Spørg Fagfolket: Hvordan forestiller vi os, at interplanetarisk liv vil se ud?
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Spørg Fagfolket: Hvordan forestiller vi os, at interplanetarisk liv vil se ud?

Illustration: Bigstock/Tinnakorn

Vores læser Peter Munch Kofoed spørger:

Hvordan forestiller vi os, at interplanetarisk liv vil se ud? Det er vel ikke urealistisk, at vi inden for en 5-10-årig periode finder simpelt liv i vores solsystem?

På Mars taler man om CO2-udledninger fra huler, som kan skyldes biologisk aktivitet, og I har også skrevet, at der findes mulige søer på Mars.

Man mener også, at der er flydende vand under den tykke is på Jupiters måner Europa og Ganymedes med mulige forekomster af simpelt liv.

Men vil encellet liv have den samme opbygning som her på Jorden? Og vil arveanlægget bestå af dna?

Vil energitransportmolekylerne også være ATP, NADPH, etc.? Og ved vi, om livet på Jorden er kommet via meteorer eller med kometer?

Læs også: Spørg Fagfolket: Hvorfor eksploderer astronauter ikke i rummets vakuum?

Kai Finster, professor på Institut for Bioscience, Aarhus Universitet, svarer:

Lige så snart vi begynder at tale om liv, der bygger på andre principper end det, vi kender fra Jorden, kan det ikke blive andet end rent gætværk. Det samme gør sig gældende, når vi udtaler os om, hvornår vi finder liv uden for Jorden.

Jeg vil sige så meget, at alene på grund af det store antal af planeter og måner i universet er det meget sandsynligt, at det findes liv andre steder end på Jorden. Men om vi finder det om 5, 10 eller 100 år, er der ingen, der kan sige med sikkerhed.

Det, vi har fundet indtil videre uden for Jorden, er simple, organiske molekyler, men ikke noget, der tilnærmelsesvis ligner det liv, vi kender. Vi har hverken fundet noget, der ligner de byggesten, som opbygger cellerne, eller dna, som bærer den grundlæggende information.

Hverken på Månen, på Mars eller på Titan og hellere ikke i meteoritter har vi fundet noget, som peger i retning af liv, som vi kender det her fra Jorden, eller - hvilket ville være endnu mere fantastisk - andre typer liv.

Læs også: Ny model peger på varm lille vandpyt som livets arnested

Kigger på exo-planeter

Med udvikling af nye teleskoper er vi gået i gang med at se nærmere på exo-planeter, dvs. planeter, som kredser om andre stjerner end Solen, for at finde ud af, om der kan være liv disse steder.

Da disse planeter er så langt væk, at vi ikke kan sende rumsoder hen til dem for at undersøge dem direkte, er vi afhængige af teleskopbaserede undersøgelser. Her udnytter vi, at stjerners lys, når det enten reflekteres fra planetens overfade eller skinner igennem planetens atmosfære, ændres, og disse ændringer fortæller os noget om det, lyset har vekselvirket med.

På denne måde kan vi f.eks. finde ud af, om der er ilt i planetens atmosfære. Ilten kunne stamme fra planternes fotosyntese, og vi ville dermed kunne få nogle oplysninger om, hvilken type liv der kunne forefindes på den pågældende planet.

For at finde ud af, hvad dette liv er opbygget af - membraner, proteiner dna, etc. - kan vi ikke nøjes med de oplysninger, lyset kan transportere til Jorden. Dertil skal vi have livsformerne i hænderne.

Derfor er det også svært at sige med sikkerhed, om der er liv andre steder, og hvordan det kunne se ud. Indtil videre er det kun gætværk, men gætværk og fantasi er nogle meget vigtige værktøjer i forskning, og i høj grad når det drejer sig om at lede efter liv uden for Jorden.

Læs også: Spørg Scientariet: Kan man fjerne CO2 med kunstig fotosyntese?

Silicium har været med i idékataloget

Det er også blevet diskuteret, om man kan forestille et siliciumbaseret liv i stedet for et kulstofbaseret liv. Det er især inspireret af, at man bruger silicium i fremstilling af computerchips, som er hjernen i computeren.

