Spørg Fagfolket: Hvor mange solceller kan dække Danmarks energibehov?
Vores læser Kenneth Krabat spørger:
Hvor mange solceller skal der til for at dække Danmarks energibehov? Energisektoren er vel efterhånden privatiseret i Danmark?
Staten giver tilskud til enhver selvstændig (med CVR-nummer), der installerer op til 6 kW-anlæg, og så skal der svares skat af den elproduktion, der kommer fra solen.
Findes der en uvildig beregningsmodel, der viser investeringernes placeringer i realtal, hvis staten snarere end at fokusere på store anlæg fokuserede ene og alene på enkeltmandsproduktion af strøm – med alle forbehold taget for flere overskyede dage, solcelleproduktion osv.?
Og kunne man ikke med fordel producere solceller i Danmark? Er de ikke lavet fortrinsvis af sand? Med 7.000 km kyststrækning i Danmark må der da være lidt at tage af.
Jan Vedde, senior projektingeniør, European Energy og bestyrelsesmedlem, Dansk Solcelleforening, svarer:
Danmarks el-behov er anslået til ca. 40 TWh afhængig af, hvor mange datacentre der bliver bygget.
Vi ved samtidig, at du kan høste cirka 750 MWh solenergi per hektar. Ved et forbrug på 40 TWh betyder det, at vi med dagens teknologi skal bruge cirka 42.700 hektar for at kunne dække, hvad der svarer til Danmarks samlede elektricitetsbehov.
Dette regnestykke viser dog ikke, hvordan vi sikrer, at der altid er strøm i kontakten, når vi skal bruge den, og ikke mange forestiller sig, at vi skal opbygge et energisystem bestående alene af en enkelt forsyningskilde.
Dansk Solcelleforening har formuleret en vision, hvor 20 procent af det det danske elforbrug i 2030 bliver dækket med solceller. Dette vil kræve en samlet installation på 6,4 GW (regnet som DC-effekt) hvoraf vi allerede har installeret ca. 1 GW. Hvis det alene er jordbaserede solkraftværker, der skal varetage opgaven, vil der således være behov for at etablere nye solceller på et areal af størrelsesordenen 7.200 hektar.
Vi kan dække 20 procent i 2030
De 7.200 hektar udgør et ganske betydeligt areal, men dog ikke nogen stor andel af det samlede landbrugsareal, som i Danmark var på 2,6 millioner hektar.
Hvis man alene sammenligner med det areal, der er anvendt til energiafgrøder, viser Energistyrelsens biomasseopgørelse 2016/2017, at der er allokeret et areal på ca. 16.000 hektar til dette formål (252.189 ton i alt omregnet med et gennemsnitligt udbytte på 15 ton/hektar).
Vi kan altså dække 20 procent af vores elforbrug i 2030, hvis vi installerer solceller på et areal der svarer til 45 procent af det areal, der anvendes til energiafgrøder.
Disse energiafgrøder repræsenter i øvrigt en bruttoenergiproduktion på 175 GWh, svarende til 2 procent af den energimængde, som de 6,4 GW solcellekapacitet kan producere.
Efter forgasning og konvertering til el i en gasturbine vil biomasse/gas/el-teknologien snarere udvise en arealeffektivitet (ift. el) svarende til 0,1 procent af solcelleanlæggets.
Ligesom det ikke synes fornuftigt at fokusere alene på en enkelt teknologi til at sikre energiforsyningen, er det heller ikke realistisk alene at gå efter et enkelt marked som f.eks. de store jordbaserede solcellekraftværker.
I en mere nuanceret version af dansk solcelleforenings vision for fremtidens energimiks forestiller man sig at dække 5 procent af vores samlede elforbrug med private taginstallerede solcelleanlæg.
Et sådant anlæg vil typisk have en kapacitet på 5 kW(dc) svarende til 30 kvadratmeter og vil kunne producere omkring 1.000 kWh per kWp. For at opnå en dækning på 5 procent af 40 TWh i 2030 skal der således installeres ca. 312.000 af disse anlæg, hvilket svarer til en ambitiøs forøgelse af antallet af anlæg på 220.000 stk. eller ca. 18.000 anlæg om året de næste 12 år.
Store anlæg billigere end private
Private solcelleanlæg kan i dag få støtte gennem den timebaserede nettomåler-ordning. Støtten består i, at man ikke skal betale moms og el-afgift. Det føles muligvis ikke som støtte for den enkelte husejer, men i finansministerens optik vil fritagelse altid blive regnet som støtte.
Da staten ikke må give støtte til projekter, der ikke har brug for støtte, er der etableret en meget bureaukratisk to-step-godkendelsesprocedure, der sikrer, at denne ordning ikke kan anvendes af husejere, der under alle omstændigheder har tænkt sig at anskaffe solceller.
Du er altså nødt til at skrive under på, at det er en nødvendig forudsætning for din investeringsbeslutning, at du bliver omfattet af denne tilskudsordning. Når denne ansøgning er indsendt, skal du pænt vente 3-4 måneder, før du må købe solcelleanlægget. Der har tidligere været støtteordninger med forhøjet pristillæg og mulighed for at anvende virksomhedsskatteordning med afskrivningsret også for 'private' solcelleanlæg. Disse muligheder er dog ikke længere åbne.
I forhold til, hvad der er mest omkostningseffektivt, er der ingen tvivl om at store anlæg til vedvarende energi – både sol og vind – er langt billigere end installationer hos den enkelte husejer. Til gengæld kan man heller ikke se bort fra, at den folkelige støtte til den grønne omstilling styrkes ved, at den enkelte borger har mulighed for at deltage med sin egen installation.
Vores sand er for urent
I forhold til produktion af solcellepaneler i Danmark, er det rigtigt, at de består af silicium, hvilket kommer fra sand (kvarts, SiO2). Almindeligt strandsand har desværre for mange metalliske urenheder, så i stedet bruges typisk ren kvarts fra lande som Egypten eller Norge.
Processerne, der fremskaffer ren silicium fra kvarts, er desuden energiintensive og kræver store komplekse kemiske produktionsfaciliteter, oprindeligt udviklet til at sikre materiale til halvlederelektronik. Disse produktionsanlæg ligger i dag typisk i Asien eller USA.
Danmark er således ikke umiddelbart et oplagt for som førende inden for silicium til solceller, men vi har dog andre danske styrkepositioner bl.a. inden for fremstilling af de stålstrukturer, der holder panelerne (Ib Andresen Industri A/S), aktuatorer til trackere (Linak) samt siliciumkrystaller og substrater til de højeffektive solceller (Topsil GlobalWafers A/S).
Derudover special-instrumenter (Emazys), bygningsintegrerede solcelleløsninger (Ennogie, Galaxy Energy Denmark og Jual Solar), PV-T kombinationsmoduler (RACELL), projektudvikling og EPC af kraftværksanlæg i ind- og udland (European Energy A/S, Better Energy, ATsolar ApS og EnergiInnovation) foruden mange specialiserede installatører over hele landet.
Spørg fagfolket
Du kan spørge om alt inden for teknologi og naturvidenskab. Redaktionen udvælger indsendte spørgsmål og finder den bedste ekspert til at svare – eller sender spørgsmålet videre til vores kloge læsere. Klik her for at stille dit spørgsmål til fagfolket.
Hvorfor får vi strøm fra Tyskland ( 735 mw ca kl 12 søndag d 20.1 ) som har en relativ høj co2 indhold Ja dele af den import videresendes endda til Norge og Sverige .
Vi skal da have strøm fra Norge og Sverige når vores egen produktion ikke er nok !!
Der bør da helt klar være en priotering på at få så grøn strøm som muligt efter min mening .
Nordmændene har sikkert rigeligt med vandkraft til at sikre at vi i DK kan få el fra dem med lav co2 belastning.
Norges co2 belastning pr kwh er 44 g
Danmark co2 belastning pr kwh er 539 g
Tyskland co2 belastning pr kwh er 474 g
Se aktuel elproduktion :
https://energinet.dk/energisystem_fullscreen
Oversigt over hvor meget Co2 der anvendes til produktion af el i div lande :
https://www.electricitymap.org/?wind=true&...
4 toms dawn ????
I skal da være velkommen til at gøre mig klogere på hvorfor det ikke er en go ide at få stømmen fra Norge ( næste ingen co2 foureing ) frem for Tyskland når vi ikke selv kan producere nok strøm !
Fordi vi køber strømmen, hvor den er billigst
Man støtter op om dem der sælger billigst, uanset om det er dem der forurener mest.
den højere pris i Norge i dag, skyldes sikkert kulden og dermed et stort elforbrug i Norge
Øjebliksværdier kan have mange forklariinger - det interessante er årsnetto.
Norge har ganske vist CO2-neutral el og meget af det, men ikke uendeligt meget, så det er fint, at de økonomiserer med vandkraften, så dens regulerbarhed bevares i nettet helt til næste forårsflom? Det er vel også OK, at de på den måde får en god pris, når de nu har den eneste VE-energikilde, der til enhver tid kan bruges til at justere produktionen til behovet? Vær helt sikker på, at vandkraft ikke går til spilde i det frie marked.
Er der nogen der kan henvise til hvordan man ser hvad prisen på tysk el . ( på samme måde som man kan se prisen på Nordpool)
De priser der oplyses på Nordpool det er rå elpris ikk ?( uden moms )
Flemming
Google finder det meste
https://www.energy-charts.de/price.htm
Samlet ENERGI eller samlet EL behov? Det er langt fra det samme. Overskriften siger "energi" og teksten skriver om "el". Overskriften bør rettes, synes jeg.
Læseren spørger egentligt, helt konkret:
"Hvor mange solceller skal der til for at dække Danmarks energibehov? "
Det helt korrekte svar må vel være noget i stil med:
Det kan ikke lade sig gøre (alene).
Det kræver som minimum tillæg af lagringsteknologi.
Med nutidens teknologi vil det blive ufattelig dyrt.
Derfor satser man - fornuftigt nok - på en række forskellige løsningskomponenter, herunder også udlandsforbindelser og vindkraft.
Fremtidens solcelleparker bør bygges/flyde på havoverfladen, der er masser af plads, og jorden kan vi bruge til alt muligt andet, landbrug, skovbrug osv.
@Per T. Hansen
Kan elværket ikke bare købe 5000m2 tag i kbh og lave en solcellepark der? Så bliver der tale om at bruge jorden gordt og grundigt.
jo da, hvis det er muligt, men faktisk en god ide, at et solcelle firma kan bruge folks hustage, evt. via leje eller anden form for kompesation.
Per - der er masser af behov for braklægning
https://ing.dk/artikel/kritiske-tal-vandmi...
Ærgerligt, at Samsø er bedst både til kartofler og solceller.
Man kan også sige: Vi bruger i alt 747 PJ energi om året ( s. 3 i https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Statisti...) - Det svarer jf. Jan Vedde til solceller på 221.506 ha (= 2.215 km2. Fyn er godt 3.000 km2, men sjovt nok er det bebyggede areal 3.400 km2 - det er altså nok, at sætte celler på alle tage).
En lille tilføjelse i bygningsreglementet: "Ved etablering af ny tagbeklædning skal der indbygges solceller." Og I løbet af 30 år er målet nået. Vi skal så gemme en masse el fra sommer til vinter og fra dag til nat - eller bytte med nogen, der har sol på andre tider - eller bytte med anden energi.
Jo, men jeg så da hellere natur og skov, end landskabet plastret til med solceller, og der er jeg nok ikke den eneste.
Derfor kan man ligeså godt begynde at tænke på, og udvikle det andet, for havareal er der nok af, uden det vil berøre naturen på samme måde.
Man kan i dag købe paneler for ca 1000 kr/m2 , og så vidt jeg kan se koster en teglsten omkring 200 kr/m2.
Så 800 kr/m2 i forskel bliver på et 150 m2 tag til 120000 kr, - eller 5-10% af en huspris.
Man kan så overveje hvor stor en frekvensomformer man skal have. 150 m2 producerer op til 25 kW, men kun 5-10% af dette på en overskyet dag, så jeg ville nok sætte en 3 kW omformer.
Aner ikke hvad sådan en koster, lad os sige 20000, installeret.
Lad os også være meget forsigtige og regne med at vi kun bruger 1 kW i alle daglys timer, så sparer vi 1x365x12 = 4380kWh pr år, eller knap 9000 kr/år.
Det er en forrentning af de 150000 på lidt over 6%. Mere hvis elprisen stiger. Mere endnu hvis man forstår at bruge sine apparater i solskinstimer. Mere endnu hvis man om 10-15 år kan få en billig batteriløsning, eller bare en elbil.
Jeg synes man har et forklaringsproblem hvis man ikke laver hele taget af solceller.
https://solcelle.dk/wordpress/?product=sol...
https://www.xl-byg.dk/produkter/trae-og-by...
Jeg tror personligt at elprisen falder med 1 kr pr. kwh for at fremme den grønne omstilling. Noget af det kommer fra færre afgifter pr. kwh og andet fra lavere distributionsomkostninger pr. kwh.
Til gengæld vil der blive solgt MANGE flere kwh, så de samlede indtægter til såvel stat som distributionsselskaber kan godt blive mindst de samme.
Hvorfor private anlæg?
Hvorfor foreslår European Energy og Dansk Solcelleforening private anlæg med statsstøtte når store anlæg er billigere?
Er det ikke kun for at mele deres egen kage?
Jeg synes vi skal går efter de økonomisk bedste løsninger hvor målet er maksimal CO2-reduktion for pengene.
Jeg synes 20% dækning med sol lyder fornuftigt, men vi skal have langt mere af vores energiforbrug over på el, så det er 20% af et langt større forbrug end det vi har i dag.
Man taler om at anvende landbrugsjord til formålet, måske kan der findes en mere fleksibel model hvor man kombinerer solceller med naturreservater. Solceller er ikke kønne i naturen, men de vilde dyr, planter, insekter osv er sikkert ligeglade.
Der er ca. 1.040.000 parcel- og stuehuse i Danmark og ca. 134.000 række-, kæde- og dobbelthuse - altså omkring 1,1 millioner potentielle anbringelsessteder for den slags solcelleanlæg. Det betyder, at omkring hver 5. af den slags boliger inden for de næste 12 år skal have investeret omkring 70-100 kkr i et solcelleanlæg, hvilket nok er over smertegrænsen for mange og samtidig laver huset om til en øjebæ, med mindre der benyttes endnu dyrere integrerede tagløsninger. Det kommer næppe til at ske, og rent samfundsøkonomisk er det, som artiklen også nævner, langt mere økonomisk og effektivt at lave store, centrale anlæg, der leverer strøm direkte til højspændingsnettet, end at private skal lege elværk med store offentlige tilskud og levere til 230 V nettet, hvor forbruget er lavt i dagtimerne, hvor strømmen produceres, så den med relativt store tab skal transformeres "baglæns" til højspændingsnettet gennem flere transformatorer og distributionsnet med forholdsvis høj modstand.
Hvis vi for alvor skal udnytte VE, skal den kunne lagres, da vinden jo ikke altid blæser, solen ikke altid skinner, og Norge ikke altid er tilstrækkelig leveringsdygtig. Hvis private vil bidrage til et grønnere samfund, vil det derfor i mine øjne være langt mere effektivt at satse på mange, relativt små solcelleanlæg på f.eks. 1-2 kW, som lader direkte på et batteri på f.eks. 20 V og så direkte bruge strømmen derfra til drift af alle lavenergisystemer som f.eks. LED-belysning, ventilation, køleskabe og dybfrysere, vinduesåbnere og alverdens småelektronik og ladere, så man også her sparer den dyre og relativt upålidelige konvertering mellem AC og DC. Kondensatorkapaciteten i et batteri er i størrelsesordenen 1 F pr. 100 Ah, så man kan spare alle de store, dyre og relativt upålidelige udgangselektrolytkondensatorer i laderne/konverterne/microkonverterne og blot lade på batteriet direkte fra spolerne i "continuous conduction mode", og da batteriet kan tage sig af spidsbelastningerne, behøver ladesystemet kun at kunne levere den maksimale gennemsnitlige effekt over f.eks. 1 døgn. Samtidig kan man aflaste elnettet ved at frakoble ladning fra 230 V nettet på de tidspunkter, hvor det er hårdest belastet. Sådanne småsystemer kan laves til en brøkdel af prisen for et AC-genererende system, så tilbagebetalingstiden bliver langt kortere, og de er langt lettere at integrere på en pæn måde i alle huse. Da er lavspændt DC-net samtidig vil kunne give en masse andre fordele og besparelser (se f.eks. www.max-i.org ), tror jeg, at en sådan løsning vil være langt mere attraktiv for mange - ikke mindst til nye huse, hvor det ekstra DC-net kan installeres fra starten. Om man inden 2030 kan komme op på 5 % el produceret af private, er måske tvivlsomt; men det er det så sandelig også med den oprindelige strategi.
Store effektslugere som komfuret, microbølgeovnen, vaskemaskiner, varmepumper, støvsugeren etc. skal selvfølgelig stadig køre fra 230 V nettet; men i tilfælde af en krigs- eller terrorsituation, hvor elnettet saboteres, vil man trods alt stadig kunne holde de vigtigste ting kørende, som f.eks. køleskab, dybfryser og belysning, og om sommeren kan man måske også lade lidt på en elbil, så transport er mulig i et vist omfang, hvis der heller ikke er benzin eller diesel at få. Under 2. verdenskrig kunne man forsyne bilerne med gasgeneratorer; men den går ikke idag, og da det meste af den lokale fødevareproduktion og forarbejdning for længst er nedlagt, vil vi kunne komme i en langt værre situation end den gang. Mange steder i verden er man begyndt at få øjnene op for fordelene ved i et vist omfang et kunne køre off-grid, og den tendens kommer nok også til Danmark, hvor vi også er begyndt af mærke følgerne af religionsfanatisme og gale ledere.
@Flemming Skovbjerg
Næh.....
Det har været en god solrig sommer, et såkaldt tør år kombineret med ikke ret megen vind
Derfor er vandmagasinerne en del lavere end de bør være for at sikre Norge kan klare endnu et tør år.
Så de vælger nemt og bekvent at "fylde vandmagasinerne op" med tysk kul
(alternativet er at strømmen i Norge til næste vinter ville blive ekstrem dyr)
At man kunne have klaret at holde magasinerne fyldte, trods tørår og lav vind, med en hulens masse solceller, ser vi selvfølgelig helt bort fra.
Hvad betyder det at Nordiske lande skal betale 55 øre/kwh for at fylde tysk kulstrøm i vandmagasinerne Januar, når solceller kunnne have klaret det for 35-40 øre hen over sommeren ?
Nå jo....
Nogle mener det er 'meget vigtigt' at vandmagasinerne i normal år, ikke kommer til at flyde over; For at spilde en VE elektron på gulvet er fy-fy.
Så hellere forlade os på at der brændes en hulens masse kul af i Tyskland.
Elpris til private er distribution+spotpris+avance (plus en hulens masse til staten)
Jeg tvivler på at distributionsomkostningerne til private grundet øget forbrug vil falde med 1:1 som elspot prisen stiger grundet det øgede total forbrug.
Statens andel kan jeg godt forestille mig vil falde lidt, men ikke så meget at elprisen i stikkontakten falder med 1 krone.
Vind er langt bedre egnet til den opgave.
De leverer på den tid af året, hvor behovet er tilstede.
Derfor er det fornuftigt at se bort fra solceller til den opgave.
Så burde Norges nyligt opsatte 1GW vindmøller, jo alt andet lige jo sikre at der er fyldte magasiner og lav elpris helt uden brug af Tysk kul.......
Siden der brændes Tysk kul af for at fylde magasinerne, så fungerer vinden åbenbart ikke som du prædiker.
De seneste teknologi neutrale udbud viser med al tydelighed at der er umanerlig god fornuft i at se på solcellerne.
Michael - deter ellers ikke det der lyder fra Nordmændene http://webfileservice.nve.no/API/Published... side 8:
"Magasinfylling
fyllingsgraden hentet seg inn etter tørken"
Alt i alt ligger fyldningsgraden et pænt stykke over minimum
Karsten
I den tekst med småt på samme side, fremgår lidt uddybende detaljer:
"og endte på et nivå 6,5 prosentpoeng under normalen mot slutten av året. "
PÅ efterfølgende side:
"Ved utgangen av 2018 var den hydrologiske balansen 16,6 TWh mindre enn normal"
Og det samtidigt med at Nordmændende selv satte forbrugs rekord.
"Det norske forbruket endte på rekordhøye 135,4 TWh, noe som er 2,5 TWh høyere enn året før. "
Jeg synes det tydeligt ser ud, som om normændene er ret godt i gang med at sikre sig mod endnu et tørår.
Det virker som rettidig omhu og ganske fornuftigt, især i betragtning af det konstant stigende antal elbiler.
Michael - måske det lyder af meget i dine ører; men de årlige variationer i de norske magasiner er i størrelsesordenen 30-40% i f.t. median.
Iøvrigt er deres pumped-storage gået fra ca. 100 MW -> 1.300 MW på 10 år
I Juni i år leverede vore solceller i gennemsnit 212 MW og i december 11 MW.
Vindkraften var til sammenligning i MW
............Juni.....December
Middel....1304......1948
Maks......4348......4479
Min..........5.........1
(Kilde: Energinet.dk markedsdata)
Selv et barn vil kunne forstå, at en sådan variation umuliggør fantasterierne udtrykt i det populistiske brøl foran Christiansborg i 1978:
Hvad skal ind
Sol og vind
Hvad skal væk
Barsebäck
Hvornår hører barnagtigheden op? så vi kan blive fri for at diskutere om vind og sol kan forsyne os med energi, og vi i stedet begynder at kræve atomkraft.
Det hænger nok sammen med, at jo større anlæg, des billigere pr. produceret enhed - desuden: hvem har et tag på 5.000 m² ?
De 7.200 ha er forresten mindre end Amagers areal (ca. 9.600 ha).
ingen med respekt for egen eller andres økonomi, vil kræve europæisk a-kraft.
Husk på, det er dobbelt så dyrt, som en kombination af sol, vind, hydro, bio, affald, import/eksport, etc.
Inspireret af snakken om beskidt is der bidrager til global opvarmning. Hvordan er solcellers netto-bidrag til global opvarmning? Uden at medregne produktion, transport osv.
Almindelig danske natur har mig bekendt ca. 50% absorbtion af den indstrålede energi. Resten bliver reflekteret tilbage til verdensrummet (minus lidt tab i atmostfæren). En sort overflade som solceller har, absorberer til gengæld 80-90% af indstrålende energi. Solcellernes el-virkningsgrad er typisk 10-20%. De to virkningsgrader kan selvfølgelig ikke umiddelbart sammelignes, men det må være muligt at regne ud hvor meget opvarmning per kwh produceret.
Dækker man til gengæld sit mat-sorte parcelhustag med solceller skulle der ikke være nogen negative bidrag til regnestykket.
Ja. Europæere og amerikanere har ladet bureaukrater tage magten over ethvert seriøst projekt, men russere og koreanerekan stadig bygge atomkraftværker til en fornuftig pris.
Iøvrigt er der ikke biomasse, affald og hydroenergi nok. Og lagerkapacitet for vind og sol kan man kigge i vejviseren efter. Den findes kun i form af vandkraftmagasiner, og disses kapacitet er også begrænset.
Sååh. ?
Det har du selvfølgeligt en troværdig og uafhængig kilde til.
Sol og vind kræver sort backup, derfor er atomkraft løsningen.
https://www.borgerforslag.dk/se-og-stoet-f...
Det må vel være dem der tror på at dette er løsningen, der må gøre sig den ulejlighed at finde oplysningerne frem. Men jeg kan da citerer fra BP.s statistik over verdens energiforbrug 2017, at dette for 87% vedkommende udgøres af fossile brændsler.
Så det forekommer mig aldeles virkelighedsfjernt at forestille sig, at bimasse mm. kan gøre et væsentligt indhug på de fossile brændstoffer.
Jeg snakkede iøvrigt forleden med nogle tyske venner, der for et par år siden endnu var begejstrede for Angela Merkels særdeles populistiske Energiewende, og som nu klagede over hvordan majsmonokulturer til forsyning af biogasanlæg med foder ødelagde det tyske landskab. "Vermaisung der Landscvhaft" som det hedder på moderne tysk.
Lars - så mangler i kun 48.763 støtter når fristen udløber ved midnat - hvordan synes i selv det går?
Så er det jo godt at alle er enige om at det skal ændres.
For Danmark ligger der for eksempel følgende, hvor selvforsyningsgraden for flere af scenarierne er over 100%. Og uden fossilt energiforbrug.
https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Basisfre...
Kunne jo være du, da du udtaler dig så skråsikkert om emnet, havde internationalt baggrundsmatriale, som du ville dele med os.
Karsten - 6,5 % er ikke meget.
Men det er åbenbart nok til at der flyttes rundt med store mængder tysk kulstrøm.
Såfremt Nordmændende ikke er i gang med at forberede sig til at kunne stå imod endnu et tørår. Hvilken forklaring kan der så være på denne kulstrøm i nordgående retning?
Michael - det er velkendt at tyskerne ikke drosler en bønne på deres brunkulsværker, når VE kunne klare en del af opgaven.
Desuden er elpriserne høje i Norge lige nu grundet efterspørgslen på el til deres varmeanlæg
Men du kan jo prøve denne: http://vannmagasinfylling.nve.no/ og ændre en af parametrene til 2016/ 2017 og du kan se at fyldningen i nuværende lagre er den samme som årskiftet 2016/ 17
Så du må i gang med at finde en anden historie ...
@Lars
Hvorfor i alverden mener du, at sol og vind skulle kræve fossil backup ? Backup og lager ja - men der er da mange andre muligheder end atomkraft.
Og atomkraft er ikke en gangbar vej i Danmark. Der har aldirg været et folkeligt eller politisk flertal for atomkraft i Danmark og der er ingen tegn på at det skulle ændres.
Karsten
Hvis de har vand nok! Er der jo ingen grund til høje elpriser og importeret kulstrøm
Du må i gang med at finde en anden historie ;-)
Det er vel fordi at de ikke medtager den høje elafgift ?
Staten får ingen afgift for den strøm, der ikke er ude at vende i nettet.
Så spørgsmålet er om forskellen er så stor, uden den forvridende elafgift.
Michael - udbud og efterspørgsel - you know!
Karsten.
Hvis der er vand nok, er det ikke der forklaringen skal findes.
Med mindre en tilpas stor aktør, kan lave profit på at manipulere med priserne ved at skrue ned for vandkaften, og forlade sig et nordgående flow af kulstrøm.
Hvis der ikke er mangel på vand, er det så her vi skal finde forklaringen?
Der findes to væsentlige kilder til mine oplysninger:
1. Energinet.dk/markedsdata
2. BP.s grundige energistatistik, der ufkommer hvert år midt på året.
Af sidstnævnte kan uddrages, idet jeg har omregnet tons olieekvivalent per år til Tera Watt og Giga Watt.
Det fremgår, at Verdens samlede effektforbrug var 17,56 TW i 2016 og 18,04 TW i 2017. Tilvæksten 0,48 TW eller 480 GW svarer temmelig præcist til 20 gange Danmarks forbrug på 23 GW.
"RENEWABLES", vind, sol, biomasse, geotermi mm. udgjorde tilsammen 3,1 og 3,6 % af forbruget, svarende til 553 og 650 GW og de voksede altså med 97 GW.
Så væksten i renewables var en femtedel af væksten i forbruget.
Kun enkonklusion er mulig: Vi kommer aldrig i mål. Så brug de talløse milliarder til noget fornuftigt.
Iøvrigt har jeg givet en grundig beskrivelse i rapporten "Danish WInd and Sun Energy 2017". Rapporten kan googles under dette navn, og allerde på side 1 illustreres vindkraftens variation og dermed absurditet.
og ingen af disse peger fremad. Konstaterer blot, hvordan det ER gået.
Men jeg sprugte til hvad du baserer dine forudsigelser om fremtidens forsyning på, hvor du påstod at der slet ikke var biomasse og affald nok ?
Dine egne fremregninger, som det eneste, går jeg ud fra. Ellers havde du nok skrevet det.
Vil man danne sig en mening om fremtiden, må man nu en gang se på fortiden. I fortiden har vi ofret utallige milliarder på vindmøller og solceller, og det gør vi stadig, men de kan ikke følge med behovstilvæksten.
Forsiden af min ovennævnte rapport visende vuind- og solkraftens variation tillader iøvrigt at konkludere, at man skal være drømmer og fantast for at tro, at disse energiformer kan danne grundlag for noget som helst.
Søren.
Du styrer stadigt efter bakspejlet. Brug dog forruden. Den er der til det samme.
Vi er da nødt til at se på, hvilke teknologier, der kan levere varen fremover.
Og til hvilken pris.
Hvis vi ser på hvilke priser el fra sol og vind, nu er nede på (senest nogle få øre/kWh over SPOTprisen. i alt omkring 0,4 kr/kWh), så er det klart ET af elementerne, der skal satses på. Og satses stort på.
Og nej, uanset hvilken teknologi vi kigger på, så er der INGEN af dem, der kan stå alene.
Hvis akraft til 0,8 - 0,9 kr / kWh er referencen, så er der masser af penge til både at producere, transmitere, lagre, skifte til andre energiformer (power to heat, power to transport, heat to power).
Jeg referede til Energistyrelsens rapport, som viser det er muligt i danmark i 2050 at blive fossilfri. også uden uhæmmet import af biomasse.
Hvis vi kan, så er der mange andre lande der også kan.
Fremtidens forsyning vil skulle baseres på langt flere kilder end vi gør i dag. Være langt mere integrerede, sektorerne imellem. Være langt mere intelligent styret. Og være langt mere baseret på de lokale kilder, der nu engang er til rådighed.
Vi har lang vej endnu, men vi har værktøjerne til at nå målene.
Tak for debatten. Jeg synes trods alt vi fik et par ting på plads.
De forenede Arabiske Emirater er godt i gang med at bygge 4 reakatorer a 1400 MW til en pris på 30 milliarder US $.
Regner man med en effektivitet på 90%, 30 års afskrivning og 3% i årlig rente bliver kapitaludgiften 26 øre/kWh.
Driftsudgifterne fra Forsmark i Sverige incl. henlæggelser til nedbrydning og slutdeponering var i 2017 14 øre/kWh Ialt 40 øre/kWh.
Og så behøver man ikke bekymre sig noget videre om back og lagring af elektricitet.
Det er langt fra de 80-90 øre/kWh nævnt ovenfor. Så der er ikke mig der kigger i bagspejlet og forsvarer en forældet teknologi.
Søren.
Ovenstående er nypris for europæisk akraft.
Der er ikke meget af det, men Hinkley Point C i UK, er aftalt til den pris. Right ?
Solceller forventes at levere energi for under 10 øre/kWh på de bedste placeringer, hvorfor den arabiske verden forudses at være et vækstområde for PV i 2019.
Du kan ikke bruge den beregningsmetode.
Solcelleparker projekteres og opsættes typisk på lidt under et år; men de når ikke at levere meget strøm i samme år.
Opsatte solceller alene udgjorde 97 GW i 2018.
Måske mener du GWh?
Det er faktisk lidt uklart hvad du mener...
Jeg hæfter lige et off topic link på, nu da diskussionen har taget denne vending:
https://www.pv-magazine.com/2019/01/10/sau...
Nja...
Nu kan Svensk Akraft jo kun leverer så billig strøm da andre enheder sikrer lastfølge og backup.
Men lad os da regne på det:
Sverige peaker med omkring 26GW strømforbrug hvilket er lig 26 reaktorer på 1GW.
Da høj forsyningssikkerhed fordrer N+3 så er vi på 29 raktorer.
Med så mange reaktorer kan brændsels genopfyldning ikke nåes i de 5 mdr svensk sommer varer, ej heller om der kun skiftes brændsel hvert andet år.
Demed kommer vi op på 32 reaktorer af 1GW.
Da det svenske elforbrug er ca 140Twh årligt, kan du jo regne lidt på kapacitet faktor og samlet elpris.
Jeg kommer frem til 50% og en elpris på 80øre/kwh.
(tager forbehold for manglende indtag af kaffe)
For at komme ned på de 40 øre/kwh, skal Svensken ud finde en umanerligt fleksibel el kunde.
En der kan håndtere at bortregulere overskudsproduktionen, ogsamtidigt er villig til at betale 40 øre/kwh for denne noget varierende strøm, 0-20GW, og uden at vide helt sikkert hvornår der er hvad til rådighed.
Findes der en sådan ultrafleksibel forbruger?
Så tænker jeg nok denne hellere vil benytte varierende solcelle- og vindmøllestrøm der kan fås til en del under 40 øre/kwh.
@MM
Interessant beragning, gider du også at lave den for vindmøllestrøm d.v.s. uden vandkraft og udlandsforbindelser. Nye reaktorer ala Hinklay point er på 1,6GW så antallet skal nok sættes noget ned. Sveriges elforbrug skyldes desuden at de bruger el til opbvarmning da elprisen er lav i sverige, bl.a. p.g.a. af deres kernekraft.
@Christian Holmen.
Henrik Stiesdals stenlager skulle som jeg husker det kunne lagre strøm til 50 øre/kwh, ved at tilsætte strøm fra landmøller til 15 øre/kwh bliver det til 65 øre/kwh.
Sverige er et langt og stort land, så de kan lave landmøller med op til 1000km spredning.
Derfra kan man spørge svensken, hvad de helst vil have i baghaven, en jordvold med græssende får og strøm til 65 øre/kwh, eller et kernekraftværk med strøm til 80 øre/kwh ?
Stadigt skal N+3 overholdes, og den totale kapacitets faktor vil blive den samme, ca 50%
HPC er vist garanteret omkring 90 øre/kwh ved fuld udnyttelse, hvilket så vil resultere i 180 øre/kwh hvis Svensken valgte at bruge den strategi.
Det er den samlede kombination af energiklider der giver den meget billige strøm.
Hvis svensken skal grave hele landet op for at udnytte overskudsvarmen fra kernekraften skal denne omkostning kastes oveni, men der er masser af klipper i det land, prisen på fjernvarmenet vil antageligvist blive dyrere end tilsvarende danske.
Dertil vil der nok ikke være synderligt rart at bo i de byer der skal have påfyldt brændsel om vinteren.
Selvfølgelig kan der være flere reaktorer pr by, så de trods service og evt nedbrud kan klare at levere varme nok alligevel, N+3 pr by bliver dyrt.
@mm
Det var der ikke meget beregning over, kun en masse sludder for en sladder om stenlagre og om at grave sverige op. Vindmøller kræver vind og midtsverige er ikke ligefrem nordsøen, så der skal vel noget med 28000 10mw møller op for at have strøm hele tiden.
@CH
Du har ret, jeg glemte N+3 på både stenlagre og vindmøller.
Med 100 stenlagre og der skal laves 3 yderligere for at sikre N+3 giver det 3% højere pris, altså 51,5 øre/kwh
Med 28000 windmøller betyder 3 yderligere møller, en højere pris på 0,1 promille.
Man lad os da opsætte 3000 ekstra hvilket giver 10% højere elpris fra møllerne.
Med 15 øre som udgangspunkt betyder 10% vist ikke det store for det samlede regnskab, der er stadigt meget langt op til 80 øre/kwh.
Michael - hvis det ikke kan betale sig at udnytte overskudsvarme i DK fra datacentraler, kan det nok heller betale sig at udnytte 30 gr C spildvarme fra et A-kraftværk, der befinder sig langt poker i vold, da ingen vil bo i nærheden
@MM
hvor er dine fine beregninger? du sludrer satdigvæk.
Produktionen af elektricitet ud fra vand-, vind- og kernekraft i Sverige Januar-Marts 2018 kan anskueliggøres ved følgende tal hentet fra M;imer svenkse kraftnet:
..............................Vind .......Hydro..........KK
Gennemsnit ...1.721......9.654........8.506
Maks .................5.444...13.113........8.671
Min ..........................72......4.362........7.334
Stdafv ...............1.156......2.234...........326
Stdafv % af gns......67...........23.................4
Tallene er baseret på en måling hver time. Vindkraften varierer voldsomt med en standardafvigelse på 67% af gennemsnittet og kun (nogenlunde) forudsigeligt et par dage frem. Variationsbredden er fra 72 til 1721 MW. Så intet kan baseres på vindkraft.
Svenskerne er så heldige, at have en stor reguleringskapacitet i deres vandkraft. Og mulighed for at gemme vindkraften ved at lukke op og i for vandtilgangen til turbinerne.
Den eneste kendte og formodentligt også den eneste tænkelige metode til opbevaring af elektricitet i store mængder, en mulighed som Danmark og de fleste andre lande ikke har, så fortalerne for en kraftig udbygning af vindkraften må jo først og fremmest sikre sig, at vi kan blive ved med at trække på denne kapacitet.
Regnskaberne siger, at kernekraften koster under 20 øre ker kWh, og tallene viser, at den er pålidelig. Problemet med slutdeponering er løst, idet man kan begrave det i dybe klipeformationer i nærheden af Kalmar.
En ulykke på et Europæisk kernekraftværk har man ikke hørt om siden 1956 (Calder Hall i UK), og det er oven i købet omdiskuteret, om denne ulykke kostede menneskeliv.
For 40 år siden kunne man bygge atomkraftværker hurtigt og til en særdeles rimelig pris. At europæerne ikke kan idag kan kun skyldes et destruktivt bureaukrati.
Så kun Ingeniørens debatregler forhindrer mig i at sige sandheden om folk, der foretrækker vindkraft for kernekraft.
Karsten.
Mon ikke Akraft tilhængerne fortæller os at man godt kan lave et udtag på 95c, et eller andet sted i systemet?
Afbrænding af atomer er jo svaret på alt.
SHK - mig bekendt hører Ukraine til Europa ;-)
Michael - helt sikkert! Ved at by-pass'e damp; men det koster på el-ydeevnen og er ikke rentabel
Beklager. Ukraine hører med til Europa, og Rusland også. Jeg burde have skrevet vesteuropæisk.
De russiske VVER reaktorer, som Finland har 2 af fungereriøvrigt særdeles godt.
Det er blevet nævnt, at ingen vil bo i nærheden af et KK værk. Det kender jeg nu adskillige der gør, uden at de ønske disse nedlagt.
Til gengæld hører man en del om ubehaget ved at bo i nærheden af en vindmølle!
Søren.
Hvorfor føler du trang til det. ?
Du kan da bare argumentere serøst for dine synspunkter og dokumentere dine påstande.
Apropos, så skrev du forleden at drift af Forsmark gav en kWh pris på 40 øre/kWh.
Nu skriver du at det kan gøres for 20.
Er Forsmark ikke kvalificeret til at drive deres anlæg, eller medtager du kun en del af omkostningerne ?
Og hvor blev finansieringen af. Du skrev også at UAE kan finansiere ders nye anlæg til 26 øre / kWh.
UPS. Med driftudgifter som Forsmark, finansiering som UAE, så er din mindstepris oppe på 66 øre/kWh. Dertil så alle du omkostninger du har udeladt. Forskring, usikkerhed og fortjeneste for eksempel.
At ny akraft i Europa er forhandlet til 80 - 90 øre/kWh er nok ikke helt ved siden af det nødvendige niveau.
Jeg vil egentligt opfordre dig til at komme med flere indlæg.
Jo flere indlæg desto flere selvmodsigelser er der chance for.
Jeg tror nu ikke, at debatreglerne forhindrer dig i at bruge ordet "realister".
"Drift af Forsmark"
For nu at skære det ud i pap: Forsmark er et gammelt og betalt værk, men dog ikke ældre end at det stadig har henved halvdelen af sin tid tilbage, med mindre det lykkes de grønne og andre enøjede fanatikere at få det lukket.
Derfor giver det ikke mening, at sammenligne fremstillingsprisen med et nyt værk, der skal bruge de næste 30 år til at afskrive investeringen. Værket i de forenede arabiske emirater, vil under de af mig nævnte forudsætninger få en kapitalomkostning på 26 øre per kWh.
Driftsomkostningerne for disse værker kender jeg ikke. Derfor har jeg taget driftsomkostningerne fra Forsmark 14 øre/kWh og adderet til de beregnede kapitalomkosdtninger ialt 40 øre/kWh.
Det har jeg også klart beskrevet ovenfor.
Og når vindkraftapologeterne ikke en gang kan læse indenad, kan det ikke undre, at de heller ikke kan uddrage nogen lære af min ovenstående redegørelse for den svenske og al anden vindkrafts utilregnelighed.
Iøvrigt undrer det mig, at betragtning af billedet af solceller i artiklen ovenfor, ikke får alle til at tænke: "Den landskabsødelæggelse accepterer vi ikke."
Solenergi er ganske vist forudsigelig. Nogenlunde da. I december 2018 var gennemsnitsydelsen fra danske solceller 11 MW og i maj 224 MW. Så de kræver også back-up og kan lige så lidt som vindkraften være basis for noget som helst.
Store kraftværker i Europa bygges i statslig regi, og stater betaler ikke forsikringspræmier.
Iøvrigt har jeg hørt om en del mennesker, der føler sig stærkt generede af vindmøller i deres naboskab, men aldrig om nogen, der har følt sig generet af at være naboer til et atomkraftværk.
Karsten, mon ikke Akraft tilhængerne også har et par løsninger til det problem?
f.eks. At brænde nogle flere atomer af, der er jo så rigeligt af dem i havet.
Søren.
Hvilken af disse to udtalelser fra dig, skal vi regne med.
Den første, som du beskriver som Driftsudgifter.:
Eller denne, som du beskriver som Driftsudgifter:
@Søren
Ja, det er de.
Hydro klarer både lastfølge og backup, og redder dermed røven på deres Atomkraftværker.
Hydro redder på helt samme måde også røven på solceller og vindmøller.
Hvilket vi gør med HVDC kabler, hvor er problemet?
Lav pris på strøm er et effektivt middel til at lukke kraftværker.
Er der, som her i Norden, et allerede eksisterende lagersystem der kan klare lastfølge og backup så er det pris/Kwh der bestemmer hvad der skal supplere Hydro'en.
Det er jo ikke energibehovet der skal dækkes som sådan, det er effektbehovet der skal dækkes 100% til ethvert tidspunkt.
Men selvfølgelig kan man regne på det, det kræver blot nogle lagre, som selvføgelig kunne være termiske kraftværker, der blot stod stille det meste af tiden, og måske holdt kedlen varm med en elpatron.
Politikere er måske ikke helt bevidste om at Solen ikke skinner det halve af døgnet, så de kunne få nogle skrækkelige ideer.