Spørg Fagfolket: Hvordan kan en projektor vise sort tekst på en hvid skærm?

Du vil have at jeg skal påpege fejl i din model, istedet for at du starter med at påvise fejl i standardteorien på området.

Hvor har jeg bedt dig om det?

Hvem snakker om Opponent Proces teorien? Ialtfald ikke mig!

Nej og det er det der undrer mig. Hvis du er interesseret i at forstå hvordan vores farveforståelse virker, så synes det mest naturlige sted at starte da at være den af forskningsfeltetst naturvidenskabelige fagfolk p.t. akceptered model. Hvis man så kan påvise, at der er fænomener denne model ikke forklarer, så er der grund til at gå videre. Det virker på mig helt hovedløst at starte med at opfinde egen forklaringer, uden først tilbunds at have undersøgt hvad den etablerede forskning på feltet har at sige.

Det er da muligt, at jeg ved at nærstudere den artikel, som din link henviser til, eller læse yderligere om Opponent Proces teorien kan fortolke, hvad der rent faktisk burde have stået i din link, for at få det til at passer med virkeligheden!

Igen, det virker meget mærkeligt på mig, at du ikke har studeret den p.t. akceptered model på området, hvis det er et område du beskæftiger dig med.

Stadig forstår jeg ikke, at du bruger dit krudt på at nedvurdere mig i stedet for at beskrive, hvad der evt. er forkert i min ovenstående indvendinger mod din link, og ikke mindst forklare enkelt og letforståeligt, hvordan hele farveopfattelsen hænger sammen. Man kan godt få den tanke, at du ikke kan, men bare har det hele i munden!

Jeg har en helt anden tanke. Og det er at jeg tog fejl. Ikke om farveforståelse, men om en vis persons tilgang til feltet. Du er jo helt tilbage til det gamle. Du vil have at jeg skal påpege fejl i din model, istedet for at du starter med at påvise fejl i standardteorien på området. Jeg forlader hermed samtalen med dig om dette. Jeg havde ellers lige troet og håbet.

Jeg synes at det ville være opklarende, hvis du først beskrev hvilke forhold det er, som du mener, Opponent Proces teorien, som normalt beskrevt, ikke forklarer. Først hvis der er sådanne forhold, vil der være brug for korrektioner.

Hvem snakker om Opponent Proces teorien? Ialtfald ikke mig! Jeg har udelukkende kommenteret på de uklare punkter, som er i den link, du kom med - specielt med hensyn til funktionen af Filter #1.

Det er da muligt, at jeg ved at nærstudere den artikel, som din link henviser til, eller læse yderligere om Opponent Proces teorien kan fortolke, hvad der rent faktisk burde have stået i din link, for at få det til at passer med virkeligheden! P.t. har jeg dog andet at lave - bl.a. at forfine, hvad der nok må betegnes som én af verdens mest avancerede hardwarebaserede LED controllere med et hav af faciliteter incl. fuld gammakorrektion - se www.max-i.org , så hel grøn om næsen er jeg altså ikke med hensyn til farveforståelse.

Som jeg forstår hvad du skriver, så antager du også, at en form (din form!) for Opponent Proces teori er det korrekte?

Nej; men den beskrivelse, der fremgår af din link, er det ialtfald ikke, som jeg har argumenteret for, så jeg bliver nødt til at søge andre veje, hvis jeg vil forstå, hvad der sker, og mit umiddelbare bud, som dog sagtens kan ændre sig, efterhånden som jeg får mere viden, passer ialtfald med det, jeg ser i praksis, og det må være første betingelse. At hævde, at 100 % R, 25 % G og 0 % B giver samme farve som 75 % R, 0 % G og 0 % B, er det rene nonsense, som kun kan være skrevet af en person, som aldrig har arbejdet med flerfarvede systemer.

Stadig forstår jeg ikke, at du bruger dit krudt på at nedvurdere mig i stedet for at beskrive, hvad der evt. er forkert i min ovenstående indvendinger mod din link, og ikke mindst forklare enkelt og letforståeligt, hvordan hele farveopfattelsen hænger sammen. Man kan godt få den tanke, at du ikke kan, men bare har det hele i munden!

Det er muligt - og endda ret sandsynligt, efter hvad du skriver, at du gerne vil fremstille mig (og andre) i så dårligt lys som overhovedet muligt og helst som en idiot, der ikke forstår en pind;

Nej. Jeg bliver virkelig i tvivl om hvor meget du har forstået. Jeg synes at det ville være opklarende, hvis du først beskrev hvilke forhold det er, som du mener, Opponent Proces teorien, som normalt beskrevt, ikke forklarer. Først hvis der er sådanne forhold, vil der være brug for korrektioner. Så kunne du forklarer på hvilken måde din model afviger med henblik på af forklare disse forhold.

Ud fra hvad du hidtil har skrevet, så er det ikke engang klart for mig, om du i det hele taget mener, at der er forhold som Opponent Proces teorien, som normalt beskrevt, ikke forklarer. Som jeg forstår hvad du skriver, så antager du også, at en form (din form!) for Opponent Proces teori er det korrekte? Det kan selvfølgelig også bare være, at jeg er ekstra dum, når det synes så uklart for mig hvad du mener.

Desuden under det mig, at du skriver følgende</p>
<p>This explains why there’s no “greenish-red.” Because:</p>
<p>Let’s say R and G can go between 0 and 100 units of intensity. Consider the case of “full red with a little green,” where R=100 (full intensity) and G=25 (one-quarter intensity). Then separately consider the case of “strong red with no green,” where R=75 and G=0.</p>
<p>holder heller ikke. Jeg har arbejdet med avanceret LED belysning i rigtig mange år og kan garantere, at der er meget stor forskel på 100 % R og 25 % G og så 75 % R - specielt hvis man tager hensyn til øjets følsomhedskurve på:</p>
<p>når artiklen igen tydeligt forklarer, at vores visuelle cortex modtager signaler fra alle tre typer ganglioner. Altså også fliter #2 ganglionerne, der netop stimuleres af både rødopfattende og grønopfattende cones. Så selvfølgelig vil vi opfatte forskel mellem 100 % rød og 25 % grøn og så 75 % rød, selvom signalet fra filter #1 ganglionerne er det samme i begge tilfælde.</p>
<p>Det undrer mig, at du misser forklaringer, der så tydeligt er beskrevet i artiklen

Den er nu ikke så tydelig.

Når man lægger signalerne fra M og L sammen, og så trækker S fra, som man netop gør med Filter #2, kan man kun definere en linje fra violet over kold hvid til varm hvid og gul. Nu skriver artiklen så, at Filter #1 giver samme output = 75 % ved 100 % R og 25 % G, som ved 75 % R, og dermed skulle det være samme farve; men lad os så antage, at B = 0. Så vil Filter #2 ikke kunne give andet end ren gul uanset forholdet mellem M og L, for man kan jo ikke skabe mere gul end gul. Begge filtre giver altså samme output, og dermed skulle farven altså også være den samme, som det påstås; men det er den langt fra i praksis! 100 % R, 25 % G og 0 % B er med garanti orangerød, og 75 % R, 0 % G og 0 % B er ren rød.

Hvis man derimod fortolker teksten, som jeg p.t. tror, godt kunne være rigtigt, giver Filter #2 stadig et gult output. Ved så at sammenligne M og L forskydes disse koordinater vinkelret på violet-gul aksen - altså mellem grøn og rød, og så kommer det til at passe med det, man oplever i praksis.

"Indføre et 3. filter, der sammensætter resultatet af Filter #1 og Filter #2,".</p>
<p>Det er som om du opfatter disse filtrer som en rent teoretisk størrelse, der bare kan indføres efter behov.

Nej, men hvis der alligevel skal være en farveforskel i ovenstående eksempel på trods af konstant 75 % fra Filter #1, kommer man til at tage niveauet af Filter #2 med ind i farveopfattelsen. Den orangerøde farve ved 100 % R og 25 % G kan i så fald kun forklares med at større output fra Filter #2 (125 mod 75), og det er ækvivalent med et 3. filter, som jeg iøvrigt ikke selv tror forefindes, men blot skrev som en mulighed.

Jeg bliver kort sagt i tvivl om, hvorvidt du i det hele taget har forstået hvad artiklen beskriver, og har forstået at det er konkret fysiologi, der beskrives.

Det er muligt - og endda ret sandsynligt, efter hvad du skriver, at du gerne vil fremstille mig (og andre) i så dårligt lys som overhovedet muligt og helst som en idiot, der ikke forstår en pind; men jeg sluger altså ikke alt råt og tror netop derfor ikke på fotoner og alt det andet vrøvl, traditionel fysik disker op med. Var det ikke Einstein, som du vel tror på, som engang skrev noget lignende, at hvis man virkelig forstår ét eller andet til bunds, kan man også forklare det for en 9 årig, så har du det overblik, som du selv giver udtryk for, venter vi spændt på din simple og letforståelige forklaring! De her evindelige personangreb bliver ingen klogere af!

Nej, jeg prøver som sædvanligt bare at finde ind til sandheden og skrev derfor:

Det der undrer mig er, at du mente at Opponent Process teorien ikkeforklarede opfattelsen af gult, idet du henviste til filter #1 ganglionerne, når artiklen klart forklarer at det er filter #2 ganglionerne, der er ansvarlig for opfattelsen af gult.

Desuden under det mig, at du skriver følgende

This explains why there’s no “greenish-red.” Because:</p>
<p>Let’s say R and G can go between 0 and 100 units of intensity. Consider the case of “full red with a little green,” where R=100 (full intensity) and G=25 (one-quarter intensity). Then separately consider the case of “strong red with no green,” where R=75 and G=0.</p>
<p>holder heller ikke. Jeg har arbejdet med avanceret LED belysning i rigtig mange år og kan garantere, at der er meget stor forskel på 100 % R og 25 % G og så 75 % R - specielt hvis man tager hensyn til øjets følsomhedskurve på:

når artiklen igen tydeligt forklarer, at vores visuelle cortex modtager signaler fra alle tre typer ganglioner. Altså også fliter #2 ganglionerne, der netop stimuleres af både rødopfattende og grønopfattende cones. Så selvfølgelig vil vi opfatte forskel mellem 100 % rød og 25 % grøn og så 75 % rød, selvom signalet fra filter #1 ganglionerne er det samme i begge tilfælde.

Det undrer mig, at du misser forklaringer, der så tydeligt er beskrevet i artiklen

Desuden undrer det mig at du skriver

"Indføre et 3. filter, der sammensætter resultatet af Filter #1 og Filter #2,".

Det er som om du opfatter disse filtrer som en rent teoretisk størrelse, der bare kan indføres efter behov. Der er tale om bestemte typer ganglionceller. Altså nerveceller, der en del af vores fysiologi, og altså ikke noget der kan ændres ud fra teoretiske hensyn.

Jeg bliver kort sagt i tvivl om, hvorvidt du i det hele taget har forstået hvad artiklen beskriver, og har forstået at det er konkret fysiologi, der beskrives.

Er vi nu igen ude i at Carsten Kanstrup har sin egen teori om et emne

Nej, jeg prøver som sædvanligt bare at finde ind til sandheden og skrev derfor:

Ja, man skal <strong>nok</strong> have fat i mulighed 2)

Den forklaring, jeg oprindelig har set, og som jeg citerede i mit oprindelige indlæg, omhandler nemlig en lidt anden differens end Filter #1 fra din link, men er enig i Filter #2. Det er da overordentlig sandsynlig, at forklaringen i din link er den rigtige, da jeg altid har været noget skeptisk over for en sammenligning mellem L og (S+M); men din link er ikke helt klar i spyttet, og den artikel, som den linker til, er til gengæld så omfattende, at der næppe er mange her, der orker at studere den i detaljer, så hvad er der i vejen med at finde ind til en mellemting, som beskriver funktionen nogenlunde korrekt, men stadig enkelt og letforståelig? Hvis du har en bedre kortfattet forklaring, så kom med den!

fordi han bare er så meget klogere end de naturvidenskabsfolk, der beskæftiger sig med området?

Jeg påstår aldrig, at jeg er klogere end de naturvidenskabsfolk, der beskæftiger sig med et vist område; men jeg tillader mig at kalde deres udsagn for vrøvl, hvis jeg er 100 % sikker på det, som det f.eks. er tilfældet med fotonmodellen! Måske skulle du også prøve at finde ind til sandheden på visse områder i stedet for bare at tro, at du pr. definition har arvet alverdens visdom?

Ja, man skal nok have fat i mulighed 2) fra mit ovenstående indlæg, så Filter #1 skal have hjælp af Filter #2, således at Filter #2 giver en farveopfattelse fra violet over kold og varm hvid til komplementærfarven gul, og Filter #1 så på baggrund af M og L, som ikke i sig selv er komplementærfarver ud fra farvecirklen, men opfattes som sådan af øjet, forskyder farverne vinkelret på violet-gul linjen på farvecirklen, så f.eks. gul modificeres til området fra grøn til rød og violet modificeres til området fra cyan til magenta.

Er vi nu igen ude i at Carsten Kanstrup har sin egen teori om et emne, fordi han bare er så meget klogere end de naturvidenskabsfolk, der beskæftiger sig med området? Har du sat dig grundigt ind i Opponent Process farveteorien, og den kritik som FAGFOLK har af den?

Undskyld mig, men jeg troede at bølgelængder måltes i meter ?

Så regn du bare selv om fra frekvens. Det antager jeg du er i stand til.

sådan forplumring af begreberne vækker i den grad min mistro - sorry !

Har du rent faktisk en kommentar til det der diskuteres, eller er du bare ude på at spille dum?

Opfattelsen af gult stammer ikke fra de ganglion celler der aktiveres af rødt og hæmmes af grønt ( filter #1 ganglions).
Opfattelsen af gult stammer fra de ganglionceller der aktiveres af både rødt og grønt men hæmmes af blå ( filter #2 ganglions).

Ja, man skal nok have fat i mulighed 2) fra mit ovenstående indlæg, så Filter #1 skal have hjælp af Filter #2, således at Filter #2 giver en farveopfattelse fra violet over kold og varm hvid til komplementærfarven gul, og Filter #1 så på baggrund af M og L, som ikke i sig selv er komplementærfarver ud fra farvecirklen, men opfattes som sådan af øjet, forskyder farverne vinkelret på violet-gul linjen på farvecirklen, så f.eks. gul modificeres til området fra grøn til rød og violet modificeres til området fra cyan til magenta.

Vi har receptorer til at opfatte en meget lille del af disse frekvensspektrum, hvoraf nogle er i området med bølgelængder på 430-750 THz ...

Explanation: The more R there is, the more positive the signal; the more G, the more negative the signal. If there’s relatively equal amounts of R and G — whether neither of both, a little of both, or a lot of both — the signal is zero.</p>
<p>holder ikke. I så fald skulle en rød og en grøn lysdiode give 0 og altså hvid; men de giver gul.

Opfattelsen af gult stammer ikke fra de ganglion celler der aktiveres af rødt og hæmmes af grønt ( filter #1 ganglions). Opfattelsen af gult stammer fra de ganglionceller der aktiveres af både rødt og grønt men hæmmes af blå ( filter #2 ganglions). De rødfølsomme og de grønfølsomme cones i retina aktivers begge of lys omkring 570 nm (monkromatisk gult lys), hvorfor filter #2 gangliones aktivers af gult lys. Men filter#2 gangliones kan altså også aktiveres helt uden gult lys, ved samtid at have en rød og en grøn lyskilde, hvilket er hvad man benytter sig af til at skabe gult i RGB farveskærme.

holder heller ikke. Jeg har arbejdet med avanceret LED belysning i rigtig mange år og kan garantere, at der er meget stor forskel på 100 % R og 25 % G og så 75 % R - specielt hvis man tager hensyn til øjets følsomhedskurve på:</p>
<p>R’eye = 9,033R for R ≤ 0,008856
R’eye = 1,16 × R^(1/3) - 0,16 for R > 0,008856</p>
<p>Eller med god tilnærmelse: R = R’eye^2,44, hvilket betegnes som en gamma på 2,44.</p>
<p>Artiklen burde definere, hvad man forstår ved 100 %, for der er pokker til forskel på, om det er med eller uden gammakorrektion. F.eks. vil 18 % støm i en lysdiode opfattes som 50 % lysintensitet af øjet.</p>
<p>For at få tingene til at passe med virkeligheden må man derfor gøre enten:</p>
<ol><li>Subtrahere både S og M (B og G) i Filter #1, som jeg skrev i mit ovenstående indlæg, og så stadig fastholder L (R) på plussiden, så man får to farver - cyan og ravfarve - som er meget nær komplementærfarver.</li>
</ol><p>eller:</p>
<ol start="2"><li>Indføre et 3. filter, der sammensætter resultatet af Filter #1 og Filter #2, eller på anden måde skabe komplementærfarver.</li>
</ol><p>Filter #2 er jeg derimod helt enig i, for her har man netop sammensat M og L (G og R) til limegul, som er komplementærfarve til S = violet.</p>
<p>Filter #3 er en grov tilsnigelse. Man kan som en simpel håndregel beregne lysstyrken af et RGB signal som (2R + 5G + 1B)/8, så resultatet af summationen er altså ikke (R + G + B), som tegningen viser, men mere korrekt (0,75R + 1,875G + 0,375B), hvilket giver samme 300 %.</p>
<p>Det kunne være interessant af få det hele med incl. en modifikation af Filter #1, gammakorrektion og de forskellige multiplikationsfaktorer.

Ja skal undlade at tage stilling til de præcise forhold i alt du nævner her. Bemærk blot at den linkede artikel på mange måder simplificerer. Man den forklarer udemærket hvorfor farver på ingen måde er en simpel oversættelse af en bølgelængde til en farve, og hvorfor favehjul og komplementærfarver på ingen måde er en egenskab ved elektromagnetiske bølger, men en egenskab ved vores fysiologi. Min frygt er bare, at de der burde læse artiklen, for længst er stået af. Bemærk også at artiklen linker videre til en betydeligt mere opfattende og detaljeret forklaring.

Der findes jo også kritik af Opponent Proces farveteorien, idet der er er bla. er uenighed om præcis hvilke farver de forskellige ganglion celler aktiveres og hæmmes af.

Som det fint ses på billedet øverst i artiklen, handler det banalt om ordentlig mørklægning ved lærredet. Det er for mig ganske "imponerende" at komme i lokaler, sale og auditorier hvor man har ofret store summer på både lærred og videoprojektor, men mørklægning omkring lærredet er der så ikke nogen der lige har tænkt på. Jeg synes også det er en hån mod de mange undervisere og foredragsholderer der har brugt timer på deres PP-præsentationer med nøje afstemt farvevalg og måske mørke billeder, og så bliver det hele bare tværet ud på et oplyst lærred. Den øvrige sals lys bør også være dæmpet, men nu oplyst af svagt BLÅT lys bagfra, så publikum ikke døser hen, hvilket bl.a. TED har gjort i åresvis, og en del danske tv-studier også har "opfundet" metoden - hvor svært kan det være:-) Grå lærreder... kan løse noget af problemet, men kræver som kommenteret lidt mere lys, men mange bruger tricket i deres dagligstue hjemmebiografer, da man ikke kan opnå større konstrast end det omgivne lys tillader - simpel fysik.

Det er langt mere opfattende end jeg liger orker at forklare her. Så jeg smider et link i stedet, med et udgangspunkt, hvor man kan begynde at blive klogere på det</p>
<p><a href="https://blog.asmartbear.com/color-wheels.html">https://blog.asmartbear…;

Interessant link; men jeg er ikke helt enig i "Filter #1".

Artiklen viser den samme kurve (fra Wikipedia) over receptorernes følsomhed, som jeg også henviste til, men glemmer så, at de farver, receptor M og L registrerer, netop ikke er G og R og altså ikke er komplementærfarver, så bemærkningen:

Explanation: The more R there is, the more positive the signal; the more G, the more negative the signal. If there’s relatively equal amounts of R and G — whether neither of both, a little of both, or a lot of both — the signal is zero.

holder ikke. I så fald skulle en rød og en grøn lysdiode give 0 og altså hvid; men de giver gul.

Bemærkningen:

This explains why there’s no “greenish-red.” Because:</p>
<p>Let’s say R and G can go between 0 and 100 units of intensity. Consider the case of “full red with a little green,” where R=100 (full intensity) and G=25 (one-quarter intensity). Then separately consider the case of “strong red with no green,” where R=75 and G=0.

holder heller ikke. Jeg har arbejdet med avanceret LED belysning i rigtig mange år og kan garantere, at der er meget stor forskel på 100 % R og 25 % G og så 75 % R - specielt hvis man tager hensyn til øjets følsomhedskurve på:

R’eye = 9,033R for R ≤ 0,008856 R’eye = 1,16 × R^(1/3) - 0,16 for R > 0,008856

Eller med god tilnærmelse: R = R’eye^2,44, hvilket betegnes som en gamma på 2,44.

Artiklen burde definere, hvad man forstår ved 100 %, for der er pokker til forskel på, om det er med eller uden gammakorrektion. F.eks. vil 18 % støm i en lysdiode opfattes som 50 % lysintensitet af øjet.

For at få tingene til at passe med virkeligheden må man derfor gøre enten:

1. Subtrahere både S og M (B og G) i Filter #1, som jeg skrev i mit ovenstående indlæg, og så stadig fastholder L (R) på plussiden, så man får to farver - cyan og ravfarve - som er meget nær komplementærfarver.

eller:

2. Indføre et 3. filter, der sammensætter resultatet af Filter #1 og Filter #2, eller på anden måde skabe komplementærfarver.

Filter #2 er jeg derimod helt enig i, for her har man netop sammensat M og L (G og R) til limegul, som er komplementærfarve til S = violet.

Filter #3 er en grov tilsnigelse. Man kan som en simpel håndregel beregne lysstyrken af et RGB signal som (2R + 5G + 1B)/8, så resultatet af summationen er altså ikke (R + G + B), som tegningen viser, men mere korrekt (0,75R + 1,875G + 0,375B), hvilket giver samme 300 %.

Det kunne være interessant af få det hele med incl. en modifikation af Filter #1, gammakorrektion og de forskellige multiplikationsfaktorer.

Minder mig om denne skønne illusion <a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Checker_shad..">https://en.wikipedia.org/…;.

Ja, den er nemlig ret fantastisk. Selv om man ved hvordan tingene hænger sammen, og ved hvordan hjernen når frem til resultatet, så er det (naturligvis) 100% umuligt , at tvinge sig selv til, at se de to felter som havende ens farve, uanset hvor meget man prøver.

Et godt eksempel på, hvordan det er forskellen mellem nuancerne, der i hjernen danner opfattelsen af, hvilke farver vi ser, kunne man iøvrigt se ved sidste VM i atletik. Her dannede man med et lyssystem (der må have kostet det samme som det Danske statsbudget) billeder i alle farver hele vejen rundt på den røde kunststof løbebane på stadion.

Så min definition bliver: "en farve svarer til en fastlagt bølgelængde (monokromt) af lys".

Hvis bare det var så enkelt. Men det er det desværre ikke Der findes farver, der slet ikke findes i spektret for monokromt lys, f-eks. magenta/pink. Sært, eller hva'? Hvis man googler på nettet, kan man blive forledt til at tro, at tingene er langt simplere end de rent faktisk er. Det skyldes naturligvis, at langt det meste på nettet bare er noget hurtigt sammenklask, skrevet af folk der lider under Dunning Kruger effekten.

Øjet kan få samme farveopfattelse ved en blanding af flere bølgelængder.

Så er vi ved at være inde på det der hedder den Tri Kromatiske teori for farveopfattelse. Men det er langt fra hele sandheden. Vi skal også have fat i det der hedder Opponent Proces teorien for farveopfattelse, og som er det, Carsten Kanstrup er i gang med at forklare (kryds i kalenderen, CK fik en finger op fra mig). Opponent Proces teorien for farveopfattelse forklarer, hvorfor vi opfatter farver som arrangeret i et farvehjul, og hvorfor vi opfatter nogle farver, som rød og grøn som komplementærfarver. Hverken farvehjul eller komplementærfarver er en objektiv egenskab ved den ydre verden, men udelukkende et resultat af fysiologien af neurologien i hvordan vores farvesyn er opbygget. Mere specifikt, hvordan de farveopfattende cones er forbundet til ganglion cellerne.

Det er langt mere opfattende end jeg liger orker at forklare her. Så jeg smider et link i stedet, med et udgangspunkt, hvor man kan begynde at blive klogere på det

https://blog.asmartbear.com/color-wheels.html

Men jeg frygter, at vi her er nået så langt ned i hvordan tingene rent faktisk hænger sammen, at de færreste gider at sætte sig ind i det.

Minder mig om denne skønne illusion https://en.wikipedia.org/wiki/Checker_shadow_illusion

Øh, det var en lang diskussion indtil videre.

Løb den måske i cirkler fordi der ikke blev brugt en definition på begrebet "farve" ? "Farve" og ordene rød, gul, grøn eller blå er jo ikke objektivt forbundet før vi laver en tabel som laver korrelationen. På en øde ø, eller på et andet sprog, kan forbindelsen ændres så rød, gul, grøn eller blå istedet betegnes green, orange, gelb, cyan. Når man derefter på det sprog beder om en green - så får man en tomat, og en orange, så får man en banan.

På forskellige sprog kan vi lave en tabel med udvalgte bølgelængder og det betegnelser som et sprog bruger.

Mennesker, som ikke er farveblinde, vil kunne sortere efter "farve" når de har lært der er forskellige farver. (Det er vel noget vi lære små børn ?) De kan udvælge en genstand, når de kender farvens navn på det benyttede sprog - og grøn eller gelb vil give samme resultat i en selektion. Mon et menneske, som ikke har lært om farveforskelle, opfatter forskellige farver ? Det er vel meningsløst at sige: "giv mig en cyan" fra en frugtskål med bananer og blommer, hvorimod "giv mig en cyan blomme" giver mening (hvis blommer er et bekendt begreb).

Så min definition bliver: "en farve svarer til en fastlagt bølgelængde (monokromt) af lys". Og: Øjet kan få samme farveopfattelse ved en blanding af flere bølgelængder. Et normalt øje kan skelne mellem farver. Farver har forskellige betegnelser (navne) på forskellige sprog;

Farver er ikke en egenskab ved den fysiske virkelighed men findes kun i vores hjerner.

Helt rigtigt, så jeg forstår heller ikke de mange tommel ned.

Nu strækker du virkeligheden lidt vel langt. Hvis farver er ren psykologi, hvordan vil du så forklare virkemåden af en elektronisk farveanalysator ?

Det skyldes bare, at farveanalysatorens display er kalibreret/farvet, så det i mere eller mindre grad følger hjernens konvertering af fysiske bølgelængder til en subjektiv farveopfattelse, som lige så godt kunne være modsat, så lange bølgelængder blev opfattet som blå eller noget helt andet.

Vi har 3 farvereceptorer i øjet; men de repræsenterer ikke bølgelængden for rød, grøn og blå, som mange tror; men ravfarve (ikke rød), grøn og violet - se https://en.wikipedia.org/wiki/Color_vision#/media/File:Cone-fundamentals-with-srgb-spectrum.svg , og farven fremkommer så som en kombination af differensen mellem violet og den limegule kombination af grøn og ravfarve - altså differensen mellem komplementærfarverne violet og limegul, og differensen mellem ravfarven og den cyanfarvede kombination af violet og grøn, hvilket opfattes som komplementærfarverne rød og cyan. Ser man på en farvecirkel, hvor rød er helt til venstre og grøn over blå til højre, så der dannes en ligesidet trekant, opfatter hjernen altså farven som en kombination af den vandrette linje mellem komplementærfarverne rød og cyan og den lodrette linje mellem komplementærfarverne violet og limegul. Er man rød/grøn farveblind, indsnævres farveområdet langs den rød-cyane linje.

Vores farveopfattelse er altså ikke en simpel konvertering af bølgelængde til farve, som de fleste farveanalysatorer blot gør. F.eks. gætter vi os til rød ud fra fraværet af grøn og violet, selv om følsomheden i det langbølgede, røde område over 610 nm er ret lille, og vi gætter os til cyan ud fra fraværet af ravfarve, selv om ingen receptorer er særlig følsomme omkring 485 - 490 nm - se figuren.

Jeg tror, det er fordi du blander elektromagnetiske bølgelængder sammen med lydbølger.

Ok.. fair nok. Der er en sammenblanding.

Lyd bølger er mekanisk skabt og bevæger sig horizontalt, hvor elektromagnetiske bølger udbreder sig "roteret" 90 grader i forhold til udbreddelses retningen.

Det ville dog ikke undre mig, når man kigger helt ned i detaljen, at bølger faktisk ender op med at være "samme" "feature" i universet.

Eh... forklar?

Alt sammen er bølger ved forskellige frekvenser.
Vi har receptorer til at opfatte en meget lille del af disse frekvensspektrum, hvoraf nogle er i området med bølgelængder på 430-750 THz (receptorer = øjne), og andre i området 0.05 (eller sådan noget) til 800Hz, samt ca. 100THz til 300THz (infrarød) (receptorer = hud, samt balancenerver) og igen andre i området ca. 10Hz til ca. 22Khz (receptorer = ører).

Jeg tror, det er fordi du blander elektromagnetiske bølgelængder sammen med lydbølger. Det er virkeligt også tegn på, at man ikke har forstået nogle helt fundemetalt (men alligevl svært at forstå) ved fysik/virkeligheden.

Men, jeg har også svært nok ved at forstå hvordan min mobiltelefon - som jo egentlig er 'lampe', der sender/modtager elektromagnetiske signaler/'lys' - hvordan det egentlig fungerer.

Sådan er vi sagelige i vores uvidenhed og forundring. Indtil nogen kommer med en forklaring på tingene, som man kan forstå. Sådan havde jeg det for nyligt med begrebet 'elektricitet'.

Nu blander du vist æbler og pærer. ;-)

Men når vi alle er døde, så er farven blå væk. Det er ikke en egenskab ved den ting ,der udsender elektromagnetiske bølger af en bestemt frekvens. Det er et resultat af en emergent egenskab ved de processer, der finder sted i vores hjerne.

Hvis vi alle dør og der er ingen tilbage til at opleve farven blå, så vil det stadigvæk være et potentiale ved den fysiske virkelighed, at der opstår biokemiske entiteter (altså, væsner som os), der vil kunne opleve det.

Man, ja, det er en spændende snak. Jeg sidder også og tænker på, om ideer mon er omfattet af den fysiske virkelighed. Det er de vel nok. Det er mønstre og konfigurationer af hjerneaktivitet. Men hvis vi glemmer ideen er det ikke det samme som, at den så ikke findes mere, fordi potentialet for ideen/hjernekemiske konstellation/association vil altid være der. Derfor må virkelighedsbegrebet også udvides til mere, end hvad man blot kan måle på et givent tidspunkt - og det synes jo at passe fint med hvad man kan se sker i virkeligheden på f.eks. kvantemekanisk niveau.

Det gør det så bare ikke nødvendigt nemmere at (sammen)fatte på en enkel måde - men så er det jo dejligt, at vi lever i en virkelighed, hvor man kan tænde for fjernsynet og se 'Vild med dans' eller gå til hundetræning og fylde vores indre virkelighed med dét istedetfor ;)

Tak for en god 'snak' :)

Jamen, hvad er det så? Vi har jo allesammen en oplevelse af farven blå, som vil kunne påvises, hvis man havde en hjernescanner, der var avanceret nok. Normalfordelingen af den konstellation af hjerneimpulser vi alle oplever (som iøvrigt nok er forskellig fra menneske til menneske), når vi oplever farven blå - dét må jo med god tilnærmelse være det vi har koncensus om, er farven blå i den fysiske virkelighed.

Det kan man godt sige. Men når vi alle er døde, så er farven blå væk. Det er ikke en egenskab ved den ting ,der udsender elektromagnetiske bølger af en bestemt frekvens. Det er et resultat af en emergent egenskab ved de processer, der finder sted i vores hjerne. Men nu nærmer vi os det, der i de naturvidenskablig kredse, der beskæftiger sig med det, kaldes "the hard question". Hvad er bevidsthed? Eller måske mere operationelt formuleret, hvorfor giver visse infomationsbehandlingsprocesser ophav til et subjektivt opfattende selv?

Jo vores hjerner og dens processet er en del af den fysiske virkelighed. Begrebet blå er ikke

Jamen, hvad er det så? Vi har jo allesammen en oplevelse af farven blå, som vil kunne påvises, hvis man havde en hjernescanner, der var avanceret nok. Normalfordelingen af den konstellation af hjerneimpulser vi alle oplever (som iøvrigt nok er forskellig fra menneske til menneske), når vi oplever farven blå - dét må jo med god tilnærmelse være det vi har koncensus om, er farven blå i den fysiske virkelighed.

"Jo. Hvis du er interesseret i bevidst at fejllæse Hvad jeg skriver. Så værsgo. Jeg gider bare ikke kommentere det."

Det er skam ikke for at være krakilsk - men fordi videnskaben jo efterhånden har opdaget, at den gamle old-græske opdeling af legme og ånd ikke er rigtig. Det er eet stort sammenhæng.

Det oplever jeg selv er ret befriende som menneske. F.eks. er depression og andre tendenser ikke længere et produkt af et 'dårligt sind', som man så kunne skamme sig over - men et produkt af biokemiske systemer, der indvirker på hinanden (genetisk - og endda epigenentisk).

Omvendt har det også en masse andre implikationer på vores opfattelse af virkeligheden. F.eks. kan man måle, at planter og træer har impulser (sat på spidsen, så har de også 'følelser') og træer virker til at kommunikere med hinanden via underjordiske svampenetværk.

Dette kunne indtil for nyligt lyde som hippieagtig hashtåge-snak - men, det er altså en målbar egenskab ved virkeligheden; og det er jo bare med til at gøre det endnu mere fantastisk at prøve at forstå naturen/tilværelsen/virkeligheden, uanset på hvilken side af hjerneskallen den befinder sig.

Jamen, er vores hjerner og opfattelser da ikke også en del af den 'fysiske virkelighed'?

Jo vores hjerner og dens processet er en del af den fysiske virkelighed. Begrebet blå er ikke, selvom de processer i hjernen, der skaber begrebet, er. Hvis du er interesseret i bevidst at fejllæse hvad jeg skriver. Så værsgo. Jeg gider bare ikke kommentere det.

Der findes en virkelighed og det er den virkelighed vi er fælles om. Men det er jo et credo. Man kan hævde at inden for den fælles virkelighed, findes en makroskopisk erfarings virkelighed og en mikroskopisk videnskabelig kvantevirkelighed. I den makroskopiske virkelighed kan vi godt blive enige om at man nogle gange kan se en regnbue på himlen. Og at regnbuen har farver p.g.a. sollyset bliver spaltet ved et særligt optisk fænomen i små vanddråber. Og i den mikroskopiske kvantevirkelighed kan vi også blive enige om at lyset er kvanteriseret og den matematiske model (for brintatomet) er formuleret i Bohrs 2. postulat: h⋅f = E2−E1 . Bølgelængden λ, man tillægger lyset med frekvensen f er givet ved: λ = c/f , c er lyshastigheden i vakuum. Bølgelængden kan beregnes/bestemmes ud fra lysets brydning i et optisk gitter, når gitterkonstanten d, er kendt v.h.a. gitterligningen: d·sin(Θ) = n·λ.

Men tillader Københavner fortolkningen af kvantemekanikken egentlig at tillægge bølgelængden en objektiv fysisk fortolkning, en egenskab ved lyset eller er bølgelængden en egenskab af den/de matematiske modeller og et resultat af målingen og fortolkning af måleresultatet?

Og er vi vidner til en matematisk projektion af virkeligheden i René Descartes forstand (hermed mener jeg at matematikken bliver til en projektion i virkeligheden)?

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

"Farver er ikke en egenskab ved den fysiske virkelighed men findes kun i vores hjerner."

Jamen, er vores hjerner og opfattelser da ikke også en del af den 'fysiske virkelighed'? Hvilken virkelighed er de så en del af? Jeg tror mange hjerneforskere vil være uenige..

Farver er ikke en egenskab ved den fysiske virkelighed men findes kun i vores hjerner.

Det er dælme beskæmmende at 8 kan give finger ned til dette. Det kan godt være at de fleste her ved noget om teknologi, men der er åbenbart meget viden der mangler. Det er altså hverken ukendt eller på nogen som helst måde kontroversielt , hvad jeg skriver her.

En spændende artikel i Wired for nogle år siden.

Apropos Wired er denne video også ret god. Den handler om, at de opfattede farver er påvirket (eller nærmere styret) af hjernens fortolkning af den indkomne lys' farve.

https://www.youtube.com/watch?v=MJBfn07gZ30

Alt sammen er bølger ved forskellige frekvenser.
Vi har receptorer til at opfatte en meget lille del af disse frekvensspektrum, hvoraf nogle er i området med bølgelængder på 430-750 THz (receptorer = øjne), og andre i området 0.05 (eller sådan noget) til 800Hz, samt ca. 100THz til 300THz (infrarød) (receptorer = hud, samt balancenerver) og igen andre i området ca. 10Hz til ca. 22Khz (receptorer = ører).

men der findes altså også en objektiv, fysisk virkelighed i form af lys med forskellig bølgelængde.

Præcis. Det er nemlig lige nøjagtigt hvad der findes uden for vores bevidsthed. Farver findes kun i vores hoveder.

En spændende artikel i Wired for nogle år siden.https://www.wired.com/story/what-you-call-a-color-depends-on-how-you-use-it/

Om bl.a. variabilitet i farvenomenklatur på tværs af sprog og oprindelse, men vi har lige let hhv svært ved at beskrive visse farver for hinanden. Et hold forskere har besøgt fjernt beliggende stammer og set på et statistisk materiale der indikerer at vi er biased mod at bruge og genkende varmere nuancer. God læsning med sjove hypoteser.

Nu strækker du virkeligheden lidt vel langt.

Well.. begrebet farve er en menneskelig opfundet ting, så OP har efter min mening ret. Alt sammen er bølger ved forskellige frekvenser. Vi har receptorer til at opfatte en meget lille del af disse frekvensspektrum, hvoraf nogle er i området med bølgelængder på 430-750 THz (receptorer = øjne), og andre i området 0.05 (eller sådan noget) til 800Hz, samt ca. 100THz til 300THz (infrarød) (receptorer = hud, samt balancenerver) og igen andre i området ca. 10Hz til ca. 22Khz (receptorer = ører).

Muligvis er vi også følsomme for andre frekvensområder, men det er vist ikke helt "bevist" endnu.

Der er rigtigt nok meget psykologi involveret i vores personlige, individuelle opfattelse af farver, men der findes altså også en objektiv, fysisk virkelighed i form af lys med forskellig bølgelængde.

@Jens Olsen "Farver er ikke en egenskab ved den fysiske virkelighed, men ...." Nu strækker du virkeligheden lidt vel langt. Hvis farver er ren psykologi, hvordan vil du så forklare virkemåden af en elektronisk farveanalysator ? Der er rigtigt nok meget psykologi involveret i vores personlige, individuelle opfattelse af farver, men der findes altså også en objektiv, fysisk virkelighed i form af lys med forskellig bølgelængde.

Farver er ikke en egenskab ved den fysiske virkelighed men findes kun i vores hjerner.

Det kan være en god idé at vælge et gråt lærred frem for et hvidt. Det gør sortniveauet bedre. Til gengæld betyder det at man skal bruge en kraftigere pære i projektoren for at få samme lysstyrke.

Der findes lærreder med en særlig belægning som reflekterer retningsfølsomt. Det kaldes "gain", og det er det antal gange mere lys man ser når man sidder ret foran skærmen, i forhold til hvis lærredet var perfekt mat hvidt. Det er smart, for det holder uvedkommende lys væk og spilder ikke projektorlys på at lyse væggene op. Til gengæld gør det at billedet ikke er jævnt oplyst på hele lærredet, og dem som sidder ude til siden får et dårligere billede.

Jeg vil tro at Erik Carlsson har oplevet en high-gain skærm og en god kraftig projektor.

.. men da rummet er mørkelagt, synes det sort. ;-)

For TV findes der to måder at frembringe sort. For LCD (baglys af LED eller fluorescerende lys) er det, når der lukkes af for lys bagfra. For OLED er det, når der slukkes for den enkelte pixel.