Spørg Fagfolket: Hvorfor kan vand ikke brænde?

Illustration: Bigstock/vichie81

Vi har fundet et ældre, men meget interessant, spørgsmål i gemmerne fra Frederik Falk, som lyder:

Vi ved alle, at vand består af hydrogen og oxygen. Hydrogen brænder jo godt, og oxygen nærer ilden.

Derfor kommer det mig underligt, at vand ikke kan brænde. Jeg har selv hørt, at når grundstoffer bliver blandet, så bliver egenskaberne ændret.

Læs også: Spørg Fagfolket: Hvad holder sammen på en foton?

Jens Ramskov, videnskabsredaktør på Ingeniøren, svarer:

Der er mange ting, der brænder godt. Men resultatet af en forbrænding kan ikke brænde, hvis forbrændingen er fuldstændig. Træ kan brænde, men forbrændingsproduktet aske kan ikke brænde.

Kemisk set er oxygen (ilt) et grundstof, der meget gerne går i forbindelse med andre grundstoffer. Oxygen er grundstof nr. 8 og har seks elektroner i den yderste skal. Det mangler to elektroner i at have skallen fyldt op. Dem vil det meget gerne have.

De kan skaffes ved, at et oxygenatom går i forbindelse med andre grundstoffer. Helt enkelt kan to oxygenatomer gå sammen i O2 og dele nogle af elektronerne ved at lave en kemisk binding. Men der er mange andre muligheder.

Kulstof har eksempelvis fire elektroner i sin yderste skal. Går et kulstofatom sammen med to oxygenatomer, kan de fire elektroner fra kulstof danne bindingerne til de to oxygenatomer, som tilsammen mangler fire elektroner. Ved at brænde træ eller kul får vi dannet CO2. Er der ikke nok oxygen tilstede, kan forbrændingen være ufuldstændig, og der dannes blot CO. Denne gas kan selv brænde og efterfølgende omdannes til CO2.

Læs også: Spørg Fagfolket: Hvor slutter det periodiske system?

Mættet med oxygen

Men CO2 kan ikke brænde. Elektronerne er parrede, og der er ikke plads til at koble flere oxygenatomer på.

Det samme gælder med hydrogen (brint). De to hydrogenatomer leverer så at sige hver en elektron til oxygenatomet, så det får yderste skal fyldt op. Det fører til H2O, der som CO2 eller aske er et forbrændingsprodukt, der ikke kan brænde yderligere.

Der findes godt nok et stof som H2O2 (brintoverilte kaldte vi det i gamle dage), men det har for meget oxygen i sig, så det er ustabilt og dekomponerer meget gerne til H2O og O2. Og H2O2 dannes ikke ved forbrænding af H2O på anden vis, som man kan læse om på Wikipedia.

Generelt kan man sige, at stoffer eller forbindelser, der mangler oxygen, kan brænde, mens stoffer, der er mættet med oxygen, som H2O og CO2 ikke kan brænde.

Så jeg vil sige, at grundstoffernes egenskab ændres ikke, men sammensatte stoffer (molekyler) kan have væsentligt andre egenskaber end egenskaberne for de indgående elementer, det er så at sige hele ideen med, at grundstoffer laver bindinger til hinanden med deres uparrede elektroner.

Spørg fagfolket

Du kan spørge om alt inden for teknologi og naturvidenskab. Redaktionen udvælger indsendte spørgsmål og finder den bedste ekspert til at svare – eller sender spørgsmålet videre til vores kloge læsere. Klik her for at stille dit spørgsmål til fagfolket.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

I grunden er det vel en reaktion der udvikler varme når den dannes eller eventuelt dekomponerer?

På den måde kan vand og andre stoffer godt danne varme, selvom man måske ikke vil kalde det at brænde.

  • 1
  • 13

Tænk at forspilde muligheden for at dykke ned i fluor kemien :)

FOOF https://en.wikipedia.org/wiki/Dioxygen_dif... "Several experiments with the compound resulted in a series of fires and explosions. Some of the compounds that produced violent reactions with O2F2 include ethyl alcohol, methane, ammonia, and even water ice."

Mere læsestof NASA - Flourine and flourine-oxygen mixtures in rocket systems https://apps.dtic.mil/sti/pdfs/ADA307841.pdf

Og en ander klassiker https://blogs.sciencemag.org/pipeline/arch...

