Spørg Fagfolket: Hvordan kan universet udvide sig, hvis det er uendeligt?
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, tilbud mm via telefon, SMS og email. I nyhedsbreve og mails fra Teknologiens Mediehus kan findes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Spørg Fagfolket: Hvordan kan universet udvide sig, hvis det er uendeligt?

Illustration: Figur 1: De Magellanske Skyer (nederst til højre). Foto: Gaia Data Processing and Analysis Consortium (DPAC) / A. Moitinho / A. F. Silva / M. Barros / C. Barata (Univ. of Lisbon, Portugal) / H. Savietto (Fork Research, Portugal).

Vores læser Kim Andersen har spurgt:

Min søn har stillet et spørgsmål, som jeg selv måtte studse lidt over og ikke umiddelbart kunne give en fornuftig forklaring på. Måske I kan hjælpe?

Hvordan kan universet udvide sig, når man siger, at det er uendeligt? Kan noget, der er uendeligt, blive større?

Læs også: Spørg Fagfolket: Hvad er det, der lyser mellem bjergtoppene?

Kjartan Kinch, postdoc på Niels Bohr Institutet, svarer:

For det første så ved vi sådan set ikke, om universet er uendeligt. Vi ved bare, at så langt, vi kan se (og det er langt!), så er der ikke nogen tegn på, at det IKKE er uendeligt.

Men det betyder sådan set bare, at universet er betydeligt større end den del af det, som vi kan se. Om det er uendeligt eller ej, er stadig et åbent spørgsmål.

Læs også: Spørg Fagfolket: Hvordan kan vand forekomme andre steder end på Jorden?

Rosiner i bolledejen

Men til selve spørgsmålet: Vi kan se, at så snart, vi kommer uden for vores lokale gruppe af galakser, så ser vi, at alle galakser bevæger sig væk fra os, og jo længere væk de er, jo hurtigere bevæger de sig.

Alle de forskellige galakseklynger er på vej væk fra hinanden, og det viser, at hele universet udvider sig.

Man kan for eksempel forestille sig en gigantisk bolledej med rosiner sat til hævning. Hvis man var lillebitte og sad på en rosin et sted inde i dejen og kun kunne se naborosinerne, så ville man se, at de alle sammen bevægede sig væk, og man kunne regne ud, at dejen var ved at hæve - selv om man ikke kunne se ud til det ydre af dejen.

Så selv om man i meget gamle dage troede, at universet var statisk, så har man altså siden 1929 vidst, at galakserne bevæger sig væk fra hinanden. Det var astronomen Edwin Hubble, som i Hubbles Lov fastslog disse bevægelser og hastigheden af dem.

Bevægelserne kunne han fastslå efter års observationer af rødforskydningen af lyset fra fjerne galakser.

Spørg fagfolket

Du kan spørge om alt inden for teknologi og naturvidenskab. Redaktionen udvælger indsendte spørgsmål og finder den bedste ekspert til at svare – eller sender spørgsmålet videre til vores kloge læsere. Klik her for at stille dit spørgsmål til fagfolket.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Jeg synes ikke der bliver svaret særligt tydeligt på spørgsmålet - og det synes jeg egentlig aldrig der gør når det spørgsmål (eller et der ligner) bliver stillet.
Ret mig hvis jeg tager fejl: men hvis man tror på at universet er startet i et punkt og udvidet sig derfra ved big bang (og det gør man jo typisk), så må der nødvendigvis også være en ydre grænse, altså ydersiden af bolledejen, som der ikke er noget uden for. På den måde er universet vel ikke uendeligt - i hvert fald ikke hvis man betegner universet som det område hvor der er stof.
Det betyder vel f.eks. også at hvis man står på en planet som befinder sig på grænsen mellem den del af universet hvor der er stof og den del hvor der ikke er stof, så må den ene halvdel af himlen være uden stjerner fordi man kigger ud i det rum som universet udvider sig ud i.

  • 11
  • 22

Ret mig hvis jeg tager fejl

Ok, det vil jeg så prøve efter bedst evne.

hvis man tror på at universet er startet i et punkt

Det tror man heller ikke. Man tror ikke at universet er startet i et punkt. Hvad man mener at vide, er at universet er startet som et punkt (mere præcist som en singularitet).

Forskellen er at der i udtrykket "i et punkt" ligger, at dette punkt befinder sig i et omgivende allerede eksisterende rum.
Dete r ikke hvad der er tale om med big bang. Den singularitet som universet er udsprunget af, er alt havd der er (eller måske mere præcis, kan erkendes fra vores univers. Vores univers kunne jo være en knopskydning på et helt "skum" af universer i et multivers).

så må der nødvendigvis også være en ydre grænse, altså ydersiden af bolledejen

Nej ikke nødvendigvis. Universet kan jo krumme tilbage i sig selv. Jordens overflade har en endelig udstrækning, derfor må der nødvendigvis være en ydre grænse, som du kommer til, hvis du rejser længe nok! Nej vel? Det holder ikke. På samme måde med universet.

man kigger ud i det rum som universet udvider sig ud i

Universet udvider sig ikke ud i noget. Universet er alt hvad der er (kan erkendes fra vores univers).

  • 24
  • 3

En sten kan ikke flyve, ergo er morlille en sten. Der er for nogen meget svært at forstå hvad andre siger(her skriver) og man skal derfor overveje sine argumenter nøje, når man irettesætter andre. Især når de mener det samme som en selv

Specielt om universets start hvor alt man ved, er at man antager og meget peger på at det er startet som en sigularitet........men er det vi forstår ved verdensrummet opstået i et tomrum der allerede eksisterede da singulariteten startede sin aktivitet ?
Det er denne semantiske forskel der er vigtig i opfattelsen af ordet "punkt" for nogen.
For Fred Hoyle der opfandt navnet Big Bang til singularitets teorien var en stor modstander af denne opfattelse

  • 3
  • 14

Det er godt med teorier - de er ofte vores bedste bud på at forstå den verden vi (tilsyneladende) befinder os i.
Men vi ved ikke om universet er uendeligt. Det ser ud til at udvide sig, men vi ved det ikke - vi kan se en rødforskydning, og teoretisere, at det er resultat af en doppler-effekt, og at alting udvider sig.
Men det er stadigt teorier. Derfor må svaret på spørgsmålet ´ Hvordan kan universet udvide sig, hvis det er uendeligt?´ være at vi ved ikke om det udvider sig, eller om det er uendeligt. Vores bedste teorier siger det er det, der foregår, men forklarings-modellen har nogle huller...
Eller : at noget uendeligt godt kan udvide sig ud i en større potens af uendelighed. At vi er allesammen i gang med at bytte værelser på Gilberts Hotel : https://da.wikipedia.org/wiki/Hilberts_hotel

  • 4
  • 10

Jeg mener ikke du bruger begrebet singularitet på en stringent og sædvanlig måde.

En singularitet eksisterer når tilstanden er udefineret eller uberegnelig - fordi de kendte love, beregninger mv. ikke har mening eller kan anvendes.

Universet er således ikke startet i en singularitet, men begyndelsen udgør en singularitet for vores fysiske love, beregninger og modeller.

  • 3
  • 0

Jeg mener ikke du bruger begrebet singularitet på en stringent og sædvanlig måde.

En singularitet eksisterer når tilstanden er udefineret eller uberegnelig - fordi de kendte love, beregninger mv. ikke har mening eller kan anvendes.

Kæppen i "singularitetshjulet"? :-)

December 21, 2018, scitechdaily.com: New Equations Go Beyond Einstein’s Theory of General Relativity:
Citat: "...
Theoretical physicists developed a theory called loop quantum gravity in the 1990s that marries the laws of microscopic physics, or quantum mechanics, with gravity, which explains the dynamics of space and time. Ashtekar, Olmedos and Singh’s new equations describe black holes in loop quantum gravity and showed that black hole singularity does not exist.
“In Einstein’s theory, space-time is a fabric that can be divided as small as we want. This is essentially the cause of the singularity where the gravitational field becomes infinite. In loop quantum gravity, the fabric of space-time has a tile-like structure, which cannot be divided beyond the smallest tile. My colleagues and I have shown that this is the case inside black holes and therefore there is no singularity,” Singh said.
Instead of singularity, loop quantum gravity predicts a funnel to another branch of the space-time.

..."

  • 2
  • 4

Den singularitet som universet er udsprunget af, er alt havd der er (eller måske mere præcis, kan erkendes fra vores univers. Vores univers kunne jo være en knopskydning på et helt "skum" af universer i et multivers)


Kernen i spørgsmålet er lige her... 'Univers' forstås jo som hovedregel som det hele (= alt der findes i det hele taget) - og derfor pardokset: hvordan kan det udvide sig når det er alt der ER.
Det nærliggende svar er at vi simpelthen mangler et godt ord for det der er udenfor universet / udenom universet / det universet eksisterer i - og udvider sig ud i.
I mangel af bedre kan vi jo kalde det for 'Altet'.

Multivers teorier tager som udgangspunkt at Altet er uendeligt og som udgangspunkt tomt - og at universer opstår som bobler vilkårlige steder i dette Alt - med udgangspunkt i singulariteter og med den inflation som sætter fart i udvidelsen og afkølingen / stofdannelsen.

...disse modeller / teorier har en række konsekvenser - som på sigt (måske meget .... meget lang sigt) burde kunne observeres:
- at 'vores' univers rammer et andet univers
- at vores univers tyndes så meget ud at det i realiteten efterlader vores start 'punkt' så tomt at der kan opstå en ny singularitet (osv)

Ligesom de mere spekulatiove konsekvenser kunne være
- at 'dark matter' kunne være rester af stof fra andre tidligere universer som flyder rundt i Altet (og som kunne forklare asymetrier i glaksedannelsen i vores univers)
- at 'dark energy' ikke skal forklares ud fra vores (lokale) univers, men som en egenskab ved Altet

Der er efterhånden stigende tilslutning til at vi er nødt til at se 'udenfor' vores univers for at kunne forstå de helt store sammenhænge. Men vi begrænses naturligvis af hvad vi kan se. En af de seneste 'nyheder' er de forudsagte mørke pletter i baggrundsstrålingen - som KUNNE være der hvor vi endelig ser den 'rigtige' baggrund - uden støj fra BigBang.

...men altså - det ER jo bare teorier ;-)

  • 1
  • 0

Der er en uendelighed af universer, alle universer fødes og dør, men vokser naturligvis i vækst-perioden. Lunge-universer har en særlig udvidelses- og sammetræknings-natur.
VerdensAltet er uendeligt, det udgøres af Livs-siden og Stof-siden.
Verdens-altets stofside, er gigantisk et bevægelses-ocean, og den virkelige grænse, er mellem livssiden og stofsiden.
Vor særlige sanse-udrustning/begrænsning og perspektiv er den første grænse for, at forstå hvad et univers er.

  • 1
  • 19

Som jeg har forstået det, mener man ikke længere, at rummet er krumt. Det er derimod fladt, hvilket betyder, at vinkelsummen i trekanter og firkanrer er det, den skal være, og hverken for meget eller for lidt, og vi kan ikke se os selv i nakken med kikkert, hvilket gør det nemmere at forestille sig rummets geometri. Rummet har sikkert altid været uendeligt i den forstand, at vi i kraft af udvidelsen aldrig nogensinde har været, er, eller nogensinde vil blive i stand til at konstatere en ende på det, men hvis det er startet med at være meget lille, og siden er blevet større, må det vel på ethvert GIVET TIDSPUNKT inden for en endelig tid have en endelig størrelse. Så HVIS vi altså havde kunnet fryse universets forandringer fast, dengang det havde en størrelse som f.eks. solen, mens vi selv som det eneste kunne flyve rundt i det frosne univers i vores rumskib og lave opmålinger og den slags, ville vi nok ikke have fundet et uendeligt univers, men et endeligt, og vi ville også have kunnet kigge udenfor. Men sådan er virkeligheden ikke, for som tingene står, udvider universet sig, og vi vil aldrig kunne konstatere andet end et uendeligt univers, selvom vores sunde fornuft siger os, at det på ethvert KONKRET tidspunkt MÅ være endeligt, og hvis nogen tvivler på det, vil jeg gerne høre grunden til det.
Hvis vi kender start tidspunktet og udvidelseshastigheden fra start til nu, kan jeg kan jeg ikke forstå, hvis man ikke kan lave en nogenlunde beregning af, hvor stort det var, da vi for eksempel gik ind i det nye år (2019).
En sjov tanke synes jeg er følgende: Lad os sige, vi beregnede vores univers´ diameter i kilometer ved nytårstid, og herefter skruede tiden baglæns. Vi ville så have et univers på et vist antal kilometer i tværmål. Det skrumper nu ind (fordi tiden går baglæns). Men vi ved jo, at det er rummet herself, der trækker sig sammen, og da en kilometer er et afstandsmål, der er afhængigt af rummets tilstand, vil kilometrene vel også skrumpe ind, så rummet hele tiden vil synes at have det samme antal kilometre i tværmål lige indtil det er væk - eller hvad? Det her kan sagtens være skrupforkert og er under alle omstændigheder skrevet under den forudsætning, at rummet ikke er krumt, men fladt.
P.S. Hvordan kan man forresten vide, at det er rummet, der udvider sig, og ikke bare objekterne, der fjerner sig, som under en eksplosion? Steen

  • 4
  • 1

Der tales om Universet, men tit glemmer folk at det oftest skal forstaas som det vi kan se. For samtidig tales der om at det er 26milliarder lysaar, men vi kan kun se de 13milliarder. Og det var altsaa for 13milliarder aar siden, saa guderne maa vide hvordan det ser ud nu. Det kraever gode forestillingsevner og en del matematik at sige noget fornuftigt om det.
Jeg har opgivet at forstaa det, men stiller dog spoergsmaal af og til, for at samle mere viden og forstaaelse.
P.S. Bolledejen er en daarlig analogi, da tiden ikke er medregnet.

  • 1
  • 3

Der har altid kun været det samme Levende, og den samme 'stofside',
stofsiden er dybest set en illusion, og er virkningen af evige (u-skabte) principper.
Vi vokser, Vi udvikler Os, men 'under' det hele, er kun det samme.
Ved roden, er Livet u-skabt, ikke fysisk, og set fra et Livs-side perspektiv fylder det fysiske verdens-alt slet ikke noget.

  • 0
  • 12

At univeset udvidder sig er kendt efter big bang, men univeset kan jo ikke være uendeligt - det startede med "noget" som big bang gjord større - så en ært blev til en elefant og siden en planet osv. Så et eller andet sted ender det vel.

Det stille blot et hel masse andre spørgsmål:

  • hvad var der før big bang?
  • hvordan kunne der være højere-end-lysest-hastighed kort efter big bang selv om det er umugeligt?
  • vil universet kollapse?
  • hvad er der på den anden side?
  • hvor kom materialet fra?

Og det vigtigste: vil vi nogensidne kunne besvare de spørgsmål?

  • 2
  • 0

Den måde, jeg opfatter det til stadighed voksende univers på, er, at universet skaber rummet til sig selv. Det vil sige, at når det vokser, så definere det også sig selv og sine dimensioner/rumfang. Det betyder, at kanten af universet ikke er en fysisk kant, sådan som kanten af en bolledej. Kanten kan snarere opfattes som en overgang fra det selvskabende/selvdefinerede og rumligt byggende univers med et antal dimensioner over til en tilstand, hvor universet med sin engergi/masse endnu ikke har skabt noget, og derfor helle ikke er defineret og altså ikke eksisterer, når vi ser det med vores begrebsverden. Med andre ord: Universet er i princippet uendeligt, da det hele tiden vokser og skaber rummet til sig sev. Det der på den "anden side" kan ikke defineres med begreber, som kan forstås af den virkelighed vi kender i vores univers.

  • 2
  • 0

1) hvordan kunne der være højere-end-lysest-hastighed kort efter big bang selv om det er umugeligt?
2) hvad er der på den anden side?


1. Relativitetsteoriens forbud mod hastigheder større end c gælder kun massers relative hastigheder, ikke selve rumtiden.
2. Hvis der var "en anden side", så ville den blot være en del af universet. Påstår man noget udenfor universet, så er dette analogt med, og lige så meningsløst, som at påstulere Guds eksistens. Siger man at der er "intet" udenfor universet, forstået som fravær af noget, så begår man den logiske fejltagelse, at tale om dette intet som var det et noget. Vi kan blot konstatere at vi og universet eksisterer. Ikke-eksistens giver kun mening når vi taler om objekter, der enten er der eller ikke der, på et givent sted og tidspunkt i universet. I forhold til universet somhelhed giver det ingen mening.

  • 5
  • 2

Jeg plejer gerne at sammenligne med talrækken der jo også er uendelig. Forudsætningen er jo netop at du kan blive ved med at udvide den, lægge 1 til. Hvis der var en afgrænsning ville det jo ikke være uendeligt.
Måske lidt forsimplet, men de fleste kan forstå det :-)

  • 2
  • 0

vil vi nogensidne kunne besvare de spørgsmål?


måske... Vi kan i det mindste forsøge at opstille modeller / teorier som er logisk holdbare.
Det er logisk umuligt (= inkonsistent) at det alt-omfavnende kan udvide sig - for så er det simpelthen ikke alt-omfavnende.
Så: når universet (som vi sædvanligvis definerer som den stofsamling vi tilhører og kan se) kan måles til at udvide sig - så følger at 'univers' IKKE er det alt-omfavnende.
...så langt er det simpel logik.

Logsik set er der så noget større som Uiverset vokser i - og det kan man kalde 'Altet'.

Det har været 'tabu' i fysik og kosmologi at diskutere noget udenfor universet fordi det kun kan blive teorier - og forventeligt uden målelige effekter.
Det er ved at ændre sig (re min tidligere post) - og flere velrenomerede fysikere taler nu åbent om tiden før big-bang - og hvad universet udvider sig ud i - og endda om multiverser.

Dermed er vi godt på vej mod et konsistent teori sæt. Men der er langt endnu. For eksempel skal de mest åbentlyse ulogiske konklusioner af multivers tilbagevises - eller i det mindste kontekstueres så det bliver forståeligt.
Populære fremstillinger som at alle mulige udfald af hændelser må være repræsenteret i et parallelt univers - er jo så åbentlyst tåbelige at det bare skaber støj. Det er jo heller ikke det fysikerne reelt mener - fordi disse universer jo (med stor sandsynlighed) vil være så spredt i 'Altet', at det ikke vil kunne påvirke hinanden / være relateret på nogen måde... måske...

Den mest logiske konsistente forklaring er at 'Altet' i sig selv er er 'normalt' 4 dimensionelt rum - hvori vores og andre universer opstår som bobler.
Det er så fint at vi gerne vil lave fysikken på vores univers alene - med de deraf følgende absurde påstande som 'tiden startede med BigBang' - hvilket er rigtigt for vores univers - men forkert på Altets målestok.
Så når fysikere i dag må ty til mange dimensioner - så kunne det (rent logisk) jo være en konskvens af at vi skal regne med koordinatsystemer inde i koordinatsystemer for at tingene hænger sammen == der er lovmæssigheder der afhænger af det 'Alt' som vi kun lige er begyndt at tale åbent om (blandt fagfolk).

Jeg er ganske sikker på at vi kommer til at kunne svare på spørgsmålene - men i meget lang tid 'kun' baseret på en logisk - og senere matematisk - sammenhængende model som inkluderer 'Altet' og nogen lovmæssigheder / egenskaber ved dette (f.eks universel tid og retning for denne) vi kan sætte som aksiomer.

  • 0
  • 3

Sikkert ikke særlig populær bemærkning i et forum som dette, men bemærk lige, at spørgsmålet kommer fra en lille dreng - måske den "dumme" dreng i "Kejserens nye klæder", der godt kunne se, at kejseren ikke havde noget på.

Spørgsmålet om det uendelige univers er for mig det bedste eksempel på, at videnskaben ikke har forklaringer på alt. Vi kan forsøge at rumme det observerede i nogle modeller, men modellerne kan ikke rumme alt. De er og bliver modeller, ligesom et landkort heller ikke er et land. Et godt eksempel er lyset, hvis opførsel i nogle sammenhænge kan forklares med bølgeligninger og i andre sammenhænge som partikelteori.

Trods mange års forsøg, har vidensskabelige teorier aldrig lært mig at forstå min kone:-)

  • 3
  • 3

Jeg synes heller ikke at det svar læserne fik på deres spørgsmål er fyldestgørende nok. Men det skyldes landt andet at jeg spekulerer over dette, disse ideer, personeer har fremsat, om at hver sekund dannes der et nyt univers uden for vores, og så om hvor mange forskellige dimensioner disse så kan få. HVor vores vist blev dannet i 13 dimensioner, så hvidt jeg husker; dette med 2 universer, et mikroskopist sammen med det vi selv "kan tage og føle på". Der er jo uhre mange ideer om alt dette, altså inklusiv stof og antistof.

  • 0
  • 3

Universet er ubegrænset og har overalt en vis energitæthed. Galakseverdenen var for13,6 mia år siden en meget begrænset del af universet, men har siden udvidet sig enormt. Derved er det nærmeste omgivende univers blevet presset udaf og har fået en forøget energitæthed. Dette fremgår af min teori, der findes på finse.dk/Kha.pdf

  • 1
  • 6

Så: når universet (som vi sædvanligvis definerer som den stofsamling vi tilhører og kan se) kan måles til at udvide sig - så følger at 'univers' IKKE er det alt-omfavnende.

Og det følger fordi? At ellers kan hverdagslogikken ikke hænge sammen? Jeg kan ikke se at det på nogen måde følger.

Det er så fint at vi gerne vil lave fysikken på vores univers alene - med de deraf følgende absurde påstande som 'tiden startede med BigBang'

Istedet står man så med en lige så absurde påstand, om at tiden startede ved en anden begivenhed (Altets tilblivelse?). Eller at fortiden strækker sig uendeligt langt tilbage. Er det mindre absurd?

der er lovmæssigheder der afhænger af det 'Alt' som vi kun lige er begyndt at tale åbent om (blandt fagfolk)

Ja, så skal vi bare forstå hvad Altet eksisterer og evt. udvider sig i!
Jeg har aldrig forstået havd der er der foregår i hovedet på de mennesker der tror, at "bare lige en skildpadde til, så er den hjemme".
Fint nok hvis der er evidens for, at der er en skildpadde mere, som vi havde overset. Men det forekommer som en logisk absurditet at tro, at svaret herved er spor mere definitivt.

  • 8
  • 0

Og det følger fordi? At ellers kan hverdagslogikken ikke hænge sammen?


Det følger ud af simpel logisk sætningsanalyse (som man lærer på Logik kurset på Universitetet) - at noget der udvider sig kræver plads at udvide sig i - så dermed er der plads som dette noget ikke allerede optager - så derfor er det der udvider sig ikke altomfattende. ...det er sådan set ikke bare hverdagslogik - men meta logik så at sige..

Mht. den anden absurde påstand - at der er noget større uden om - ja det er jo heldigvis ikke bare mig der gætter. Der er adskillige mere prominente kilder: https://www.livescience.com/63392-black-ho...

..mht. skilpadder - så har jeg til gengæld aldrig forstået hvorfor folk ikke kan acceptere at der findes et uendeligt udstrakt rum uden tidsmæssig start og slut.. Det er da ikke sværere end uendelige talrækker.
Mine tanker er baseret på strenge logiske konklusioner - som du er velkommen til at gøre grin med.

  • 0
  • 3

Det følger ud af simpel logisk sætningsanalyse (som man lærer på Logik kurset på Universitetet)

Fysikken begrænses ikke af hvordan vi bruger sproget til at udtrykke os med. Det er tværimod sådan, at vi er nødt til at tilpasse sproget til hvordan den fysiske verden er indrettet.
Du vender tingene på hovedet og gør sproget til et magisk værktøj, hvormed du mener at kunne fremtvinge en fysisk virkelighed. Hvis det er den lære som visse universitets studier uddrager, så står vi os nok bedre ved at lukke disse studier. Men jeg tvivler faktisk stærkt på at selv humanistiske fag uddrager en sådan lære.

  • 8
  • 1

Nej. Logik er uafhængig af såvel sprog som fysik - og også udgangspunktet for grundlæggende matematiske axiomer.

Ok. Så bliver jeg altså nødt til at sætte tingene på plads.

Ja, formel logik er (bredt accepteret, uanset de dybe diskussioner om dette) lige præcis uafhængig af såvel sprog som fysik og bruges til at udlede egenskaberne ved formelle systemer beskrevet ved aksiomer. Sådanne matematiske objekter har den forunderlige egenskab, at de er fuldstændigt uafhængige af den fysiske verden. Visse egenskaber ved den fysiske verden kan dog (i hvert tilfælde med god tilnærmelse) beskrives ved hjælp af bestemte matematiske objekter.

Hvis vi taler om volumen, så er det målteori vi er ovre i. Når volumen skal formaliseres er det langt fra så simpelt som man måske umiddelbart kunne antage. Det er f.eks. ikke alle mængder der har et volumen. Og du får også forskellige resultater alt efter om du accepterer udvalgsaksiomet eller ej.
Formel logik har altså langt flere og mere præcise udsagn at komme med end hverdagssproget.
Hvilket kommer fysikken til gode, når den benytter matematikken som værktøj.

Sproget er en kulturel/social konstruktion, der er opbygget til at kunne tale om den virkelighed der møder os. Det bør derfor ikke være den store overraskelse, at sproget ikke umiddelbart kan bruges til at beskrive, hverken dybe fysiske teorier eller egenskaber ved formelle systemer. Hertil kræves der nye sproglige begrebsdannelser og for matematikkens vedkommende den formelle matematiks værktøj.

At tro at hverdagssprogets logik på nogen som helst måde skulle kunne anvendes til at udlede noget som helst om dybe fysiske sandheder, der måske bedst beskrives af formelle matematiske systemer, er i den grad at vende tingen 180 grader på hovedet og tyder på en dyb misforståelse af indtil flere begreber og disse anvendelse.

Og hvis du ikke vil acceptere dette, bryder alle muligheder for reflekteret dialog sammen

  • 6
  • 1

Jens Olsen:
Fysikken begrænses ikke af hvordan vi bruger sproget til at udtrykke os med. Det er tværimod sådan, at vi er nødt til at tilpasse sproget til hvordan den fysiske verden er indrettet.
Du vender tingene på hovedet og gør sproget til et magisk værktøj, hvormed du mener at kunne fremtvinge en fysisk virkelighed. Hvis det er den lære som visse universitets studier uddrager, så står vi os nok bedre ved at lukke disse studier. Men jeg tvivler faktisk stærkt på at selv humanistiske fag uddrager en sådan lære.


Enig. Sproget er bl.a. defineret af almindelige konkrete erfaringer med med fysiske verden, som kan betegnes som modeller af den måde tingene fungerer på. Fx gav det mening for mange, når Aristoteles sagde, at jord søger mod jord, fordi at det er dets "natur", som er der tale om en slags motivering i materien (teleologi). Galileo og senere Newton beskev fænomenerne uden denne teleologi, dvs. hvordan frem for hvorfor som en model af univerdet som et urværk.

Disse modeller kommer til kort i den moderne fysik. Gode eksempler er relativitetsteori og kvantemekanik, hvis efterviste forudsigelser ikke harmonerer med den daglige fysiske erfaring, som er indlejret i almindelig sprogbrug. Klassisk fysik, især Newtonsk mekanik harmonerer ret godt med den daglige fysiske erfaring, men viser sig at være grænsetilfælde i en større sammenhæng. At hænge fast i klassisk fysik eller dagligdags fysik erfaring, svarer på flere måder til den dogmatiske argumentation, som man møder hos fundamentalister, uanset om der er et religiøst indhold (motiv) eller ej. Tror man at jorden er flad, så må den jo have en kant.

Frank: "Nej. Logik er uafhængig af såvel sprog som fysik - og også udgangspunktet for grundlæggende matematiske axiomer."

Hvis vi nu glemmer at der findes flere alternative former for logik, så har den kendte aksiomatiske logik netop sit udspring i de daglige erfaringer, geometri, hvad der kan måles osv. Disse aksiomer bryder sammen når vi forsøger at beskrive kvantemekaniske eller relativistiske fænomener, men der mangler ikke matematiske modeller til at beskrive disse.

  • 3
  • 2

Det at iagtage om universet udvider sig eller er konstant, hænger sammen med lys (min terori) .

Hvordan er det nu med "lys", man ser det eller ser det ikke - og når man ser det, så har man set det, og kikker endnu engang og ser nyt lys eller er det det gamle lys man ser, der blot har flyttet sig eller?

I min teori er universet som de der "flygtige" partikler, der er der og ikke er der, men aligevel er der alle stede på en gang, end til man har set en, så er der ikke andre før man kikker igen og så pludselig er der nye eller er det de gamle der har flyttet sig et ny sted hen.
Sådan kan man godt tænke "udvidelse", og "uendelighed", for hvor er ende, hvis man IKKE har set enden, men stadig kan se nyt.
Lyset bevæger sig med en absolut hastighed, som kræver uenedlig meget energi at overskide, så derfor - hvis man kikker samme sted igen og igen, og opdager noget, så straks man kikker igen samme retning, vil man opdag både det samme og noget nyt og dermed er man kommet længere ud, da lyset så har ændret farve i retning rød og hva så - så er man kommet længer ud, men er det ikke det samme man ser der blot flytter sig - hvis det var endeleligt ville det man kikker på, jo pludselig støde på noget (bastandt) og så sige flop væk eller springe i stumper og stykker, hva sker så, når der sker en kæmpe eksplosion så flytter ting (stumperne) sig i alle retninger, men stoppes næppe af den bombastikse ende (universets grænse), grænsen flytter sig som om den ikke var der.
Uendeligt er uendligt og er den afstand som Vi kan iagtage lys som sætter grænsen for uendeligheden/endeligheden (samtidig) - når vi når grænsen for hvad man kan se - er det 13 eller 26 miliarder lysår, så er man nået grænsen, næ - man har blot ikke teknologi til at modtage lys der er så svagt - men igen, er det her ikke det samme som at kikke på de der "flygtige" partiker der er der og ikke er der og alligevel er der alle vegen samtidg end til en af dem bliver kikket på?

Mvh skabsfilosof

  • 0
  • 4

Ja, formel logik er (bredt accepteret, uanset de dybe diskussioner om dette) lige præcis uafhængig af såvel sprog som fysik og bruges til at udlede egenskaberne ved formelle systemer beskrevet ved aksiomer.


Så er vi jo enige! Der hvor uenigheden opstår er hvorvidt 'univers' = 'det alt omfattende' (i almindelig forståelse) kan indeholde det som det selv vokser ud i. Her giver formel logsik analyse af indholdet at dette IKKE kan være tilfældet - da det så netop ikke er altomfattende. Ud fra betydningen af 'at udvide sig' følger at udvide sig ud i noget - som dermed per definition IKKE er en del af 'univers' som derfor IKKE kan være det altomfattende.
Dermed er grundopfattelsen 'univers' = 'det alt omfattende' forkert. Hvilket i al sin enkelhed er det jeg påpeger - om som ganske mange fysikere nu også argumenterer for.

Jeg vender altså IKKE tingene på hovedet - men forholder migformelt logisk til betydningen af 'univers' og 'at udvide sig'.

Derfor foreslår jeg at der tilføjes et nyt begreb 'Altet' som 'det alt omfattende'. Dette er nødvendigt fordi det efterhånden er meget tydeligt at 'univers' reelt set er et betydeligt mere lokalt fænomen som omfatter det stof som er dannet ud fra en singularitet i BigBang.

Jeg er enig I at det ikke giver mange nye svar i sig selv - og at den nye åbne kasse arver de spørgsmål som man har stillet til 'universet'. Den nye kasse bidrager i alt væsentligt med 2 ting: 1) den afgrænser de forklaringer som skal ligge i 'universet' selv, og 2) den giver os en selvstændig ramme for at undersøge start / slut betingelser uafhængigt af 'univers'.

Da vi som jeg også tidligere har medgivet kun kan spekulere over 'altet' - og ikke observere - så er det jeg mener at vi kan tilstræbe at opstille formelt logisk konsistente modeller - hvilket præcis er det som man altid forsøger. Det sidste har været blankt afvist da vi jo ikke har noget som helst observerbart / fysisk at beskrive - lidt på linie med hvor du skriver 'at vi er nødt til at tilpasse sproget til hvordan den fysiske verden er indrettet'. Her er der lige præcis brug for at afgrænse brugen af 'univers' FORDI det nu viser sig at være for bredt.

  • 0
  • 4

Jeg vender altså IKKE tingene på hovedet - men forholder migformelt logisk til betydningen af 'univers' og 'at udvide sig'.

Igen. Det er altså blot en sproglig analyse af hverdagssprogets begreber. Det kan du ikke bruge til noget som helst mht. til at udlede noget om verdens fysiske opbygning.
Jeg kan da snildt forestille mig en forestille en formel beskrivelse hvor noget indeholder alt og alligevel kan udvides. Sådan en Hilberts hotel agtig ting.

Kan jeg sådan fysisk konkret forestille mig det. Nej naturligvis ikke. Lige så lidt som jeg fysisk konkret kan forestille mig en 4. dimension - den skal bare lige være ortogonal til de tre øvrige dimensioner.
Alligevel kan vi fint opererer med 4 eller flere dimensioner i formelle beskrivelser i fysikken. Er det 11 dimensioner nogle versioner af superstrenge lever i?

Det er jo absolut heller ikke sådanne sproglige analyser der får kosmologerne til at spekulere i multiverser af alle mulige afarter, ossilerende tid m.m.

  • 4
  • 0

Jeg synes der snakkes lidt udenom - altså udenom det, som jeg i første omgang gerne vil vide. Forklaring følger:
Jeg er med på, at "altet", som vel nærmest er en slags potentielt rum, er uendelig stort. Men hvis vi taler om universet som den del, hvori der findes galaxer og stråling fra himmellegemer m.m., og som startede med B.B., har jeg indtryk af, at man mener, det er uendeligt, fordi, det er under stadig udvidelse, som hvis man tæller opad på talrækken. Det jeg gerne vil vide er følgende:
1) Er universet indenfor skrivende stund (og ikke mere) uendelig stort, med et uendeligt rumfang og en uendelig vægt?
2) Hvis universet på et tidspunkt holdt op med at udvide sig, ville det så stadig være uendeligt, (hvis det er det, det er) og i givet fald hvorfor?
3) Hvis universet begyndte at trække sig sammen, ville det så stadig være uendeligt, og i givet fald, hvorfor? S.U. Steen

  • 0
  • 0

Rummet og materien, hører til det skabte, rummet er fortyndet stof, og materien er fortættet stof.
Livet er et 'Indre' anliggende, og (det Levende) alle uendelighedens væsener oplever altid livet indefra, uanset om de er ude eller inde, sover eller er vågne, så er Livet altid noget der opleves indefra.
Det Levende, er i virkeligheden tilværelsens evige eneste absolut 'faste punkt'.
(uforanderlige realitet)
'Bevægelses-princippet', er fælles-nævner for et sæt af virke-principper, der samlet set er grundlaget for stof-sidens virke-princip, dog er der også et sæt grund-elementer, der udgør stof-underlaget, inden og under, elektricitet, bølger, partikler, (-laget).
Disse evige principper, og 'Evne-potentiale', er ikke i sig selv 'fysiske', der er ikke nogen (eller noget) der har skabt dem, de har altid været sådan, og de kommer derved til at være en del af 'den årsags-løse årsag'.
Så, det korte er, at det fysiske verdens-Alt er en evigt opretholdt virkelig illusion der hviler på evige realiteter, som ikke i sig selv er skabte, fysiske eller bevægelse.

Livs-kraften, er al krafts inderste kilde, alle kræfter, former for kraft, udgør en heirakisk form/forhold for forlængelse af Livs-kraften.

Walter Russell, har meget grundigt og omfattende forklaret 'stof-siden' under overfladen, se evt. Scientific Drawings.

  • 0
  • 11

Universet har potentialet til at være uendeligt set med den referenceramme vi kalder Big Bang, så længe det udvider sig. Hvis universet standser udvidelsen og imploderer i et Big Crunch, forsvinder uendeligheds-potentialet ikke, men bliver sat på "stand by".
Den elektromagnetiske stråling må nødvendigvis ophøre i tilfælde af Big Crunch. Et statisk univers, der hverken udvider sig eller trækker sig sammen, er utænkeligt, for det indebærer, at der faktisk er grænser. Grænser for både vores "egen" Big Bang-reference og for evt. andre universer.

  • 0
  • 4

Jeg havde netop skrevet et nyt indlæg, der kom problemer, så der kom fejlmeldinger., og det kom ikke igennem, så nu prøver jeg igen, men først med et kortere.

En skrev jo at vi kun har lusets hastighed, altså disse næsten 300.000 km i sekundet, men så vidt jeg ved havde de vist der en 200.000 år efter universets start, over nogen tid, en meget højere fart, og resulterende udvidellseshastighed.

Det andet er dette med om udvidelsen stopper, og der har vi jo dette med ved en beholders ekspansion så falder temperaturen inde i beholderen. Og for vores univers er temperaturen vist gov 3 Kelvin. Gamow fandt denne temperatur, og mødte senere, i USA, en anden person, der havde regnet det samme ud, men istedet fik en 3je person der senere gjorde det samme, en Nobelpris for dette. Og Gamow sagde at det var for at han kom fra Sovjet at han ikke fik. Men hvad med universets fortsatte udvidelse når temperaturen når 0 Kelvin (hvilket den jo har svært ved).

Jeg er med tilhænger af at tro på dette, at da vores univers startede der i den tomme intethed, altså ikke en tom tasse, men totalt intet. Og at der så tales om at udenfor vores univers er deer intet. Men hvordan kan vi tale om at der udenfor vores univer intet er, hvordan kan vi tale om udenfor? Men når vores univers jo blev startet der ud af intet, der i intetheden, så siger det sig selv at der er uendeligt mange lignede "steder", hvor der intet er, og skabelen kan gentages, i mærkværdige variationer. Her er jo meget at gruble om.

  • 0
  • 1

Igen. Det er altså blot en sproglig analyse af hverdagssprogets begreber. Det kan du ikke bruge til noget som helst mht. til at udlede noget om verdens fysiske opbygning.
Jeg kan da snildt forestille mig en forestille en formel beskrivelse hvor noget indeholder alt og alligevel kan udvides. Sådan en Hilberts hotel agtig ting.


Jamen jeg udleder ikke noget om den fysiske opbygning. Det jeg gør er jo (som du selv skriver sproget skal) at foreslå at ændre sproget så det kan bruges til at beskrive verden som vi forstår den nu.
Min pointe er at du for at kunne diskutere noget overhovedet er nødt til at sikre sproglig konsistens (formelt logisk). En tydliggørelse af ordet/begrebet 'univers' betydning i forhold til ordet/begrebet 'Altet' løser denne inkonsistens - og gør det langt lettere at placere spørgsmålene i de rigtige kasser.

Hvis du seriøst mener at du formelt logisk konsistent kan beskrive noget som 'indeholder alt og alligevel kan udvides' - er jeg meget interesseret i at tage en diskussion herom. Det mener jeg nemlig IKKE du kan - og det er jo nok der vi i virkeligheden er uenige...

Og mange tak for en interessant meningsudveksling :-)

  • 0
  • 2

Hilberts hotel er uden relevans - da det ikke inkluderer nogen beskrivelse af hvad 'Hilberts hotel' det ER.
Hvis du derimod inddrager definitionen på et hotel - som en bygning af en vis størrelse - med et givet antal rum - så bliver hele udsagnet her OGSÅ absurd - for så er der jo ikke noget at rykke ud i for den 'sidste'.

...så Hilberts hotel er ikke andet en en tom løkke - lige som Eschers berømte tegninger.

Der findes naturligvis talrige morsomme eksempler af den slags - men så snart du tilføjer nogen veldefinerede (og generelt accepterede) præmisser, så falder de jo fra hinanden

  • 0
  • 2

Hilberts hotel er uden relevans - da det ikke inkluderer nogen beskrivelse af hvad 'Hilberts hotel' det ER.
Hvis du derimod inddrager definitionen på et hotel - som en bygning af en vis størrelse - med et givet antal rum - så bliver hele udsagnet her OGSÅ absurd - for så er der jo ikke noget at rykke ud i for den 'sidste'.


Frank@ Der er jo netop ikke tale om nogen materiel udvidelse af universet (som en bygning), men om rum-tiden der udvider sig. Det lader til at du ikke skelner mellem de to ting og derved bliver Hilberts hotel intetsigende for dig, da det jo ikke har nogen fysisk-materiel analog. I princippet bliver der plads til ("flere gæster") mere masse og energi, når det uendelige univers udvider sig, men reelt sker der det, at det bliver mere og mere fortyndet. Der findes ingen fysisk-materielle analoger til rum-tidens udvidelse, kun matematiske modeller. Hilbert hotel er en pædagogisk udgave af en sådan model.

  • 5
  • 2

Der er jo netop ikke tale om nogen materiel udvidelse af universet


Ikke som materiel = mere stof, men jo - som i fylder mere = større volumen (og deraf logisk følgende mindre densitet). Vækst i volumen er absolut lige så relevant som vækst i stof.

Og så alligevel - hvis du med universet mener det samlede i alt eksisterende volumen OG stof - så er der ingen vækst.

Udfordringen i det hele er at 'univers' i almindelig forstand bruges til at definere det stof der opstod ud af bigbang. Dermed er 'univers' et ord/begreb der bruges i 2 inkonsistente sammenhænge - hvilket vi er nødt til at afhjælpe før forsøg på at besvare 'pardoksale' spørgsmål overhovedet giver menig. ....og det var jo udgangspunktet.
Ligeså med Gilberts Hotel. Hvis du i analogen inddrager hvad hotel almindeligvis defineres som - så er det et nonsens udsagn.

  • 0
  • 2

Udfordringen i det hele er at 'univers' i almindelig forstand bruges til at definere det stof der opstod ud af bigbang. Dermed er 'univers' et ord/begreb der bruges i 2 inkonsistente sammenhænge

Nej, kun en sammenhæng. Universet befinder sig inde i bigbang, Vi befinder os dermed selv inde i bigbang, oven i købet med en stærkt begrænset horizont. Vi kan altså se hvor stort universet som minimum må være, men vi kan ikke se hvor stort det faktisk er.

Din sproglige konklusion, at der er noget uden for bigbang er nonsens, og misforstået logik. Det kan vi ikke vide noget om, i hvert fald ikke med nutidig teknologi.

Alt hvad vi kan observere er indeholdt i bigbang, vi kan ikke observere noget som helst uden for, og vi kan følgelig ikke vide om der i det hele taget er noget udenfor.

  • 5
  • 0

Hilberts hotel er uden relevans - da det ikke inkluderer nogen beskrivelse af hvad 'Hilberts hotel' det ER.
Hvis du derimod inddrager definitionen på et hotel - som en bygning af en vis størrelse - med et givet antal rum - så bliver hele udsagnet her OGSÅ absurd - for så er der jo ikke noget at rykke ud i for den 'sidste'.

Det forekommer mig, at du er på vej ud i samme tankegang som en anden flittig debatør på ing.dk, hvis navn vi ikke nævner (nej, det er ikke Voldemort!). Altså du insisterer på, at der skal være en overensstemmelse mellem vores hverdagserfaring og en fysisk teori. En fomel matematisk beskrivelse er ikke nok som model, uanset at den er fyldestgørende og giver forsigelser konsitent med det observerede.

Styrken ved formelle matematiske beskrivelser er jo netop, at de kan rummer beskrivelser, som ikke lader sig beskrive inden for grænserne af vores hverdagserfaring. F.eks. fysiske objekter der lever i mere end 3 dimensioner.

  • 6
  • 1

Det forekommer mig, at du er på vej ud i samme tankegang som en anden flittig debatør på ing.dk, hvis navn vi ikke nævner (nej, det er ikke Voldemort!). Altså du insisterer på, at der skal være en overensstemmelse mellem vores hverdagserfaring og en fysisk teori.


Måske ikke på vej ud i, men allerede fastlåst i, denne insisteren? Hvis dette er tilfældet, så er det farvel til relativitet og kvantemekanik. Er det der du står Frank?

Når vi taler om universet, verdensaltet eller verden, så taler vi om det eksisterende og det muligt eksisterende, som påstulater der kan påvises eller afvises. Men perspektivet er altid internt, aldrig eksternt. Universet udvider sig, observeret inde fra universet. Det samme kan siges om vor viden om verden. Grænsen mellem det vi (tror) vi ved og det ukendte rykker sig stadigt ud ad. Viden er i videnskabeig sammenhæng defineret som verificerbare udsagn, dvs. via empiri.

Filosoffen L. Wittgenstein, som var en af ophavsmændene til den logiske empirisme, startede sin første afhandling med: "Verden er alt hvad der er tilfældet", hvilket jo er svært at argumentere i mod. Når vi ved hvad der er tilfældet inden for et område, så ved vi også meget om hvad der ikke er tilfældet (det der strider imod det allerede givne), men vi kan ikke tilskrive nogen sandhedsværdi til udsagn der beskæftiger sig med det ukendte som er uverificerbart. Afhandlingen sluttede med: "Om det man ikke kan tale, bør man tie".

  • 3
  • 2

Afhandlingen (Wittgensteins) sluttede med: "Om det man ikke kan tale, bør man tie".

Det daglige sprogs uformåenhed har beskæftiget filosoffer, videnskabsteoretikere og videnskabfolk i flere hundrede år (tusinder af år, når vi tænker på de græske filosoffer), men især i forrige århundrede, opstod der en erkendelse af, at det sprog vi benytter er formet af tidligere erkendelser og vilkår og derfor ikke er neutralt. Den logiske empirisme var et forsøg på at skelne mellem de forskellige slags meninger som bliver formidlet sprogligt, især hvad angår hvordan kan definere empirisk (fysisk) videns sandhedværdi på en stringent måde, i modsætning oplevet evidens ud fra dagligdag erfaringer eller religiøse overbevisninger. Moderne videnskabsteori og videnskabelige praksiser bygger i høj grad på disse tanker, selv om Wittgenstein selv i en senere afhandling om social kommunikation (subjektiv oplevelse) argumenterer for, at sproget her har en anden rolle. Bertrand Russell som sammen med Whitehead var med til at udvikle den moderne matematik, fx det vi kender som mængdelære og bl.a. muligheden for at regne med uendeligheder, anerkendte Wittgenstein bidrag. Her en del af hans forord til LTP (mine fremhævelser ift den tidligere debat):

Introduction By Bertrand Russell, F. R. S. MR.

WITTGENSTEIN’S Tractatus Logico-Philosophicus, whether or not it prove to give the ultimate truth on the matters with which it deals, certainly deserves, by its breadth and scope and profundity, to be considered an important event in the philosophical world.

The logical structure of propositions and the nature of logical inference are first dealt with. Thence we pass successively to Theory of Knowledge, Principles of Physics, Ethics, and finally the Mystical (das Mystische). In order to understand Mr. Wittgenstein’s book, it is necessary to realize what is the problem with which he is concerned. In the part of his theory which deals with Symbolism he is concerned with the conditions which would have to be fulfilled by a logically perfect language. There are various problems as regards language. First, there is the problem what actually occurs in our minds when we use language with the intention of meaning something by it; this problem belongs to psychology. Secondly, there is the problem as to what is the relation subsisting between thoughts, words, or sentences, and that which they refer to or mean; this problem belongs to epistemology ((erkendelseslære)). Thirdly, there is the problem of using sentences so as to convey truth rather that falsehood; this belongs to the special sciences dealing with the subjectmatter of the sentences in question. Fourthly, there is the question: what relation must one fact (such as a sentence) have to another in order to be capable of being a symbol for that other?

Alt dette er selvfølgelig OT, men er en konsekvens af debatten, når debattører ikke følger den samme logik og derfor bliver en snakken forbi hinanden. Men Frank, jeg synes du skulle læse lidt om erkendelsesteori. Det kan være spændende : )

  • 2
  • 4

Jeg syntes også, at det er lidt svært at begribe, hvordan et univers der er uendeligt stort kan blive større. Der bliver jo ikke mere masse i universet.

Der bliver måske mere tomrum mellem planeterne - og vi kan diskutere, om det så må skyldes en frastødende kraft. Antager vi, at vi har en megalang metal lineal i universet, som vi trækker fra A til B - så bliver denne lineal jo ikke længere af at universet bliver større. Har vi to lange linealer, som vi lægger i forlængelse af hinanden, vil de flyve hurtigt bort fra hinanden. Og, vi kan antageligt måle en frastødende kraft, hvis vi sætter en kraftmåler på mellem de to linealer.

  • 0
  • 7

Jens Madsen:
Jeg syntes også, at det er lidt svært at begribe, hvordan et univers der er uendeligt stort kan blive større. Der bliver jo ikke mere masse i universet.


Det har intet med masse at gøre. Har du en kasse med ti appelsiner og den bliver større, så er der stadig ti appelsiner. Har du en uendelig stor kasse og den bliver større, så har du stadig ti appelsiner. Det er idéen om, at det uendelige univers bliver større, på bekostning af "noget plads" udenfor, der er forfejlet. Der er ikke noget "udenfor", der kan opfattes og beskrives, ud over beskrivelser af ens fantasier, uanset om man kalder det "Altet", Gud eller det uerkendelige.

Et uendeligt en-dimensionelt univers (en linie) med ti nul-dimensionelle appelsiner, hvor alle afstande (tal på en linial) fordobles, vil stadig indeholde ti appelsiner. Nu ligger de blot dobbelt så langt fra hinanden. Og som i matematikken er 2 x uendelige stadig uendelig. Det sammen gælder for højere dimensioner, fx det fire-dimensionelle rum-tids univers, som vi lever i.

  • 4
  • 2

Der bliver måske mere tomrum mellem planeterne -, (?)
''Tomrum'', er identisk med 'det evige levende Noget', Er Evigheden.
Rummet hører til 'det skabte', og er ikke tomt.
Hvis Vi overfører 'appelsinkasse' analogien, til Walter Russell,
er rummet en kasse med få appelsiner, og stof-tætheden en kasse med mange, ('kasser med mange flere')

Absolut Alle levende væsener, har deres helt egen evige bevidsthed. Der er en uendelighed af levende væsener, og der er kun det samme evige levende Noget.
Ja, Vi er inde i 'det' nogle kalder big bang, men 'det' er i virkeligheden 'Inde i Livet'.
Kun det Levende kan opleve Livet, og Livet opleves altid 'indefra'.

Det bliver ikke fysikere der kommer med svaret på Livet's gådefulde natur, fysikerne er jo Stof-forskere, og forsker i stof og stof-analyser, og er faktisk tilbøjelige til at benægte deres egen eksistens, for man finder ikke det levende i 'det døde', stoffet.
'Vi befinder Os midt i Evigheden, på en Evig rejse, målet er Evigheden'.
Lidt forenklet sagt, er Livet en evig dans, 'på stedet', (altid Her og Nu)

  • 2
  • 10

Holger: Du vrøvler - jeg forstår ordene enkeltvist, men fatter hat af hvad du mener.

Hvorfor finder du ikke nogle legekammerater i et new-age forum? Dine udgydelser er
fuldkommen spildt på folk med en naturvidenskabelig vinkel på verdenen. (Hint - læs det der ord der står med fed font øverst på din skærm)

PS:
Har du forresten overvejet at 2 * 3 * 7 = 42 ?

  • 6
  • 0

Det er kedeligt at så mange har travlt med at give thumbs down til de forskellige kommentarer.
Indse det! Ingen af os er kosmologer eller astrofysikere. Vi er ingeniører for dælen, og vi prøver at forstå og sætte ord på noget uforståeligt, med mere eller mindre interessante indlæg tilfølge.
I det hele taget er jeg træt af dette forums ihærdighed med at uddele thumbs down. Og det uanset emnet der diskuteres. Det kaster et negativt lys over al debat. Som de to sammensnerpede gamle mænd fra Muppet Show.
Thumbs down burde være bandlyst. Thumbs up er ok, men ikke thumbs down.

  • 3
  • 7

Det er ikke kun på denne tråd, der tales om, at universet evt. skulle være skulle være uendelig stort. Man kan finde denne påstand på andre tråde og flere steder på nettet. Jeg mener ud fra logik, at det må være forkert og har før begrundet det uden nogen reaktion . Men når klogere folk end jeg siger det, kan uenigheden ligge i, at vi lægger noget forskelligt i betydningen af påstanden om, at universet skulle kunne være uendelig stort. Jeg har selv prøvet at få skabt lidt klarhed ved at fortælle, hvad jeg lægger i ordene og foreslået en måde, der evt. kunne retfærdiggøre påstanden om den uendelige "storhed", men det har ikke affødt reaktion, bortset fra et venligt forsøg fra fra Jørgen Esping, som jeg ikke kan erklære mig enig i. Men jeg prøver igen. Her er mine definitioner: Universet er det rum med indhold, som opstod ved B.B. og som stadig udvider sig (selvom nogen mener, det er uendelig stort). Hvis det skal være sandt, at universet er uendelig stort, betyder dette for mig, at det har et uendeligt stort rumfang (regnet i kubiklysår?). Dette er dét, som jeg taler udfra:
Grunden til, at jeg siger, at universet umuligt kan være ue. stort, er, at det er startet med at være meget meget lille for et endeligt antal år siden (nemlig ca. 14 mia.). Noget som er startet på et konkret tidspunkt for et endeligt antal år siden, og som siden har udvidet sig med endelige hastigheder, kan umuligt på endelig tid have udvidet sig til at være uendelig stort. Det er en logisk umulighed. HAR JEG RET I DET?
En anden ting er, at universet umuligt kan have potentiale for at blive uendelig stort (med uendelig stort rumfang). Et univers, der er startet på et konkret tidspunkt, kan udvide sig ligeså tosset, det vil, men vil i al evighed være lukket inde i endeligheden uden mulighed for at undslippe. Det vil bestandig være lige langt fra det uendelig store uden mulighed for at nå eller nærme sig andet. Derfor mener jeg, det er forkert at sige, at universet er uendelig stort, uanset om det er ment konkret eller potentielt. HAR JEG OGSÅ RET I DET?
Men selvom jeg af ovenstående grunde mener, det er forkert at påstå, at vores univers skulle kunne være uendelig stort, vedstår jeg meget gerne, at vi i vores expanderende univers aldrig vil have eller få mulighed for at iagttage andet end uendelighed så langt øjet og diverse teleskoper rækker, men dette faktum retfærdiggør da ikke, en påstand om et uendelig stort univers, når almindelig husmandslogik siger, at det umuligt kan være sandt. Synes jeg altså, men hvad mener holdet (som Meyerheim siger i spørg Charly)?
Det, jeg selvfølgelig er interesseret i, er at få skabt klarhed omkring, hvad der menes med, at universet måske er uendelig stort, og få at vide, hvad videnskabsfolkene mener og lægger i ordene, når de siger dette, for det er jo nok ikke helt det samme, som jeg lægger i det. Og det kan jo også være, jeg bare tager fejl i mine synspunkter. Steen

  • 0
  • 3

Da jeg i 13. og 12. nederste linje skrev : uden mulighed for at nærme sig andet, mente jeg uden mulighed for at nærme sig andet endt noget endeligt (og uden mulighed for at nærme sig det uendelig store). Det var vidst lidt uklart, men man nærmer sig ikke uendeligheden med endelige midler (heller ikke hvis man er et univers). Steen

  • 0
  • 3

Det følger ud af simpel logisk sætningsanalyse (som man lærer på Logik kurset på Universitetet) - at noget der udvider sig kræver plads at udvide sig i

Ja, når man taler om dagligdags ting som ølvom eller gasballoner og den slags, men i modsætning hertil skaber Universet selv pladsen ved at udvide sig. Det kan være lidt træls at skulle omstille sig fra en Newtonsk verden, fortvivl ikke, men husk, at filosofi ikke egner sig til at forstå fysik.

  • 5
  • 1

Sir Isaac Newton skrev om absolut tid og rum i ”Principia” (populært kaldet Newtons 4. og 5. lov)

Absolute, true and mathematical time, of itself, and from its own nature flows equably without regard to anything external, and by another name is called duration: relative, apparent and common time, is some sensible and external (whether accurate or unequable) measure of duration by the means of motion, which is commonly used instead of true time ...

Absolute space, in its own nature, without regard to anything external, remains always similar and immovable. Relative space is some movable dimension or measure of the absolute spaces; which our senses determine by its position to bodies: and which is vulgarly taken for immovable space ... Absolute motion is the translation of a body from one absolute place into another: and relative motion, the translation from one relative place into another ...
— Isaac Newton

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

  • 2
  • 1

Jeg forstår ikke universets grænse. Men jeg antager at hvis jeg ville rejse imod den, så ville jeg opleve at jeg aldrig nærmede mig den. Så hvordan universet begrænser sig eller ikke, det får vi nok ikke svar på i min livstid. Men for mig vil det altid være uendeligt at rejse i, men endelig at se tilbage i.

  • 2
  • 1

Det oprindelige spørgsmål var: Hvordan kan et uendeligt univers udvide sig? Det korte svar er modspørgsmålet: Hvordan skulle det være forhindret i det? Som Albert Nielsen o.fl. er inde på, så opstår der kun et paradoks, hvis man insisterer på, at bruge dagligdags forestillinger og logik. Beklager, men det kan man ikke når udgangspunktet er en uendelighed, hvad enten der er tale om matematiske uendeligheder eller forestillingen om det uendelige univers.

Et afledt spørgsmål som bygger på den samme misforståelse er: Hvordan kan universet være uendeligt, hvis det startede med BB?

Steen Ørsted skriver: "Grunden til, at jeg siger, at universet umuligt kan være ue. stort, er, at det er startet med at være meget meget lille for et endeligt antal år siden (nemlig ca. 14 mia.). Noget som er startet på et konkret tidspunkt for et endeligt antal år siden, og som siden har udvidet sig med endelige hastigheder, kan umuligt på endelig tid have udvidet sig til at være uendelig stort. Det er en logisk umulighed. HAR JEG RET I DET?"

Steen@ Ja, du har ret i, at det er en logisk umulighed, men kun hvis du tænker på universet som noget endeligt inden i et større univers og dette er der intet belæg for, uanset at vores dagligdags tænke- og sanseevner er begrænset til oplevelsen af konkrete og endelige ting. Er dette større univers så endeligt eller uendeligt og hvis det udvider sig, hvad udvider det sig så i? Osv. ad absurdum. Det kosmologiske (uløselige) mysterium. Dette er den samme absurde tanke man kan få, stillet overfor bevidsthedens og viljens mysterium, at der inde i mennesket sidder en lille person der styrer den store person. Men dette kræver jo en endnu mindre person, der styrer den lille person. Det kaldes uendelig regres og er et eksempel på at almindelig logik bryder sammen, når den bruges hvor den ikke hører hjemme. Lidt som hvis man dividerer noget med nul.

I den oprindelige og mest simple model af BB, den såkaldte LambdaCDM standard model er universet uendeligt, som en konsekvens af denne models antagelse af en "flad" rum-tid. Det vil sige at rum-tiden i sig selv krummer ikke, selv om der i kraft af lokale masse/energi koncentrationer, i følge den generelle relativitetsteori, findes lokale krumninger. I følge denne model, så vil universet være uendeligt uanset hvor langt vi ser tilbage mod BB eller hvor langt vi tænker ud i fremtiden. Det ligger uden for vores almindelige foretillingsevne, men BB skete alle steder på én gang, selv da universet var mikroskobisk i forhold til nu. Noget der bidrager til forvirringen er, at man har brugt analogier såsom: Da universet var 0,0001 sekund gammelt, var det på størrelse med en ært. I så fald var denne ært uendelig stor og kan altså ikke tages til indtægt for, at universet den gang var endeligt.

Der er andre modeller hvor universet er ikke-fladt og kan være enten endeligt eller uendeligt. Men pointen her er, at hvis universet er uendeligt, så har det altid været det. Og intet forhindrer det i at udvide sig (hvilket det jo også gør). : )

  • 3
  • 2

Du skriver logik ikke rækker, og alligevel forsøger du at give et logisk svar.


Nej. Jeg skriver at dagligdags logik (husmandslogik var der en der kaldte det) bryder sammen når den anvendes på områder, hvor den ikke gælder. De geometriske lovmæssigheder der gælder for et uendeligt univers, kan beskrives helt logisk og stringent matematisk, men lader sig kun dels dels begrebsliggøre i vores almindelige forestilingsevne ved hjælp af analogier, der er og bliver analogier. Det samme gør sig gældende for kvantemekanik og til dels for relativistiske effekter. Hverken vore sanser eller almindelige "logik" slår til her, selv om der er tale om videnskabelige kendsgerninger, påvist igen og igen. Det står selvfølgelig en frit for, at benægte disse kendsgerninger, hvis de ikke passer ind i ens dagligdagsdogmer eller hvis man er underlagt bestemte kulturelle/religiøse dogmer. Fx skulle jorden være universets centrum i Galileos dage.

  • 7
  • 2

Hvad er uendelighed, at komme tilbage til sit udgangspunk hvis man rejser langt nok?
Vil en uendelig talrække så komme tilbage til nul?
kan noget rejse uendeligt. Og hvis ikke, er uendeligheden så blot det sted der ikke kan nås?

  • 0
  • 4

Som nævnt så er det uendelige ret ubegribeligt, undtaget som abstrakt matematisk erkendelse, hvilket ikke gør det mindre forunderligt. Som jeg forstår det, så kan et univers hvor man kommer tilbage til udgangspunktet, når man bevæger sig i en ret linie, ikke være uendeligt.

Vil en uendelig talrække så komme tilbage til nul?

Ja. Fx talrækken X=sin(V) for alle (uendelig mange) værdier af V, mellem 0 og 180 eller 360 gr. Den starter med nul og ender på nul. Men er jo ikke liniær.

  • 1
  • 3

....for det er uendeligt svært at bestemme hvor stor uendeligheden er i forbindelse med universet.

Der nogen der definerer Big Bang som starten på verdensrummet og der andre der er tilhængere af Steady State teorierne.

Big Bang lider af at den minder om skabelsesberetningen, men også af den detalje at når alle stjernerne har gennemlevet deres liv og har brugt al deres energi så bliver der ret mørkt i verdensrummet om en del milliarder år....og hvad så?

  • 0
  • 2

Tillægsspørgsmålet fra Kim Andersen er ”Kan noget, der er uendeligt, blive større? ”

Er det det matematiske uendeligheds begreb der lægges til grund for svaret er det et -Ja. Fordi der findes flere forskellige matematiske uendeligheder. Og det er netop størrelsen eller mere præcist kardinaliteten eller mægtigheden af den uendelige mængde der karakteriserer ”størrelsen” af den uendelige mængde.

Mængdelære og talbegrebet er den lettestes tilgang til at forstå lidt af uendeligheden. De naturlige tal som også kaldes tælletallene altså mængden {1,2,3,...,n-1,n,n+1,...} er intuitivt uendelig da vi ikke har kendskab til et største naturligt tal men derimod kan blive ved med at adderer tallet 1 til det størst fundne tal.

Uendelige mængder der med de naturlige tal kan danne en bijektiv afbildning (en, en til en korrespondance) dvs. uendelige mængder der kan tælles med de naturlige tal har mægtigheden der betegnes med det transfinite kardinaltal ℵ₀ (alef nul, alef er det første bogstav (tal?) i det hebræiske alfabet). Talmængder med kardinaliteten ℵ₀ er f.eks. mængden af de hele tal, mængden af primtal, mængden af de lige naturlige tal eller mængden af kvadrattal.

Mere subtilt er det at uendelige mængder godt kan være større end mængden at naturlige tal (en større kardinalitet). Eksemplet med talmængder er mængden af de reelle tal som er overtællelig og tilægges det transfinite kardinaltal ℵ₁. Denne kardinallitet betegnes også kontinuitetsmægtigheden. Cantor beviser kontinuitetsmægtigheden med sit andet diagonal bevis som er værd at sætte sig ind i og som da også er til at forstå (efter nogen tids læsning). Se flg link:

https://da.wikipedia.org/wiki/Cantors_diag...

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

  • 1
  • 0

Jeg prøver lige at samle op på et par ting, ved mit eget ringe forsøg på at forklare tingene.
Som sædvanlig spørger Steen Ørsted fornuftigt, ud fra noget der ligner ægte nysgerrighed,

Først.

Som jeg forstår det, så kan et univers hvor man kommer tilbage til udgangspunktet, når man bevæger sig i en ret linie, ikke være uendeligt.

Det kommer jo da vist an på, om du mener, "hvor man UVÆRGERLIGT kommer tilbage til udgangspunktet", eller "hvor man KAN komme tilbage til udgangspunktet"
Rul en plan op til en cylinder. Så har du et univers, der er uendeligt, men hvor man KAN komme tilbage til udgangspunktet ved at gå i en lige linie, hvis man går i den rigtge retning.
Og så tror jeg at vi bliver nødt til at adoptere en udvidet betydning af, at komme tilbage til udgangspunktet. Nemlig, tilbage til præcis samme punkt eller vilkårligt tæt på. Ellers kan man da vist, sådan som jeg lige kan se det, ved at gå i den helt rigtige retning, gå i en lige linie på en torus, uden nogensinde at komme tilbage til udgangspunktet.

Og så tilbage til spørgsmålet om tid og et uendeligt univers, som bla. Steen Ørsted rejser.

Det er selfølgelig et problem, at få et uendeligt univers på et endeligt tidsrum ud fra et endeligt udgangspunkt, hvis udvidelseshastigheden også er endelig (med en uendelig udvidelseshastighed er det intet problem).
Men sagen er, at når vi taler om universet, så er det det synlige univers vi taler om, Altså det som vi kan se. Det er sådan set det eneste vi kan udtale os om (måske!), da det er herfra information kan nå os. Vi kan se lys der er 13,8 mia år gammelt, Svarende til at vi kan se alt hvad der ligger i en kugle med en diameter på idag 78 mia lysår (hvis jeg husker rigtigt). Ikke en kugle på 27,6 mia lysår, da objekterne jo er fjernere fra os idag end da lyset blev udsendt pga. rummet udvidelse.
Ok, så, Men hvad ved vi så om det der ligger uden for den kugle, der er det synlige univers. Tjah, ingen observationer tyder på, at vi indtager en på nogen som helst måde speciel position i universet. Det naturlige er derfor at antage, at en observatør, placeret et vilkårligt andet sted i det synlige univers vil se præcis det samme som os. Altså en kugle af en diameter på 78 mia lysår, med et synligt univers, der er præcis som det synlige univers vi ser, selvom kun dele af denne observatørs synlige univers vil være del af det synlige univers, som vi ser. I udkanten af observatør 2's synlige univers, kan der så være en observatør 3, som vi må antage også ser et ensartet univers i alle retninger, og hvor kun en del af observatør 3's synlige univers vil være fælles med observatør 2's synlige univers. Og intet af observatør 3's synlige univers vil være fælles med vores.
Observationen af at vores position i universet på ingen som helst måde synes speciel føre altså naturligt til konklusionen, om et uendeligt homogent univers.

Godt, men hvordan kommer vi så til det uendelige univers på 13,8 mia år. Svaret er som allerede afsløret, at universet var uendeligt lige fra starten. Det var kun den lille for os synlige del af univereset, der engang var på størrelse med en ært. Universet har været uendeligt lige fra starten. Og den udvidelse af rummet, der er big-bang (og som IKKE er en eksplosion), skete og sker stadigvæk overalt.
Mht. til et uendligt univers lige fra starten, så bemærk, at uanset hvor lille et synligt univers er, så får man et uendeligt univers, når bare man lægger uendeligt mange synlige universer ved siden af hinanden. Det gælder så længe de synlige universer har en udstrækning større end 0.
Aha, men hvad så når går helt tilbage til tiden 0, til starttidspunktet, så må det de synlige universer jo også have størrelsen 0, og derfor får vi således ikke et uendeligt univers? Sagen er her, at til tiden 0 eksisterede universet ikke. Hverken rum eller tid eksisterede. Universet kommer først til eksistens, når vi har et positivt tidspunkt. Og uanset hvor kort dette tidspunkt er efter tiden 0, så vil de synlige universer have en størrelse (uanset hvor lille), og når vi lægger de uendeligt mange synlige universer ved siden af hinanden så får vi et uendeligt univers.

Dette er store ting at tænke over. Og vores abehjerner er vist ikke specielt velegent til sådan rigtigt at forstå det. Vi kan analysere os frem til det via de formelle værltøjer vi har udviklet. Men sådan at sige "ja det er da klart, hvad ellers", det når vi næppe til.

  • 4
  • 0

Jeg har aldrig forstået hvorfor man betegner noget man ikke kan se for synligt.
Hvordan er det synlige univers større end 27,4 milliarder lysår?

  • 0
  • 1

Jeg har aldrig forstået hvorfor man betegner noget man ikke kan se for synligt.

Det gør man bestemt heller ikke. Det er kun det man kan se, man betegner som synligt.

Hvordan er det synlige univers større end 27,4 milliarder lysår?

Da lyset fra de fjernest objekter, som vi kan håbe at se, blev udsendt, var de 13,8 mia lysår væk fra vores position idag. . Men det er jo altså 13,8 mia år siden at det lys blev udsendt, og universet er forsat med at udvide sig lige siden. Så idag er de længere end 13,8 mia lysår fra os, og fjerner sig pga. rummets udvidelse med en hastighed større end lysets. Vi kan altså aldrig gøre os håb om at se disse objekter, som de ser ud idag.
Men vi kan altså se en del af universet som idag har en større diameter end 27,6 mia lysår. Men vi ser det som du så ud for længe siden (jo længere væk, jo længere siden), og vi kan aldrig komme til at se det hele som det ser ud idag.

  • 1
  • 0

Det er meget muligt at det er længere væk i dag. Men det vi ser er vel stadig der hvor dette var for 13.7 milliard år siden?

  • 0
  • 0

du fatter det ikke. Jeg er ligeglad med det er større i dag. Det jeg kan se har været 13,7 milliarder år undervejs. Der hvor dette er nu vil jeg først kunne se efter et endnu større antal år.

  • 1
  • 0

Det synlige univers er den del af universet vi kan se lige nu. Er det ikke logisk?

Men det mest fantastiske er at vi samtidig observerer fortiden. Uden den lille finesse ville kosmologi være ret kedeligt.

  • 0
  • 0

men hvordan er det jeg kan se nu en større diameter end den længde lyset har rejst?

Det kan du heller ikke. Din horizont er 13,7 mia lysår og ikke en meter længere. Men de objekter du ser 13,7 mia lysår borte har flyttet sig meget længere bort side lyset blev udsendt. Så langt at de aldrig igen vil blive synlige.

  • 0
  • 0

Følger din logik et langt stykke af vejen. Men hvorfor taler du om synlige universer i flertal? Et enkelt synligt univers der er uendeligt, som udgangspunkt i T>0 efter BB, er vel tilstrækkeligt?

Synlige universer i flertal, fordi iagtagere i forskellige dele af universet vil befinde sig i hvert sit synlige univers.
Det var et forsøg på at forklare det, som mange har svært ved at forstå; nemlig at universet kan være uendeligt, når de får at vide, at det kort efter bigbang var på størrlse med et knappenålshoveder (eller en ært, en appelsin , en pomelo etc.).
Forklaringen er jo altså så, er der er uendeligt mange små synlige universer, da hver iagtager er i centrum i sit eget lille synlige univers, og alle disse små synlige universer ved siden af hinaden bliver til et uendeligt univers, uanset hvor småt hvert enkelt synligt univers er for den hypoteiske iagtager i centrum af hvert.

Fejlen er selvfølgelig at man i mange populære fremstillinger er sløsede med sprogbruget, og skriver univers i stedet for synligt univers.
Det er mit indtryk at der generelt sker utrolig meget fejllæring , fordi folk er sjuskede med deres brug af modeller og sprog, når de opstiller forklarende modeller. De glemmer at folk ikke bare lærer af de aspekter ved modellen som de ønsker at forklare, men af alle aspekter af model og sprog, da folk jo netop er uvidende på området, og derfor ikke kan ane hvile dele af modellen der er relevante, og hvilke der er så forsimplede at de er vildledende.
Utroligt mange mennsker har f.eks. utroligt svært ved at tænke korrekt tredimensionelt om solsystemet, bare fordi de altid har hørt udtrykket "oppe i rummet".

  • 1
  • 0

There is no diffirence in substance between the light from the sun (core) and the darkness of the space rim, other than volume.
Light and space are the same thing, just two different expressions of the same thing. Think of high octave note on the piano at 1728 Hz (note A) and the same note of a lower octave 108 Hz, they are the same note, but diffirent expressions of the same note. The lower tone is diffused over a larger area.

There is no light whatsoever within the physical universe,
what appear to be light (sunlight) is just motion.
Our physical universe manifests as a result of its motion,
sunlight is fast motion, while space is slow motion.
(Walter Russell)

Universer fødes vokser og dør, alt levende fødes vokser og dør, men det levende fødes altid 'indefra', det levende har altid eksisteret, og har altid udviklet sig, og det er altid foregået 'Inde i Livet', livet ER et Indre anliggende, lige som Vi også selv oplever det.
Hvis Vi nu skuer det helt indefra, (bag om det fysiske verdens-alt, Bevægelses-oceanet) er der Bevægeren, (Os selv) Bevægelses-evnen, (Bevidstheden) og Bevægelsen, (rum og stof) (Tanke-stof)

  • 0
  • 7

Er det det matematiske uendeligheds begreb der lægges til grund for svaret er det et -Ja. Fordi der findes flere forskellige matematiske uendeligheder. Og det er netop størrelsen eller mere præcist kardinaliteten eller mægtigheden af den uendelige mængde der karakteriserer ”størrelsen” af den uendelige mængde.


Ja, men her er antallet af appelsiner (planeter og masse) jo netop den samme. Og mængden af tomrum, bliver jo ikke større - den fordeles bare anderledes. Så jeg mener ikke, at det har noget med det matematiske uendelighedsbegreb at gøre, da kardinaliteten her - så vidt jeg kan se - ikke bliver ændret. Uendeligheden er altså helt den samme. Og tage vi en uendelig stor kasse, af en given størrelse, er antallet af planeter, og mængden af masse i den uendelige kasse ens.

  • 0
  • 3

Ja? Der står præcis det samme som du har fået oplyst her i tråden. Jeg forstår ikke pointen?


Dette forstår jeg ikke.
"13,7 milliarder lysår. Universets alder er omkring 13,7 milliarder år, og intet bevæger sig hurtigere end lyset. Nogle tror, at det deraf følger, at radius af det observerbare univers derfor må være 13,7 milliarder lysår. Dette ræsonnement giver mening i den flade rumtid ifølge den specielle relativitetsteori, men i det virkelige univers er rumtiden særdeles krum på kosmologisk skala, og lyset bevæger sig ikke retlinjet gennem den. Afstande, som fremkommer som produktet af lysets hastighed og et kosmologisk tidsinterval har ingen direkte fysisk relevans."

  • 0
  • 3

Dette forstår jeg ikke.
"13,7 milliarder lysår.

Det står i WIKI under overskriften Misopfattelser. Så er der vel heller ingen grund til at det skulle være forståeligt.

Når vi observerer de fjerneste objekter, så ser vi det lys som de udsendte for ca. 13,7 milliarder år siden. Vi ved også at universet er ekspanderet siden. Og meget tyder på at udvidelsens hastighed accelererer.

Vi kan derfor fremskrive hvor disse objekter befinder sig nu, men med forbehold for at den generelle relativitetsteori ikke tillader samtidighed.

Hvis der skulle være opstået en civilisation med store teleskoper på et af disse fjerne objekter, så vil de antagelig se os på præcis samme måde som vi ser dem. Altså som de/vi så ud for 13,7 milliarder år siden.

  • 3
  • 0

Der bliver måske mere tomrum mellem planeterne -, (?)
''Tomrum'', er identisk med 'det evige levende Noget', Er Evigheden.
Rummet hører til 'det skabte', og er ikke tomt.
Hvis Vi overfører 'appelsinkasse' analogien, til Walter Russell,
er rummet en kasse med få appelsiner, og stof-tætheden en kasse med mange, ('kasser med mange flere')

Absolut Alle levende væsener, har deres helt egen evige bevidsthed. Der er en uendelighed af levende væsener, og der er kun det samme evige levende Noget.
Ja, Vi er inde i 'det' nogle kalder big bang, men 'det' er i virkeligheden 'Inde i Livet'.
Kun det Levende kan opleve Livet, og Livet opleves altid 'indefra'.

Det bliver ikke fysikere der kommer med svaret på Livet's gådefulde natur, fysikerne er jo Stof-forskere, og forsker i stof og stof-analyser, og er faktisk tilbøjelige til at benægte deres egen eksistens, for man finder ikke det levende i 'det døde', stoffet.
'Vi befinder Os midt i Evigheden, på en Evig rejse, målet er Evigheden'.
Lidt forenklet sagt, er Livet en evig dans, 'på stedet', (altid Her og Nu) (Tanke-stof)

Enig!

Men dette er ikke videnskab, men derimod en form for erkendelses filosofi.
Måske lidt for abstrakt formuleret, hvilket får det til at se ud som volapyk for de fleste, men på den anden side er det også et emne der er svært at forklare.

  • 0
  • 3

Kan man i det hele taget sige noget om størrelsen af universet ved det lys vi ser nu?
Vi kender de år det har brugt på at nå os. Men den afstand det bevæger sig i er i en accelererende udvidelse?
Man skal nok have ingeniørhjerne for lige at forstå det?

  • 0
  • 0

Kan man i det hele taget sige noget om størrelsen af universet ved det lys vi ser nu?
Vi kender de år det har brugt på at nå os. Men den afstand det bevæger sig i er i en accelererende udvidelse?

Man kan med ret stor sikkerhed sige at det p.t. synlige univers er blevet større end hvad vi observerer nu. Hvor meget afhænger af udvidelsens tidsmæssige udvikling, og den er der vist ikke enighed om.

De 13,7 milliarder lysår udgør en horizont. Vi kan se til horizonten, men ikke bag den. Horizonten udvides med et lysår om året, men fjerne objekter fjerner sig hurtigere end lysets hastighed og vil derfor ende bag horizonten. Vi vil altså med tiden kunne se mindre og mindre af universet. Hvor meget univers der er uden for horizonten tror jeg ikke at nutidig teknologi kan afgøre.

  • 0
  • 0

Hvor meget univers der er uden for horizonten tror jeg ikke at nutidig teknologi kan afgøre.

I princippet kan man jo ikke vide det, men man kan jo gøre sig nogle kvalificerede overvejelser.
Vi kan først konstatere, at intet tyder på, at vores placering i universet er speciel på nogen måde. Det er derfor rimeligt at antage, at der ikke lige uden for det observerbare univers sker fantastiske ting og sager, således at universet der, er af en helt anden natur end det univers vi kan se. Det er simplethen princippet om at benytte sig af den mest simple model, der forklarer det observerede. Den mest simple antagelse er, at vi befinder os et tilfældigt sted i et univers, der overalt ligner det vi ser.
Med den antagelse, så kan man ud fra den observerde kosmiske baggrundsstråling beregne hvor fladt universet synes at være. Her viser modellerne at det er meget fladt. Faktisk så fladt, at universet må have en en udstrækning, der er mindst 250 gange større end udstrækningen af det synlige univers. Men universet kan jo også bare være helt fladt og uendeligt, hvilket synes den simpleste antagelse.

Der kan selvfølgelige også være andre forklaringer på, at den observerede kosmiske baggrundsstråling er som den er. Det giver så andre muligheder. Men så kræver det antagelser, som man vel kan hævde er mindre simple.

  • 0
  • 0

Jeg holder på at rummet er uendeligt og universtet kun er en prik det store uendeligt gamle rum.

Vort univers er så et gammel sort hul, som har nået sin maximale størrelse, som derfor er eksploderet og den hurtige galakse-dannelse og stjerne-dannelse skyldes at rummet ikke var helt tomt, men kun næsten tomt.

  • 1
  • 1

Dette fremgår af min teori, der findes på finse.dk/Kha.pdf

Finn,

Jeg tror ikke, at din teori holder vand, men jeg har givet en thumbs-up.
Det har jeg gjort alene af den grund, at du har sat dig ned og taget besværet med at sætte ord og lidt matematik på din teori. I modsætning til blot at "råbe" op om at den etablerede videnskab er forkert, Einstein et al var uduelige osv osv.
Det er en indsats, som jeg synes er anderkendelsesværdigt, også selvom du måske er helt forkert på den mht teoriens påstande.

Derfor +1

  • 0
  • 1

Tak for de sympatiske tanker.
Ja, Hvad er videnskab ?
For at noget kan være videnskab, må det være i kontakt med livets realiteter.
Det må være en matematisk og logisk beskrivelse af virkeligheden, det skal i princippet være analog med, 'to plus to, er lig med fire'.
('matematik i farver', er logik)
Nu kommer Vi til noget som langt fra alle videnskabsfolk helt forstår, og det er,
at der er Evige realiteter og midlertidige/tidslige realiteter.
For at Videnskab kan være Hel-Videnskab, må den indeholde eller operere med både evige realiteter og midlertidige realiteter.
(Walter Russell er netop det første rigtige Hel-videnskabs-menneske i nyere historisk tid)

(Ja, erkendelses filosofi, al viden og videnskab er gået erkendelsens vej, og filosofi betyder visdoms-elsker.)
Alt det Jeg skriver er i pagt med såvel evige som midlertidige realiteter, det er ofte koncentrater, og facitter eller facit-orienteret, men det stemmer urokkeligt med evighedens matematik, og den aktuelle matematik og logik.
Jeg kan kun skrive noget Jeg ved', og at det refererer til virkeligheden.

Ja, hvordan kan universet udvide sig hvis det er uendeligt ?
(først, Vi kan dele universet i det uendelige)
Perspektiv-princippet er et af evighedens 'nøgle-principper', og afgørende for at Vi oplever universet som tilsyneladende uendeligt.
Som levende væsen betragtet, livs-enhed, er universer ligesom alle andre livs-enheder underkastet Organisme-udskiftnings-princippet.
Uendelighed, er Evighedens 'yderside', 'Det Levende', er Evigheden.

  • 0
  • 6

Hej Jens Madsen

Du skriver: ”Ja, men her er antallet af appelsiner (planeter og masse) jo netop den samme. Og mængden af tomrum, bliver jo ikke større - den fordeles bare anderledes. Så jeg mener ikke, at det har noget med det matematiske uendelighedsbegreb at gøre, da kardinaliteten her - så vidt jeg kan se - ikke bliver ændret. Uendeligheden er altså helt den samme. Og tage vi en uendelig stor kasse, af en given størrelse, er antallet af planeter, og mængden af masse i den uendelige kasse ens.”

Jeg ved ikke om universet er uendeligt? Men jeg ved heller ikke om det er endeligt?

Men arbejder man med en model der viser at universet er uendeligt og isotrop kan jeg ikke få sådan en model til at passe med at massen i universet er endelig?

Da universets masse derimod stort set er kvantiseret som protoner, og i en uendelig model om universet, vil jeg mene at også massen er uendelig men tællelig uendelig. Og er rumtiden kontinuert, i en model om et uendeligt univers, er der vel tale om at rumtiden er overtællelig uendelig. Og man kan stille sig selv spørgsmålet om kontinuitet og højere ordens kadinalitet i neutronstjerner eller sorte huller?

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

  • 2
  • 1

Kurt Christensen:

Kan man i det hele taget sige noget om størrelsen af universet ved det lys vi ser nu?
Vi kender de år det har brugt på at nå os. Men den afstand det bevæger sig i er i en accelererende udvidelse?
Man skal nok have ingeniørhjerne for lige at forstå det?

Ja, for vi kender også hastigheden væk fra os af de legemer, der har udsendt lyset pga. rødforskydningen. Derved at det muligt ud fra observationer af lysudsendende legemer (mest forskellige typer af stjerner) i forskellige afstande at lave en model der viser udvidelsen af universet gennem tiden - helt tilbage til begyndelsen.

  • 0
  • 0

Ja, for vi kender også hastigheden væk fra os af de legemer, der har udsendt lyset pga. rødforskydningen. Derved at det muligt ud fra observationer af lysudsendende legemer (mest forskellige typer af stjerner) i forskellige afstande at lave en model der viser udvidelsen af universet gennem tiden - helt tilbage til begyndelsen.

Helt så enkelt er det nu ikke.

Ud fra Wikipedia https://en.wikipedia.org/wiki/Hubble%27s_law kan man læse:

For distant galaxies, v (or D) cannot be calculated from z without specifying a detailed model for how H changes with time. The redshift is not even directly related to the recession velocity at the time the light set out, but it does have a simple interpretation: (1+z) is the factor by which the universe has expanded while the photon was travelling towards the observer.

Men kan det nu passe?

Den fjerneste galakse, der nogensinde er observeret, er MACS0647-JD - se https://en.wikipedia.org/wiki/MACS0647-JD . Den har er rødskifte på z = 10,7-11, hvilket altså ifølge ovenstående formel skulle betyde, at verdensrummet er ekspanderet en faktor ca. 11,85, siden lyset blev udsendt. Hvis MACS0647-JD nu er 13,3 milliarder lysår væk, var den altså kun ca. 1,12 milliarder lysår væk, da lyset blev udsendt. Bemærk, at enheden "lysår" her er defineret til 9,46 × 10^15 m og altså ikke har noget med lysets faktiske hastighed at gøre!

Hvis man nu antager, at lysets hastighed er konstant, som Einstein påstod, skulle det altså i starten kun tage lyset ca. 1,12 milliarder år at nå frem til os, hvis der ikke var yderligere ekspansion, men på grund af ekspansionen bliver det nok nærmere i størrelsesordenen 1,7 milliarder år (jeg gider ikke regne det nøjagtigt ud, da det er ligegyldigt for pointen). En hændelse, som f.eks. lyset fra en eksplosion, skulle altså observeres 2 gange hos os - efter ca. 1,7 milliarder år og efter 13,3 milliarder år, hvilket naturligvis er umuligt. Lysets hastighed kan derfor ikke være konstant i et ekspanderende univers, eller MACS0647-JD er ikke 13,3 milliarder lysår væk, men kun ca. 1,7 milliarder lysår.

Går man ud fra "rosinbollemodellen" og tror på, at MACS0647-JD er 13,3 milliarder lysår væk, må lysets tidsforsinkelse mellem to rosiner derfor være konstant, uanset hvor meget dejen hæver, så lyset fra en hændelse kun modtages én gang. Sådan vil det iøvrigt også være ud fra ætermodellen, hvor lysets hastighed er omvendt proportionalt med densiteten, men lad nu det ligge, så vi ikke ender i en nytteløs og endeløs diskussion om andet end trådens emne! Det betyder imidlertid også, at ekspansionen ikke kan skabe et rødskifte (dopplerskift), og hvor stammer rødskiftet så fra? Det betyder også, at der ikke er nogen begivenhedshorizont, bag hvilken vi ikke vil kunne observere himmellegemer, der bevæger sig hurtigere end lyset, for uanset hvor tyndt, universet bliver, er lystransmission stadig mulig og vil blot foregå med stigende hastighed, så et objekt med en hastighed større end lysets nok vil kunne generere et rødskifte med z > 1, men ikke gøre sig usynlig.

Hele forestillingen om et Big Bang, Hubble konstanten og mørk energi hænger på fortolkningen af rødskifterne; men det hele er selvmodsigende, som beskrevet ovenfor, så p.t. aner jeg ikke, hvad jeg skal tro. CMB's næsten konstante fordeling ligner meget mere et steady state univers end resterne af en kæmpeeksplosion, og det virker heller ikke sandsynligt, at den svage tyngdekraft i løbet af kun 420 millioner år kan skabe en galakse som MACS0647-JD med omkring 1 milliard stjerner ud fra sprængstykker, der i starten blæses væk fra hinanden med mange gange lysets hastighed. Det tog jo omkring 4,6 milliarder år at skabe vores egen sol. Yderligere er der det problem, at rødskiftet ikke kan detekteres præcist, fordi man hævder, at spektrallinjerne spredes ud. Den forklaring er også problematisk, for hvilken mekansime skulle kunne gøre det? Når først lys er udsendt, er et dopplerskift det absolut eneste, der kan ændre frekvensen, hvorimod amplituden kan ændres. En stjerne, der flimrer pga. atmosfæriske forstyrrelser, varierer jo heller ikke i farve, men kun i styrke, og man har ingen eksempler på prismeeffekt ved gravitationslinser. Ulineariteter kan skabe yderligere frekvenser ved blanding, men ikke manglende frekvenser (spektrallinjer), så måske stammer de relativt brede dyk i spektret, der fortolkes som et rødskifte, fra en hidtil ukendt mekanisme, der dæmper det bål lys og skaber dyk i det røde? At det blå lys kan spredes, så spektret ser mere rødt ud end det udsendte, kendes jo fra en almindelig solnedgang, så der skal bare noget, der kan lave dydrøde "notches", der afhænger af afstanden, til at vælte hele Big Bang teorien. Hvad det så skulle være, har jeg intet bud på; men store dele af kosmologien incl. mørk masse og mørk energi hænger efter min mening i en meget tynd tråd.

  • 1
  • 5

Jeg har jo ikke fået fulgt med i diskussionen i 2 uger, men da jeg nu her læser i det skrevne, undres jeg især over Kristian Glejbøls svar på Holger Jørgensens indlæg der for 2 uger siden. Altså at der kalder hans indlæg for nonsens, og at han må finde nogle legekammerater; altså så at han ikke forstyrre her. Det minder mig om da jeg i morges i en bog skrevet af Suzy Cohen, læste om nogle læger der skrev om at de have fundet løsningen på en sygdom, og at de andre læger nærmest kaldte dem for at være skrupskøre; de fik Nobelperis i 2007! Det som Holger skriver er jo delvis baseret på filosofiske grublerrier, og hvilke som jeg selv har haft, besiden de fsiske, ihverfald siden at vi begndte at høre om back holes og big bang. Altså havende filosofiske grublerier selvom Feynman jo rakkede ned på filosofferne, sigende at de var stangneet og intet vidste at gøre, efter at big bang opfattelsen stattede. Men hvad med en bog som den af Dr. Steven Manly "Visions of the Multiverse. Do Parallel Realities Exist?. Is Our Universe On of Many?" Siger den ikke at der stadig, blandt ikke lejekammerater grubles om paralle universer, og konstant med sorte huller og big holes?

  • 0
  • 6

Det som jeg spekulerer, grubler over på, på flere forskellge måder, altså med multiuverser kontra det gængse, i den sammenhæng er det jo interessant at se på hvordan Hugh Everett III, i 1956 fik sin PhD, via arbejdet " Relative State Formalism of Quantum Mechanics", der senere fik navnet "Man Worlds". Hvis indhold der jo blev forkastet af kollegerne, så at han skiftede arbejde, og efteerfølgende blev alkoholiger, og døde kun 52 år gammel. Og så efter at han var død, begyndte man at forstå, og annerkende indholdet i det skrevne.

  • 0
  • 3

Da universets masse derimod stort set er kvantiseret som protoner, og i en uendelig model om universet, vil jeg mene at også massen er uendelig men tællelig uendelig. Og er rumtiden kontinuert, i en model om et uendeligt univers, er der vel tale om at rumtiden er overtællelig uendelig. Og man kan stille sig selv spørgsmålet om kontinuitet og højere ordens kadinalitet i neutronstjerner eller sorte huller?


Hvis big-bang teorien er korrekt, så må antages at universet har en endelig masse, og at denne masse er konstant.

Antageligt er en grænse for, hvor hurtigt at massen fra big-bang kan expandere, og massen må derfor også være indenfor et endeligt område.

Når universet antages uendeligt, må derfor forstås, at der måske er et tomt rum, udenfor det område hvor universets masse findes placeret.

Det er dog ganske svært at bevise, at universet er uendeligt. Der vil altid være en grænse, hvor vi umuligt kan komme til - også i teorien. Og dermed, kan diskuteres, om universet eksisterer udenfor denne grænse.

At universet er uendeligt, er en antagelse - det er ikke muligt at bevise.

  • 1
  • 3

Har været væk nogle uger, men hold da op, det er godt nok svært at holde rede på hvad der menes med det, der siges. Jeg gør mig umage med at præcisere, hvad jeg mener med mine ord, for at undgå misforståelser, men det lykkes tilsyneladende ikke altid. Derfor: Når jeg taler om universet, er det dét univers, der opstod med big bang. SÅVEL DET, DER LIGGER INDENFOR "HORISONTEN" OG UDENFOR DENNE. Dét rum og den stofmasse, der startede med B.B., og som ekspanderer. Altså ALT DET, SOM ER (, når vi ser bort fra multiverser o.l. og forudsat, at B.B. holder vand).

Til Bjarne Hellemann: Jeg argumenterede for, at noget konkret, som er startet på et konkret tidspunkt med en endelig udvidelseshastighed ikke på endelig tid kan have ekspanderet til at være blevet uendelig stort. Du belærer mig så om, at det kun gælder under forudsætning af, at vores univers expanderer ud i et endnu større univers, som så expanderer ud i et endnu større osv. ad absurdum og kommer i den forbindelse ind på det kosmologiske mysterium, den frie viljes mysterie, og det er tæt på, at Gud og udødelighed også er med. Altså Bjarne! Du ved fra tidligere, at jeg ikke bliver imponeret over "fancy talking". Din snak om uendelig regress kan være meget rigtig i andre sammenhænge, men min påstand forudsætter jo slet ikke disse ting. Den kan stå fuldstændig alene i verden, og ligesom universet forudsætter den ikke noget "udenom", da den har sin egen indre logik. Du kunne have valgt at argumentere for at universet havde uendeligheden med allerede fra start, og da det var på størrelse med en grønært og siden en badebold osv.. Det kan godt lade sig gøre, og er også blevet gjort af andre.
Min påstand er altså, at selvom det synlige univers+hele resten er helt utilgivelig stort, er det endeligt I DEN FORSTAND, at det altid vil have et ENDELIGT RUMFANG, som stadig forøges. Det er DÉT og intet andet jeg mener med at universet må være endeligt og ikke kan være andet. ER DET FORKERT?
Jeg er lidt i familie med Frank J.A. der ikke er bleg for at tænke konkrete ting, man helst ikke må, og som taler om, at der udover det endelige men til stadighed ekspanderende univers er "altet", som jeg betragter som et potentielt rum. Det udvider sig ikke ud i noget andet, da det i sig selv er uendeligt - netop fordi, det er et potentiale (ligesom talrækken). Jens Madsen er måske inde på noget lidt lignende??

Til Jørgen E: Du spurgte til min uenighed. Du skrev, at univ. har potentiale til at være ue. så længe, det udvider sig. Det mener jeg udfra ovenstående er forkert, da et potentiale skal kunne realiseres, og universet vil aldrig kunne blive uendelig stort, ligesom en raket aldrig vil kunne være kommet uendelig langt væk fra jorden selvom den fløj meget hurtigt og aldrig stoppede. Dette skrevet udfra min definition af universet, som du kan se ovenfor.

Til Jens Olsen. Jeg er ikke helt sikker på, jeg helt har forstået, hvad du mener. Mener du, at det kun var det synlige univers, der opstod ved B.B. og at det ekspanderede ud i et evigt uendeligt univers. Jeg synes ikke det er helt klart, og det er givetvis min egen fejl.
Steen

  • 1
  • 1

med en endelig udvidelseshastighed


"According to the theory of inflation, the Universe grew by a factor of 10 to the sixtieth power in less than 10 to the negative thirty seconds"
http://curious.astro.cornell.edu/physics/1...
Selvom det er meget, meget hurtigt, er det selvfølgelig ikke en uendelig stor hastighed.
Men, der findes også inflationsteorier der omfatter uendelig hastighed.
Uanset hvad, vil et Univers hvor størstedelen ligger udenfor hvad vi nogensinde kan iagttage eller erkende, i praksis, være uendeligt stort.

  • 0
  • 2

Til John Johansen. Men inflationstiden var jo så kort, at den næsten kan være ligegyldig i forhold til universets nuværende størrelse. Som jeg husker det, blev univ. på denne korte tid blæst op fra næsten ingenting til en størrelse på en badebold, hvorefter ekspansionen "normaliseredes". Så kan det ikke være ligemeget??? Når videnskabsfolk bruger et udtryk som "uendeligt", mener de det bogstaveligt og ikke bare som en metafor for "kæmpestort", og det er derfor de udtrykker sig usikkert omkring det, for hvis de bare mente "gigakoloenormt", var der ingen diskussion.
For matematikere gælder, at en hastighed, der er ueendelig tæt på 0 det samme som, at man ikke rør sig ud af flækken (altså = hastigheden 0). Omvendt betyder en ue. hastighed at man er fremme momentant, uanset, hvor langt væk, man skal. Der er altså et eller andet "omvendt" slægtskab mellem 0 og uendeligt. Det betyder, at hvis inflationshastigheden havde været ue., havde vi i ét kort nu fået serveret et totalt og ægte uendeligt univers i et eneste hug. Jeg tror ikke, det er sådan, men kan ikke vide det. At universet "i praksis" er så stort, at det kan være ligegyldigt "hvor stort", synes jeg, du har helt ret i. Steen

  • 1
  • 2

Undskyld John. Det var ikke det, du skrev tilsidst. Jeg mener også, at det uiagttagbare univers måske godt kan være uendeligt og måske endda også evigt, selvom der er noget i mig, der stritter imod den tanke. Men ting afgøres ikke af, hvad der stritter imod inde im mig - heldigvis :) Steen

  • 0
  • 2

Meget spændende Jens M. Jeg har også set den fantastiske film. Det støtter, hvis man slår underteksten til, så man får teksten visuelt også. Jeg har i den forbindelse tænkt på en ting (med udgangspunkt i B.B. -teorien), som jeg måske kan få hjælp med: Det har et stykke tid undret mig, hvordan, man har kunnet sætte størrelse på det tidlige univers. Man siger f.eks, at da inflationstiden var ovre, havde universet en diameter som en badebold (har jeg set et sted). Jeg kan godt forstå, at man udfra afstande og viden om, hvor hurtigt galakserne fjerner sig i den observerbare del af universet kan regne tilbage til hvornår det hele var samlet, men det er jo slet ikke et udtryk for, hvor stort universet faktisk er, og hvor hurtigt, det har udvidet sig og udvider sig, for hvordan i alverden kan vi kende hastigheden på de hurtigste dele af det store "usigtbare" (der ligger udenfor vores horisont) univers og dermed dets størrelse. Både hastighed og størrelse kan jo være langt større, end vi forestiller os udfra den smule, vi kan måle og iagttage indenfor vores horisont. Hvis galakse B set gfra os ligger i den dobbelte afstand af galakse A, må det det vel i princippet betyde, at galakse B og vi har fjernet os fra hinanden med den dobbelse hastighed af os og galakse A. Vi kender de hastigheder, vi kan observere indenfor vores synsfeldt, men kan vi have noget begreb om de umådelige hastigheder, det kan handle om på de enorme afstande, som vi ikke har mulighed for at kende og dårligt forholde os til?
Jeg har derfor tænkt på, om det forholder sig sådan, at det, videnskabsfolk taler om, når de omtaler universets rumfang, og endda vægt kun handler om vores observerbare del. Hvis vi tænker, at vi tegner punkter med en cms. mellemrum på en bændelelastik og strækker den så den bliver tre gange så lang, vil vi vel se, at en cm i midten (hvor vi bor), er blevet til 3 cm. men hvor lang elastikken er, og hvor hurtigt dens ender har fjernet sig på den samme tid, aner vi ikke, da vi kun kan overskue lidt af det midterste område på den. Så taler videnskabsmændene kun om det observerbare, når de taler om universets udvidelse og var det på en eller anden måde også det, der gælder, når man sætter størrelse på det "opblæste" (inflated) univers. Og handler B.B. grundlæggende kun om den observerbare del af universet?
P.S. I øvrigt mener jeg stadig, at udfra B.B. kan HELE det STORE univers (hvoraf det meste vil forblive ukendt) ikke have og aldrig kan få et uenddeligt rumfang, medmindre, det kan udvidde sig med uendelig hastighed - og det kan det ikke - (tror jeg) :) Steen

  • 0
  • 1

Så taler videnskabsmændene kun om det observerbare, når de taler om universets udvidelse og var det på en eller anden måde også det, der gælder, når man sætter størrelse på det "opblæste" (inflated) univers. Og handler B.B. grundlæggende kun om den observerbare del af universet?
P.S. I øvrigt mener jeg stadig, at udfra B.B. kan HELE det STORE univers (hvoraf det meste vil forblive ukendt) ikke have og aldrig kan få et uenddeligt rumfang, medmindre, det kan udvidde sig med uendelig hastighed - og det kan det ikke - (tror jeg) :) Steen


Som jeg forstår filmen, så tager den ikke udgangspunkt i at universet har været samlet i et enkelt punkt - men at densiteten har været større, men stadigt fyldt uendeligt i universet. Universets størrelse var uendelig ved big-bang, og er stadigt uendeligt, bare større. Vi kan imidlertid ikke se hele universet - men forestiller vi os, at vi stod ude på en af de planeter, der er længst borte, vil vi kunne se længere bort. Jeg syntes dog ikke at det stemmer med, at vi når vi ser ud i universet, så ser tilbage i tiden, og i princippet skulle kunne se helt tilbage til big bang. Så skulle vi jo netop kunne se tilbage til en tid, hvor universet var mere kompakt. Det lys, som kommer længst fra os, burde komme fra big-bang.

  • 0
  • 0

Videnskabsfolk SKAL beskæftige sig med ting, der ikke er fantasi grebet ud af den frie luft. De må gerne lave teorier, som de mener er sandsynlige, og som senere kan blive veri- eller falsifiseret i større eller mindre grad, men de skal holde sig langt væk fra dét, man ikke kan få be- eller afkræftet gennem forsøg eller erfaringer. Og det er en god idé, for videnskab handler om, hvad man kan komme til at VIDE, og det er som sagt på denne tråd mere og mere.
Hvad de er nødt til at afvise, er de tanker, som det er umuligt at få viden om. Det er for eksempel ideen om, at universet er kugleformet og udvider sig i et rumligt uendeligt potentiale, som på grund af sin potentielle uendelighed ikke behøver at at udvide sig i noget andet. Det er en forbudt tanke videnskabelig set. Russells tepotte har ikke levet forgæves. I makroverdenen har alt en grund (kausalitet), men i den atomare verden er en sådan umulig at påvise, og derfor handler denne verden kun om statestik og sandsynlighed. Tanken om at der kunne være en uerkendbar kausalitet er forbudt. I den store verden er tallene på skrabeloddet defineret på forhånd, selvom jeg endnu ikke selv har defineret dem ved at srabe loddet. I mikroverdenen kan man ikke vide, hvilken polarisering en foton har, før den er målt. Derfor har den slet ikke en defineret polarisering, men har en altmuligpolarisering (supertilstand) indtil den er blevet målt. ideen om skjule variable er forbudt, fordi man ikke har kunnet påvise sådanne. De er nemlig umulige at be eller afkræfte, derfor er denne tanke også forbudt. Der er andre eksempler fra kvanteverdenen. Tanken om en intelligent instans, der står bag universets og livets fantastiske frembringelser er i højeste grad forbudt, for hvem skulle have skabt den instans, der har skabt denne instans osv, ad absurdum, uanset at en sådan instans måske rummede uendeligheden og evigheden i sig selv og derfor slet ikke havde behov for ue. regress. Og der kan sikkert også nævnes andre forbudte tanker, der ikke lader sig be eller afkræfte.
Det, jeg vil sige med dette, er, at videnskabelig set, er man nødt til at afvise det, der ikke kan og aldtrig vil kunne påvises, men jeg synes, at man burde holde en kattelem åben for de ting, der heller ikke direkte kan afvises. Der er nemlig ikke en logisk regel, der siger, at en påstand om noget uverifiserbart ikke godt KAN være sand. Blind høne kan også finde et korn og i denne diskussion, synes stadig, der er problematikker, der står åbne, og der er tilsyneladende ikke en klar videnskabelig konsensus om hvad der er sandheden om universet.
Hvis der er ting i dette, som er forkert, vil jeg gerne korrigeres også af Bjarne Hellemann, som jeg muligvis har gjort uret på denne tråd, og det beklager og fortryder jeg, hvis det var tilfældet. Sådan kan det gå, når man er uenig. Men det er slet ikke så slemt ment. Steen

  • 0
  • 3

For mig at se er det jo logisk at videnskabsfolk kommer med ideer, ud fra det som de får til at hænge sammen via fysiske udledninger, ud fra de fysiske formler som de jo dagligt bruger. Og hvor hvor jo så at Einstein jo indsatte en konstant i sin udledning, for at undgå at formlen skulle fortælle at Universet udvidede sig! Han var jo født med ideen om at Universet ikke udvidede sig; istedet for at rette sig efter hvad formlen fortlte.

Og for øvrigt er det for mig underligt at vi her i diskussionen, ikke har set noget til talen om Sorrte huller, og nyskabte Multiuniverser skabt i de Sorte huller. Og dette med parallelle Universer, med alle alle tænkelige muligheder, f.eks. et Univers hvori at Elvis stadig lever, som f.eks. fortalt af Max Tegmark. Jeg dar da gennem mindst 55 år fået læst om dette med Big Bang, og så spekulerert, og filosoferet derover.

  • 0
  • 0

PS til mit ovenstående indlæg, hvor dette citat stammer fra:

Går man ud fra "rosinbollemodellen" og tror på, at MACS0647-JD er 13,3 milliarder lysår væk, må lysets tidsforsinkelse mellem to rosiner derfor være konstant, uanset hvor meget dejen hæver, så lyset fra en hændelse kun modtages én gang. Sådan vil det iøvrigt også være ud fra ætermodellen, hvor lysets hastighed er omvendt proportionalt med densiteten, men lad nu det ligge, så vi ikke ender i en nytteløs og endeløs diskussion om andet end trådens emne! Det betyder imidlertid også, at ekspansionen ikke kan skabe et rødskifte (dopplerskift), og hvor stammer rødskiftet så fra?

Svaret er helt indlysende:

Pound-Rebka eksperimentet viser - når det vel at mærke fortolkes korrekt dvs, ingen blå- eller rødforskydning af frekvensen, at resonansfrekvenserne i atomkerner nedsættes i et gravitationsfelt med præcis samme faktor, som lysets hastighed også nedsættes.

Den samme sammenhæng mellem lysudsendelse og lysets hastighed kan også udledes af Wiens forskydningslov - se https://en.wikipedia.org/wiki/Wien%27s_dis... :

λpeak = b/T

Hvor λpeak er bølgelængden med maksimal amplitude, b er "Wien's displacement constant" = 2.8977729(17)×10^−3 m⋅K, og T er den absolutte temperatur.

Indsættes λpeak = c/f_peak, hvor c er lysets hastighed og f_peak er frekvensen, fås:

c/f_peak = b/T => f_peak = c × T / b

Det betyder, at hvis lysets hastighed c sænkes som følge af et komprimeret univers, som beskrevet i mit oprindelige indlæg, vil frekvensen af spektrallinjerne sænkes tilsvarende. De store z-værdier på op mod 11, som man måler for meget fjerne objekter som MACS0647-JD, er altså ikke et udtryk for et dopplerskift med deraf følgende hastigheder over eller nær lysets, som det normalt antages, men en simpel konsekvens af et komprimeret univers - ialtfald efter ætermodellen (!) - og vel at mærke en konsekvens, som er bevist med al ønskelig tydelighed i Pound-Rebka eksperimentet!

Problemet med disse overlys- eller nærlyshastigheder er også, at i den lineære model - se: https://en.wikipedia.org/wiki/Hubble%27s_l... - skal man acceptere overlyshastigheder, hvilket ialtfald ifølge traditionel fysik ikke burde være muligt, og i de to relativistiske tilfælde vil alle hastigheder komme meget tæt på lysets, hvilket betyder, at alle fjerne objekter skulle bevæge sig nogenlunde lige hurtigt, og det virker heller ikke sandsynligt.

Normalt opfattes de 2,7 K fra CMB som værende "eftergløden" fra Big Bang; men den betegnelse er meget dårlig. "Efterglød" bruges normalt om noget, der har været meget varmt, men nu køler ned og derfor får et mere rødligt lys; men når først lys er udsendt, er et dopplerskift det absolut eneste, der kan ændre frekvensen, så da universet antages at være ca. 3000 K varmt år ca. 380.000 efter Big Bang, hvor lyset fra CMB antages at være udsendt, er det også lys fra en 3000 K varm hændelse for ca. 13,4 milliarder år siden, vi nu modtager som CMB. At spektret ikke er det samme som fra et 3000 K varmt sort legeme idag skyldes, at verdensrummet var ca. 1100 gange mere kompakt (1 + z) den gang end nu, så både lyshastigheden og spektrallinjefrekvenserne var tilsvarende lavere. De små afvigelser fra en ret linje - se f.eks.: https://en.wikipedia.org/wiki/Hubble%27s_l... , der måles i Hubble konstanten, er de eneste, der skyldes et dopplerskift, hvorimod Hubble konstanten i sig selv fremkommer direkte som en konsekvens af resonansfrekvensnedsættelsen i et komprimeret univers og derfor er matematisk fuldstændig veldefineret som en ret linje.

Afstanden mellem himmellegemerne målt i lysår, dvs. hvor langt lyset når på et år, har, som jeg skrev i mit første indlæg, været stort set konstant siden Big Bang; men afstanden målt i meter er forøget ca. en faktor 1100 siden år 380.000, og længere tilbage har vi ikke rødskifter, vi kan måle på. At ekspansionshastigheden af universet nu ser ud til at stige viser, at kurven er krum i opadstigende retning, hvilket betyder, at den formodentlig flader ud mod Big Bang. Dette er også forventeligt, hvis man f.eks. sammenligner med en gas, for når den trykkes tilstrækkelig sammen, går den på væskeform, og så bliver yderligere sammentrykning langt sværere, og lystransmission måske umulig eller sker med meget højere hastighed. Noget tilsvarende kunne sagtens ske i verdensrummet. Jeg tror ikke på, at singulariteter findes i naturen, og at det hele ville kunne trykkes sammen til ærtestørrelse, og man kan også godt forestille sig, at verdensrummet pulserer/sviger mellem en maksimal sammentrykt tilstand og en minimal sammentrykt tilstand.

  • 0
  • 2

Til Bjarne Hellemann og andre. Jeg synes slet ikke, det i mit hoved er blevet mere klart, hvordan universet er indrettet. Skal vi virkelig acceptere, at vores hjerner ikke er gearede til at fortå sandheden om "det hus, vi bor i". Det er da frustrerende, men jeg vi gerne gå nogle skridt videre for at prøve at forstå, hvad der bliver sagt, og derfor har jeg nogle spørgsmål tilbage, og jeg garanterer, at der ikke ligger skjult retorik eller noget andet end et ønske om at prøve at trænge lidt længere ind i de udsagn, der er kommet.
Bjarne: På et tidspunkt gik jeg i rette med, at du belærte mig om ting, jeg i øvrigt er godt inde i (ue. regress og alt det der), men som jeg fandt fandt helt irrelevant i sammenhængen, og tænkte bare: "Å nej, ikke alt det vrøvl" og bebrejedede dig, at du ikke i stedet havde argumenteret for, at uni. havde været ue. fra første start. Med lidt røde ører ser jeg nu, at det faktisk var det allersidste du skrev i dit indlæg. Det skulle du bare have sagt, for dermed faldt min påstand om et endeligt univers jo lidt til jorden (for et ue. uni. kan jo godt (for)blive ue. på endelig tid). Jeg vil meget hellere have, at man direkte fortæller mig, hvis jeg har uret eller været urimelig (eller begge dele), og jeg kan tåle at høre ALT og vil respondere på det. Ved tavshed sidder man tilbage med en halv skyldfølelse over måske at have trådt nogen over tæerne eller opført sig dårligt. Nok om det.
Men jeg har et spørgsmål: På et sted skriver du: "Da uni. var 0,0001 sekund gammelt var det på størrelse med en ært. I så fald var denne ært ue. stor og kan ikke tages til indtægt for at uni. den gang var endeligt" (det har altid været ue.). Men udsagnet siger mig, at en (eller nogle) videnskabsperson(er) i sin tid har regnet på det, og fundet frem til, at på dette tidspunkt havde uni. en størrelse, der var udtrykt med et tal, som man af anskuelsesmæssige og pædagogiske grunde angav som en ært (da tallet omtrent passede med denne størrelse). Men det tal man fandt frem til var MED GARANTI et tal, der udtrykker en ENDELIG størrelse. Er der her en konflikt mellem dette faktum og så din påstand om, at dette endelige tals billede (grønærten) alligevel var ue. stor?
Jeg tror ikke jeg forstår det, men er forklaringen, at denne "ært" udvidede sig så hastigt, at en lysstråle aldrig ville kunnet have nået at gennemlyse den (og stadig aldrig vil kunne være nået igennem), for denne forklaring på uendelighed vil nok kunne accepteres af mange, selvom jeg vil mene, at det er forkert, og at det bare er lysets "sneglefart" der får det til at se sådan (ue.) ud. Jeg synes heller ikke, det gør ærten uendelig, at der ikke findes andet end den, men det kan være forkert.
Så er det muligt for dig med menneskeord at forklare, hvorfor du mener, at ærten som blev til et univers var og stadig er uendelig stor? Steen
P.S. Kan der ligge en problematik i at der blev henvist til et TIDSPUNKT, da tiden måske ikke kan deles op i (eller er sammensat af) tidspunkter men snarere af tidsRUM af vilkårlige størrelser, så ærten (ligesom Zenons pil) aldrig er helt veldefineret men altid på vej, eller er det noget irrelevant krakileri?
Jeg har også lidt spørgsmål til Jens Olsen, men det kommer senere.

  • 0
  • 0

Så er det muligt for dig med menneskeord at forklare, hvorfor du mener, at ærten som blev til et univers var og stadig er uendelig stor?

Det er udelukkende et problem om sjusket sprogbrug.
Vi skal skelne mellem den synlige (observerbare) univers, og så hele universet. Der er desværre(?) en tendens til at folk skriver universet, når der reelt menes det synlige univers. Deraf din forvirring.
Det synlige univers var på et tidspunkt på størrelse med en ært, men universet var uendeligt lige fra starten af det eksistens (hvis altså det er uendeligt).

Man kan sige, at der måske nok kan argumenteres fornuftigt for blot at kalde det synlige univers for universet, da vi reelt intet kan vide om hvad der sker uden for den horisont vi kan oberservere til. Alt hvad vi kan sige noget om er altså (måske) det synlige univers, og det kan derfor give mening at kalde dette for universet.
Modargumentet er selvfølgelig, at det er usandsynligt ud i det ekstreme, at vi skulle være placeret på et så specielt sted i universet, at tingeen var anderledes lige uden for den horisont vi kan observere til. Så det er naturligt at antage, at der der bare er mere af præcis det samme uden for vores synlige univers.

  • 0
  • 2

Til Jens O. Tak for svar. Det er det, du hele tiden har sagt, og som jeg gerne vil spørge lidt ind til, og har et par kommentarer til. Men jeg synes, der MÅSKE er en lille uoverensstemmelse mellem din og Bjarnes holdning, som måske bare skyldes noget sprogligt?
Desværre skal jeg ud ad døren og får først tid på den anden side af weekenden. Men så vil jeg gerne vende tilbage. Steen

  • 0
  • 2