Jeg kan ikke forestille mig, at man kan erstatte kulstof med silicium, alene af den ene grund at man ikke kan lave alle de mange fantastiske, organiske molekyler, som opbygger organismer.

Silicium er også del af komplekse strukturer, men det er f.eks. i krystaller såsom i kvarts og ikke i strukturdannende molekyler som cellulose eller informationsbærende molekyler som dna.

Når vi ser på organismernes stofskifte, som forbrænder sukker i vores celler med ilt, så dannes der kuldioxid, som vi kan udånde som gas. Hvis man forestiller sig det samme med molekyler, hvor kulstof erstattes med silicium, så ville dette molekyle, forbrændt med ilt, blive til siliciumoxid, som er grundbestanddelen i sand. Jeg kan næppe forestille mig en organisme, som kan udånde sand.

Læs også: Forskerne sukker efter definitionen på liv

Tvivlsomt med liv fra meteorer

Jeg er således overbevist om, at liv, hvis det findes andre steder, er kulstofbaseret, som det er tilfældet på Jorden.

Hvordan livet startede på Jorden, ved vi ikke; forskerne har formuleret en række ideer, men det er ikke lykkedes at lave liv på ny.

Der argumenteres også for, at liv ikke kan være opstået på Jorden, men er kommet til Jorden fra andre steder inden for vores solsystem i kometer og meteorer. En teori, som kaldes panspermi-teorien.

Denne idé blev fremført af den svenske kemiker Svante Arrhenius in 1880'erne. Jeg kan sådan set godt forstå Arrhenius, idet man på hans tid ikke kendte Jordens sande alder på ca. 4.6 milliarder år, men troede, at Jorden kun var ca. 100 millioner år gammel.

Læs også: Nyt bud på mysteriet om Jordens og Månens opståen

Åbent spørgsmål endnu

Først ved opdagelsen af radioaktive stoffer kunne vi finde ud, hvor gammel Jorden virkelig er. Der bruges dog stadigvæk argumentet, at der ikke har været tid nok for liv at udvikles på Jorden som forsvar for panspermi som kilden til jordisk liv.

Indtil videre har man kun fundet simple organiske molekyler i de meteorer, man har fundet på Jorden, og selv om det principielt er muligt, at bakterier kan flyttes i en meteorit fra Mars til Jorden, kan jeg ikke se, at det hjælper vores forståelse vedrørende livets opståen, når vi flytter det fra Jorden til Mars.

Så længe vi ikke ved, hvordan det gået til, kan vi ikke sige noget kvalificeret om dens vugge.

Spørg fagfolket

Du kan spørge om alt inden for teknologi og naturvidenskab. Redaktionen udvælger indsendte spørgsmål og finder den bedste ekspert til at svare – eller sender spørgsmålet videre til vores kloge læsere. Klik her for at stille dit spørgsmål til fagfolket.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Denne kunne se på kemi, energiomsætning, bevægelighed og andet.

For eksempel: hvad kræver flyvning, gang, krybning og svømning ?
Kan hverver disse oversættes til en energiomsætning ?
- svømning kræver vel mindst energi, og flyvning mest - kan effekten omsættes til en vis energiomsætning ? Elefanter går langsomt, sæler svømmer hurtigt, kolibrier flyver hurtigt, ...

Gang og kryben kræver 0, 2, 3, 4, 6, 8 eller mange ben ? Hvad betyder det ?

Hvilke væsker kan lave have, hvilke luftarter kan indgå i forbrænding OG bære flyvning ?

Med andre ord: kan mulighederne ikke indsnævres ved at se på funktionelle behov ?

Og så videre .....

  • 0
  • 6

Om der findes liv er vel ikke særligt spændende, hvis ikke at livet har nogen hjerne?

Hvor meget skal der til for at lave en hjerne ved et tilfælde?

Vi kan også starte med, at tage udganspunkt i at liv skal kunne føde liv.

Dette medfører nødvendighed af at livet kan eksistere i kompakt zippet tilstand, f.eks. ved at der eksisterer et program (også kaldet ordre eller befaling). Og, der skal naturligvis eksistere maskiner, der kan tage et sådant program og skabe liv efter opskriften. Og dette liv, skal være i stand til at kunne føde liv.

Er det ikke lidt letsluppet, at bare fordi der er sandsynligt at finde nogle organiske molekyler, at herudaf konkludere at det er stor sandsynlighed for liv? Et program, og en maskine der kan tage programmet, samt at dette program skal kunne bygge kopier af sig selv, vil være et bedre udgangspunkt, end et par tilfældige kemiske forbindelser.

For mig virker det ikke særligt sandsynligt, at eksistens af de fire elementer, jord, ild, vand og luft er nok til at skabe liv. Det virker som om, at dette stadigt er naturvidenskabens opfattelse. Findes jord (herunder organiske forbindelser), ild, vand og luft på en planet, så er videnskaben hurtigt til at konkludere liv.

  • 0
  • 13

Interplanetarisk liv må i hvert tilfælde være virkelig godt til at håndtere vacuum og hård stråling!
Nu kan der jo også være extraterrestisk liv der lever på andre planetoverflader. Det er nok nemmere :)

  • 9
  • 0

Interplanetarisk liv må i hvert tilfælde være virkelig godt til at håndtere vacuum og hård stråling!
Nu kan der jo også være extraterrestisk liv der lever på andre planetoverflader. Det er nok nemmere :)


Der skal være de 4 grundlæggende elementer:
Jord (organisk materiale, liv kommer fra jord og bliver til jord), ild, luft og vand.

Alternativet er at ikke tro på overtro, og forstå hvad intelligens og liv er. Så er svaret et andet.
Så har det noget med matematik at gøre. Intelligens er et matematisk begreb, og det har intet med naturlove og kemi at gøre. Intelligens er ikke noget naturens love har skabt. Det er noget matematik skaber, og det kan have eksisteret før eksistens af et fysisk univers og eksistens af tid. Det kan findes i mange universer, som ikke er som vores, og det har intet med naturens love at gøre, da matematik ikke er lovgivning. Uanset hvilke love vi vælger, og hvilke fysiske love der gælder, så gælder altid matematik. Og "grundstammen" i intelligens, er den samme overalt. Det er en slags program kode, på samme måde som pi er en matematisk konstant, der sandsynligvis kommer fra før tid og universet. Vi kan beskrive intelligens, som evnen til at finde en løsning til en opgave der indtastes i et vilkårligt matematisk kodesprog uanset hvilket. Alle matematiske sprog kan transformeres til hinanden, så sproget er ligegyldigt, men det skal være tilstrækkeligt kompliceret, til at kunne beskrive en opgave. Herefter kan intelligens løse opgaven tilstrækkeligt hurtigt, med et lavt antal operationer. Den mest almindelige form for intelligens, er en kode der kan bruges på et matematisk sprog, som gør at den løses hurtigere, eller med mindre energi, hvor både energi og hastighed, også er faktorer der beskrives matematisk. I computersammenhæng er intelligens et program, som du lægger ind i computeren, hvorefter den kan løse enhver anden program mange gange hurtigere, og med lavere energiforbrug, herunder programmer der indeholder uendelige løkker. Et sådan program ændrer computerens måde at arbejde på, så den løser de programmer den får, frem for at udføre dem, og den opdager og opfinder selv metoderne til at blive hurtigere. Intelligens er ikke andet end en matematisk katalysator, der brugt på en computer, medfører den bliver mange gange hurtigere, og selv en normal PC kan løse enorme problemer, ved at fx. indse opgaver der er ens, så der kun bruges tid på afvigelser. En sådan computer, kan f.eks. simulere vores DNA kode, fordi at det meste af det som sker når den udføres er identisk for alle mennesker. Har den en gang løst problemet for et menneske, så kan den gøre det mange gange hurtigere bagefter, uanset programmet bare er skrevet i C++. Det, som er intelligensen, er det som ligger under C++ compileren, og som gør at computeren forstår indstruktionerne og kan arbejde med dem som opgaver, og gennemskue resultater, frem for at udføre koden. Så intelligens er ikke andet end noget kode, du anvender på kode, så koden udføres utrolig hurtig, fordi at der indses f.eks. identiteter, identiske systemer, og lign. Koden er altid i stand til at kunne optimere en fortolker bort, så derfor så kan man vælge ethvert sprog, da man bare kan lave en fortolker til det, og denne bliver så forstået væk af den intelligente kode. Det er derfor nemt at vise, at det er uafhængigt af matematisk sprog og det fysiske univers.

Intelligens er sandsynligvis skabt før ethvert univers. Universet har kun givet matematikken et sted at opholde sig.

  • 0
  • 12

Livet opstår selvfølgelig af snavset undertøj og hvede, det har man sådan set vidst de sidste 400 år: https://videnskab.dk/miljo-naturvidenskab/...

Mere grundlæggende viden https://illvid.dk/fortiden/evolution/livet...

Springet til flercellet liv kan have taget milliarder af år. Og det er ganske imponerende at vi kan finde frem til at der var flercellet liv for to milliarder år siden ud fra nogle ... gamle sten https://videnskab.dk/miljo-naturvidenskab/...

Livets byggeklodser vand og kul findes overalt i universet i store mængder.
Hvilket i sig selv jo er et ganske pudsigt tilfælde.

Hvis det er er et tilfælde selvfølgelig:-)

  • 0
  • 2

Spørgsmålet går på hvordan liv/organismer på andre planeter kan være opbygget. I celler? Med noget der minder om DNA? Osv. Ikke om det har fire ben eller kommunikerer telepatisk. Det er i og for sig også spændende.

Men spørgsmålet om livets fundamentale opbygning og opståen er sindsygt spændende.

Hvis vi tager udgangspunkt i jordens liv.
Hvordan er springet omkring det første livs opståen foregået?
Fra mere eller mindre tilfældig kemi, der er foregået med organiske molekyler under helt specifikke omstændigheder. Til noget der pålideligt kan gentage sig selv også under let anderledes fysiske omstændigheder (temperatur, surhed osv). Opståen af mekanismerne til lagring og udlæsning af data til at fortsætte denne gentagelse.

Alt det andet er jo bare evolution, som er nemt at begribe.

  • 6
  • 0

Jordens underlige sammensætning gav mulighed for liv, så derfor kræver alt liv i universet en underlig sammensætning som Jordens. Mere præcist kan det vel konkluderes, at vi mennesker ville have svært ved at genkende "liv", som ligger radikalt udenfor vores snævre egen forståelse af verden.

  • 1
  • 2

Jeg har en fornemmelse af, at I ikke helt forstår Jens Olsens bemærkning, der - tror jeg - er skrevet med et lille smil som en kommentar til det stillede spørgsmål, som ikke engang eksperterne har forstået.

Interplanetarisk liv, som der spørges til, er IKKE liv på andre planeter. Det er liv i det "tomme" rum mellem planeterne, hvor vakuum, temperatur og stråling - som Jens også anfører - gør livsvilkårene ret skrappe. Derfor er interplanetarisk liv en hel del mindre sandsynligt end extraterristisk liv på andre himmellegemer.

Latinsk-dansk ordbog:
inter præp. med akk.
1) om rummet: imellem eller iblandt, i midten af,

  • 7
  • 1

Alt det andet er jo bare evolution, som er nemt at begribe.


Det er ikke så nemt - så vil du nemt kunne lave en computer der var intelligens. Man kan ikke på nogen måder finde eller lave nogen algorithme der af sig selv giver intelligens eller liv, og som kan løse et problem indenfor rimelig tid, dvs. at det ikke er muligt, at bare afprøve alle mulighederne, og der skal medleveres bevis for, hvilke ligninger der er anvendt til at løse problemet. Min udgangsopgave er, at man som minimum skal kunne lave et program, der forstår programmet selv, og som er i stand til at kunne gøre det væsentligt mere optimalt, så der spares tid på udførslen (altså reducere tidsfaktoren med størrelsesordner for et problem). Det kan f.esk. være at lave et regnearksprogram der gives, og som er skrevet så at alt udregnes igen, for hver gang der trykkes en tast. Intelligensen skal kunne lave programmet om, så at de felter der ikke behøver genudregning ikke udregnes igen, og at data genbruges. Eller, vi kan lave et program, der regner på hele universet, og laver samtlige planeter ens. Programmet skal kunne forstå vores program der gør dette, og indse at det er de samme beregninger vi gør igen, så de ikke behøver at blive gjort ligeså mange gange som der er planeter. Det er simple opgaver for intelligens. Men, det er faktisk ikke nemt at lave noget kode, der fungerer på en vilkårlig kode, som løser problemet.

Beskrivelse af intelligens er utrolig simpelt: Det er bare at lave en matematisk katalysator, der løser ethvert matematisk problem hurtigt, ved at reducere antallet af beregninger eller energi.

Den eneste måde, at liv kan opstå nemt, er hvis at selve naturens regler er intelligente og ikke tilfældige. Du kan ikke, hvis du f.eks. sætter en computer til, at opfinde tilfældige regler, opnå intelligens på nogen måde.

Sætter du en computer til at opdage liv, ved at afprøve tilfældige regler, så vil du opdage, at du har et problem der er større end et NP problem (fakultet). Dette kan ikke løses indenfor endelig tid på nogen måder, men kræver uendelig datakraft. Liv kan derfor ikke opstå, uden at det koster en uendelig energi, uanset universets størrelse. Ethvert univers, der ikke er uendeligt, kan ikke få liv. Det er kun muligt ved at der har været uendelige universer før, eller samtidigt, og det vil i så fald kun opstå et sted i universet - men teoretisk kan det opstå i de grundlæggende fysiske love og derved opstå overalt. I et begrænset univers, uanset størrelse, er ikke muligt med liv. Vi kan så diskutere om vores univers er begrænset, og om det både er begrænset i størrelse, og begrænset i rigdom (detaljer).

Der er således flere muligheder for liv: Det kan eksistere i de fysiske love. Dette muliggør, at det kan opstå overalt, når at forholdene er til det. Reelt er koden til liv i dette tilfælde placeret i naturlovene. Mulighed to, er at koden til liv, ikke er placeret i naturlovene. I så fald, kan det stadigt eksistere, men det vil ikke være over alt. Det vil kun være et sted, og kun hvis at universet er uendeligt enten i størrelse, eller i detaljer. Selve universet behøver ikke at være uendeligt, men det skal i så fald, være et uendeligt antal universer. I dette tilfælde kan liv kun findes meget sjældent, og sandsynligvis kun et sted i universet, da kompleksiteten ved tilfældige afprøvninger er af fakultet størrelse (dvs. over NP i kompleksitet = uløseligt for ikke uendelige universer).

Der findes kun to muligheder: Enten er liv en del af naturlovene, og er skabt før naturlovene. Eller, det er kommet efter naturlovene, og det er i så fald ikke noget der er overalt, men kun et sted, og steder hvor at livet er spredt fra dette sted. Liv kan ikke opstå. Der er en uendelig lille sandsynlighed for liv, og derfor kræves med uendelig lille sandsynlighed, et univers der mindst har størrelsen uendelig. Faktisk, skal universet være uendelig gange uendelig.

Der er naturligvis mulighed for, at liv kan eksistere i naturlovene. Dette vil gøre, at kulstof atomer har tendens til at give liv. Og det vil medføre at liv opstår spåntant, når forholdene er til det. Men, det er ikke muligt, uden at naturlovene er skabt til at give liv. Selve livets kode, er da udregnet før skabelsen af universet, og er indlagt i naturens love.

Livets kode er reelt matematik, og kan i princippet være et resultat af et rent matematisk univers, der har eksisteret før eksistens af naturen.

  • 0
  • 15

"Der er to milliarder planeter i mælkevejen, som teoretisk kunne understøtte liv, men det kan meget vel være, at jorden faktisk er den eneste der gør det. Fordi vores solsystem er være ekstremt mærkeligt. Astrofysiker Uffe Graae fortæller, hvordan vi skylder Jupiter og Saturn vores liv, og hvorfor astrobiologer desperat leder efter spor af "nogen der prutter" i det ydre rum."
https://www.24syv.dk/programmer/24-spoergs...

  • 4
  • 0

Jeg har en fornemmelse af, at I ikke helt forstår Jens Olsens bemærkning, der - tror jeg - er skrevet med et lille smil som en kommentar til det stillede spørgsmål, som ikke engang eksperterne har forstået.

Min kommentar er nemlig lige præcis skrevet med et skælmsk smil.
Jeg tror nu nok at eksperten har forstået spørgsmålet, helt rigtigt som det var tiltænkt. Problemet er vist ret oplagt, at journalisten har sprogkundskaber hvor interplanetarisk og extraterristisk er et fedt. Men har man den lille lat(r)inprøve, så er man godt hjulpet til at navigere den slags sproglige vanskeligheder.

  • 4
  • 1

"Der er også blevet diskuteret, om man kan forstille et siliciumbaseret liv i stedet kulstofbaseret liv. Det er især inspireret af, at man bruger silicium i fremstilling af computerchips, som er hjernen i computeren."

En nærliggende tanke, men det er nu mere fordi silicium ligesom kulstof har fire elektroner i yderste lag og derfor kan danne nogle af de samme/analoge forbindelser som kulstof.

  • 6
  • 0

Nu er det jo en professor i bioscience, der søger at svare.
De fleste kommentarer er jo ganske rigtige - og vel alle for en biolog. "Jeg kan ikke forstille mig, at man kan erstatte kulstof med silicium, alene af den ene grund at man ikke kan lave alle de mange fantastiske, organiske molekyler, som opbygger organismer."
Er man nu sikre på, at al liv er baseret på organiske molekyler. Så vidt jeg husker, så er nogle af oceanernes bunde forsynet med rygende skorstene, der ikke omsætter organisk materiale.
Biologen synes også besat af de organiske molekyler, hvorfor han noterer, at "Jeg kan ikke forstille mig, at man kan erstatte kulstof med silicium, alene af den ene grund at man ikke kan lave alle de mange fantastiske, organiske molekyler, som opbygger organismer."
Men altså: Der eksisterer vel lige så mange forskellige silikater, som der findes organiske strukturer.
Men jeg véd ikke, om der findes silikatbaseret "liv".

  • 0
  • 2

En nærliggende tanke, men det er nu mere fordi silicium ligesom kulstof har fire elektroner i yderste lag og derfor kan danne nogle af de samme/analoge forbindelser som kulstof.

Lige præcis.

Ideen om liv baseret på Si stammer fra, at Si er grundstoffet i næste periode (3) efter C i gruppe 14 i det periodiske system og har de af Søren Ferling nævnte lignende egenskaber. Det er i hvert fald, hvad vi diskuterede i astrofysikkredse for 50-60 år siden.

  • 2
  • 0

Jeg stødte ind i et af min halvbrors meget gamle notater fra dengang vi debatterede minimumsdefinitionen af liv.

Hvis vi finder liv, som er baseret på SI i stedet for C, kan du bide dig
selv i låret på, at det vil være meget anderledes end liv på Jorden!

:-)

  • 1
  • 0

Før jeg første gang klikkede på denne artikel, var jeg noget spændt på, hvad fagfolk måtte være i denne forbindelse.
Man kommer det sikkert ikke meget nærmere end med en professor i bioscience. 👍

  • 0
  • 1

I gamle dage var journalister foregangsmænd for at skrive korrekt. Sådan er det bestemt ikke mere

Øh ... sproglige fejl bedes meldt til journalisten og IKKE diskuteret i debatten. Det er trættende for os andre at læse og ubehageligt for journalisten at blive udstillet på den måde.

Men man KAN overveje om de ting man anklager journalisten for er korrekte. Det KUNNE jo tænkes at spørgsmålet var formuleret af ... spørgeren ... og at ordet "interplanetarisk" stammer derfra.
Og det KUNNE jo tænkes at man kan finde interplanetarisk liv. F.eks. på en af de mange måner der svæver rundt mellem planeterne.

Eller som det er beskrevet for 70? år siden i en sf-roman, muligvis af Arthur C. Clarke, hvor en tåge, der kommer med høj hastighed fra verdensrummet, lægger sig til hvile om solen og jorden og viser sig at være meget, meget intelligent.
Nogen der kan huske titlen? Det er nok 50 år siden jeg læste den, så ...

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten