Spørg Fagfolket: Hvorfor eksporterer vi vindmøllestrøm, vi selv kunne forbruge?
Vores læser Jimmy Arneberg spørger:
Jeg har i et stykke tid observeret elforbruget i Danmark, og det har slået mig, at næsten ligegyldigt, hvor meget strøm vindmøllerne producerer, eksporterer vi den samme mængde til udlandet.
Er der en fornuftig forklaring på, hvorfor vi ikke selv aftager denne strøm, og hvad får vi ud af at sælge den?
Danskerne betaler jo over elregningen for denne miljørigtige strøm.
Christian Kjær, direktør i Danmarks Vindmølleforening svarer:
I de sidste mange år har Danmark eksporteret omkring 10 TWh strøm om året. I gennemsnit har Danmark imidlertid importeret 3,7 TWh mere strøm, end vi har eksporteret siden 2011, og sidste år udgjorde nettoimporten af strøm 14 procent af det danske elforbrug.
Hvem der i sidste ende aftager og forbruger strømmen afhænger af priserne på de internationale elmarkeder, som er forbundne med kabler på tværs af landegrænserne.
Danmark har faktisk meget lave elpriser, blandt andet pga. vindkraftens lave marginalomkostninger. Det er priserne på den nordiske elbørs (og de øvrige nabolandes børser), der dikterer, hvor strømmen flyder hen. Så længe der er overførselskapacitet, flyder strømmen til det område, hvor børsprisen er højest.
Strømmen skal jo her forbruges i samme øjeblik, det produceres, så når det er vindstille i Danmark, udnytter vi de norske vandreservoirer og importerer strøm. Når det blæser, lukker Norge for produktionen i vandkraftværkerne og importerer fra Danmark.
Vi importerer mere, end vi eksporterer
Man kan sige, at vi bruger de norske (og svenske) vandreservoirer som batteri, hvor vi kan opbevare vindkraften, hvis der produceres mere, end vi har brug for. Den strøm udnytter vi så senere, når strømmen skifter retning pga. ændrede prissignaler.
Hvem der importerer/eksporterer, bestemmes altså af priserne på elbørsen: Hvis prisen i Norge er højere end i Danmark, vil strømmen flyde til Norge. Det samme gør sig gældende i handlen med vores øvrige naboer, som dog bruger mindre vandkraft end Norge/Sverige.
Vi importerer og eksporterer store mængder elektricitet, og statens transmissionsselskab Energinet tjener mange penge til statskassen på at være transitland.
Netto importerer vi mere, end vi eksporterer, hvilket indikerer, at produktionsomkostningerne er højere herhjemme end i udlandet. Det gælder f.eks. de kul- og biomassekraftværker, som producerer væsentlig dyrere strøm end de norske vandkraftværker og vindmøllerne.
Spørg fagfolket
Du kan spørge om alt inden for teknologi og naturvidenskab. Redaktionen udvælger indsendte spørgsmål og finder den bedste ekspert til at svare – eller sender spørgsmålet videre til vores kloge læsere. Klik her for at stille dit spørgsmål til fagfolket.
Mener vi har en af de laveste priser på strøm i hele EU, så ja der er næsten altid folk andre steder der gerne vil købe vores strøm.
Også en af grundene der måske bygget så mange datacentre i Danmark.
Vores strøm er ikke særlig billig når de danske afgifter kommer på, men dem i udlandet der køber vores strøm skal ikke betale afgifter.
Der vil nok altid være stor eksport af dansk el, fordi vi vil heller sælge den billig til udlandet end at lade dansker der har været med til at betale for vindmøller og andet få strømmen billig.
I hele mit liv har parolen lydt at "Vi skal spare på strømmen !!!" - og DK's forbrugere er blevet bandbeskattet 5x-10x.
Hvor kunne det være fedt at have et enormt overskud af strøm og meget lave skatter/afgifter - og at det kun handlede om at bruge så meget strøm som muligt.
Hvis nu strøm kun kostede det som strøm handles til over vores landegrænser - altså for os forbrugere - Så ville jeg straks afkoble gasfyret og brændeovnen, og så tænde for el-radiatorer, el-vandvarme, varmepumpen, lys, EL-biler m.v.
Måske kampagnen skulle være "Brug Mere strøm !!"
jeg tror også den samlede pris for strøm ville falde hvis der var frit valg af el-tranportør og ikke kun el-leverandør.
er desværre tvangs kunde hos Seas-Nve som er meget opfindsomme med div underselskaber og ditto gebyrer
Vi bruger lige nu 1.6GW naturgas, og producerer 865MW på centrale og decentrale kraftværker samlet.
På en almindelig dag, med "dansk vejr", er det almindeligt, at den største CO2 belastning er i gasforbruget.
Hvis vi kunne opsætte lidt flere vindmøller, og bruge flere varmepumper, så kunne vi reducere en stor del af CO2 udslippet, som skyldes GAS.
Vores gas kan vi jo altid eksportere, så tyskerne bliver fri for at importere gas fra Rusland. Eller reducere produktionen.
Det er meget hensigtsmæssigt, at anvende strøm til varmeproduktion, da der ofte er blæsevejr på kølige dage.
Måske det er en uheldig omformulering af redaktionen, for det citerede har ikke meget med virkeligheden at gøre.
Beskrivelsen må logisk medføre at elproduktion som ikke kommer fra vind stort set må svare til forbruget. Det er et billede som jeg har meget svært ved at se i de data jeg har tilgængeligt.
Se f.eks. her: http://www.emd.dk/el/
Vælg "Danmark" og en max periode på 14 dage, f.eks. de sidste 14 dage. Den røde streg er totalt forbrug, den øverste af de blå er total produktion.
Langt over halvdelen af produktionen er fra vind og der har næsten ikke været en periode, hvor vi har nettoeksporteret. Øvrig produktion udgør næppe 20% af forbruget og slet ikke 100%
Hvordan havde du lige tænkt det skulle fungere?
Øst har større forbrug, mens Vest har rigelig produktion. En kapacitet ved f.eks. Hesselø, vil rette lidt op på ubalancen.
Jeg undrede mig over denne formulering:
"Strømmen skal jo her forbruges i samme øjeblik, det produceres, så når det er vindstille i Danmark, udnytter vi de norske vandreservoirer og importerer strøm. Når det blæser, lukker Norge for produktionen i vandkraftværkerne og importerer fra Danmark."
Hvorfor nævnes Sverige ikke?
Er det fordi en stor del (vel det meste) af den importerede strøm fra Sverige kommer fra deres kernekraftværker, der jo ligger tættets på kabelforbindelserne til Danmark?
Det er mindst tiende gang jeg læser, at den importerede strøm (både fra Norge og Sverige) kommer fra vandkraft!
Det er åbenbart et udtryk for "politisk korrekthed".
Nej, det er et udtryk for at atomkraften ikke varierer i forhold til forbrug og vind... Det gør vandkraften..... Det vil heller ikke give mening at få atomkraften til at varierer, da man spare et minimum af atomkerner på at skrue op og ned... Så ingen "politisk korrekthed" her, det er ren teknik...
Holger.
Har du ikke på et tidspunkt undervist i energi mv ?
Jeg håber din undervisning var på et lidt højere niveau end ovenstående er udtryk for.
Iblandet lidt godt købmandsskab.
Kommer ofte forbi vindmøller som står stille selvom det blæser. Ja der kan endda stå en håndfuld møller og en eller to står stille. Det er helt sikkert ikke fordi møllen er til service eller i stykker, - næh - ejeren får bare ikke penge nok for strømmen. SAMtidig fyrer en masse af os med alt muligt andet i fyret.
Det burde være kriminelt at parkere møllen uden teknisk grund. Vi kan sagtens aftage strømmen til diverse elvarmere her i Danmark. Lige HER burde miljøfolkene støje mere.
Først Flemming: Det er ikke en tone, jeg benytter.
Men jeg kender - og forstår 100 % - argumentet: - at det er vandkraften, der er hurtigst og billigst at skrue op og ned for. Og jeg har mindst 100 gange skrevet, at kombinationen af vind og vand er nemt at styre, - og at det derfor er ulogisk, at det er DK, der satser mest på på vindkraft, og ikke Sverige.
Her skrev jeg det, som nævnt, fordi "vindmølledirektøren" kun nævnte el-import fra Norge og ikke fra Sverige. - Der måtte jo være en årsag!
Forøvrigt skriver Ørsted i den generelle el-deklaration for 2016 og 17, at vi får henholdsvis 14 og 20 % af strømmen fra atomkraft. - Og det må især være fra Sverige, men også lidt fra Tyskland.
PS. Tallene er lidt misvisende, fordi salg af deklareret vindmøllestrøm er trukket ud af fordelingen, så et ædrueligt bidrag fra atomkraft er nok (kun) 10-12 %, - og så er det vel ikke forkert at nævne det?
Nej, tallene er meget misvisende, fordi den generelle el-deklaration er en regnskabsteknisk beregning, der skal få hele EU's elhandel til at gå op, når nu der sælges certifikater på kryds og tværs af landegrænserne... Du skal se på miljødeklarationen for at få et billede af fordelingen af gennemsnits strømmen i stikkontakterne...
I 2017 kom omkring 3% af den danske strøm fra atomkraft: https://energinet.dk/El/Miljoedeklaratione...
Hans J N: Måske har du ret. Somme tider er afregningsprisen (markedsprisen) så lav, at det kan betale sig at stoppe nogle møller.
MEN... dit argument holder ikke. Du skriver, at vi sagtens kan aftage strømmen - f.eks. til elvarme.
Du glemmer, at det 100 % er forbrugerne (dig!), der bestemmer forbruget, og ikke producenten af strømmen!
Derfor er det forbrugerne, der hver sekund afgør, hvor meget el-effekt, der skal produceres.
Heldivis er der en meget stor "ventil", for vores flinke nabolande har døren åben, så pludselige variationer umiddelbart kan hentes fra/sendes til dem. Men større og længerevarende variationer skal aftales.
Så når du ser møller, der er stoppet (uden tekniske grunde), kan det være, fordi vores flinke naboer ikke vil tage imod el-overskuddet. De har måske selv overskud, som det f.eks. tit gælder i Tyskland. - Og det har de jo ret til!
Pointen er at det aldrig skal kunne betale sig at stoppe møllen. Hvis jeg kunne få strømmen til den rigtige pris, så skal du se mig fyre med el. Ergo er det prisen på strøm som skal ned, og det ville flytte noget da Danmarks forbrug af energi i høj grad går til opvarmning af huse.
Tak Michael! - Jeg har - som jeg skrev - været klar over, at den generelle deklaration er misvisende, men kendte kun Ørsteds deklarationer.
Men jeg lægger mig ikke helt flat ned!!!
For selv den lille del, 3 %, kræver jo forklaring! - For hvis det altid er vandkraft, der reguleres op, når vi mangler strøm (ca. 100 dage hvert år), så får vi jo ikke 3 % fra kernekraft (som jeg foretrækker at kalde det).
En ansat i Energinet fortalte mig engang, at man bogfører den importerede el fra Sverige, som om den har samme sammensætning som Sveriges elmiks. Men i så fald er ca. 40 % af strømmen fra Sverige atomkraftstrøm, - og det giver væsentligt mere end de nævnte 3 %.
Så det er svært at være objektiv!
Hvorfor ikke? Målet er at vores forbrug skal dækkes af VE, det vil alt andet lige betyde at der kommer til at være perioder hvor vi ikke kan udnytte eller oplagre al den energi der kan produceres. Der skal jo også være opført nok VE til at der kan være fejl i nettet...
Så længe der stadig brændes fossiler af, så ja... Så bør man ikke lukke for vindmøller, men det skal også give mening i forhold til driften af nettet... Så længe vi ikke helt har udfaset brugen af kul m.m. så vil der være situationer hvor et kraftværk bliver nød til at producerer i en periode hvor VE ellers kunne dække behovet, fordi prognosen viser at kraftværket er nødvendigt i den efterfølgende time, hvor der ikke er nok VE... Kedlen skal holdes varm, da kraftværket kort efter igen skal producerer (eller fordi der er behov for varmeproduktionen), så kan det godt give mest mening at lukke for vindmøllerne...
Husk at meget ofte når vi importerer strøm fra Sverige og Norge, så eksporterer vi samtidig til Tyskland og omvendt... Jeg kender ikke modellen for hvordan Energinet beregner miljødeklarationen, men jeg har tiltro til at de gør det så tæt på sandheden som muligt og ja, jeg formoder også at de medtager det svenske energimix time for time, i deres beregning og ikke bare ser på hvilke værker der er nærmest eller hvilken produktionsform der passer bedst til deres verdensopfattelse :)
Michael: En lille tilføjelse: Det er ikke bare vindmøllerne og kulkraftværkerne, der er "skyld" i, at vi ofte må eksportere store mængder el fra vindkraft. Det er også kraftvarmeværkerne (mest på naturgas), der jo skal levere fjernvarme - mest om vinteren. - Så det er både objektivt og subjektivt (et valg), der afgør, hvor stor en del af den eksporterede strøm, der kommer fra vindkraft!
Så der er usikkerhed - både på det im - og eksporterede strøm-miks.
"Hvorfor eksporterer vi vindmøllestrøm, vi selv kunne forbruge?"
Skal vi ikke een gang og for alle blive enige om at ingen kan gøre krav på en bestemt del af det mix der udgør vores strøm. Ellers kunne du lige så godt have påstået at det er vores kraftvarmeværker der må eksportere deres strøm.
Men helt klart, alle de hellige bruger hydroen fra Norge og så sender vi kraftsværkstrøm til Tyskland. Når vi får strøm fra Sverige er det lidt sværere, for deres mix er næsten halv vind og halv A-kraft, men mon ikke nogle kan udtrække vindstrømmen, så det kun er A-strømmen vi sender videre.
Det samme system kan selvfølgelig udnyttes når vi køber fra Tyskland og sender videre til Norge/Sverige. Vi beholder kun den grønne strøm og sender al den beskidte videre.
Hvor svært kan det være, at holde det grønne image. Det kræver vel blot nogle excel-ark.
Med en smule kreativitet tror jeg slet ikke vi selv bruger fossil elektricitet. Al den fossile elektricitet vi producerer tror jeg vi kan få til at blive eksport. Det kræver nok års-afregning, timeafregning vil ikke blive grønt nok.
"Hvorfor eksporterer vi vindmøllestrøm, vi selv kunne forbruge?"
Fordi vi ikke kunne forbruge det. Vi må jo kun bruge det hvis vi investerer i varmepumper, og det giver jo kun 1/3 af det mulige forbrug.
- sådan! :)
Man kunne vel også bare notere sig, at vi skal kunne dække hele efterspørgslen, når vinden ikke blæser og solen ikke skinner, samt at denne produktionskapacitet ganske enkelt er 'svær'/uøkonomisk at justere op/ned i takt med vejrets luner!
@Holger Skjerning
SE satser stort på vindkraft. Siden 2014 har de haft mere installeret vindkraft end DK.
Og det vil alle de andre på den ledning som du er koblet på også gøre og det er et problem fordi den lokale infrastruktur ikke har kapacitet til at transportere den efterspurgte mængde Ampere hvis alle forbruger deres sikrings nominelle værdi i A.
Transformeren, som du er tilkoblet, fødes med fx 10 kV og levere 230 v og den har en vis kapacitet. Ledningen der går langs forbrugerne ude i vejen med aftag hen til et antal forbrugeres målere har en vis kapacitet i A og denne infrastruktur er dimensioneret til at vi ikke alle sammen bruger alt hvad vi kan på samme tid. Det er dyrt at opgradere den lokale el infrastruktur.
Så er det måske bedre at bruge den el vi ikke kan eksportere og forbruge direkte selv, i relativt billige el kedler på kraftvarmeværkerne og sende varmen ud via fjernvarmenettet selvom der er et større tab. Kraftvarmeværkerne er i forvejen forbundet til en stærke el forbindelser.
Det er her smart grid skal træde i karakter. Det er spild af kvalitetenergi, at bruge fjernvarme som distributør, hvor tab i størrelsesorden 20% florerer.
Der skal bare fås styr på afgifter, og overskud el i individuel varmepumpe med COP 3.
Vindturbine strøm er ikke billig bare fordi vinden er gratis. Den er meget dyr med de afgifter den er pålagt. Så forklaringen er ikke rigtig.
Men der er sikkert behov for en regulerings mekanisme og intet er bedre end vandkraft. Man må bare håbe på at der regnes rigtigt når vi skal regne på om vi selv skal kunne lagre strøm for eks med elbiler eller naturgas. For det hele lyder lidt som kreativ bogføring.
Hvornår mon vi får thorium atomkraft? Det kunne jo også være et nyt skatteobjekt som staten kan bruge.
Vindenergi egner sig hertillands til opvarmning.
Nogle førsteårsstuderende regnede på min foranledning for mere end tyve år siden
på et parcelhus med intern el-vand-varmelager af varierende størrelse og tilhørende vindmølleandel henover et helt år.
Vi undlod varmepumper der dengang var afsindig dyre.
Resultatet var at ca to tredjedele af varmebehovet(komfort og vaskevand) kunne dækkes med en let-isoleret vandbeholder på et par kubikmeter inden for klimaafskærmningen.
Resten kan så dækkes med gas eller træpiller.
Idag er komfort/vaske fordelingen ændret og luft-luft varmepumper blevet billige og driftsikre.
Der er også kommet betalbare solceller/solfangere til.
Det kan måske være interessant at lave et energispil for nørder hvor man varierer de indgående
komponentstørrelser og så måler successen på nødvendig mængde af træpiller.Eller russisk naturgas.
Jeg har selv haft lyst men har kun programmeret Fortran i firserne.
Det der Excel noget ved jeg ikke hvad er
Har nogen lyst til at deltage i en sådan model energi klub i skala 1:1?
Og igen Holger.
Den Generelle deklaration har ingen relation til hvilken sammensætning DK importerer.
Du skal igen bruge Miljødeklarationen, som er det mest retvisende vi har I forhold til den sammensætning, som vi faktisk importerer I DK. Og er er Akraft et sted mellem 2 og 4%. Det er jo ikke første gang du bringerr den misforståelse til torvs.
Holger.
Det er korrekt at de KAN levere mest om vinteren, da de kun leverer, når der KAN afsættes varme.
Det er ikke gældende den anden vej rundt. Hvis elprisen er lav kobles kraftvarme fra og istedet producers VARME på kedlerne.
Dit ræsonnement er gældende for de meget store blokke, som nu eller tidligere kørte på kul. De har sjældent mulighed for at koble elproduktioen fra.
Nej, faktisk ikke... Jeg er ligeglad med hvem der har "skylden". Det er underordnet om vi eksporterer fordi vi har en overproduktion vi ikke kan komme af med, eller om nabolandet har en underproduktion så de ikke kan klare forbruget uden vores assistance. Det er også lige meget om vi eksporterer fordi der skal laves varme og el er et biprodukt... Det er derfor man tager udgangspunkt i det aktuelle energimix den pågældende time. Det er årsagen til at vi nogle gange eksporterer solenergi, selv om den næsten aldrig kommer væk fra den 10/0,4 kV station som den er produceret under og sandsynligheden for at den kommer op på 400 kV nettet er minimal.
Hvis 20 % af den aktuelle produktion kommer fra vind, så forventer jeg at 20 % af den eksporteret energi er vindmøllestrøm i beregningen... Men, som sagt, så kender jeg ikke modellen de beregner efter...
Holger for sytten sådan bruger man ikke procentregning... De 3% atomkraftstrøm er jo i deklarationen for den gennemsnitlige kWh i Danmark... Som jo sjovt nok langt fra kun indeholder importstrøm fra Sverige. Da vi jo stadig producerer en stor del af strømmen til vores eget forbrug selv. Måske man lige kunne koncentrere sig lidt om de indlæg man laver. Specielt når man kommer med kommentarer om objektivitet.
Jeg vil godt give mit bud.
Miljødeklarationen;
Når vi importerer et det det øjeblikkelige mix fra det pågældende land. Dertil lægges vores egen produktion.
Når vi eksporterer er det et mix af vores produktion som eksporteres.
Spørg mig ikke hvordan det gøres hvis vi importerer fra et land og eksporterer til et andet.
Som ikke kan slukke for bålet når vinden blæser.
Kunne disse slukke bålet og lave den nødvendige varme med strømmen fra vinden, ville der ikke være megen strøm at eksportere.
Så kan der tændes op igen når vinden ikke blæser.
Men piv piv ........ det er jo dyrt.
- JA !! Det er dyrt.
Men vi har altså plukket de laveste og billigste frugter i den grønne omstilling og nu skal vi skridtet videre.
Fleksibelt elforbrug er også en meget billig frugt at høste.
Meen staten er inderligt glad for afgifterne...
Det ville ellers være nemt at lette afgiften når vinden blæste.
Brian: Selvfølgelig er de 3 % et gennemsnit. Ved kraftig vind er det nul, og ved vindstille er det 40 %, HVIS hele importen kommer fra Sverige (Blot et outreret eksempel). - Men energinet.dk har åbenbart en metode til at beregne gennemsnittet.
Flemming og Michael: Nej, når vindproduktionen og el-eksporten varierer "i takt" (stor korrelation), så er det vindkraft, der mest eksporteres. Denne store korrelation ser du kvalitativt, hvis du kigger på dkvind-kurverne. Beregningen blev gennemført af REO for nogle år siden, og dengang blev mellem 1/3 og halvdelen af strømmen fra vind eksporteret. Siden er vi blevet lidt bedre til at udnytte mere selv, så jeg plejer at sige ca. 1/3. - Som naturligvis også er et gennemsnit!
Flemming: Er du sikker på, at de fleste decentrale kraftvarmeværker kan "slukke" for elproduktionen og kun levere fjernvarme? - I princippet kan de naturligvis, men i praksis?? - Jeg spørger bare!
Kun fordi i har en politisk interesse i at skabe et særligt billede. Der er ikke nogen fysisk eller elektroteknisk forklaring på at vindmøllestrømmen skulle eksporteres før kraftvarmestrømmen.
Michael: Min erfaring - efter nu 41 års energidebat - er, at det især er af politiske grunde, at vi har fået og får så mange vindmøller, at de næsten altid leverer for lidt eller for meget. Uden en "fysisk eller elektronisk forklaring" fra politikerne.
Noget helt andet, men relevant for forsyningssikkerheden:
Jeg har lige fået en nyhed om kernekraftværket Isar 2 i Bayern (der siden 1988 har leveret 350 TWh = Danmarks elforbrug i 10 år). Den leverede først grundlast, men kan nu køre lastfølge, så den kan op- og nedregulere effekten med 30 MW/minut. Årsag: de tyske og danske vindmøller (og solceller) kører op og ned i effekt, og skal derfor have en fleksibel backup.
Pudsigt nok, ved vi, at de 5000 danske møller - ved hurtige vind-variationer - kan variere produktionen med op til 20 MW/minut.
Så hvis man vil være positiv (og helt upolitisk!), så kan bare et kk redde samtlige danske vindmøllers forsyningssikkerhed! (;-). - Men kun, hvis man vil!
350 TWh siden 1988, det er 30 år siden... Det er vel et anlæg på omkring 1,4 GW? Hvordan skulle de kunne redde samtlige danske vindmøllers forsyningssikkerhed?
41 års erfaring i energidebatten og du kommer med denne påstand?
Michael: Indrømmet! - For fuld dækning skal der ca. tre kk i spil. - skal vi sige fire - for en sikkerheds skyld! - Jeg fokuserede på effekt-ændrings-hastigheden, som jo var den egentlige nyhed!
PS. Det er det gode ved netdebatten, at man kan tillade sig at kvaje sig. - Så retter man det - og siger tak for rettelsen! - I avisartikler er jeg mere omhyggelig, - for der er det mere flovt at regne en ti-er-potens forkert!!
PS. Artiklen om det nævnte kraftværk - plus et link - ligger øverst på REO.dk fra i morgen tidlig.
....øhhh... De tre procent er ikke et gennemsnit af nogen forbrugstal, hvor vi nogensinde har 40 % atomkraft. Det ville kræve at Danmark udenlukkende blev forsynet gennem import. Mig bekendt har vi ikke haft den situation på noget tidspunkt, men jeg er da villig til at lære nyt. Så igen de 3 % er gennemsnittet for al den forbrugte el IKKE kun importen, hvilket det umiddelbart virker, som om du tror.
Så det er ikke bare et spørgsmål om, at hele importen skal komme fra Sverige, vi skal også samtidig undlade at producere noget el selv.
Michael: For at være helt aktuel, lægger jeg den nævnte nyhed (om kraftværket, der kan køre lastfølge) på nettet allerede om få minutter. Øverst på REO.dk.
Og Brian: Du har ret. Jeg skrev også, at det er et outreret eksempel. Men tit importerer vi mere end halvdelen af forbruget, og hvis det (ret ofte) kun kommer fra Sverige, får vi altså lidt mere end 20 % fra kernekraft. - Det burde jeg have brugt som eksempel.
Holger
Ja hvis halvdelen importeres fra Sverige og de har et miks med 40% kernekraft på det tidspunkt, så giver det 20% i den time (det udregnes vist nok på timebasis.). Og så for lige at hjælpe lidt med et simplificeret eksempel. Hvis vi siger 3/40*100% får vi 7,5%, hvilket betyder, at hvis 40 af importen fra Sverige er kernekraft og 7,5% af al vores forbrug kan regnes som importeret el fra Sverige, så får vi gennemsnitlig 3% kernekraft i vores forbrugte el.
Men nu handler det her jo egentlig om, at du betvivlede de 3% gennemsnit, og det ledte dig frem til en konklusion om at "Så det er svært at være objektiv!", som jeg antager, du nu vil tage afstand fra, da jeg antager, du nu har forstået godtager de 3% gennemsnit. Eftersom som du ikke har nogen grund til, at betvivle tallene alligevel, så er der vel heller ikke nogen, der har svært ved at være objektive?
Holger:
Nej den går heller ikke. Den måde at analysere på (jeg gætter her på, at REO benytter den metode CEPOS brugte i den rapport de udgav tilbage i 2009, hvor al nettoeksport blev defineret som vindmøllestrøm, medmindre der var for lidt vindmøllestrøm til at dække hele eksporten, eller måske at CEPOS brugte REO's metode?) fortæller intet overhovedet, om vores evner til at forbruge vindmøllestrømmen selv.
Dengang fandt CEPOS også, at en stor del af strømmen blev eksporteret. Sjovt nok viste det sig at vores "evner" til at absorbere vindmølle strømmen selv var meget lav, når Norge havde tørre år og tilsvarende høj når Norge havde våd år....
Så nej man kan ikke bare kigge på eksporten og vindmøllestrømproduktion og så sige noget fornuftigt om vores evner til at forbruge vindmøllestrøm selv.
Og så minder jeg lige om at "Korrelation medfører ikke kausalitet"
Jeg fik lige et link til en oversigt over el-produktionen i Sverige i september. Den er ret informativ og viser, at Sverige er utroligt bedre rustet end Danmark.
http://klimatsans.com/2018/10/02/svensk-el...
Brian: Det øvrige vender jeg tilbage til.
Brian: Du skriver: "Hvis vi siger 3/40*100% får vi 7,5%....." - det er jeg ikke med på, men vil gerne forstå det.
Og... den meget lille andel (3 %) var overraskende for mig, der i mange år har modtaget DONG/Ørsteds el-delklarationer. Men jeg tvivler ikke på, at Energinet har en forsvarlig måde at beregne det på. - Så den eneste tvivl kunne være, om de er helt neutrale, når deres opgave er at få produktion og forbrug til at køre bedst muligt. - Og vi kender jo ikke metoden.
Og ... Min bemærkning om "det objektive" skyldes naturligvis (som du ved), at man aldrig kan afgøre objektivt, hvor mange %, der kommer fra hver kilde. - Det samme gælder for vores eksport af el.
Og... jeg mener ikke, at "nogen" har påstået, "al nettoeksport blev defineret som vindmøllestrøm". Vi har altid været klar over, at godt købmandsskab ofte medførte, at eksport af strøm var økonomisk fordelagtigt. - Men hovedparten af eksporten skyldtes, at vores eget forbrug var mindre end produktionen fra sol og vind + det, som backup og kraftvarmeværker med fordel skulle levere.
Nej korrelationen er ikke noget bevis, men den bedste metode til at få et ædrueligt bud på, hvor meget af eksporten, der kommer fra vind. - Kan du nævne en bedre metode?
Bedre rustet til hvad???
Faktisk skrev jeg i mange år, at jeg var stolt af at være nabo til Sverige - af den grund. Og jeg fik en rosende artikel i Sydsvenska Dagbladet, hvor jeg beklagede, at Danmark stadig fyrede med masser af kul og sendte en god del af røgen ind over svenskerne og deres søer.
Tiderne skifter. (;-).
Jeg kan kun være enig i at de er bedret til at anvende produktionsformer med et mindre klimaaftryk og der halter Danmark efter, selv om vi er på den rigtige vej...
Men de er ikke bedre til at sikre elektricitetsforsyningen end Danmark: https://www.danskenergi.dk/nyheder/danmark...
Der ligger vi helt i top. Sverige har næsten 5 gange så mange afbrudsminutter pr kunde, som Danmark.
Holger
Jeg prøvede bare at hjælpe dig, da du åbenlyst havde lidt svært ved procenterne. Du såede tvivl om hvordan 40 % atomkraft i det Svenske system kan føre til, at vi har 3% atomkraft i det el vi forbruger i Danmark. Ovenstående beregning er så blot en hurtigt måde at finde ud af, hvor stor en del af den dansk forbrugte el der skal komme fra Sverige, hvis 3% skal være atomkraft fra Sverige og det svenske el indeholder 40% atomkraft. En beregning du måske selv skulle have lavet, før du begyndte at så tvivl om tallene. Medmindre du har en forventning om at en markant større del af vores forbrug kan henføres til import fra Sverige eller at procentdelen af atomkraft i det svenske system er markant større end 40%, så passer de to procentdele fint sammen og giver super god mening.
Men jeg må indrømme, at det undrer mig lidt, at man kan være gammel underviser fra DTU, og så ikke selv kan regne lidt med procenter? Og ikke selv kan lave nogen hurtige overslags beregninger for at vurdere om nogen værdier umiddelbart virker realistiske.
Og hvordan kan du blive ved med at være overrasket over, at Ørsteds deklarationer er "misvisende", når nu du har fået at vide hvad de generelle deklarationer og miljø deklarationerne er?
De generelle deklarationer er naturligvis ikke misvisende, hvis du godtager, at din nabo kan bruge 100% vindel, blot han betaler for vindel svarende til sit forbrug.
Michael: Det er så her, vi er helt uenige. Sverige kan klare sig selv med el - 100 %. Og vi kan muligvis *), hvis vi skruer helt op for alle kraftværker og starter nogle forældede "reserver", når det ikke blæser. - Og helt sikkert er det, at vi ikke kan, når endnu flere kraftværker lukker pga dårlig økonomi.
Jeg kiggede lige på dkvind.dk for at se, hvor stor del af elforbruget, vi importerer i vindstille. Den mest markante dag (de sidste to måneder) var 5. september, hvor vi importerede mere end 3000 MW i nogle timer. Det var 70 % af forbruget. - Men det beviser IKKE, at vi ikke KAN klare os i en nødsituation!
*) Indrømmer, at jeg ikke har kunnet finde præcist, hvad vore kraftværkers totale effekt er lige nu, - og hvor stor en del af den, der teknisk og sikkerhedsmæssigt set kan startes op, når vinden ikke leverer.
Og Brian! - du svarede ikke på mit spørgsmål og mine kommentarer.
Øh du kan finde forklaringen på deres hjemmeside. Måske man kunne opføre sig en smule anstændigt og tjekke den slags inden man begynder at betvivle nogen deres neutralitet og motiver?
Pdf-fil fra energiget der forklarer beregningen af miljødeklaration
(https://energinet.dk/-/media/97BD3AAAA5F34...)
Ja, her er vi ikke enige... Jeg ser intet problem i at vi har samhandel med vores nabolande... Jeg vægter den høje forsyningssikkerhed højere end at vi er selvforsynet... Sverige kan heller ikke klare sig selv når det er tørår og når de har problemer med deres atomkraft... (Jeg vil dog ikke udelukke at de nu er bedre stillet efter at de har opført en stor andel vindmøller)
På nuværende tidspunkt har vi kraftværkskapacitet nok til at klare os selv, men Energinet forudser at det er slut inden for få år. På nuværende tidspunkt har vi omkring 6,5 GW installeret (forbruget er maksimalt 5,5-6 GW), om få år er der for lidt kapacitet i ØstDanmark og fra omkring 2030 er der for lidt kapacitet i VestDanmark (jeg kan ikke huske om den fremskrivning indeholder datacentrene?)… Dertil kommer de værker der er lagt i mølposen og som kan startes op inden for nogle måneder... De bliver kun aktiveret hvis et andet værk bliver totaltskadet, eller at Norge eller Sverige får problemer... Med de norske og svenske vandmagasiner, kan man netop forudsige effktmangel med flere måneders varsel...
Ej for helvede skal det skæres ud i pap?
Hvis 7,5 % af vores elforbrug er import fra Sverige, og 40 % af de 7,5% er atomkraft, så får vi:
7,5 % * 0,4 = 3 %.
Altså 3 % atomkraft.
Jeg forstår simpelthen ikke, hvorfor det skal være nødvendigt at skære det ud i pap for dig, når du har været underviser på DTU. Jeg må indrømme, at jeg er lille paf lige nu.
Så får du fandme svært ved at nå 30-50 % af eksporten som vindel, da CEPOS netop brugte den metode til at få værdier for eksporten af vindel i den størrelsesorden. Men du må da gerne fortælle, hvordan REO opgjorde eksporten? Når nu du giver indtryk af, at vide at de ikke har brugt den metode.
En model er naturligvis nødt til at tage hensyn til priserne i markederne, når der er eksport, så man kan se, hvornår eksporten er drevet af overproduktion, og hvornår den er drevet af, at det er penge i det for de producenter, som kan skrue ned for deres produktion.
Men grundlæggende handler valget af modellen jo om hvad du gerne vil kunne konkludere ud fra modellen. Hvis du vil konkludere noget som helst omkring vores evner til at absorbere el, så er enhver model, der ikke har fokus på indflydelsen priserne i markedet være ubrugelig.
Nej, Holger - langt fra endda - det demonstrerede de meget overbevisende, så sent som i 2010.
Der måtte de indføre rationering overfor flere industrier, selvom de sågar havde museums-kraftværker i drift, alt mens de importerede massivt fra kulkraftværker i Danmark, Tyskland og Polen.
DETTE var netop et skoleeksempel på, hvad der behøves af backup, når man har gjort sig afhængig af en stor kapacitet af atomkraft!
Michael Randgård har dog en pointe i sin parantes, idet den svenske vindproduktion er vokset fra 3,5 TWh i 2010 til over 18 TWh i 2018.
De ekstra 15 TWh svarer immervæk til en øget middeleffekt på 2 GW eller mere i vinterhalvåret, hvilket allerede er mere end de 3 atomkraftværker, der lukkes inden 2020, kunne levere.
Sidst jeg fulgte med, var deres målsætning 30 TWh midt i 20'erne, svarende til omkring halvdelen af deres nuværende atomkraft.
Nye atomkraftværker har de stadig ingen planer om, trods de fleste står til lukning inden 2030. Alt tyder således på at de bliver erstattet 1:1 af vindkraft.
Flere har kommenteret, og jeg vil svare (lidt kortere og med mere høvisk sprogbrug):
Søren: Dit indlæg har næsten overbevist mig om, at kernekraft behøver mere backup end vindkraft, og at det fremover er vindkraften - og ikke kernekraft, der sammen med vandkraften skal sikre forsyningssikkerheden i Sverige. (;-)
Mere seriøst: Jeg har i mange år pointeret (også her), at kombinationen af vandkraft og vindkraft er særdeles effektiv og miljøvenlig, - så det kan vi ikke være uenige om.
Brian:
1. Det var "3"-tallet i dit regnestykke, jeg spurgte om. Det andet er logik for burhøns. Så det hjælper ikke, at du skriver: "Ej for helvede skal det skæres ud i pap?"
2. Den beregning, du henviser til, hos energinet, benytter de 3% import af kernekraft-strøm til at beregne miljødeklarationen. - Men det var de 3 % kernekraft, vi diskuterede, og den ser jeg ikke beregnet. Og det hjælper ikke, at du skriver om mig: "....man kunne opføre sig en smule anstændigt...."
3. Du skriver: "Så får du fandme svært ved at nå 30-50 % af eksporten som vindel". Nej, det var ikke svært! - Det, jeg henviste til, var en tidligere beregning vha brug af korrellationen mellem vindproduktion og eleksport, og jeg skrev præcis, hvad denne beregning førte til. Det handlede IKKE om Cepos.
Michael: Dine bemærkninger er fremført i et sprog, som formanden for Folketinget ville acceptere! - Tak for det!
Du skriver: "Jeg ser intet problem i at vi har samhandel med vores nabolande..." . Enig! - Det har fungeret fint lige siden, vi fik det første el-kabel unde Øresund. Mit ærinde har hele tiden været at pointere, at den kraftige og voksende satsning på vindkraft (i et land uden vandkraft) giver stor og voksende afhængighed af vore naboer. Dette forstærkes nu pga de mange kommende datacentre, der kræver store mængder el 24/7. Så min påstand er kun, at der (nu af to grunde) bliver voksende behov for stabil backup til vindmøllerne og/eller voksende import af el.
Og det er et politisk/sikkerhedsmæssigt spørgsmål, om dette er acceptabelt.
Det er en fordel at der er høj forsyningssikkerhed som i dk er over 99,99% fordi det reducere sandsynligheden for fatale driftforstyrrelser (datatab og afbrudt dataadgang) men det er ikke et krav at et datacentre har 100% forsyningssikkerhed fra ekstern leverandør som det ser ud til at du antyder.
Datacentre er redudante og geografisk spredt. Et kortvarigt driftstop på et datacenter resultere ikke i afbrudt dataadgang men muligvis lidt længere svartider og større load af de interkontinentale dataforbindelser fordi trafikken bliver omdirigeret til de centre der er oppe. Større datacentre har batteri backup (som i en laptop) og diesel nødstrømforsyning som kan startes op hvis det af driftmæssige årsager vurderes relevant.
Men ellers venter man bare den ½ time inden strømmen kommer og når man så er gået i drift igen kan evt. vedligeholdelses job, flytning af data som ikke bruges så tit til billigere diske, backup m.v., som blev sat på pause på de andre datacentre under den øgede belastning, genoptages.
Jamen så er der jo ingen debat. Du ved at den vej der er valgt, kan og vil virke... Du ville bare ønske at vi havde valgt en anden...
Det er jeg ret sikker på at de accepterer ud fra den politik der føres... Nye elforbindlser til England og Holland, Gasledning til Polen osv. Ingen er i tvivl om at hvis Europa skal minimerer deres afhængighed af energi fra lande uden for, så skal vi stå sammen og hjælpe hinanden...
@Michael
Langt hen af vejen er jeg enig. Men den dag der er en mangelsituation på f.eks. el, så tror jeg på at “man er sig selv nærmest”
Selv når der er overflod af el i eget land, er der eksempler på at "man sig selv nærmest"
Her tænker jeg primært på Tyskland og deres regionale flaskehalse for at beskytte diverse kraftværkers indtjening.
Det tvivler jeg meget på, for indtil nu har vi kun set forsøg på at holde prisen kunstig høj ved at udelukke overproduktion fra nabolande... Ingen steder prøver man at holde den kunstig lav, ved ikke at eksporterer...
Systemet har indbygget funktioner til at håndterer effektunderskud. Man udkobler en lille gruppe af forbrugere til der igen er nok effekt. Norge og Sverige har brugt den metode i mange år, til de fik lagt forbindelserne til Danmark... Det tjente vi så meget godt på, da prisen steg kraftigt og vores kraftværker kunne køre i døgndrift og vi kunne importerer billigt fra Tyskland... Men selv i den situation var alle reserver i Danmark ikke aktiveret...
Og de politiske vinde går heller ikke i den retning ENTSOE vil samle lande i støre blokke, således at man f.eks. kan lave fælles indkøb af reservekraft i hele Skandinavien...Det samarbejde vil være ødelagt første gang der er en der hiver det nationale kort i en mangelsituation...
1. 3-tallet har hele tiden være mængden af importeret kernekraft i procent af det danske forbrug. Det har aldrig på noget tidspunkt været andet. Det burde også have været logik for burhøns...
2. Energinet "bruger" ikke de 3%, men "beregner" de 3%. Blot fordi du ikke kan finde ud af det, synes jeg ikke det er ok, at komme med ukorrekte påstande om energinet. Hvis du have læst det jeg henviste til ville du have vist det. Men det er jo selvfølgelig ikke udkommet fra REO, så hvorfor skulle jeg dog forvente, at du ville læse det.
3. Hvis du bruger korrellationen mellem vindproduktion og eleksport, så ender du jo netop med den model CEPOS har brugt, hvor eksport bliver henført til vindel. Medmindre man også tilfører andet til sin model? Så igen du påstår de ikke gør det, men du kan ikke forklare hvad de gør?
@Michael
Det er faktisk lige den situation jeg afventer med spænding.
I mange år har vi i Danmark været vandt til at have overkapacitet af elproduktionskapacitet til enhver tid. Det ophører i løbet af en kort årrække med udfasningen af de sidste store centrale kraftværksblokke.
Så bliver det spændende at se hvordan de danske elkunder og Energinet reagerer
Rent politisk blev der åbnet for Pandoras æske i denne forbindelse, da nogle politikere begyndte at tale om vi brugte for mange penge på et for stabilt elnet. Det koster kun at have en udetid på 15-20 minutter pr gennemsnitskunde om året og samfundsøkonomisk kan man ikke se at det kan betale sig i forhold til f.eks. Sverige der har en udetid på 100-150 minutter pr gennemsnitskunde om året. Denne politiske indgriben førte til en benchmarking som straffer økonomisk overforbrug meget højere end tekniske kundeafbrud. Indtil nu har branchen dog kunne klare udfordringerne ved at fusionerer. Små netselskaber er opslugt af de store eller har slået sig sammen og dårlige drevne netselskaber er forsvundet...
Energinet forventer at det at vi lukker for halvdelen af kraftværkerne, vil give os omkring 5 minutters længere udetid pr gennemsnitskunde i 2030 (det er min overbevisning at disse 5 minutter pr år, vil komme koncentreret med omkring 10 års intervaller). I første omgang kunne de ikke få tilladelse til at indkøbe flere strategiske reserver på denne baggrund, nu prøver de at søge igen. Da det rammer Sjælland mest, får vi måske en reaktion fra vores politikere? Men vi kommer slet ikke i nærheden af det niveau som vores nabolande arbejder med...
@Michael
Overordnet er jeg helt enig. Danskerne er relativt forkælede mht forsyningssikkerhed på stort set alle forsyningsarter.
Politisk kommer der bare en tid, hvor man kommer til at tage stilling til hvor høj forsyningssikkerhed man vil betale for.
Og desværre indgår den parameter endnu ikke fuldt ud i McKensey & Co’s regnebog.
I Stedet for at bruge 11 mia på et 1,4 Gw englandskabel kunne man bruge 4 mia. på 1,4 Gw gasturnine/gasmotorkraftværker og 2 Gw varmepumper der aftager 0,5 Gw el som koster 10 mia.
Datacentre kræver høj forsyningssikkerhed. Udlandsforbindelser på kryds og tværs er ikke at foragte i så henseende.
Det som jeg ikke kan fatte, er at der ikke er politisk krav om placering, så spildvarme kan komme til gavn.
Datacentre løber trods alt af sted med energien, som den sparsomme vindmølleandel der politisk er vedtaget skal sættes op.
I min optik har fremtidens elektrificerede samfund med klimamål, fået et skud for boven, nu datacentre løber af sted med al VE, samt bål skal vokse, sol og vindfattige dage.
Spørgsmålet er så, kan man drage nytte af Englandskabel, der bliver etableret store havmølleparker derovre ?
( Tidsforskudt sammenfald i vind, sætter nok skår i nytten ).
Selvfølgelig kan et A-kaftværk køre lastfølge. Det kræver jo blot at de slipper af med den overskydende effekt hvis behovet mindskes, og det kan alle kraftværker. Det kan være mere eller mindre elegant og energieffektivt, men det er ikke noget reelt teknisk problem.
Det virkelige problem er hvis der ønskes mere effekt end kraftværkerne kan levere, og det gælder jo også for vindmøller, der kun kan levere ifølge vinden.