Spørg Fagfolket: Hvorfor er drøvtygget græs værre for klimaet end visnet græs?

Illustration: Americasroof/Wikipedia

Vi har gravet lidt i bunkerne og stødt på dette spørgsmål fra Jan Johansen:

Nu har jeg flere gange mødt påstanden, at vi mennesker skal spise mindre kød - og især oksekød - fordi en ko bidrager til drivhuseffekten, når den prutter og bøvser.

Spørgsmålet er, om ikke den omsætning af græsset, der ville ske, hvis det fik lov til at visne og forgå på helt naturlig vis, ville bidrage til drivhuseffekten på nøjagtig samme måde?

Hvad er forskellen på den omsætning af græsset, der sker i koen, og den omsætning af græsset, der sker ude på marken, hvor græsset visner og ’forgår’?

Læs også: Spørg Scientariet: Hvor meget metan prutter mennesker på plantekost?

Peter Lund, professor ved Institut for Husdyrvidenskab, Aarhus Universitet, svarer:

Forskellen skyldes, at det ud fra et klimamæssigt perspektiv er helt afgørende, om kulhydrat nedbrydes fuldstændigt til kuldioxid (CO2) eller til metan (CH4), idet 1 kg metan har en klimaeffekt som er 25-28 gange højere end 1 kg kuldioxid.

Hvis plantens kulhydrat nedbrydes alene til kuldioxid ude på marken, så er klimabelastningen nul, fordi den mængde kuldioxid, som er optaget ved fotosyntesen, når planten vokser, går lige op med den mængde kuldioxid. som dannes, når planten nedbrydes igen.

Det samme er tilfældet, hvis planten spises af mennesker eller ædes af enmavede dyr som grise eller fjerkræ. Her nedbrydes kulhydrat også primært til kuldioxid, og der dannes kun små mængder metan.

Hos mennesker optages kulhydrat primært i tyndtarmen, mens kun en mindre del passerer ned til tyktarmen, hvor der er mikrobiel fermentering. Hos køerne er det omvendt. Her starter man med mikrobiel fermentering i formaverne (mikroberne tager først). Hos koen er der f.eks. kun meget begrænset optagelse af sukker i tyndtarmen, fordi stort set alt sukker omsættes af mikroberne i vommen.

Læs også: Spørg Fagfolket: Er mælk ikke lige så klimabelastende som kød?

Bakterierne er tidligere på færde i koen

Hvis planten derimod nedbrydes under anaerobe forhold i en sump eller lignende, så vil der selvfølgelig også være en produktion af metan.

Udfordringen ved drøvtyggerne er, at kulhydrat ikke overvejende nedbrydes til kuldioxid, men også til betydelige mængder metan ved den mikrobielle fermentering i vommen.

Det skyldes, at hvor den mikrobielle omsætning hos mennesker og enmavede dyr som grise og fjerkræ kommer til sidst i fordøjelseskanalen - og derfor er meget minimal som følge af en lav substratmængde, da størstedelen af kulhydratet i foderet allerede er omsat - er det omvendt i koen, hvor den mikrobielle omsætning er først i fordøjelseskanalen.

En højtydende malkeko producerer op til 700 liter metan om dagen, hvilket svarer til ca. 160 kg metan om året. Metan har som nævnt en klimaeffekt, som er 25-28 gange højere end kuldioxid, og de 160 kg metan svarer derfor til en klimaeffekt på 4000-4480 kg kuldioxid.

Spørg fagfolket

Du kan spørge om alt inden for teknologi og naturvidenskab. Redaktionen udvælger indsendte spørgsmål og finder den bedste ekspert til at svare – eller sender spørgsmålet videre til vores kloge læsere. Klik her for at stille dit spørgsmål til fagfolket.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Isoleret set er det rigtigt, at menneskene og deres grise omsætter sin føde, så kulhydraterne allerede er nede på det laveste niveau, CO2, når de forlader dem.

Men regnestykket, som handler om klimabelastning i forbindelse med imødekommelse af menneskets behov for forskellige fødevarer, skal ikke begynde ved mennesket og dets grises mund og slutte ved røven!

Drøvtyggerne omsætter græs og andre svært nedbrydelige plantedele primært for at udnytte planternes indhold af protein. Det kan hverken menneskene eller deres svin. Derfor sker tildannelsen af den for menneskene og deres svin tilgængelige protein før munden.

Danske svin konsumerer protein, som produceres primært i den nye verden, dvs. i Amerika. De spiser sojaprotein, som er produceret under ekstremt miljø- og klimabelastende forhold.

Dansk landbrug og de mange, som leverer til erhvervet, er meget interesseret i at bevare de forhold, som gælder inden for denne sektor. Man er det tungest subsidierede erhverv, har taget finanssektoren som gidsel og de mange penge, som er skudt ind i erhvervet, afslører præcist hvor "kapitalintensivt" landbruget er. Der er bundet store mængder af kapital i landbruget, alligevel giver det ikke overskud, når subsidierne trækkes fra. Og når klima og miljøregnskabet inddrages, så er det en katastrofe!

Leverandører af kemi og maskiner til dansk landbrug, ingeniører m.fl., er meget glade for det kapitalintensive landbrug, af let gennemskuelige grunde. Og den slags fakta, isoleret set rigtige fakta, som jeg kommenterer på her, bruges til at fjerne opmærksomheden fra det grundforhold, at dansk landbrugs klimabelastning er gigantisk i forhold til det latterlige lille udbytte, der kommer fra netop dette primære erhverv. Det var nok værd at fokusere på, men nej! Det gør man ikke her. I stedet fokuserer man isoleret på detaljen, og fortrænger opmærksomheden fra det væsentlige.

Hvis menneskene, ingeniører, landmænd og forbrugere med deres svin påstår, at deres klimabelastning er mindre end drøvtyggernes i forhold til den udfordring, der handler om at få protein på bordet, så er det løgn. Det ved man godt, og det er heller ikke det, der står.

Drøvtyggerne udnytter det lokale protein. Vil man klimaet og har man brug for protein, så er de, hvis man udnytter dem rigtigt, grisens proteinbidrag overlegen.

Endnu bedre ville det være, hvis planteproteinerne blev udnyttet direkte. Soja er glimrende kilde til protein for mennesker, både som sojamælk og som tofu fx. Og vi kunne nøjes med en brøkdel, hvis vi spiste det selv.

Lige nu stiger kinesernes forbrug af svinekød. Dansk landbrug har påstået, at det er med til at afhjælpe den generelle mangel på fødevarer med sin eksport til Kina. Det er faktuelt løgn. For de danske svin er med til at erstatte en lang tradition for at spise planteprotein i Kina. Dvs. de danske svin bidrager ikke til afhjælpning af fødevaresituationen, og de er en kæmpe klimabelastning, holdt kunstigt oppe af subsidier og lånepenge.

Hvis man vil klimaet og økonomien, så skal man reducere svine og mælkeproduktionen og spise mere vegetabilsk protein.

  • 13
  • 7

Klimaeffekten af CH4 påstås at være ca. 25 gange større mht. global opvarmning, dvs. drøvtyggere får skylden, det skal jeg ikke forholde mig til her.

Men derimod "Hvad er forskellen på den omsætning af græsset, der sker i koen, og den omsætning af græsset, der sker ude på marken, hvor græsset visner og ’forgår’?"

Når der ikke er noget muld, dvs jord og plantedele opblandet med gødning fra dyr, som øverste jordlag, da sker der ingen videre omsætning med mikrober af det visne græs: Plantedelene ophober sig som næringsfattig tørv, men tørv er ikke bestandigt, det ser vi nu hvor det via selvantændelser brænder som kæmpemæssige naturbrande.

Det skyldes at man i et århundrede har deponeret en meget stor del af den gødning som samfundet har produceret, i det likvide vandmiljø og på havbunden. Derfor har landjordens planter ikke næring og styrke til at opretholde luftens almindelige fugtighed eller vandindhold. Vandfattig luft bevirker udtørring af jorden overflade, hvorved brandfaren forøges.

Ved naturbrand frigives mineralske næringsstoffer så at planter får fornyet grokraft, men disse mineralske næringsstoffer giver ligesom kunstgødning kun kortvarig grokraft til planterne. Naturlig gødning bevirker forøget muldlag og er mere sundt for planternes rødder hvorved plantens modstandskraft overfor tørkeperioder forøges.

Fugle og rovdyr efterlader ammoniumholdigt urin og ekskrementer, der bevirker at mikroorganismerne får næring til nedbrydning af vissent græs, der så formulder. Har man tal på hvad der udledes af CH4 derved?

  • 3
  • 9

Hej Ole Der er allerede skrevet en del her på stedet om det. Og, som det allerede nævnes i artiklen på DR, som du linker til, så er det lettere utopisk at forestille sig, at den nuværende produktion af kød i DK kan opretholdes ved at behandle protein fra græs med sådanne metoder, da der går rigtigt mange hektar intensivt gødet græsarealer til. Det er nok med den her teknik, som det er med biogas, en slags fugl på taget, der bruges som undskyldning for at fortsætte en meget lidt økonomisk og bæredygtig overproduktion af animalske produkter. Teknikken figurerer som om den var en løsning på klima og miljøproblematikken i forbindelse med den meget store animalske produktion. Det er den ikke.

  • 6
  • 6

Jeg går da udfra at den animalske fødeproduktion giver overskud al den stund at der er sultne mennesker der køber rub og stub der eksporteres, netop fordi de ikke har mulighed for som vi at producere så effektivt som vi. Hvis man har etiske problemer med at spise og anvende animalske produktersom kød , mælk, smør mælk, ost, æg, fjer, ben og læder står det jo en frit for at bliv veganer. Det er ikke køer, geder og får der er blvet formange af det er mennesker der skal have mad, varme og energi......som de får fra Methan der er pumpet op fra nordsøen,

  • 11
  • 7

Teknikken figurerer som om den var en løsning på klima og miljøproblematikken i forbindelse med den meget store animalske produktion. Det er den ikke.

Men den kunne være med til at gøre en mindre produktion af kød mere bæredygtig! Man skal nok heller ikke være helt afvisende i forhold til ideen. Græs stortrives sammen med fx kløver, der henter kvælstoffet fra luften binder og gøder jorden. Det vil sige, at det ikke nødvendigvis skal fodres så voldsomt med kunstgødning. Men, hvis, som det kom frem i tva her til aften, at en tredjedel af landbrugsjorden skal gå til proteinproduktion for at erstatte det importerede soja, så vil kødproduktionen falde ret meget af samme grund, da disse jorde ikke også kan producere hveden og byggen, som bidrager med kalorierne til dyrene.

  • 2
  • 7

Suma sumarum - hvis man kunne gøre transporten væsentlig dyrere, ville det hjælpe på problematikken. Men når man åbner radio eller tv, lyder det somom at den største katastrofe i forbindelse med coronaepedemien, er at vi flyver for lidt, og dermed udleder for lidt CO2

  • 8
  • 1

Mejerldrift bliver aldrig bæredygtigt. I økologi burde indgå et minimum af dyrevelfærd. At bede en ko producere 30 liter mælk om dagen, er dyremishandling helt på højde med foie gras gæs.

  • 2
  • 10

Nej det hedder målrettet avlsarbejde og det sker inden for alle dyr også lille Fido og naboens kat, knægtens akvarie fisk og mosters hamster. Og ikke mindst inden for avl af mennesker..

  • 6
  • 0

Jesper: Jeg ved ikke rigtig hvad du argumenterer for med den what-about-ism?

Hvis du argumenterer for, at ja, det er synd for dyr generelt, at vi mennesker avler dem til at have ekstreme funktioner/udseende, der oftes er til gene for dyrene ( som man f.eks. ser hos en del hunderacer), så synes jeg dit argument giver lidt mening.

Men hvis du modsat argumenterer for, at et til tider problematisk avlsarbejde blandt hunde og katte på en eller anden måde legitimerer avlsarbejde med køer, der fører til ekstreme og for dyret problematiske forhold, så er det da et underligt argument? Bare fordi man accepterer et problematisk forhold, skal vi også accepterer andre problematiske forhold...?

Desuden er en ting selve malkekoens gener ved sin egen krop (avl), andet er forholdende en økologisk ko skal leve under (for slet ikke at tale om en "konventionel" malkeko). Alene det faktum, at en ko konstant skal føde kalve for at producerer mælk, og at disse kalve bliver taget fra moderen efter omkring 24 timer, er da klart uetisk. Tænk hvis det var dit barn, der blev taget fra dig efter 24 timer, og du konstant blev presset til at få nye, der så igen blev taget fra dig!?

Jeg lever ikke selv 100% vegatarisk, da jeg må indrømme at det er svært helt at undvære og undgå noget man er vokset op med og er så indgroet i vores kultur. Men lad os nu bare indse, at kød og animalske-mælkeprodukter ikke er hverken bæredygtige eller etisk ok på den måde vi producerer det på i dag - og så udfase dem så meget, vi nu synes vi kan hos os selv, og frem for alt, guide de fremtidige generationer hen i mod, at minimerer deres forbrug af disse produkter - for deres og klodens bedste.

Og så har Steen Ole Rasmussen jo fat i noget andet - at det økonomiske argument for at opretholde landbruget er så hullet, at kun sektoren selv (og dets partnere) burde kunne opretholde illutionen om det.

  • 4
  • 7

Desuden er en ting selve malkekoens gener ved sin egen krop (avl), andet er forholdende en økologisk ko skal leve under (for slet ikke at tale om en "konventionel" malkeko). Alene det faktum, at en ko konstant skal føde kalve for at producerer mælk, og at disse kalve bliver taget fra moderen efter omkring 24 timer, er da klart uetisk. Tænk hvis det var dit barn, der blev taget fra dig efter 24 timer, og du konstant blev presset til at få nye, der så igen blev taget fra dig!?

Der er klart bedre avlsmål ved landbrugets husdyrracer end ved kæledyr. Sundhed og dyrevelfærd har høj prioritet.

Om malkekøer, så har de en årscyklus, så de får en kalv årligt. I naturen sker det fra de er ca. 16 måneder mens i staldsystemer ventes til de er noget ældre. Så de bliver bestemt ikke presset.

At sammenligne en ko med menneske, viser blot hvor unaturlig argumentationen er. En ko giver mere end rigelig mælk og en kalv kan ikke drikke mere end et par liter ad gangen. Kalven får hovedparten af antistoffer fra første lactation, så efter 24 timer er niveauet så lavt at den ikke har fordel af det. Selv hvis koen skuille få tvillinger, kan kalvene slet ikke konsumere den mælkemængde koen nedlægger.

Kalven får mælkefoder (fra spandmalkede køer) de første uger, hvorefter de overgår til mælkepulver med tilbud af kraftfoder(ligner müsli). Senere tilbydes grovfoder.

Så vidt jeg er orienteret, får mennesker ikke müsli så tidligt og grovfoder slet ikke. Mennesker er ikke drøvtygger, så sammenligningen giver ingen mening.

Det er tilladt at lære noget frem for at sætte et bind for øjnene.

  • 5
  • 4

Lige nu stiger kinesernes forbrug af svinekød. Dansk landbrug har påstået, at det er med til at afhjælpe den generelle mangel på fødevarer med sin eksport til Kina. Det er faktuelt løgn. For de danske svin er med til at erstatte en lang tradition for at spise planteprotein i Kina. Dvs. de danske svin bidrager ikke til afhjælpning af fødevaresituationen, og de er en kæmpe klimabelastning, holdt kunstigt oppe af subsidier og lånepenge.

@Steen Ole, fint med en debattør, der ved meget om landbrugsdrift! Der er desværre nogle særdeles hårdnakkede faktuelle fejl i indlægget: 1. landbruges "påstår" ikke noget om afhjælpning ag generel mangel på fdevarer, det korrekte er at husdyrene udnytter store mængder uspiselige produkter og omsætter dem til spiselige porodukter. Husdyrene fodres ikke med soja (=sojabønner), men de kan udnytte den presningsrest der bliver tilbage efter udvindingen af sojaolie, der er en af klodens vigtigste nærinsstoffer. Uden husdyrnes udnyttelse af dette afffald blev der sikkert brændt af til dampproduktion eller anvendt som gødning. 2. Landbrugsproduktuionen bliver ikke holdt i live ved subsidier, det er en skrøne der ofte bruges af folk, der mener landbruget befinder sig på det stade den havde på Holbergs tid! landbruget leverer b illige og rigelige fødevarer til EUs marked, der så til gengæld yder kompensation til landbruget for at fødevarpriserne er lavere end produktionsprisen, altså i realiteten er det Steen Ole og andre, der får EU-tilskud til fødevarerne. Tag til Norge og mærk forskellen. 3. EUs kompensationer til landbrugets beskattes hårdt af stat og kommuner, vi har her en større jordbeskatning af landmandens egen jord, en man har andre steder. Det korrete er, at det er Steen Ole m.fl., der høster den økonomiske fordel af at vi er i EU. 3. Den sædvanlige vandrehistorie at metan er en særdeles kraftig klimagas er efterhånden skud sønder og sammen. Dels regner man videre på denne effekt i op til 90 år efter den er nedbrudt, og forklaringen med at der så dannes ozon er ikke målt, desuden holder ozon kun i ca. 1 måned, så at regne videre på den i 90 år efter må vist siges at være udenfor det område man kalder for videnskabelighed. Her er et indlæg fra en klimaforsker, prof. Ellestad: https://www.klimarealistene.com/wp-content...

  • 4
  • 8

Soja som proteinkilde til dyrefoder, er vel mest problematisk fordi det fjerner naturarealer, eller ....? Kunne et alternativ (i dansk perspektiv) være lokal dyrkning af fx hestebønner?

@Carl-Erik, Sojabønnen er proteinrig, den dyrkes ofte af småbønder som direkte fødekilde. På industrielt plan avles sojabønner med det primære formål at udvinde sojaolie ved presning. Den (ret) uspiselige presserest kan dyrene udnytte, den anvendes ikke som fødemiddel, den skal først gennem husdyrene. Sojaolieproduktionen foregår ikke i regnskoven, men på arealer med muligheder for transport, da sojaolie og sojaskrå der eksporteres skal hen til en havn. Dansk import at det uspiselige rest, sojaskrå, stammer overvejende fra Argentina, hvor man i stor stil har opdyrket store græsstepper. At mange mener det stammer fra regnskoven er for dårligt orienteret. 1 tons spist sojaskrå af danske husdyr sparer stort se den samme mængde dansk korn for at blive opfodret, vi kan derfor eksportere samme mængde spiselige produkter som vi importerer sojaskrå for. Så indirekte er et affaldsprodukt omdannet fil fødevarer. Det syndes utroligt, at nogle går indfor man stopper denne ganske fine udnyttelse af landbrugsarealet. Det kan da ikke sklydes at en stor del af samfundet går ind for sult?

  • 3
  • 7

Græs stortrives sammen med fx kløver, der henter kvælstoffet fra luften binder og gøder jorden. Det vil sige, at det ikke nødvendigvis skal fodres så voldsomt med kunstgødning.

@Steen Ole, fint t du etablerer dig som sagkyndig på området. At kløver oa. bælgplanter kan hente kvælstof fra luften er en kendt sag, men at der å kan spares "kunstgødning" er en ny teori. Bælgplanter har f.eks. et stort forbruf af fosfor, kalium, magnesium m.gl., knoldbakterierne samler kun en ting, nmlig kvælstof. Mener du ikke de har brug for de andre ca. 12 næringsstoffer? Ingen afgrøder "fodres voldsomt" med kunstgødning, jeg har faktisk lavet mange gødningsplaner for landmænd. Man tilfører næringsstoffer efter en normtabel, der tager hensyn til forskningsresultater, jordtype, fosfor- og kalumtal mv. Normtabellen bygger på tusindvis af praktiske forsøg i marken, og ikke efter makimale udbytter, men efter, hvad der er økonomisk optimalt. I øvrigt har kløver et meget stort behov for isæt kalium, du har kun kvælstof på menuen, ikke?

  • 4
  • 6

Sojaolieproduktionen foregår ikke i regnskoven, men på arealer med muligheder for transport,

Her kan man så læse følgende:

Der importeres årligt omkring 1,6-1,7 mio. tons soja til Danmark. Sojaen bliver i høj grad brugt som proteinfoder i landbrugssektoren. Københavns Universitet estimerer, at andelen af Danmarks import af sojaskrå, der er certificeret afskovningsfri, er omkring 20 procent.

Måske du, Per, kan oplyse os landbrugsukyndige om hvad begrebet afskovningsfri mon kan dække over?

  • 4
  • 2

Mejerldrift bliver aldrig bæredygtigt. I økologi burde indgå et minimum af dyrevelfærd. At bede en ko producere 30 liter mælk om dagen, er dyremishandling helt på højde med foie gras gæs.

@Jørgen Både husdyravl og mejeridrift har altid være bæredygtigt, mange år før den fortæskede floskel blev lanceret af en fru brundtland. For et par hundere år siden dyrede man landbrug uden husdyr. Det var ikke bæredygtigt, når afgrøderne havde tønt jorden for tilgængelige næringsstoffer brændte man så et stykke skov af, så kunne man dyrke store afgrøder på de mineralstoffer, branden efterlod. Det kaldtes "svedjebrug". Er det den "bæredygtige" metode du efterlyser? Mejeribruget har sørget for at de danske indbyggere har fået sund kost så levealderen er steget stærkt. Mejeribruget har lavet mange forskellige produkter så der er sunde varer til både babyer og voksne, også til de ældre. Hvad har du at sætte i stedet?

  • 4
  • 6

Hej Per A. Hansen

Mejeribruget har sørget for at de danske indbyggere har fået sund kost så levealderen er steget stærkt. Mejeribruget har lavet mange forskellige produkter så der er sunde varer til både babyer og voksne, også til de ældre. Hvad har du at sætte i stedet?

Kartofler, kål, løg, ærter, havre, byg, hvede, rug, boghvede, porrer, jordskokker, bønner, pastinakker, persillerod, rødbeder, selleri. tomater, agurk, squash, persille, rabarber, radiser, salat, spinat, asparges, bladbeder, broccoli, gulerødder og ikke mindst jordbær. Og så selvfølgelig det jeg har glemt.

  • 9
  • 5

Måske du, Per, kan oplyse os landbrugsukyndige om hvad begrebet afskovningsfri mon kan dække over?

@Dan, afskovning hører ind under forstvæsenet, ikke landbruget. "afskovningsfri" er et ord man har konstrueret for at fokusere på den produktion, der sker på landbrugsarealer, og den illegale produktion i f.eks. ryddet skov. Den sidste ser man typist i udkanten af den brasilianske regnskov, hvor fattige og sultne mennesker avler sojabønner til spisebrug. Det ser myndigheder ofte bort fra, altrnativet er at staten skal sørge for disse. Danke landbrug får ikke sojaskrå fra disse arealer, dels spises sojabønnerne hele, dels er logistikken ikke i orden til at transportere varerne fra disse araler til de fabrikker, der press4er sojabønnerne industrielt. Vi får en mindre del at sojaaffaldet fra Brasilien, men den avl sker på de store landbrugsarealer inde i landet. Man anvender ofte GMO-sojabønner som udsæd, da man kan nøjes med et enkelt middel mod ukrudt - roundup.

  • 1
  • 6

Kartofler, kål, løg, ærter, havre, byg, hvede, rug, boghvede, porrer, jordskokker, bønner, pastinakker, persillerod, rødbeder, selleri. tomater, agurk, squash, persille, rabarber, radiser, salat, spinat, asparges, bladbeder, broccoli, gulerødder og ikke mindst jordbær. Og så selvfølgelig det jeg har glemt

Niels Peter, Du nævner en række gartneriprodukter, hvad er pointen? Disse afgrøder hører ind under havebrugsafdelingen, og hvad kan forresten eksporteres af disse udmærkede grønsager? Vi eksporterer særligt husdyrprodukter som skaffer valuta til den computer, du skriver dine udmærkede indlæg med, det kan radiser og persille ikke rigtig levere. Emnet en et lidt andet, memlig en professors udtalelser om klimaeffekter, hvor han bygger på den skrøæne, at metan er en særlig farlig gasart for vort klima, og at kvæget leverer en stor del af denne gasart. Fint at have et erhverv, man kan læsse problemerne af på. Professoren ved sikkert ikke, at regnskoven udleder erorme mængder metan, det samme gør Afrikas vilde dyr. At Danmark alene står med løsningen på den postulerede klimakrise er vist lige i overkanten, Verden slutter altså ikke ved kruså.

  • 2
  • 12

Nej. Og det bliver ikke sandt af at du bliver ved med at fremture.

@Dan du fremturer fortsat uden at kunne bevse andet, and at nogen siger et eller andet i en eller anden rapport. Der er foreløbig ingen, der har leveret andet end halvkvædede viser om klimaeffekter langt tid efter metan er nedbrudt. eg har leveret en del materiale, som ingen rigtig vil tage stilling til, du har prøvet, dt skal du have ros for, men der er ingen videnskabelig dokumentation. At metan er en svag klimagas kan ses på dens absorbtion af varmestråler jeg har vist adskillige gange uden nogen rigtig vil sætte sig ind i den. Du kan godt få en eksperts analyse igen, Ellestad, idet jeg denne gang udelader afdøde Fremann Dyson. Hverken du eller andre har nogen bemærkninger mod min argumenter, vel? Jeg tager alene fysikken som argument.

https://www.klimarealistene.com/wp-content...

  • 1
  • 12

@Dan, afskovning hører ind under forstvæsenet, ikke landbruget.

Det må være meget bekvemt at have en industri der kan feje problemet med at oprindelsen af 80% af den importerede soya ikke er kendt ind under at det er forstvæsenets problem.

Og hvis man redefinerer begrebet subsidier så modtager man heller ikke dem.

Både husdyravl og mejeridrift har altid være bæredygtigt

...med den rigtige definition på bæredygtigt

Jeg begynder at se et mønster.

  • 6
  • 3

@Dan du fremturer fortsat uden at kunne bevse andet, and at nogen siger et eller andet i en eller anden rapport.

Det kaldes videnskabelige referencer. Du skulle prøve det.

men der er ingen videnskabelig dokumentation.

...for din egen lokale definition på videnskabelig dokumentation

Du kan godt få en eksperts analyse igen, Ellestad, idet jeg denne gang udelader afdøde Fremann Dyson. Hverken du eller andre har nogen bemærkninger mod min argumenter, vel?

Alle dine såkaldte argumenter er allerede klippet til konfetti utallige gange.

Men lad os da endelig tage din sidste 'kilde':

Ellestad opsummerer sine sædvanlige misforståelser og henviser i sine skriblerier så til denne artikel. [Som endnu ikke er optaget noget sted og derfor endnu ikke reviewed]

De laver en meget grundig gennemgang af helt basal fysik - det virker som deres tilsigtede publikum antages at være temmelig uvidende om dette - og kører så ellers frem med de sædvanlige sproglige trick for at nedtone betydningen af klimagasserne:

En af dem er:

CH4 er "kun" 1.8ppm af atmosfæren. CH4 er "kun" 0.007 ppm stigende per år (det rigtige tal er så tættere på 7.7ppb, så de skærer liige 10%... [fra tabellen her)

  • bemærk brugen af ppm i stedet for ppb .

Find evt. selv andre. Der er rigeligt.

Alt i alt regner de så på en stigning af CO2 i atmosfæren fra 400ppm til 555ppm, da de går ud fra 400ppm og regner med en (lineær!] stigning på 2.3ppm/år - hvilket leder til et slutniveau efter 50 år på 400ppm + 2.3 x 50 ppm. Ud fra dette finder de så temperaturfølsomheden til være 0.59 C (for 2.2W/m2).

555ppm er sjovt nok temmelig tæt på en fordobling af det preindustrielle CO2 niveau på 280ppm, og klimafølsomheden for en fordobling af CO2 er gentagne gange blevet fastsat. Med resultatet at den ligger mellem 1.5C og 3.5C. Tidspunket for fordobling i et business as usual ligger så omkring 2060 - dvs mere end 10 år før forfatterne af denne artikel regner sig frem til (det er en fejl på venskabligt sat 20%).

Lad os blot opsummere og sige at den refererede artikel:

1) er en anelse tendentiøs 2) ikke bringer noget nyt frem 3) systematisk undervurderer problemerne 4) har konklusioner der er i modstrid med hovedparten af forskningen på området 5) med sikkerhed bliver en bestseller i visse kredse

  • 5
  • 1

Hvad er 100% minus 20% afskovningsfri? Min lommeregner siger 80% fra arealer som er afskovet, eller i det mindste ikke kan afvises at være afskovet.

Hvor dyrkes soyabønner? I USA rydes ikke skove for at dyrke soja, hvorfor skulle der bøvles med skovningsfri certifikater? Det samme gælder fra mange andre lande der importeres fra. Ser vi på de få lande der reelt ryder skov for at drive landbrug, så er det et fåtal. Derfor bør der skelnes mellem import, særligt hvor det ikke giver nogen mening at kræve certifikat fra.

Det er tilladt at være lidt mere kritisk på ufuldstændige oplysninger.

  • 1
  • 5

Som alt andet er det kompliceret

Nej, mængdelære er tilgængelig for alle, også matematik og definitioner. Alt andet er Erasmus Montanus. I linket til FT Fremgår det for hvert land hvor meget og hvor stor en andel antages værende i områder der er afskovet. Hvordan det er antaget, står der intet om. Selv med disse tal for pålydende bliver det vægtet med en meget lavere andel værrende fra afskovningsområder. Det kan så holdes op mod andel af certifikater.

Hvor meget der reelt kommer fra regnskove bliver under alle omstændigheder, meget mindre end de helt ukritisk påståede 80%.

Handel med certifikater svarer mest til handel med CO2, med risiko for korruption. Derfra de anslåede 20% afskovningsfri. Handler med certifikater med FEFAC bliver regelret kasseret. Rapporten er tilpasset forfatteren ønskede konklussioner. Virkeligheden er ikke beskrevet.

  • 1
  • 4

Mit udsagn er specifikt begrænset til at 80% ikke er certificeret som kommende fra afskovningsfri drift.

Så de er enig i at miljøbelastning pga. skovning af regnskov ikke kan beregnes ud fra angivelsen af certifikater? Særligt det at nogle certifikater regnes for værende for ringe til at de blev medtaget som certificeret.

Transport af belastning vedrørrende import af sojaskrå, kan derfor ikke bruges da det er alt for usikkert.

  • 1
  • 5

Så de er enig i at miljøbelastning pga. skovning af regnskov ikke kan beregnes ud fra angivelsen af certifikater? Særligt det at nogle certifikater regnes for værende for ringe til at de blev medtaget som certificeret.

Ja da. Men det hele startede i #15, hvor vi blev belært om at

Dansk import at det uspiselige rest, sojaskrå, stammer overvejende fra Argentina, hvor man i stor stil har opdyrket store græsstepper. At mange mener det stammer fra regnskoven er for dårligt orienteret.

hvilket vist er at male med den brede pensel når så stor en del af importen er af ukendt oprindelse. At der så er tale om certifikater og ikke separeret, sporbar produktion og der er en stor andel re-eksport fra andre lande gør så at det ikke blot er at tælle sammen.

Dit udsagn ovenfor om at

Nej, mængdelære er tilgængelig for alle, også matematik og definitioner. Alt andet er Erasmus Montanus.

er derfor i min optik direkte forkert. Dette område er netop kompliceret.

  • 4
  • 0

hvilket vist er at male med den brede pensel når så stor en del af importen er af ukendt oprindelse. At der så er tale om certifikater og ikke separeret, sporbar produktion og der er en stor andel re-eksport fra andre lande gør så at det ikke blot er at tælle sammen.

Nej det betyder certifikater ikke, og der er fuld sporbarhed af hvor importen kommer fra. Der er ikke ukendt oprindelse. En stor del kommer faktisk fra Argentina og bruges viden om hvor stor en andel kommer fra afskovet regnskov pr. land kommer vi til helt andre tal. Tallet må ikke være højere end den andel der reelt gælder for skovning af regnskovene for hvor land for dyrkning af soja. Anden dyrkning skal selvfølgelig ikke medtages, heller ikke til afgræsningsarealer.

Artiklen bygger på en antagelse, at en administrativ korrumperbar handel med certifikater hjælper klimaet, den om soja til bl.a. grise. Denne arikkel handler om drøvtyggere og græs, hvor der er fuld sporbarhed. Sojaskaller bruges ligesom roepiller som fodder, grundet det høje indhold af cellevægge.

  • 1
  • 5

der er fuld sporbarhed af hvor importen kommer fra.

Fint. Så fortæl mig lige hvor stor en del af soyaimporten fra Tyskland der har oprindelse i Argentina. Ikke den forholdsmæssige mængde som Tyskland importerer, men den fuldt sporede oprindelse tilbage til Argentina som ender i Danmark.

Tallet må ikke være højere end den andel der reelt gælder for skovning af regnskovene for hvor land for dyrkning af soja.

Hvorfor ikke?

Hvis ikke der er fuld sporbarhed tilbage oprindelsen kan du ikke blot påstå at din soya er afskovningsfri. Du kan lave den antagelse at al soya er blandet sammen og din andel derfor svarer til oprindelseslandets mix(1). Men uden sporbarhed kan den soya du står med i hånden være alt mellem 0 og 100% afskovningsfri.

(1) Og i tilfældet med re-eksporten fra Tyskland skal du så ydermere lave en antagelse om at mixet svarer til Tysklands import. Ellers kan din 'tyske' soya være alt mellem 0 og 100% argentinsk.

  • 5
  • 2

Hej Ole, jeg har desværre først set dit spørgsmål til mig nu, men ja - vi skriver løbende om alternative proteinkilder her på sitet, også perspektiverne i græs som fx her https://ing.dk/artikel/raffineret-graes-ka.... Vi har vist ikke lige skrevet om denne gårds arbejde, men det ser spændende ud. Jeg vil gerne spørge ind til noget mere konkret til eksperten, hvis der er noget bestemt omkring græs, du lurer på. Smid da gerne spørgsmålet ind i denne formular. https://ing.dk/fagfolket/sporg. Bh. Mie, ing.dk

  • 1
  • 0

...med den rigtige definition på bæredygtigtJeg begynder at se et mønster

@Dan, det har jeg set længe. Metans ringe absorbtion (ca. 30% i et ret smalt område), som de ca. 1000 gange flere vandmolekyler forlængst har absorberet, bliver i den etablerede klimaverden pumpet op til 23-86 gange så voldsom klimaeffekt end CO2! Væk med de fysiske realiteter, alt er ved det gamle, først alkymister, så kreationister og nu klimaeliten, der ikke behøver beviser. Dan, du har fundet en del af det materiale man støtter sig til, det indeholder kun overvejelser, der er ingen dokumentation. Som gammel forsøgsmand rtor jeg ikke på teoretiske overvejelser alene, der skal forskning og forsøg til at finde ud af, hvor metans store GWP-værdi kommer fra. Forslaget om ozondannelsen er skudt ned, dens levetid er ca. 1 måned, alligevel tages den med over 100 år. CO2 dsannelsen, dens GWP-værdi er sat til 1, det kan ikke give 23-26 over 100 år. Jeg efterlyser klimafysikken, den er langt væk

  • 1
  • 5

Det må være meget bekvemt at have en industri der kan feje problemet med at oprindelsen af 80% af den importerede soya ikke er kendt ind under at det er forstvæsenets problem.Og hvis man redefinerer begrebet subsidier så modtager man heller ikke dem.

Dan, her er en bemærkning til det essentielle i dit indlæg. 1. Man kan da ikke bruge argumentet om at dansk importeret sojaskrå betyder der fjernes regnskov. a. Importen sker overvejende fra Argentina, hvor det er græsstepperne, der er omdannet til agerjord. Det har ingen regnskovseffekt, vel? b. Det essentielle i EUs landbrugsordninger, som jeg mener du hentyder til, er at man sikrer 2 ting, 1. at markedet skal sikres rigelige fødevareforsyninger fra egne arealer, så man undgår import. 2. man sikrer forbrugerne i EU billige fødevarer, og landbrugserhvervet sikres en fremgang svarende til de øvrige samfund (det sidste er der mange i debatterne, der er uenig i?). Det løser man på den måde, at erhvervet tildeles en kompensation for den lavere pris fødevarerne koster, som alternativ til en pris beregnet efter produktionsomkostningerne. Faktisk så får Dasnmark flere penge retur fra EU, end den del at vor EU-bidrag, der går til landbrugsordningerne, altså du slippe ren smule billigere i skat!)

Det svarer faktisk til, at du og andre kan købe fødevarer billigere, end det koster at fremstille den. Altså Flemmings tidligere postulat om at hans skattekrover anvendes til landbrugsstøtte er direkte forkert, han har ikke rigtig forstået ordningerne.

  • 1
  • 3

CH4 er "kun" 1.8ppm af atmosfæren. CH4 er "kun" 0.007 ppm stigende per år (det rigtige tal er så tættere på 7.7ppb, så de skærer liige 10%... [fra tabellen her)

@Dan Nu er vi i småtingsafdelingen, det helt essentielle er at metan kun absorberer i et smalt område i varmespektret, og a´t absorbtionen er beskeden, sådan ca 30%, i følge den grafikken over egenskaberne hos klimagasserne. Har du set rigtig på den meget smalle top, hvor absorptionen ligger på næsten 90%? Det er vist den top man hentyder til når man fortæller, at metan "holder rigtig længe" på energien som jeg så et sted. Om man anvender ppm elle ppb må de vist være ret ligegyldigt, det helt essentielle er, at man helt mangler beviser for at klimaeffekten strækkes over 100 år, vi er ude i småtingsafdelingen, klimamæssigt.

  • 1
  • 4

Gartneri dyrker fødevarer uden dyrehold og uden svedjebrug, som du forsøger at postulere i din usande narrativ.

Nu er vi ude på en sidevej, ikke? Gartnerier tilfører mineralgødninger med vandingsvandet, landbruget tilfører mineralgødninger med en gødningsspreder. Økologisk landbrug anvender ikke mineralgødninger, blal derfor avles der kun ca. 70% af, hvad traditionel landbrug avler. traditionel landbrug udfylder en skema over gødningsforbrug, de udarbejder en gødningsplan hvor man tager hensyn til forfrugten, jordbundsforholdene, herunder indholdet af K pg P i jorden. Disse data er fremkommet ved tusindvis afforsøg. Økologisk landbrug anvender ikke forsøg, ingen gødningsplaner, de forædler ikke. Det er stort set forskellen i driftsformen. Gartnerier udfører et godt arbejde, men at eksportere radiser, kål, selleri omam. er utopi, derimod er mere gartneri mht. fødevareforsyningen i fremtiden da uden tvivl nødvendigt. Men til eksport, nej.

  • 0
  • 4

Dine evindelige valg af "forskere", der er så ringe anset i det videnskabelige miljø gør intet godt for din egen troværdighed Per.

@Ellestad er forsker, han er en anerkendt professor indenfor sit felt.

Det er dine "amatører", du altid henter frem, der er utroværdige, din selektering efter om du er enig eller uening er derimod både dumt og uvidenskabeligt. F.eks. "Scepticalscience"-koret uden videnskabeligt baggrund, de besvarer kun de spørgsmål, de selv stiller.

Ellestad har den fordel frem for mange debattører, at han er i stand til at læse og forstå klimagassernes absorbtion, det kan Flemming ikke rigtig, jfr. den ofte viste gafik over metans meget beskedne lille område omkring 7-8 my. Ser området ud som 23 gange større end CO2s? Hen til Louis Nielsen. Ingen har endnu efter mange og lange indlæg kunne godtgøre, at metans nedbrydningsprodukter over 100 år kan absorbere ca. 23 gange så meget som CO2, ingen. Nogle teorier er nævnt, imgen dokumenteret, det er ren gætteri ligesom IPCCs forudsigelse af at Himalayas sne faktisk er væk nu, eller Al Gores forudsigelser af, at Indlandsisen faktisk burde være væk nu. Nej, så er mine referencer bedre end Flemming, der gang på gang henviser til egne forskningsresultater (læs: kopiering af data fra Mauna Loa). Ellested kan gøre det, som Flemming ikke er i stand til, at svare på nogle ganske præcist stillede spørgsmål. Der er tomt på hylderne.

At Ellestad ligger i strid med de, der er ansat i Cicero er en velkendt sag, det svarer til at debattere med kreationisterne indenfor klima. Ellested har skrevet mange gode artikler om mange emner.

Kom nu snart snart med en præcis berfegning af, hvordan man kommer frem til metans "potente" drivhuseffekt, enhver kan da se, at metans smelle absorbtionsområde er 100% dækket af de ca. 100 gange flere vandmolekyler. Hvorfor skal jeg bruge 100 indlæg som kun besvares med udenomssnak?

  • 1
  • 7

Det løser man på den måde, at erhvervet tildeles en kompensation for den lavere pris fødevarerne koster, som alternativ til en pris beregnet efter produktionsomkostningerne.

Og hvor præcis tror du pengene til denne "kompensation" kommer fra?

Jeg har et hint: I sidste ende er der kun skatteyderne til at betale.

Det er utroligt underholdende at du bliver ved med at forsøge at bortforklare at landbruget er støttet - selv efter du selv har forklaret at der fra offentlige kasser kompenseres(1).

Begrundelserne for at gøre det og hvorvidt vi i Danmark alt i alt har overskud på ordningen ligger helt uden for denne diskussion.

(1) Det lyder bedre end støtte - for så ligger der jo lidt i det at man har måttet opgive noget for at få støtten. Vi kan også omdøbe kontanthjælp til arbejdsfrihedskompensation. Det er i samme kategori.

  • 7
  • 1

Ser området ud som 23 gange større end CO2s?

Vi har forstået at du er fuldstændig blank hvad angår beregningen af GWP tallene.

Hvis du virkelig tror området i absorbtionsspektret skal være 23 gange større for at komme frem til GWP = 23 (det tal er så også forkert, men lad det ligge) har du lige demonstreret at du heller ikke forstår delta(CH4) delen i udregningen.

Jeg vil forøvrigt anbefale dig at gå ind på http://www.bytran.org/ og downloade programmet. Der kan du så selv prøve at lave at par beregninger af spectra for forskellige gasser. Det kan være lærerigt.

  • 9
  • 1

Det er kvaliteten og ikke alderen. Integritet er også vigtigt. Alder er uden betydning.

Jeg har intet skrevet om hans alder.

i #51 står der:

@Ellestad er forsker, han er en anerkendt professor indenfor sit felt.

hvor det så bekvemt er udeladt at han

a) ikke længere er professor - det var han fra 1985 til 1996

b) den brede term "han er en anerkendt professor indenfor sit felt" dækker over at han var professor i petrokemi og katalyse

Angående kvaliteten af hans arbejde skal jeg ikke kunne udtale mig. En hurtig søgning på hans navn finder dog kun 8(!) referencer til papers. Som handler om kemi (katalysatorer, ser det ud til).

..men jeg har noteret mig at du ikke svarede på spørgsmålet om hvad hans professorat var inden for. Det har jeg så gjort nu. Det virker jo ikke ligefrem som om klimarealisterne står i kø for at fremhæve det.

  • 7
  • 0

det kan Flemming ikke rigtig

Jo, det kan Flemming rigtigt godt, og han kan også forstå, at det simple absorptionsdiagram (selvfølgelig) ikke kan bruges alene til at bestemme GWP for de enkelte gasser.

Heldigvis har vi nutidige forskere (i massevis), som vel og mærke forsker inden for emnet, der har helt styr på det.

?

Jeg kan kun gentage kildekritik Per, kildekritik

  • 5
  • 0

Hej Per A. Hansen

Gartneri dyrker fødevarer uden dyrehold og uden svedjebrug, som du forsøger at postulere i din usande narrativ.

Nu er vi ude på en sidevej, ikke? Gartnerier tilfører mineralgødninger med vandingsvandet, landbruget tilfører mineralgødninger med en gødningsspreder

Næh, du beskriver et gartneri drevet uden brug af dyrehold og uden svedjebrug. Så hvorfor postulerede du det før?

Gartnerier udfører et godt arbejde, men at eksportere radiser, kål, selleri omam. er utopi, derimod er mere gartneri mht. fødevareforsyningen i fremtiden da uden tvivl nødvendigt. Men til eksport, nej.

Her for nyelig købte jeg en pose kartofler dyrket i Jylland og en pose havregryn fra Valsemøllen. Hvis man kan køre det til København, hvorfor kan man så ikke køre det til f.eks Tyskland?

  • 3
  • 1

Det har intet med om han har været anerkendt eller ej. Hvorfor har det betydning om vedkommende er pensioneret nu?

Et lille danskkursus:

Citatet jeg kommenterede var:

@Ellestad er forsker, han er en anerkendt professor indenfor sit felt.

bemærk brugen af nutid

Dette er ikke i overensstemmelse med at han var professor og forsker(1) mellem 1985 og 1996.

Jeg kan bedre bruge det at fokusere på hvilket felt professoren har haft sit virke i. Hvornår det har været siger intet!

Der er jo unægtelig nok sket noget inden for videnskaben i de ca. 25 år der er gået, men bevares, han har da sikkert holdt sig ajour med petrokemi og katalyse

(1) forsker her forstået som værende tilknyttet et universitet. Med kun 8 papers og hans videre karriere kunne det tyde på at han mere har bedrevet ledelse.

  • 8
  • 0

(1) forsker her forstået som værende tilknyttet et universitet. Med kun 8 papers og hans videre karriere kunne det tyde på at han mere har bedrevet ledelse.

Eller undervisning? Hvad med lukkede publikationer, hvis arbejder har været i privat regis?

Jeg har ikke undersøgt om vedkomende stadig lever, har bedrevet eller andet. Men udelukkende på hvad der er skrevet. Hvornår det er skrevet er underordnet, kun om det stadig har gyldighed. Forældelse alene pga. alder duer ikke. Vi kender alle Newton's Principia. Ikke for at antyde nogen sammenhæng, men det er indehold og ikke datoen der er vigtigt.

Jeg ved ikke hvorfor Ellestad er inddraget, eller om det er den rigtige Ellestad. Er det denne? https://no.wikipedia.org/wiki/Ole_Henrik_E...

  • 0
  • 6

Kan vel koges ned til:

Hvorfor i alverden dog vælge en forsker, der langtfra er specialist inden for emnet, og som ikke har udgivet i en meget lang årerække, når der findes tusindvis af aktive forskere med masser af udgivelser inden for det specifikke emne?

Forklaringen kan KUN være, at man ønsker at fremme et synspunkt, der er meget langt fra konsensus. (eller at man er så fastgroet i sit dogme, at man ikke magter kildekritik)

Taktikken er meget udbredt inden for klima“realisme”-sites og finder formentlig grobund i lægmandskredse, hvor udtrykket den ene forsker kan jo være lige så god som den anden jo er meget brugt.

Her, på et videnskabeligt funderet forum, har den slags heldigvis ingen gang på jord, og de få som tærsker langhalm på det, er kun med til at underbygge vi andres syn på deres mangel på videnskabelig indsigt.

Som skrevet før: Min hetz er ikke mod pensionerede forskere, men imod dem, der misbruger disses gode navn og rygte for at fremme egne misinformationskampagner

  • 6
  • 0

Og hvor præcis tror du pengene til denne "kompensation" kommer fra? Du har fået klimafysik. At du er ude af stand til at forstå den kan jeg desværre ikke hjælpe dig med.

Et par svar der ligge runder din vanlige standard. Kompensationen kommer fra EUs kasse. For hver 10 kr, der kommer fra Danmarks andel, så returneres der 20-30 kr, der beskattes i Danmark af både stat og kommuner. Resultat: både du og andre danskere slipper billigere i skat.. prøv at tage til Norge, køb madvarer, og se hvormeget tilskud du får her i Danmark.

Du har overhoveder ikke præsteret et eneste indlæg med klimafysik. Jeg har utallige gange prøvet med f.eks. https://www.dropbox.com/s/46qwtkyxta9et0t/...

Blå streger = stråling i det infrarøde spektrum. Et smalt område viser ca. 87% effektiv absorption, resten ligger under ca. 30%.

Det er da en let hovedregning at se at over 100 år, at absorbtionen må være beskeden, idet vanddamp (uden GWP-værdi) ikke kan blæse den op på de 86 i GWP-værdi, ozon er nævnt som frelseren, men den dør efter ca. 30 dage!

Det er overmåde overraskende at ingen i en ingeniørkreds overhovet orker at tage stilling til en grafik ov3er klimafysikken bag klimagassernes absorbtion! Ovenstående er blevet ignoreret totalt, ingen orker at se på det fysiske grundlag for klimagassers effekter! Hvad har du og Flemming nævnt vedrørende klimafysik? Ingenting. Blot henvisninger til nogle ord der står et eller andet sted om evt. effekter af metans henfald, inten dokumentation.

Den sidste bemærkning er dum, der er intet at forstå ved henvisninger uden nogen fysisk baggrund, som åbenbart er et for svært stof for klimadebattører, der argumenter på linie med krationisters vedrørrende Jordens alder.

At springe klimafysikken over vedrørende d præcise målinger af over 100 mio. bølgelængder man bruger i bla. astronomien, de må skyldes manglende fordståelse.

Da ingeniører kloger sig på landbrugsområdet, burde jeg måske tage mig af forbindelsen til Tyskland-Lolland? Jeg kan for den halve pris af ingeniørenes løsning levere en løsning meget billigere og mere sikker. Med garanti.

  • 0
  • 8

Der er jo unægtelig nok sket noget inden for videnskaben i de ca. 25 år der er gået, men bevares, han har da sikkert holdt sig ajour med petrokemi og katalyse

@Dan, enten er du demagog, eller er du endog meget dårlig underrettet.

Ellestad har beskæftiget sig utrolig meget med klima ssmmen med andre forskere i mange studieretninger, det sker i en gruppe der kalder sig klimarealister. De har bla. set på klodens tidligere varmeperioder, som en del i debatgrupperne pure benægter. Jeg måtte stille med 10-15 henvisninger før den sidste benægter vistnik måtte acceptere at normalen siden istiden var en højere global tremperaturn end den vi ser i dag.

Freemann Dyson var ikke klimaforsker, men studerede enkelte dele at klimamodellørernes arbejder, bl.a den manglende brug at overlapning, der stadig ikke tages med selv om du påstår det modsatte. Mere en 40.000 forskere og videnskabsfolk har udtrykt mistillig til IPCC i et såkaldt petition-projekt, det må du sikkert være interesseret i da du fokuserer meget på titler:

https://www.dropbox.com/s/679dayv6gxhvlax/...

  • 0
  • 7

Heldigvis har vi nutidige forskere (i massevis), som vel og mærke forsker inden for emnet, der har helt styr på det.?Jeg kan kun gentage kildekritik Per, kildekritik

@Jamen prøv for en enkelt gangs skyld at levere nogle kilder? Du svarer aldrig på spørgsmål. Folkene bag klimarealisterne studerer skam klima på fuld tryk, der er mange personer med i gruppen som er mere belæste end ingeniører. Du har f.eks. altid sprunget over de grafikker, der præcist beskriver alle klimagassernes absorbtion, enten kan du ikke forstå sådanne grafikker, der er fremstillet at videnskabsfolk med en noget højere uddannelse end den, du er i besiddelse af. Men du springer altid over denne, for 17. gang lægger jeg den i en replik til Dan, der ikke just har beriget debatten med henvisninger til d forskere, som man undlader at benævne med navn. Jeg må vist opgive at ryste nogle svar på en række spærgsmål fra Flemming, han er på bar bund?

  • 0
  • 7

Hvad har du og Flemming nævnt vedrørende klimafysik? Ingenting. Blot henvisninger til nogle ord der står et eller andet sted

Jeps - referencer til rigtige klimaforskere - og det er en del mere, end du har præsteret med dine ynkelige .jpgs og det kan da ikke passe udsagn.

Men det kan godt passe, hvilket -tilsyneladende - alle andre end dig forstår.

Og så har jeg lavet beregningen , der irriterer dig så meget (Fordobling af den CO2 inducerede temperaturgradient siden 1960) hvortil dit bedste svar stadig er amatørudregning - fordi du enten ikke forstår den, eller ikke vil indrømme, at den er korrekt.

  • 5
  • 0

Hvis du virkelig er interesseret i hvor vores soya kommer fra, kan du læse her

@Dan, som jeg nævnte, det meste kommer fra Argentina. "Argentina var frem til 2016 det største eksport land, importen var i 2009 på godt 1 mio. stigende til godt 1,2 mio. tons i 2011, herefter er importen faldet jævnt til lige knapt 0,5 mio. tons i 2018. " Det der kommer fra Barsilien er ikke dyrket i fældet regnskov, men på de store landbruarealer, landet har. herfra kan affaldsstoffet (sojaskrå) fra oliepresningen leveres til havnen med lastbil eller tog.

  • 0
  • 7

klodens tidligere varmeperioder, som en del i debatgrupperne pure benægter.

Løgn: ingen benægter disse -

Jeg måtte stille med 10-15 henvisninger før den sidste benægter vistnik måtte acceptere at normalen siden istiden var en højere global tremperaturn end den vi ser i dag.

Usandt: Den globale temperatur er højere i dag end på noget andet tidspunkt siden seneste istid.

Så ingen har accepteret dette sludder.

  • 5
  • 0

Nu er det Per A. Hansen, som påstår at man ikke kan eksportere grøntsager. Kan du ved lejlighed bringe ham ud af sin vildfarelse?

@Niels Peter, det er ren demagogi. På intet stede har jeg påstået man ikke kan eksportere grønsager, men fakta er at vi importerer mere end vi sælger. Hvor kommer de tidlige jordbær fra? Med fly fra de kanariske øer? Det er fint nok af man i en ingeniørgruppe kloger si på jordbrug, bla. har Flemming foreslået man kunne løse fosforproblemet i de indre farvande ved at man stoppede landbrugets N-udledninget. Men har er immun overfor nærmere redegørelse, kan du hjælpe ham? Jeg har tilbudt at overtage ingeniørerne arbejde med Femern-projektet, altså som en slags velvillighed overfor de mange landbrugsindlæg. Grundlaget for eksport er udenlandsk efterspørgsel. eptersprøgslen for grøsager er lille, eksport til fjerne lande med en sejltur på flere uger resulterer i at varerne rådner, eller de skal lægges på is. Fro svinekød er der stor efterspørgsel fra Kina, de æder det hele, både kød, skind, indvolde, tryner, ben. Og det til gode priser. De redskaber du bruger til dine gartneriindlæg er sikkert købt for denne valutaindtjening. Deværre Niels, kål, radiser o. lign. er der ikke salg i, det meste rådner uder tranporten. Hvis der var mulighed, ville de dygtige jordbrugere forlægst have opdaget nichen. Men ingen kan dyrke noget uden at tilføre mad til planterne. Økologiske landbrug som bidager med ca. 10% af arealet, de kan ikke undvære dyrehold, det er alene dette dyrehold, der leverer lidt næringssoffer til planterne. ren gartneribrug skal bruge store mængder mineralgødning, men jeg e rikke i tvivl om, at gartneribrug vinder frem.

  • 0
  • 6

Kompensationen kommer fra EUs kasse. For hver 10 kr, der kommer fra Danmarks andel, så returneres der 20-30 kr, der beskattes i Danmark af både stat og kommuner. Resultat: både du og andre danskere slipper billigere i skat.. prøv at tage til Norge, køb madvarer, og se hvormeget tilskud du får her i Danmark.

Du påstod til at starte med at landbruget ikke blev støttet. Nu er målstolpen så flyttet til at de skam får støtte, men det er til min fordel? Og landbrugsstøtten gør at jeg betaler mindre i skat?(1)

Beklager, men hvis jeg udelukkende spiser argentinsk tofu er jeg sådan set pænt ligeglad med at du kan få hakket oksekød betalt af mine skattekroner.

Jeg gætter på pointen i dette indlæg også stryger hen over hovedet på dig.

(1) Økonomi er heller ikke et af dine kompetancepunkter?

  • 6
  • 1

den manglende brug at overlapning, der stadig ikke tages med selv om du påstår det modsatte

Hvorfor bliver du ved med at påstå noget der er i strid med sandheden. Her er et citat fra IPCC FAR, WG1(1) side 49:

For carbon dioxide, as has already been mentioned, parts of the spectrum are already so opaque that additional molecules of carbon dioxide are even less effective, the forcing is found to be logarithmic in concentration These effects are reflected in the empirical expressions used to calculate the radiative forcing that are discussed in Section 2 2 4

Skal jeg oversætte det for dig?

(1) Som er fra 1990

  • 4
  • 2

Endnu en Per A løgn:Et par svar der ligge runder din vanlige standard. Kompensationen kommer fra EUs kasse. For hver 10 kr, der kommer fra Danmarks andel, så returneres der 20-30 kr, der beskattes i Danmark af både stat og kommuner. Resultat: både du og andre danskere slipper billigere i skat.. prøv at tage til Norge, køb madvarer, og se hvormeget tilskud du får her i Danmark.I 2018 betalte Danmark 21,5 mia. kr. til EU’s budget og modtog 10,5 mia. kr. retur.

Som altid når der tales om løgne, så er det ikke mig, den kan du i stedet med større helt adressere til Flemming, der heller ikke forstår hvad Eu tager sig af . Fint du har forslag om ændring af landbruget til et havebrug, det prøver nogle, f.eks. jordbærdyrkning. De plukkes af udenlandske arbejdere, danskerne vil ikke, de får mere i kontanthjælp. Og landmanden sikres så 9 måneders ferie, normalt er der 0 ferie. Selvfølgelig lyver du ikke, du er bare alt for dårlig orienteret om landbruget! Du går ud fra at hele EUs budget går til kompensationer til landbruget, alene for at Peter og andre kan købe billige fødevarer. Du tager som sædvanlig fejl, af EUs budget får mindre end 5% til kompensationer til landbruget. Så dit regnestykke får desværre dumpekarakter. Så Danmark får tadig felre penge i kompensation, end vor andel er i landbrugsordningerne på ca. 5% totalt. Men du regner altså bare 95% forkert, det er da fint nok.

  • 0
  • 7

Du påstod til at starte med at landbruget ikke blev støttet. Nu er målstolpen så flyttet til at de skam får støtte, men det er til min fordel? Og landbrugsstøtten gør at jeg betaler mindre i skat?(1)

@Dan, du er blevet en mester i at forvanske hvad jeg skriver, enten har du lært af Flemming, eller hvad. Eller skyldes det manglende viden? jeg ved det ikke. Se nu ordentligt efter: landbruget får ikke støtte, de får derimod kompensationer som erstatning for en del EU-bestemmelser, der øger erhvervets omkostninger. En del af kompensationen stammer fra EFs målsætning, at landbruget også skal have del i den almindelige lønstigning! Denne del synes du og andre måske ikke om, men det er målsætningen. At landmænd har længere uddannelsestid en Dan, peter og Flemming har, det er udenfor denne debat.

Der er forskel i "støtte" og i "kompensation", kompensation er ikke støtte, der er en for for erstatning, slå det gerne op.

Et par bemærkninger alment om dine indlæg: De er desværre blevet lige så dårlige som Flemmings, her er st par enkelte eksempler: 1. Nej, du har ikke dokumenteret at man korrigerer for overlap overhovedet. Dyson har dokumenteret det, men man tager ikke millioner af bølgelængders egenskaber ind i modellerne. Du nævner heller ingen kilde til denne påstand.

  1. Nej, du har ikke nævnt nogle klimaforskere, som du støtter dig til, du har alene som Flemming normalt gør, tale nedsættende om alle, man er uenige med.

  2. Nej, du har ikke på nogen måde kunnet gøre rede for metans klimaeffekt er sat til ca. 23 gange så stor som CO2s kun en henvisning til en hypotetisk dannelse af Ozon er det blevet til, jeg hører slet ingen kommentarer til min emærkning om at ozons levetid er omkring en måned, man regner bare løs efter en formel over 100 år, uanset om stofferne er tilstede eller ej. Svarene jeg får er de sædvanlige: "du forstår det slet ikke", sikkert fordi du (og >flemming) ikke kan svare?

Du har henvist til nogle bemærkninger fra personer, der kommer med teorier om mulige effekter, ingen af disse er på nogen måde dokumenteret overhovedet. Måske er der noget om sagen, men jeg er vant til at man undersøger det. Det sker ikke indenfor "klimaforskningen", ingen behov for efterprøvning.

  1. At betegne Ellestad som ikke sagkyndig pga. anvendelsen af ppb i stedet for ppm er gange morsom, Ellestad bruger bare de termer, der anvendes i de videnskabelige kredse.
  2. Hvad Ellestad har været professor i er uden relevans, det eneste relevante er, hvor meget han har forsket i klima. Det er ganske meget, hvilket bla. fremgår af hans omfattende artikelmængde. Hvorfor dog denne fokusering på personen, hvorfor ikke på det, han skriver?

  3. Du har tilsyneladende ikke forstået min ofte viste absorbtionsdiagram, som er fremkommet via mange millioner målinger. Felmming har i hert fald ikke, det kan ses af hans bemærkninger tidligere. (Er de 30% af det hele?), neg det er af den enkelte bølgelængde. Alle bølgelængder er målt præcist, de viser effektiviteten som klimagas, de viser evt. overlapning med andre gasser, metans områder dækkes 100% af vanddamp. Du har totalt ignoreret strålingsforskernes arbejde, som bruges dagligt af tusindvis af forskere, det skuffer mig, jeg havde forventet en mere videnskabelig tilgang. Man ser klart at metan er en svag klimagas, hvor de hundredevis af vandmolekyler tager de fleste, man se rklart, at de 87% effektivitet kun sker i ganske få bølgelængder, men klimafolkene åbenbart mener at det gælder for hele området.

    Deværre Dan, dine indlægs kvalitet er faldet betydeligt, måske mangler du agumenter? Måske kan du se jeg har ret vedrørende metanet?

  • 0
  • 5

@Per:

Som altid når der tales om løgne, så er det ikke mig, den kan du i stedet med større helt adressere til Flemming, der heller ikke forstår hvad Eu tager sig af . Fint du har forslag om ændring af landbruget til et havebrug, det prøver nogle, f.eks. jordbærdyrkning. De plukkes af udenlandske arbejdere, danskerne vil ikke, de får mere i kontanthjælp. Og landmanden sikres så 9 måneders ferie, normalt er der 0 ferie. Selvfølgelig lyver du ikke, du er bare alt for dårlig orienteret om landbruget! Du går ud fra at hele EUs budget går til kompensationer til landbruget, alene for at Peter og andre kan købe billige fødevarer. Du tager som sædvanlig fejl, af EUs budget får mindre end 5% til kompensationer til landbruget. Så dit regnestykke får desværre dumpekarakter. Så Danmark får tadig felre penge i kompensation, end vor andel er i landbrugsordningerne på ca. 5% totalt. Men du regner altså bare 95% forkert, det er da fint nok.

Nu rabler det vist...

En gang til: i 2018 betalte Danmark 21,5 mia. kr. til EU’s budget og modtog 10,5 mia. kr. retur. En god sjat af de 10,5 mia kr. gik til landbrugsstøtte.

Læs tallene her: https://www.eu.dk/da/faq/alle-faqs/eus-bud...

Men lad os tage et eksempel:

Flemming, Ole, Jørgen, Hanne og mange flere betaler surt tjente penge til skattevæsenet. Pengene går ind i statskassen, som regeringen administrerer.

Regeringen betalte 21,5 mia kr. til EU for medlemsskab i 2018.

Stort set alle landbrug modtager støtte fra EU, samlet 10,5 mia kr. i 2018.

Landmand Per modtager 700.000 kr i 2018.

Nu spørger landmand Per: hvor kom mine 700.000 kr fra?

Kan Per A mon svare på det?

  • 4
  • 0

Per:

Du har tilsyneladende ikke forstået min ofte viste absorbtionsdiagram, som er fremkommet via mange millioner målinger. Felmming har i hert fald ikke, det kan ses af hans bemærkninger tidligere.

Per, ALLE har forstået det diagram!

Det alle (andre end dig) også har forstået, er at det diagram alene selvfølgelig ikke kan give et tal for GWP for de enkelte gasser.

Det er videnskaben fuldt ud klar over, og den har - i åbenlys modsætning til dig (og dine ypperstepræster på klimarealistene) - været i stand til at regne/modellere på det.

Prøv nu - for en gangs skyld - at lytte til videnskaben.

  • 3
  • 0

Per A:

Et par bemærkninger alment om dine indlæg: De er desværre blevet lige så dårlige som Flemmings

Ing.dk har faktisk en funktion til at sortere i gode og dårlige indlæg:

Lige over første indlæg i hver tråd kan du klikke på Sorter indlæg efter. Gør det, og vælg så “Bedste først”.

Prøv så at se, hvor hhv dine og Dan’s indlæg er placeret.

Konklusion:

Du skriver de absolut ringeste indlæg i alle de tråde, du deltager i. Dan ligger oftest helt i top.

  • 4
  • 2

"Ing.dk har faktisk en funktion til at sortere i gode og dårlige indlæg"

Hvis det er din argumentation for kvalitet, så kan jeg godt blive bekymret, eftersom der er tons af totalt indholdsløse posts der får masser af tomler op, og dermed tæller til fordel for den pågældende forfatter.

  • 2
  • 4

Det er ikke et mål for kvalitet.

Selvfølgelig er det ikke det ?

Det er kun et mål for, hvad flertallet (af dem, der “stemmer”) herinde - på et site målrettet teknisk uddannede personer - synes er godt og dårligt.

Lige i Per A’s tilfælde er data dog overvældende: det er simpelthen noget forfærdeligt sludder han leverer - i (stort set) hvert eneste indlæg, og ikke mindst de gentagne løgne om, hvad andre har skrevet, falder nok en del for brystet.

Derfor mit hint til den ellers totalt ubrugelige funktion.

  • 4
  • 2

  1. Nej, du har ikke dokumenteret at man korrigerer for overlap overhovedet.

Jeg tror ikke du helt har forstået hvordan referencer til kilder fungerer: Jeg har fortalt dig præcis hvor i IPCC FAR rapporten du kan læse at der er korrigeret for overlap.

At du så påstår at det ikke er dokumenteret betyder så at du direkte beskylder IPCC rapporten for at være løgn - men hvis det skulle være tilfældet kan du jo blot gennemgå deres referencer (Alt i rapporterne er på baggrund af referencer) og udpege de papers der beskriver hvordan man har beregnet CO2, CH4, O3 og de andre klimagassers forcing. Herefter kan du så pege på de papers der ikke medregner dine overlap.

Når du har gjort det vil jeg meget gerne delagtigøres i opdagelserne. Det er noget af et scoop.

  • 4
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten