Spørg Fagfolket: Hvordan 'skubber' Månen til havene på den modsatte side af Jorden?

Vi er vist blevet enige om at tidevand (fra Måne eller Sol) skyldes deres tyngdekrafts variation hen over jordens diameter. Du trækker deres tyngdekraft i centrum fra den virkelige kraft.

Men hvor højt bliver tidevandet, hvis hele jordens overflade var flydende?

Jeg har kun fundet to metoder til udregningen, men nogle kan måske gøre det smartere?

Den ene er at sige at overfladen står vinkelret på kraften der påvirker overfladen, og så integrere over 90 grader. Det kræver nogle vektorer som dog er tilnærmet enkle.

Den anden går ud på ækvipotentialfladens hævning når feks. Månen tilføjes. Potentialet er -G(Mj/Rj + Mm/Rm). Rj, Rm er afstand til jordens centrum og månens centrum fra et punkt på overfladen, tilsvarende for masserne Mj og Mm, denne metode kræver ingen vektorer.

Som kontrol fik jeg næsten samme højde ved begge metoder.

ved navn galileo Galilei udtalte noget i retning af, at man var skør, hvis man troede at det var Månen der skabte tidevandet. Ok han forestillede sig også at Jorden var rund.

Hvis jorden og månen blot hænger ubevægelige i det tomme rum vil der ikke være noget tidevand. Tidevand vil kræve at jorden har en egenrotation (og det har ikke noget med centrifugalkraft at gøre).

Jeg forudsætte I tankeksperiment blot at jord og måne ikke roterede om deres fælles tyngdepunkt. Jeg skrev absolut intet om, at de ikke fortsat kunne rotere om egen akse, sådan som det sker idag.

Og ja pointen er naturligvis, at spørgsmålet om tidevand besvares fuldstændigt forkert I artiklen.

Til # 50:

Først og fremmest er svaret på dit spørgsmål allerede givet her i tråden, og du kan selv regne det efter, hvis du vil.

Dernæst vil enhver, der kender til tidevandets variationer hen over måneden og dagen kunne se, at hovedvariationen følger månens position.

Solens position (set fra jorden) viser sig kun i form af en mindre forstærkning af tidevandsforskellen, når jord, sol og måne ligger på linie. Det er det fænomen, der kaldes springflod.

(Og når sol og måne er forskudt cirka 90 grader set fra jorden, har vi en tilsvarende dæmpning af tidevandsforskellen, også kaldet nipflod.)

Til nr. 51. Så har han da formuleret sig uendeligt dårligt.

Til # 49: Jeg tror, at du i det citerede spørgsmål skal forstå “tidevandsbølge” som en eller flere stationære hævninger af vandoverfladen.

Så med andre ord: Hvis jorden og månen sammen driver gennem det tomme rum uden rotation og uden tyngdepåvirkning fra andre himmellegemer, og de indbyrdes er forbundet med en stang for at undgå, at de falder ind mod hinanden, hvad vil der så ske med havniveauet på den side af jorden, der vender væk fra månen?

Her er en relativ let læselig artikel som forklarer fænomenet:</p>
<p><a href="https://web.archive.org/web/20130921060553..">https://web.archive.org/w…;.

Skal det forstås sådan, at Kjartan Kinch mener, at hvis jorden og månen IKKE roterede om deres fælles tyngdepunkt ( men i stedet f.eks. blev holdt fast i en afstand af 340.000 km af en MEGET stærk stang) så ville der ikke være tidevandsbølger på jorden

De hænger blot I rummet og roterede ikke om massemidtpunktet.

Hvis jorden og månen blot hænger ubevægelige i det tomme rum vil der ikke være noget tidevand. Tidevand vil kræve at jorden har en egenrotation (og det har ikke noget med centrifugalkraft at gøre).

Her er en relativ let læselig artikel som forklarer fænomenet:

https://web.archive.org/web/20130921060553/http://www.jal.cc.il.us/~mikolajsawicki/tides_new2.pdf

Hvis vi nøjes med at se på det vand, der vender mod sol og måne, så får månens tyngdekraft vandet til at bule dobbelt så meget ud som solens 180 gange større tyngdekraft.

Så du mener ikke at det gælder vandet på den side der vender væk fra jord/måne? Måske du vil have lov at overveje det igen.

Det forsøger Kanstrup så at modsige med et indlæg, hvor han hævder, at Ferdinandsen har overset, at kræfterne er forskellige på de to sider af jordkloden.

Det skyldes en fejlkonklusion. Jeg gad ikke læse længere tilbage i tråden end John's indlæg #31 med linken, som jeg var enig i, og da John så i det efterfølgende indlæg #32 går imod Svend, fik han mig til at tro, at Svend havde misforstået noget. Læser jeg imidlertid længere tilbage end #31, kan jeg godt se, at det havde han alligevel ikke, så undskyld til Svend.

Hvis vi nøjes med at se på det vand, der vender mod sol og måne, så får månens tyngdekraft vandet til at bule dobbelt så meget ud som solens 180 gange større tyngdekraft.

Forklaringen vedrørende thumbs down til Kanstrup finder du vel i dit eget citat af, hvad Ferdinandsen har skrevet.

Ferdinandsen skriver jo netop, at det ikke er kraftens absolutte størrelse, men derimod forskellen mellem kræfternepå de to sider af jordkloden, der har indflydelse på tidevandet.

Det forsøger Kanstrup så at modsige med et indlæg, hvor han hævder, at Ferdinandsen har overset, at kræfterne er forskellige på de to sider af jordkloden.

Så jeg gentager: Det er rent goddag-mand-økseskaft, og det fortjener alle de nedadvendte tommelfingre, det kan få. (Ikke fra mig. Jeg har besluttet mig til at være tommelfinger-observatør i denne tråd.)

Henrik - vil du så også læse det udmærkede indlæg fra Kanstrup - lige efter dit - og så istemme dig koret af selv-grinere?

Svend skrev i #22 med min fremhævelse:

<strong>Solen er meget større og har en større kraft på Jorden end Månen har</strong>, men fordi Solen er så langt væk vil dens tyngdekraft variere meget lidt fra forside til bagside.

Hvis dét var rigtigt, ville Månen ikke være i kredsløb om Jorden.

(Jeg har givet Kanstrup en thumbs-up, og jeg forstår ikke hvem, der har givet ham en thumbs-down)

så man ender med en god tilnærmelse med et fald på 3. potens af afstanden og ikke den 2. potens, som tyngdekraften i sig selv giver anledning til,

Tidevandskræfterne/kg på Jorden bliver GM(1/(R+ - r)^2 - 1/R^2). Det kan tilnærmes GM2r/R^3. Eller GM/R^2 x 2r/R. GM er for Månen, R afstand til Månen og r er jordens radius.

Det, som du kalder et udmærket svar, er rent goddag-mand-økseskaft.

Hans svar er jo blot en bekræftelse af den påstand, som han forsøger at tilbagevise.

Nu spørger jeg bare lige til en start.</p>
<p>0 -16</p>
<p>

At jeg får 16 tommelfingrene ned til det første indlæg skal det virkelig forstås sådan, at der er 16 personer (ingeniører!) der mener, at tidevandet skyldes centrifugalkraft?

så man ender med en god tilnærmelse med et fald på 3. potens af afstanden og ikke den 2. potens, som tyngdekraften i sig selv giver anledning til,

Det er nemlig korrekt.

John, læs #22 og #29 laangsomt. Derefter kan du grine af sig selv.

Henrik - vil du så også læse det udmærkede indlæg fra Kanstrup - lige efter dit - og så istemme dig koret af selv-grinere?

Der er mange ting man kan skændes om.

Feks kan man være skændes om forskellen på pligtetik og utilitarisme, og ikke mindst hvad man bekender sig til.

Men skændes om tidevandskræfter?

Ikke at jeg på nogen kunne tro det skyldes manglende indsigt, men Wikipedia har en god artikel.

Jeg ved ikke hvad der får dig til at grine, men hvis du mener nogle forklaringer er forkerte, kan du som det mindste komme med nogle beregninger som viser at det må være anderledes.</p>
<p>Jeg har endda givet størrelsen GM, også benævnt my, for de himmellegemer vi taler om. Newton/kg=GM/r^2, GM kan findes for hele solsystemets legemer.

Du glemmer bare, at tyngdekraften som følge af jordens diameter ikke er ens på begge sider, og den differens bliver større, jo tættere et objekt er på jorden, så man ender med en god tilnærmelse med et fald på 3. potens af afstanden og ikke den 2. potens, som tyngdekraften i sig selv giver anledning til, så John har ret. Her er hele matematikken https://en.wikipedia.org/wiki/Tidal_force i afsnittet "Formulation".

John Johansen kan hverken regne eller gennemskue tyngdekraften og afledte planetbevægelser.

(M/R^2)/(m/r^2) = ca. 180, når de aktuelle talværdier indsættes.

John, læs #22 og #29 laangsomt. Derefter kan du grine af sig selv.

Hvor har jeg ofte fået et godt grin, når du har kloget dig udi himmelmekanik, Svend.

Jeg har endda givet størrelsen GM, også benævnt my, for de himmellegemer vi taler om. Newton/kg=GM/r^2, GM kan findes for hele solsystemets legemer.

John, er 400^2 mere eller mindre end 27 mio.?

Jeg facepalmer også over denne tråd. De personer, der har mest styr på fysikken, får flest nedadvendte tommelfingre.

John Johansen kan hverken regne eller gennemskue tyngdekraften og afledte planetbevægelser.

Der har endda været en hel del "palmface" iblandt. ?

Solens kraft på Jorden er godt 100 gange større end månens.

http://solar-center.stanford.edu/FAQ/Qtides.html

Månen er meget nærmere end solen og derfor er dens tidevandseffekt større end solens.

Det som skaber tidevand er forskellen på tyngdekraften nærmest og fjernest sol eller måne, ikke kraftens størrelse. Jo nærmere sol/måne er, jo større forskel. Månen er meget nærmere end solen og derfor er dens tidevandseffekt større end solens.

Det kan imidlertid ikke være tilfældet, idet solens tyngdekraft indvirker langt større på jorden end månens tyngdekraf</p>
<p>Det er faktuelt forkert.

"idet solens tyngdekraft indvirker langt større på jorden end månens tyngdekraft"</p>
<p>Hvis dét var rigtigt, ville Månen ikke være i kredsløb om Jorden.

Solens kraft på Jorden er godt 100 gange større end månens.

idet solens tyngdekraft indvirker langt større på jorden end månens tyngdekraft

(Det fælles massemidtpunkt)

Arrh den er der vist ingen der tror på

Kraften imellem de to masser, aftager med kvadratet på afstanden imellem de to masser.

F = G * m1 * m2 /r^2

https://da.wikipedia.org/wiki/Gravitation

Solen er så langt væk, at den påvirker jorden ca 1/3 af månen. Du skulle nok tage at se videoen fra #7.

Af en eller anden grund kom jeg til at tænke på denne her...

At månen er langt tættere på, er da ligegyldigt, det må da være kræfternes størrelse der har betydning.

Se #2 nederst i indlægget.

Hvis Månen var 12000km fra Jordens centrum ville forskellen i trækket på forsiden og bagsiden være hhv. GM/6000^2 og GM/18000^2 og i centrum GM/12000^2, hvis GM (tyngdekonstant og månemasse) regnes i km^3/s^2. GM for månen er 4900km^3/s^2. For Jorden er GM 400.000, Solens GM er 1,33e11.

(For nemheds skyld regner jeg jordens radius for 6000km)

Som en ekstraopgave kan man regne på hvornår løse genstande på månens overflade begynder at svæve på grund af jordens træk.

Det kan imidlertid ikke være tilfældet, idet solens tyngdekraft indvirker langt større på jorden end månens tyngdekraf

Det er faktuelt forkert. Månen roterer kun om jorden set fra jorden. I virkeligheden er månen og jorden et doppelplanet system der roterer omkring fælles tyngdepunkt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Double_planet

det må da være

Solen er så langt væk, at den påvirker jorden ca 1/3 af månen. Du skulle nok tage at se videoen fra #7.

Det ser åbenlyst ud som om at tidevandet styres af månen. Det kan imidlertid ikke være tilfældet, idet solens tyngdekraft indvirker langt større på jorden end månens tyngdekraft. At månen er langt tættere på, er da ligegyldigt, det må da være kræfternes størrelse der har betydning.

Lidt omkring månens facon: https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/2014GL061195

Dit spørgsmål giver generelt ikke nogen mening, da ethvert svar vil være så meningsløst som ovenstående, eller kræve at vi tager fysikkens love og smider dem ud af vinduet.

Du kan sammen med de 6 der giver dig finger op tage dummepeteehatten på. I fatter åbenbart slet ikke meningenn med spørgsmålet, (eller hvad et tankeeksperiment er).

Jeg gider ikke forklare jer det. I er for langt bagud på point allerede fra starten.

Der skal vel også være et kugleleje så månens omløbshastighed bliver korrekt?

Med en stang og lejer kan man jo have alle mulige rotationer af systemet og de enkelte legemer uafhængigt af hvordan newtons love og tyngdekraften arbejder på frie legemer.

Stakkels Jens Olsen, han kan blive fanget i en uendelig tråd om bittesmå detaljer, som det kan ske med klima, selvom problemet er noget man kan regne eksakt på. Ok, det bliver mere kompliceret når legemerne ikke er kugleformede.

Det er jo derfor der skal være en stang. Læs dog spørgsmålet i #1.

Så vil de støde sammen når de tiltrækker hinanden uden at rotere.

De hænger blot I rummet og roterede ikke om massemidtpunktet.

Dit spørgsmål giver generelt ikke nogen mening, da ethvert svar vil være så meningsløst som ovenstående, eller kræve at vi tager fysikkens love og smider dem ud af vinduet.

De hænger blot I rummet og roterede ikke om massemidtpunktet.

Meget gerne detaljeret.

https://twitter.com/drmadness3D/status/1563186800348495874

Lidt mere om jordens rotation og tidevand: https://oceanservice.noaa.gov/education/tutorial_tides/tides05_lunarday.html

Jeg forstår ikke dit spørgsmål. Hvis de holdes sammen af en stang vil de stadig rotere om det fælles tyngdepunkt?

De hænger blot I rummet og roterede ikke om massemidtpunktet.

Men jeg kan se at andre I tråden allerede har afsløret grunden til spørgsmålet.

Det er ikke centrifugalkraften der er forklaringen på at der er vand på den modsatte side af jorden.

Årsagen til at der er mere vand på bagsiden af jorden, er at centrum af jorden påvirkes med en større kraft mod månen - da centrum er tættere på månen. Vandet på bagsiden af jorden påvirkes mindre af månen - da dette vand er længere væk fra månen. Man kan sige at jordens centrum akselererer hurtigere hen mod månen, end vandet på bagsiden af jorden - dermed stiger vandniveauet på bagsiden af jorden.

hmmm...se her:https://www.youtube.com/watch?v=pwChk4S99i4&t=280sMåske en mere pædagogisk forklaring...

Et bestemt ord i svaret undrede mig; det er ikke for at virke polemisk. Et uddybende opslag (fra NBI):

Centripetalkraft og centrifugalkraft

Dette er faktisk ikke tænkt som et spørgsmål til Ing.dk læserne. Jeg vil gerne have journalisten til at bringe spørgsmålet videre til Kjartan Kinch.

Og det er der selvfølgelig en oplagt grumd til.

Jeg forstår ikke dit spørgsmål. Hvis de holdes sammen af en stang vil de stadig rotere om det fælles tyngdepunkt?

Skal det forstås sådan, at Kjartan Kinch mener, at hvis jorden og Kjartan Kinch roterede om deres fælles tyngdepunkt ( men i stedet f.eks. blev holdt fast i en afstand af 340.000 km af en MEGET stærk stang) så ville der ikke være tidevandsbølger på jorden, og månen ville ikke trækkes oval?</p>
<p>Nu spørger jeg bare lige til en start.

Dette er faktisk ikke tænkt som et spørgsmål til Ing.dk læserne. Jeg vil gerne have journalisten til at bringe spørgsmålet videre til Kjartan Kinch.

Skal det forstås sådan, at Kjartan Kinch mener, at hvis jorden og månen IKKE roterede om deres fælles tyngdepunkt ( men i stedet f.eks. blev holdt fast i en afstand af 340.000 km af en MEGET stærk stang) så ville der ikke være tidevandsbølger på jorden, og månen ville ikke trækkes oval?

Hvis Jorden stadig roterede om sig selv, ville der blive tidevand, men måske kun en gang i døgnet.

En anden måde at se tidevandskræfterne på er at sige, at i Jordens midte vil du ikke mærke noget træk fra Månen (som en person i rumstationen, der ikke mærker Jordens træk). Da kraften pr kg er Gxm/r^2 vil forskellen mod og bort fra Månen bliveGxm/(r-+Rj)^2- Gxm/r^2 , Rj er Jordens radius. Det kan kaldes et træk og et skub for de to sider af Jorden.

Skal det forstås sådan, at Kjartan Kinch mener, at hvis jorden og månen IKKE roterede om deres fælles tyngdepunkt ( men i stedet f.eks. blev holdt fast i en afstand af 340.000 km af en MEGET stærk stang) så ville der ikke være tidevandsbølger på jorden, og månen ville ikke trækkes oval?

Nu spørger jeg bare lige til en start.