Chlorine trifluoride https://en.wikipedia.org/wiki/Chlorine_tri... "It is, of course, extremely toxic, but that's the least of the problem. It is hypergolic with every known fuel, and so rapidly hypergolic that no ignition delay has ever been measured. It is also hypergolic with such things as cloth, wood, and test engineers, not to mention asbestos, sand, and water—with which it reacts explosively. "

" It can be kept in some of the ordinary structural metals—steel, copper, aluminum, etc.—because of the formation of a thin film of insoluble metal fluoride that protects the bulk of the metal, just as the invisible coat of oxide on aluminum keeps it from burning up in the atmosphere. If, however, this coat is melted or scrubbed off, and has no chance to reform, the operator is confronted with the problem of coping with a metal-fluorine fire. For dealing with this situation, I have always recommended a good pair of running shoes"

https://blogs.sciencemag.org/pipeline/arch...

  • 14
  • 2

It is also hypergolic with such things as cloth, wood, and test engineers, not to mention asbestos, sand, and water—with which it reacts explosively

Kan virkelig anbefale bogen “Ignition!” som citatet er taget fra: https://library.sciencemadness.org/library...

Bogen er skrevet af en kemiker der arbejdede med udvikling af raketbrændstof for det amerikanske forsvar i 1950’erne - 1970’erne. En kemibog der føles som en thriller!

En off-topic anekdote fra bogen (som ikke kan måle sig med historierne om ClF3) handler om eksperimenter med mono-drivmidler; ideen var vidst nok at det var nemmere at have kun én tank frem for to på sin raket.

De prøvede blandt andet en blanding af kryogen ilt og metan (blandet på forhånd i samme tank!)! Den blanding blev droppet da det viste sig, at den detonerer når man lyser på den med en lommmelygte🚀

  • 17
  • 0

Her er den om metan og ilt:

“If Tannenbaum's mixtures were bad, that proposed at a monopropellant conference in October 1957 by an optimist from Air Products, Inc., was enough to raise the hair on the head of anybody in the propellant business. He suggested that a mixture of liquid oxygen and liquid methane would be an extra high-energy monopropellant, and had even worked out the phase diagrams of the system.* How he avoided suicide (the first rule in handling liquid oxygen is that you never, never let it come in contact with a potential fuel) is an interesting question, particularly as JPL later demonstrated that you could make the mixture detonate merely by shining a bright light on it.”

  • 9
  • 0

Selvom dette svar umiddelbart lyder korrekt, så kræver det, at forbrænding er defineret som en exotermisk oxidering med ilt. Hvis forbrænding i stedet er defineret som: "Forbrænding er i kemi en proces, der forløber under udvikling af lys og varme. Ved processen bliver et stof (brændsel, brændstof) oxideret, og der er i reglen tale om en direkte reaktion med luftens oxygen (ilt)." (fra den store danske), så er det også en forbrænding når andre oxidanter er involveret. Der er praktisk talt intet der ikke brænder i forbindelse med flour (F2), selv visse flour-forbindelser brænder i en ren flour gas.

Når vand bliver mixet vil vandet brænde med en klar og kraftigt lysende flamme. "Asken" fra forbrændingen vil være et mix af 4HF og 6HF alt afhængig af hvor komplet forbrændingen er og "røgen" fra forbrændingen vil være et mix af O2 og O3, igen varierende efter forholdet.

  • 5
  • 0

Hej Kristen Zepeda-Riis

Du skriver:

”Selvom dette svar umiddelbart lyder korrekt, så kræver det, at forbrænding er defineret som en exotermisk oxidering med ilt.

Hvis forbrænding i stedet er defineret som:

"Forbrænding er i kemi en proces, der forløber under udvikling af lys og varme. Ved processen bliver et stof (brændsel, brændstof) oxideret, og der er i reglen tale om en direkte reaktion med luftens oxygen (ilt)." (fra den store danske), så er det også en forbrænding når andre oxidanter er involveret.”

Magnesium brænder villigt i luft og har i fotografiets tidligste dage været brugt som blitz. Luft består som bekendt ca. 21 % oxygen og ca. 78 % nitrogen. Og når magnesium reagerer med luft er der tale om to reaktioner:

(1) 2Mg + O₂ → 2MgO

(2) 3Mg + N₂ → 3MgN₂

Der er tale om redox ligninger og redox reaktioner og på trods af at kvælstof er et næsten inert virker det altså som oxidationsmiddel over for magnesium (som altså er er rimeligt stærkt reduktions middel). Som kemisk analogi kan man se på ammoniak syntesen:

(1) 2H₂ + O₂ → 2H₂O

(2) 3H₂ + N₂ → 2NH₃

Ammoniak syntesen (2) foregår dog kun i en reaktor ved passende temperatur og tryk.

I det første tilfælde med forbrænding af magnesium må der være tale om en ”brand uden røg” forbrændingsprodukterne er ”aske”.

I det andet tilfælde må der være tale om en "brand uden aske" idet vand er flydende (efter kondensation) og ammoniak er en gas.

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

  • 4
  • 0
hvorfor vand ikke kan brænde?

Vand skal bringes i en tilstand, hvor ilt- og brintatomerne kan fusionere. Dette gælder også for træ, sprit olie og benzin, dv.s alle brændbare stoffer. Der skal energi til, for at starte processen, og det gælder for al afbrændig og af ethvert stof. Men det smarte med vand er, at det lynhurtigt og simpelt kan spaltes igen. Enten ved opvarmning til 800 gr. eller ved elektrolyse ved kun 1,3 volt´s spænding. Og da flammetemperaturen ved afbrænding af brint-ilt, ligger ved ca. 2.800°C, og med rent vand, til genbrug, er der nok noget, vi ikke har fundet ud af endu (hm???)! Altså; Spaltning, afbrænding, opsamling, /spaltning, afbrænding, opsamling, /Spalt....etc. Solen har, og har gjort det i milliarder af år, og fortsætter sikkert mange år endnu. Og udsender energi, i form af både lys og varme, og i mængder, som langt overstiger det behov/forbrug, vi har her på kloden. Og det mest imponerende ved solen er; Den er en gasplanet! Og den består for 98%´s vedkommende af jern, og de sidste 2% er brint, helium og ilt. Og mig bekendt kan jern ikke brænde. Men med et kogepunkt, 2861 °C, og en overflade temperatur på solen på ca. 5.5.00 °C . finder processen nok sted i atmosfæren og ikke i kernen, hvilken tyder på genbrug, drevet af tyngdekraften og dens dannelse af statisk elektricitet. Men det ville være smart, om vi kunne finde ud af spalte ilt og brint, i samme tempo, som vi skal bruge det, eksempelvis i biler, skibe og boliger. Jeg fornemmer der også er rigtig mange kr. i det. Og det er under alle omstændigheder mere bæredygtigt, end, det meste af det vi brænder af i dag. Men det må være ungdommens nye udfordringer!

  • 3
  • 13

Enten ved opvarmning til 800 gr. eller ved elektrolyse ved kun 1,3 volt´s spænding. Og da flammetemperaturen ved afbrænding af brint-ilt, ligger ved ca. 2.800°C, og med rent vand, til genbrug, er der nok noget, vi ikke har fundet ud af endu (hm???)!

Tillykke,du har opfundet Perpetum Mobile. Der er garanteret nogen her som kan sætte en ligning op for hvorfor det ikke vil virke (i stedet for at sætte en "thumbs down").

  • 7
  • 0

Da eksplosionsbranden fandt sted i Tjernobyl-reaktoren i 1986, som sprængte et låg på flere tusind tons af, spekuleres der på, om temperaturen i reaktoren nåede 2.500°C, ved hvilken temperatur vand spontant adskilles til ilt og brint og at det var en efterfølgnende knaldgaseksplosion, der fik låget til at lette.

  • 3
  • 1

der er ingen væsker der brænder, det skal på gasform først! I øvrigt indeholder alle brændbare stoffer hovedsagelig brint og ilt, og det er nok reaktionen mellem disse to der sker, for det er de mest reaktiative grundstoffer. Kulstoffet binder ilt og brinten, og det denne binding der skal brydes før der bliver ild.

  • 0
  • 9

Alkali metallerne

Det kemiske fællestræk for alkalimetallerne er, at de har én elektron i deres yderste skal. Da atomer generelt "foretrækker" at have den yderste elektronskal fyldt op med elektroner ligesom ædelgasserne har det, er alkalimetallerne meget "ivrige" efter at slippe af med den enlige elektron i den yderste skal og blive til en positiv ion. Sker det, er den yderste elektronskal "tømt" for elektroner, så nu fremtræder den fyldte, næst-yderste elektronskal som alkalimetal-atomets "nye" yderste elektronskal.

Denne "iver" efter at komme af med elektronen i den yderste elektronskal gør alkalimetallerne meget reaktionsvillige; man finder dem aldrig som rent eller "frit" metal i naturen, men altid i kemiske forbindelser sammen med andre stoffer. Hvis man opbevarer et alkalimetal omgivet af almindelig atmosfærisk luft, eroderer det meget hurtigt. For at undgå dette, opbevares alkalimetaller nedsænket i mineralsk olie, så luften ikke kan få adgang til metallet.

Alkalimetaller reagerer også med vand og danner derved gasformig brint samt et stærkt basisk hydroxid: Betegnelsen "alkalimetaller" kommer af alkalisk, som er et ældre danske ord for basisk: Alkalimetaller er "basiske metaller". Alkalimetallernes reaktioner med vand bliver mere voldsomme, jo længere nede i det periodiske systems perioder alkalimetallet står: Lithium får ganske langsomt et "overtræk" af bittesmå brint-bobler, natrium og kalium "bruser" i vand omtrent som man kender det fra brusetabletter, ved større mængder eksploderer det, så det er noget man kan få en fysiklærer til at udføre, men det bør man aldrig udføre selv. Rubidium og cæsium eksploderer meget kraftigt, så snart de kommer i kontakt med vand! Hermed gjort! kopiet fra Wikipedia! Så tænk lidt dybere over det der egentlig sker, i stedet for blot at gengive det, andre engang har fortalt dig.

Lige bortset fra: kul svovl natrium kalium magnesium aluminium jern lithium titanium

Det er også det vi normalt fyrer med og hælder i brændstoftanken. Iøvrigt pudsigt med ilt og brint; Rumraketter: Det mest almindelige brændstof til rumraketter er flydende brændstof, specielt brint og ilt på flydende form. Denne cocktail bliver blandt andet anvendt på ESAs Ariane 5 raket, NASAs rumfærge samt en række andre raketter. Hvorfor mon??? Hvis dine alkalimetaller var mere effektive havde man nok brugt dem!

  • 0
  • 10

I forlængelse af og som sublemment til Jens Ramskovs forklaring.

Hvis vand skulle kunne brænde (og her ses bort fra reaktioner med halogenerne) skulle man forestille sig forbindelser som H₃O eller H₄O som forbrændings produkt. Men det kommer til at stride mod oktet reglen som tilstræber 8 elektroner i yderste skalniveau og som er opfyldt for ædelmetallerne. Specielt for hydrogen, litium, berylium og bor tilstræbes to elektroner i yderste skalniveau og helium har to elektroner i skalniveauet. Oktet reglen gælder kun for hovedgrupperne i det periodiske system.

Man kan prøve at google ”aufbau princippet” for at få en dybere forståelse af det periodiske systems opbygning.

Elektronkonfigurationen er i høj grad bestemt af aufbau princippet. Elektronkonfigurationen for de enkelte atomer i det periodiske system er et resultat bølgeligningen for de enkelte elektroner i atomet. Elektronens position i atomet er ubestemt ifølge Heisenbergs ubestemthedsrelationer og for at få en fornuftig matematisk forståelse elektronkonfigurationens orbitaler, og ser man på 90% sandsynlighed for at træffe elektronen, så fås orbitalerne som sandsynligheds områder hvor elektronen eksisterer. Der er fire orbital typer, s-orbital (den skarpe), p-orbital (den principale), d-orbital (den diffuse) og f-orbital (den fundamentale).

Jeg vil begrænse mig ved at se på forbrænding af brint i en oxygen holdig atmosfære. Derfor begrænses orbitalerne sig også til s-, og p-orbitaler (hydrogen står i s-blokken og oxygen står i p-blokken i det periodiske system)

Oxygen står i hovedgruppe 6 (16 hvis overgangsmetallerne tildeles hovedgruppenummer) og har atomnummer 8 dvs. oxygen har 8 elektriske positive ladede protoner i atomkernen. Oxygen er elektrisk neutralt og har derfor også 8 elektroner i sin elektronkonfiguration.

Ifølge Paulis udelukkelsesprincip kan to elektroner (fermioner) ikke eksisterer i et kvantesystem hvis de har samme kvantetal. Men en orbital udgøres af ingen elektron, 1 elektron eller 2 elektroner og i det sidste tilfælde har elektronerne forskelligt spin kvantetal.

Ifølge aufbau princippet har oxygen elektronkonfigurationen: 1s 2s 2px 2py 2pz. Den første s-orbital (kugleformet) bærer 2 elektroner, den anden s-orbital (en størrer kugle) bærer 2 elektroner. p-orbitalen er distribueret ud over tre akser (x,y,z) i det rummelige koordinatsystem. Den minder om tre oppustet balloner der er tvistet på midten (midten ligger i origo (0,0,0)). 2px bærer 2 elektroner (et lonepair) og 2py og 2pz bærer hver en uparret elektron.

Det er således (2 gange) 2py og 2pz elektronerne der danner dobbeltbindingen i O₂ (O=O)

Hydrogen står i hovedgruppe 1 og har atomnummer 1 dvs. hydrogen har en elektrisk positive ladet proton i atomkernen. Derfor har hydrogen også en elektron i sin elektronkonfiguration. En 1s orbital med en uparret elektron. Brint (dihydrogen) danner en covalent binding der udgøres to 1s orbital elektroner, en fra hvert hydrogen atom.

Reaktionsligningen,

2 H₂ + O₂ → 2 H₂O

synes måske banal men ifølge overstående kan H₂O molekylet forklares med at en uparret 1s orbital elektron fra hydrogen atomet danner en covalent binding med en uparret 2py orbital elektron fra oxygen (tilsvarende for 2pz orbital elektronen). Og oktet reglen er opfyldt. MEN 2px bærer et lonepair elektron par. Og der er faktisk mulighed for en yderligere forbindelse. En proton, H⁺, hydrogenion har jo en tom s-orbital som gerne vil dele en binding med et lonepair elektron par. Forbindelsen er oxoniumionen H₃O⁺. Men det sidste er en syre-base reaktion og har ikke rigtig noget med forbrænding at gøre.

Mulighederne for at lave flere bindinger er udtømte og forbindelser som H₃O eller H₄O kan ifølge overstående model ikke lade sig gøre

PS En base kan opfattes som elektronpar donor og en syre kan opfattes som en elektronpar accepter.

PPS Man kan anfægte at vinklen i et vandmolekyle er større end 90º og dette kan forklares med at elektronparene i py og pz bindingerne er forskudt mod oxygen atomet således at de positive hydrogen kerner blottes og dermed er der en elektrisk frastødning fra de to hydrogen kerner hvilket giver en vinkel der er større end 90º (104º,45).

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

  • 1
  • 0

Hermed gjort! kopiet fra Wikipedia! Så tænk lidt dybere over det der egentlig sker, i stedet for blot at gengive det, andre engang har fortalt dig.

Og du har lige selv gengivet fra andre...

Rumraketter: Det mest almindelige brændstof til rumraketter er flydende brændstof, specielt brint og ilt på flydende form. Denne cocktail bliver blandt andet anvendt på ESAs Ariane 5 raket, NASAs rumfærge samt en række andre raketter. Hvorfor mon??? Hvis dine alkalimetaller var mere effektive havde man nok brugt dem!

Af praktiske hensyn benytter man flydende brændstoffer, hvilket udelukker alkalimetallerne. Det er ret enkelt at få en væske eller gas frem til forbrændingskammeret, og ikke let med et metal. Desuden er natrium og kalium noget skidt at håndtere, selvantænder ved kontakt med luft og vand (kaliun og natrium brænder i vand, simpelt hen ved at stjæle ilten fra vandet).

Atom for atom vil reaktionen mellem ilt og de mest reaktive alkalimetaller (natrium, kalium) give mere energi end brint/ilt reaktionen. Men ikke nødvendigvis mere gram for gram, brint er meget lettere end metallerne. Og i rumfart er vægt det mest afgørende.

I øvrigt kan man få mere energi fra forbrænding ved at erstatte ilt med fluor, større reaktivitet, men også større masse. Men flour er så reaktivt at det giver problemer at lave en beholder som ikke reagerer med det, foruden at er det voldsomt giftigt.

  • 3
  • 0

Det er bestemt fin med forklaringen. Men der er bare en anden fortælling også.

Og den er om Poul la Cour, højskolelærer på Askov Højskole omkring 1891. Poul la Cour havde som andre opdaget, at vinden ikke altid blæser, og at hans mølle derfor ikke altid kunne levere strøm. Dette problem kunne han løse ved at lade elektricitet fra møllen gå ud i et kar med vand og derved omdanne vandet til brint og ilt via elektrolyse. Disse to gasser opbevarede han i gasbeholdere. Herfra blev luftarterne ført i blyrør de cirka 300 meter frem til Askov Højskole, hvor de over 7 år (1895-1902) blev brugt som belysningsgas (knaldluft) i særlige lamper.

Når brint og ilt kunne brænde, og give både lys og varme, i 7 år i 1890, er jeg overbevist om, at det også kan i 2021 og mange år frem. Men skidt for samfundsøkonomien, hvis vi hver især, kunne forsyne vore boliger og biler med energi/brændstof fra vand, ved at spalte det og dermed reducere forureningen herfra til 0, spare moms og afgifter heraf, samt slippe for financiere den lille gruppe, der "sidder på" de fossile brændstoffer. Bilindustrien arbejder med brintbiler, på Island gør de, og i USA er der også flere. Og nu skal vi have ø i Nordsøen til produktion af brint. Og så påstår I at brint ikke kan brænde??? Problemet er bare, at det kun er interessant, hvis der kan laves penge på det. Penge som helst skal komme fra befolkningens lommer. Og til glæde for de få!

  • 0
  • 13

Når brint og ilt kunne brænde, og give både lys og varme, i 7 år i 1890, er jeg overbevist om, at det også kan i 2021 og mange år frem. Men skidt for samfundsøkonomien, hvis vi hver især, kunne forsyne vore boliger og biler med energi/brændstof fra vand, ved at spalte det og dermed reducere forureningen herfra til 0, spare moms og afgifter heraf, samt slippe for financiere den lille gruppe, der "sidder på" de fossile brændstoffer.

Det koster energi at spalte vand. Hvor kommer energien fra?

Både brint og ilt på ren form er brandfarligt og eksplosivt. Hvordan vil du undgå ulykker?

Den mest effektive måde at lagre elektricitet på, er via batterier. Omvejen over brint giver betydelige tab i form af varme, langt større end tabene i batterier.

Og den lille gruppe du snakker om vil elske at sælge brint på tankstationer for derved at bevare monopolet.

Og så påstår I at brint ikke kan brænde???

Hvem i alverden har påstået det?????????????????????

Problemet er bare, at det kun er interessant, hvis der kan laves penge på det. Penge som helst skal komme fra befolkningens lommer. Og til glæde for de få!

Privatejede firmaer forventes nu engang at tjene penge.

Men så længe du overholder lokale regulativer kan du opsætte dine egne private solcelle paneler og vindmøller, og hvis du undlader nettilslutning skal du ikke afregne for den producerede el.

Jeg har selv solcelle paneler i ø-drift, dvs. at jeg oplader nogle store batterier. Det har kørt problemfrit i ca. 10 år, og leverer en del belysning i huset.

Omvejen over brint er dyrt, farligt og spild af energi.

  • 5
  • 0

Det vil være mere konstruktivt at få svar på spørgsmålene og hvordan vi kan gøre det, i stedet for at fokusere på de forhold der hindrer os i det. Den energi vi brænder af i dag, er leveret af solen gennem millioner af år og lagret på kloden i primært plantemateriale. Vi mangler bare at finde ud af hvordan vi kan bruge brint og ilt, i stedet for det vi bruger i dag. Og spaltet vand (brint og ilt) skal ikke blandes med atmosfærisk luft. Men isoleret skal der en gnist eller flamme til. Derfor også tåbeligt lagre det, sær i større mængder. Det er også derfor vi bør bruge det straks efter er spaltet.

Og det vil jeg foreslå at du bruger dine ressourcer på, stedet for dit fokus på problemerne!

  • 0
  • 7

Vi mangler bare at finde ud af hvordan vi kan bruge brint og ilt, i stedet for det vi bruger i dag. Og spaltet vand (brint og ilt) skal ikke blandes med atmosfærisk luft. Men isoleret skal der en gnist eller flamme til. Derfor også tåbeligt lagre det, sær i større mængder. Det er også derfor vi bør bruge det straks efter er spaltet.

Spaltning af vand har været kendt i mindst 100år. Som jeg læser dit skriv, så foreslår du denne proces:

Brug elektrisk strøm til at (A) spalte vand og (B) bruge den dannede ilt og brint i en forbrændingsmotor.

Det kan sagtens lade sig gøre, det er bare hamrende ineffektivt. (A) spilder 30-50% af energien i form af varme. (B) spilder mindst 50% af den resterende energi, også i form af varme.

Hvis du medregner varmen i både (A) og (B), så er den energi du får fra (B) identisk med den energi du putter ind i (A), med det resultat at du intet vinder ved den samlede proces.

Men hvis du ser på motoren, så bliver virkningsgraden kun mellem 25 og 35%

Hvis du i stedet bruger strømmen i en elmotor har du en virkningrad på over 90% plus et meget enklere setup.

Det er også derfor vi bør bruge det straks efter er spaltet.

Og det vil jeg foreslå at du bruger dine ressourcer på, stedet for dit fokus på problemerne!

Der findes en naturlov som siger at energien er bevaret i enhver proces. Energi kan omformes og flyttes, men kan ikke hverken skabes eller mistes. Utallige opfindere har i tidens løb brugt ufattelige mængder af tid i forsøg på at bryde denne naturlov. De har alle sammen spildt deres tid på noget som ikke kan lade sig gøre.

Hvis du ønsker at spilde din egen tid er det din egen sag. Min tid er også min egen, og jeg bruger den ikke på Storm P projekter.

Nanoudbrud varmer Solens atmosfære. Det er tilsyneladende meget små soludbrud, der opvarmer Solens tynde atmosfære, koronaen, til en temperatur på millioner af grader.

Og energien kommer ikke fra forbrænding af ilt og brint! Den kommer fra fusion af atomkerner 4 brint kerner (protoner) fusioneres til en helium kerne (2 protoner + 2 neutroner), hvilket udløser langt mere energi end nogen forbrænding kan.

  • 4
  • 0

Det er sikkert meget rigtigt det du skriver (om brint til helium), men vi er ikke på solen og har heller ikke de temperaturer der kræves for at den proces kan bruges. Så det kan vi ikke. Ogden varme kan vi heller leve i. Så vi må finde på en anden måde, som de eksempelvis har gjort på Island , arbejder på i bilindustrien og nu senest med den vindmølleø i Nordsøen, som også skal bruges at omdanne vindmøllestrømmen til brint. Om det energimæssigt kan svare sig?? Den energi var har på jorden, har solen lagret før vi kom til, så det indgår selvfølgeligt ikke i din ligning, Og den energi vi bruger på at finde olie, gas etc., forabejdning, transport og oplagring, indgår heller ikke. Så klart at regnestykket ser ud, som du angiver det. Men regn det med, så ser regnestykket anderledes ud. Og du er selvfølgelig fuldstændig overbevist om, at du har det komplette regnestykke på plads. Jeg tænker på om ikke der skulle være nogle faktorer vi har overset eller endnu ikke har opdaget. Og så skal der selvfølgelig tjenes penge på det, Det skal der på alt. Og udnyttelse af andres værdigskabelse har (og helst uden at betale for det), vi praktiseret siden vikingetiden (med trælle, slaver, tvangsarbejde etc. & svindel) og fortsat gør. Så fortsæt endelig! Pøj pøj!

  • 0
  • 8

Kære Karsten Du henviser til en artikel på www.videnskab.dk. Det vil være rart med et "dybt" link.

KU/Niels Bohr Instituttet har en udemærket beskrivelse af solen og dens måde at "virke" på, herunder også sammensætningen af solen: https://fysikleksikon.nbi.ku.dk/s/solen/ Det er her klart at virkemåden og sammensætningen er noget anerledes end du beskriver.

Ellers enig med dem, der ønsker vi skal forske videre i elektrolyse med henblik på H2 produktion. Det kan bl.a. bruges til reduktion af CO2, og dermed produktion af metan/methanol, power-to-X, og forhåbentligt andre reducerede kulstofformer, som vi kan anvende til flydende brændstoffer og ikke mindst produktion af proceskemikalier til ny materialer. Måske ikke energimæssigt (reelt) muligt i dag, men i morgen, med de rette katalysatorer.

  • 3
  • 0

Copy / paste fra mit indlæg d. 6 febr, i år kl. 11.36

Altså; Spaltning, afbrænding, opsamling, /spaltning, afbrænding, opsamling, /Spalt....etc. Regnestykket bør omfatte det meste, bortset fra saltet og vandet! Men regnvand burde være rent nok! Og vindenergien og solstrålerne er med, men ikke solcellerne/ledninger og evt. batterier. Co2 udslip inkluderet i regnestykket, men antages at være tæt på nul.

Og om solen: Cecilie Payton fandt ud af, omkring 1925, at solen bestod af 98% brint og resterende 2% jern, helium og ilt. På Bohrs side skriver de: bestående af ca. 75% brint, 23% helium og mindre end 2% tungere grundstoffer, såsom kulstof, ilt og jern.

Så der er også nogen, der ikke er enige! Og jeg skrev det forkert, forsætligt!

  • 0
  • 8

Altså energimæssigt: Ebberød Bank. Hver spaltning taber energi som varme, og hver forbrænding taber energi som varme. Alt for kompliceret, alt for kostbart og alt for ineffektivt. Det kan gøres, men man skal være komplet idiot for at gøre det. Foruden at man skal have røven fuld af penge, for det bliver dyrt!

Klart nok, ??? Altså energimæssigt! HA! For i dit regnestykke er strømmen jo gratis (??), anskaffelse batterier ligeså (??), og vægten af batterierne i bilen er gratis (??) de skal vel med, og det koster heller noget energimæssigt, vel?? Ladestanderen i boligen er også gratis ikke?? Co2 fra produktionen af din strøm til bilen skal jo heller ikke med energimæssigt (??) vel ? Og energimæssigt er det åbenbart også gratis, at lede efter olie eller gas, hive det op af jorden, transportere det, processen med råolien til brændstof/rensning af naturgas til fremstilling af strøm, transportere det til elværket, transportere strømmen til ladested, rensning af røggas fra el-produktion, og de år det tog at omdanne plantematerialet til råolie eller naturgas, skal da heller ikke med i regnskabet (??), vel? Jo det er Ebberød Bank, helt enig! Det ligner et regnskab, hvor udgifter til forbrugsvarer, løn, skat og moms, ikke betales og således giver et flot overskud i regnskabet. Det er sådan fysikere og nogle ingeniører kalkulerer!

  • 0
  • 9

Det er forkert, for der skal tilføres energi. Uden tilførsel af energi frigives energi ikke. Men berig os med dit forslag til renere og nemmere tilgængelig energi. Set fra rummet, handler det jo om, at kanalisere solens energiudladning ind i dit fyr og din brændstoftank i bilen, når du har brug for det.

  • 0
  • 5

Re: Altså energimæssigt: Ebberød

Pudsigt så stille, I der mener brint og ilt ikke er rentabelt at bruge eller for kompliceret, som alternativ energikilde, til de fossile kilder, vi har brugt og fortsat bruger. Det undrer enormt, at I ikke beriger os læsere, med jeres velovervejede og konstruktive forslag, om nemmere tilgængelige og ligeså rene alternativer. Hvor bliver de af??? Vi er sikkert mange interesserede!

  • 0
  • 9

Lidt udenfor emnet, men kan man brænde kul i en brintatmosfære og få metan ud af det? Altså vil den proces udvikle varme, eller kræves der varme til den.

  • 1
  • 0

Pudsigt så stille, I der mener brint og ilt ikke er rentabelt at bruge eller for kompliceret, som alternativ energikilde, til de fossile kilder, vi har brugt og fortsat bruger. Det undrer enormt, at I ikke beriger os læsere, med jeres velovervejede og konstruktive forslag, om nemmere tilgængelige og ligeså rene alternativer. Hvor bliver de af??? Vi er sikkert mange interesserede!

NUL forslag!! Hm! NUL er jo også et svar! Så svaret er jo så åbenlyst, at ingen af jer har kendskab til et bedre alternativ til fremtidens energi end spaltning af vand til brint og ilt. Det tænkte jeg nok, så ingen overraskelse der. Men interessant udvikling i debatten, så tak for den.

  • 0
  • 9

kan man brænde kul i en brintatmosfære

Hvorfra kommer O2? (Eller bare O)

At brænde bruger jeg om en proces der udvikler varme, uanset hvilke stoffer der danner nye forbindelser. Kul forbundet med brint skulle give 4MJ/kg dannet metan, Nemlig forskellen mellem at brænde de enkelte bestandele eller forbindelsen metan med ilt. Tilsyneladende er det umuligt at gøre det, selvom mange har forsøgt. Det hjælper åbenbart med noget ilt undervejs.

  • 0
  • 2

Hvordan så en "forbrænding", Dan?

Hvis vi begrænser 'forbrænding' til reaktioner med ilt er det naturligvis korrekt at der ikke er tale om forbrænding hvis ikke der indgår en oxidering med ilt.

Men man kan i stedet bruge bruge andre elementer fra 7. og 8. hovedgruppe: klor, fluor, brom, jod eller svovl, til oxyderingen hvis vi blot definerer oxidering som et tab af elektroner. Hvis processen så samtidig er exoterm kan man vel godt kalde det en forbrænding.[1]

Under alle omstændigheder kræver reaktionen mellem kulstof og brint tilført energi.

En kendt vej fra kulstof og brint til metan er forøvrigt reaktionen CO2 + 4H2 -> CH4 + 2H2O ved brug af nikkel som katalysator: Sabatier processen.

[1] I givet fald er svaret på overskriften forøvrigt, som flere ovenfor har været inde på, at vand kan brænde...

  • 0
  • 0

Så svaret er jo så åbenlyst, at ingen af jer har kendskab til et bedre alternativ til fremtidens energi end spaltning af vand til brint og ilt. Ellers ville du have opdaget at svaret allerede er givet i tidligere indlæg. Svaret er: B A T T E R I, med venlig hilsen Peter Larsen

" Skide smart" og effektivt, som alternativ til brint og ilt, mener altså PeterLarsen.

Gennemtænkt??? Tjah.....?, kan der i batterier virkelig gemmes så megen energi der vil skulle bruges til boligopvarmning, til transportsektoren incl. fly og skibsfart, råstofudvinding og fødevarerproduktion?? Og vil den lagrede solenergi kunne frigives hurtigt nok?? Og alle de forbrændingsmotorer, der allerede er i drift, dem, forstår jeg så på dit forslag om batterier, skrotter vi bare?? Det er da godt nok bæredygtigt, medmindre vi bare dumper dem på havbunden og overlader destruktionen, af dem, til havvandet. Jeg er mega imponeret over dit geniale og velgennemtænkte forslag om B A T T E R I ER, som alternativ til brint og ilt. OK, og flot og få en dejlig dag.

  • 0
  • 4

Hej Dan Jensen

Reaktionen: 2 H₂ + C → CH₄ er klart exoterm.

Det ses af standard dannelsesenthalpien for metan som er -79,4 kJ/mol. Standard dannelsesenthalpien for rene grundstoffer er jo altid nul. Standard dannelsesenthalpien beregnes som sum af produkter minus sum af reaktanter regnet med koefficienter. En lille korrektion er trykfaldet for reaktionen som også skal regnes med. Den kilde om Sapatier processer som du henviser til er den modsatte reaktion nævnt og der skal altså tilføres varme for at CH₄ → 2 H₂ + C kan forløbe dvs, den modsatte reaktion er endoterm.

Reaktionen: 2 H₂ + C → CH₄ forløber formentlig når der er brand i et litiumion batteri og denne brand er forsøgt slukket med vand. Vandet reagerer med frit litium og danner brint og brint reagerer med grafit anoden og danner metan evt. reagere brint også med elektrolytten. Derfor kan det være kompliceret at slukke en litiumion batteribrand.

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

  • 2
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten