Spørg Fagfolket: Hvad sker der i dobbeltspalteeksperimentet?

Simulering af dobbeltspalteeksperimentet med elektroner. Illustration: Alexandre Gondran/Wikipedia

Vores læser Torben Friis har spurgt:

Der er meget, jeg ikke ved om fotonen - bl.a.:

Hvis vi sender fotoner enkeltvist i ’the double slit experiment’, kommer de frem som partikler. Der er ingenting imellem dem - altså er der ingen bølge, men blot svingende fotoner?

I samme eksperiment splittes fotonen i to, som interfererer med hinanden. Altså er den oprindelige foton ikke en elementarpartikel?

Læs også: Spørg Fagfolket: Hvad holder sammen på en foton?

Jens Ramskov, videnskabsredaktør på Ingeniøren, svarer:

Dobbeltspalteeksperimentet rummer på mange måder essensen af kvantefysikken. Det er komplet uforståeligt ud fra sædvanlig intuition og en forståelse af klassisk fysik.

Det giver anledning til at minde om et gammelt citat fra Niels Bohr:

»De, som ikke chokeres, når de første gang støder på kvantemekanikken, kan umuligt have forstået den.«

Når du er forvirret, er det således et godt udgangspunkt, men jeg vil hævde, at spørgsmålet er baseret på nogle forudsætninger og udsagn, som enten ikke giver mening eller er forkerte. Og når det er tilfældet, er det naturligvis ikke overraskende, at man kan blive mere forvirret, end godt er.

Læs også: Spørg Fagfolket: Hvordan kan lys både være synligt og usynligt?

Kvantefysik vs. klassisk fysik

Der findes mange forklaringer på og beskrivelser af dobbeltspalteeksperimentet bl.a. på Wikipedia, som er langt mere uddybende, end jeg kan komme ind på her. Læs dem, kan jeg kun sige.

Værd at notere er dog, at dobbeltspalteeksperimentets forhistorie går tilbage til før kvantemekanikken og var med til illustrere forskellen i Newtons opfattelse af lys som partikler og Huygens’ opfattelse af lys som bølger.

Vi tog også emnet op i Ingeniørens kvanteskole for nogle år siden.

Men tilbage til spørgsmålet, hvor du skriver, at der ikke er er en bølge, men ‘svingende fotoner’, når fotoner sendes enkeltvist. Det er ikke rigtigt, og hvad menes med en ‘svingende foton’ - ja, hvad er en foton?

I klassisk fysik kan vi skelne skarpt mellem partikler og bølger. Det kan vi ikke inden for kvantefysik.

Dernæst skriver du, at fotonen deles i to, og at den oprindelige partikel derfor ikke er en elementarpartikel. Det er direkte forkert. En foton er en udelelig elementarpartikel, på samme måde som en elektron er en udelelig elementarpartikel.

Læs også: Spørg Fagfolket: Hvordan transmitteres radiobølger i rummet?

Ord fra klassisk mekanik fungerer ikke med kvantefysik

I princippet kan dobbeltspalteeksperimentet udføres med såvel elektroner som fotoner.

Uden som sagt at komme ind på alle detaljer i dobbeltspalteeksperimentet er det afgørende, hvad vi kan sige om fotonen, fra den forlader sin sender til den rammer pladen bag dobbeltspalten og bliver detekteret.

Hvis vi intet ved om fotonen undervejs, kan vi kun beskrive fotonen med dens bølgefunktion. Det giver anledning til, at der gradvist opbygges et diffraktionsmønster, som det sker inden for klassisk fysik, når en bølge passerer en dobbeltspalte.

Forsøger man at vide noget om fotonen undervejs ved at sætte en detektor ved dobbeltspalten og dermed detektere, hvilken spalte fotonen går gennem, så forandrer man hele eksperimentet, så der ikke opstår et diffraktionsmønster. Det svarer inden for klassisk fysik til at sende små kugler gennem enten den ene eller den anden spalte.

Problemet opstår generelt, når man forsøger at bruge ord som i klassisk mekanik har en veldefineret betydning inden for kvantefysik, hvor ordene ikke har samme betydning.

Læs også: Spørg Fagfolket: Hvornår er en atomkerne ustabil?

Læs mere på nettet

Kort fortalt er ethvert forsøg på at beskrive kvantefysikken med ord og betegnelser fra den klassiske fysik dømt til at enten at forvirre eller være forkerte.

Så når du på en måde konkluderer, at din klassiske beskrivelse af dobbeltspalteeksperimentet ikke giver mening, er du på det helt rigtige spor.

Det er den første erkendelse, der skal til for at forstå, at kvantefysikken er noget helt andet end klassisk fysik.

Det er, som Bohr sagde, et chok, men sådan er verden. Vil man vide mere, så der er som nævnt masser af steder med gode beskrivelser af varierende sværhedsgrad, og mit bedste råd er, at man skal læse flere dem.

Spørg fagfolket

Du kan spørge om alt inden for teknologi og naturvidenskab. Redaktionen udvælger indsendte spørgsmål og finder den bedste ekspert til at svare – eller sender spørgsmålet videre til vores kloge læsere. Klik her for at stille dit spørgsmål til fagfolket.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Det er såre simpelt og kan demonstreres med oliedråber: https://www.wired.com/2014/06/the-new-quan... ; men når man bliver ved med at benægte æterens eksistens, er der jo intet til at overføre den bølge, som partiklerne skaber. Man kan heller ikke forklare impulsmomentbevarelsen, når masseholdige partikler som elektroner, neutroner og C60 molekyler skifter retning ved passage af spalterne; men så kalder man det bare kvantemekanik, og så er selv den mest vanvittige forklaring jo tilladt.

  • 5
  • 38

I princippet kan dobbeltspalteeksperimentet udføres med såvel elektroner som fotoner

Jeps, jeg har brugt årevis på TEM (transmissionselektronmikroskopi) hvor elektroner opfører sig som både bølger og (relativistiske) partikler.

I et TEM accelereres elektroner ud af en elektronkanon, skydes igennem det man ønsker at undersøge, og rammer til sidst en detektor.

Når de skydes ud af elektronkanonen og når de rammer detektoren opfører elektronerne sig som "partikler". Når de passerer igennem emnet man undersøger opfører de sig som "bølger".

Elektronerne i et TEM er acceleret op til næsten lysets hastighed, hvorfor elektronerne passerer enkeltvis igennem emnet (der er i størrelsesordenen 1m imellem de enkelte elektroner).

Da eletronerne er langt fra hinanden interagerer derfor kun med sig selv og det stof de passerer, hvilket kun kan lade sig gøre hvis de har bølgelignende karakteristika.

Med hensyn til relativisme, så bliver elektronerne i et TEM tungere og tungere jo mere de accelereres. For at kompensere for den øgede vægt må man skrue op for strømmen i afbøjningsspolerne.

Ikke alle kommer til at arbejde med et TEM i deres liv. Det er ærgeligt, fordi det på alle ledder og kanter er en smuk bekræftelse af den "moderne" fysik.

Du kan ikke tage udgangspunkt i vores grovkornede makroverden for at forstå partikel/bølge dialismen. I stedet for at bruge fattige begreber som "partikler" og "bølger", skal man erkende at kvanteverdenen er den rigtige verden og at vores primitive opdeling i partikler og bølger udelukkende skyldes "dårlig opløsning" og et tilnærmet forsøg på at forklare et fænomen med noget fra vores allerede eksisterende begrebsverden.

En sammenligning: på TV ser du en fodbold som en lys plet der farer rundt på en grøn baggrund. I virkeligheden er en fodbold kompleks struktur der er syet sammen af læderfelter med forskellige farver. Du ser det bare aldrig under en fodboldkamp fordi din opløsning er for dårlig.

  • 23
  • 0

Hej Torben

Du bør også læse: kvantemekanisk måling. incl. kilderne.

Kig også på (incl. kilderne): * Kvantemekanisk sammenfiltring * Test af sammenfiltring: Bell test-eksperimenter * bølgefunktionens kollaps

Anvendelse af sammenfiltring:

Max-Planck-Gesellschaft. (2014, September 9). Squeezed quantum communication: Flashes of light in quantum states transmitted through atmosphere. ScienceDaily: Citat: "... "We have now succeeded in transmitting a flash of light, namely a pulse which contains many photons, through the atmosphere in a particularly sensitive quantum state," says Christian Peuntinger ... "This even works in broad daylight," says Christian Peuntinger. ... Quantum communication and quantum cryptography have hitherto relied mainly on individual photons being the information carriers. ..."

Universität Mainz. (2013, August 15). Quantum teleportation: Transfer of flying quantum bits at the touch of a button. ScienceDaily: Citat: "... What makes the experiment in Tokyo so different is the use of a hybrid technique. With its help, a completely deterministic and highly reliable quantum teleportation of photonic qubits has been achieved. The accuracy of the transfer was 79 to 82 percent for four different qubits. In addition, the qubits were teleported much more efficiently than in previous experiments, even at a low degree of entanglement. ... In the Tokyo experiment, continuous entanglement was achieved by means of entangling many photons with many other photons. This meant that the complete amplitudes and phases of two light fields were quantum correlated. Previous experiments only had a single photon entangled with another single photon -- a less efficient solution. ... This continuous entanglement was accomplished with the aid of so-called 'squeezed light', which takes the form of an ellipse in the phase space of the light field. Once entanglement has been achieved, a third light field can be attached to the transmitter. From there, in principle, any state and any number of states can be transmitted to the receiver. [] "In our experiment, there were precisely four sufficiently representative test states that were transferred from Alice to Bob using entanglement. [] Thanks to continuous entanglement, it was possible to transmit the photonic qubits in a deterministic fashion to Bob, in other words, in each run," added van Loock. ..."

Kan du tåle mere så læs:

10. jan 2015, ing.dk: Entanglement kan gøre kvantepartikler tungere. Fysiker viser, at sammenfiltring af kvantetilstande meget overraskende kan påvirke gravitationsfeltet. Det udgør en ny udfordring for fysikere, der arbejder på en teori for kvantegravitation: Citat: "... Han viser så, at denne form for entanglement giver et direkte aftryk på gravitationsfeltet – svarende til en masseforøgelse af partiklen – og dermed kan man svare ja til, at entanglement har vægt. ... Effekten er dog uhyre lille. For en partikel med en masse som en elektron er påvirkningen af tyngdefeltet en faktor på 10^-37. Det kan slet ikke måles i praksis. ..."

Kvantemekanisk måling før kvantemekanisk sammenfiltringsmodulations paradoks?:

Entanglement swapping:

April 24, 2012, Realization of a “Gedankenexperiment”: Citat: "... Physicists of the group of Prof. Anton Zeilinger at the Institute for Quantum Optics and Quantum Information (IQOQI), the University of Vienna, and the Vienna Center for Quantum Science and Technology (VCQ) have, for the first time, demonstrated in an experiment that the decision whether two particles were in an entangled or in a separable quantum state can be made even after these particles have been measured and may no longer exist. ... Entangled particles exhibit correlations which are stronger and more intricate than those allowed by the laws of classical physics. If two particles are in an entangled quantum state, they have perfectly defined joint properties at the expense of losing their individual properties. ... Now, one would think that at least the nature of the quantum state must be an objective fact of reality. Either the dice are entangled or not. Zeilinger’s team has now demonstrated in an experiment that this is not always the case. ... The authors experimentally realized a “Gedankenexperiment” called “delayed-choice entanglement swapping”, formulated by Asher Peres in the year 2000. Two pairs of entangled photons are produced, and one photon from each pair is sent to a party called Victor. Of the two remaining photons, one photon is sent to the party Alice and one is sent to the party Bob. Victor can now choose between two kinds of measurements. If he decides to measure his two photons in a way such that they are forced to be in an entangled state, then also Alice’s and Bob’s photon pair becomes entangled. If Victor chooses to measure his particles individually, Alice’s and Bob’s photon pair ends up in a separable state. Modern quantum optics technology allowed the team to delay Victor’s choice and measurement with respect to the measurements which Alice and Bob perform on their photons. “We found that whether Alice’s and Bob’s photons are entangled and show quantum correlations or are separable and show classical correlations can be decided after they have been measured”, explains Xiao-song Ma, lead author of the study. According to the famous words of Albert Einstein, the effects of quantum entanglement appear as “spooky action at a distance”. The recent experiment has gone one remarkable step further. “Within a naïve classical word view, quantum mechanics can even mimic an influence of future actions on past events”, says Anton Zeilinger. ..."

  • 1
  • 1

Når de skydes ud af elektronkanonen og når de rammer detektoren opfører elektronerne sig som "partikler". Når de passerer igennem emnet man undersøger opfører de sig som "bølger".

En partikel kan ikke opføre sig som en bølge, for bølger skabes ved impulsudveksling mellem et meget stort antal partikler. En elementarpartikel som en elektron kan ikke engang svinge, da det vil være et brud på impulsbevarelsen. Der skal minimum to partikler til, som kan svinge mod hinanden, for at impulsen kan være bevaret.

Det falder dig slet ikke ind, at det emne, elektronerne bevæger sig igennem, er i stand til at overføre en pilotbølge (Pilot Wave modellen)?

Du kan ikke tage udgangspunkt i vores grovkornede makroverden for at forstå partikel/bølge dialismen.

Partikel/bølge dualiteten og bølgefunktionskollapset er noget vrøvl, så de kan slet ikke forstås, og der findes heller ingen fysiker, der kan forklare dem; men jeg har billeder, der viser nøjagtig de samme stående bølger inden i en ring af jernatomer som i en vibrerende 24" metaltallerken halvt fyldt med vand. I min verden er det ingen forskel på nanoverdenen og makroverdenen bortset selvfølgelig fra antallet af partikler; men naturlovene er de samme og ytrer sig på nøjagtig samme måde.

  • 3
  • 31

Hej Kristian Glejbøl

Jeps, jeg har brugt årevis på TEM (transmissionselektronmikroskopi) hvor elektroner opfører sig som både bølger og (relativistiske) partikler.

I et TEM accelereres elektroner ud af en elektronkanon, skydes igennem det man ønsker at undersøge, og rammer til sidst en detektor.

Spændende; hvor arbejder du henne?

Har I aldrig tænk at istedet for alt det dyre udstyr, at bruge et gammelt plovskær, 1 dl Castrol olie og en violinbue.

Der er også noget med Ekin =1/2mv^2, som beviser at Einstein ikke har ret.

Og det sidste, hvis noget er noget vrøvl, så det slet ikke forstås, så er det noget vrøvl, der slet ikke kan forstås.

  • 1
  • 17

Torben, ignorer posterne fra CK - de er direkte vrøvl

Og det samme kan jeg så sige om fotonmodellen, som hverken du, Jens Ramskov eller nogen andre er i stand til at forsvare!!!

Jeg henviser til en artikel i Wired og konstaterer så blot, at en bølge naturligvis kræver et medie at udbrede sig i. Så kan spørgeren og andre selv drage sine egne konklusioner.

Hvor er det trættende med alle jer selvbestaltede smagsdommere, som f.eks. med hensyn til fysik og dermed trådens emne ikke har det mindste bud på fysikken (ikke matematikken) bag bare ét eneste af de felter, som styrer det hele - hverken tyngdefeltet, E-feltet, H-feltet eller B-feltet, og heller ikke kan forklare de modeller, I selv går ind for, men alligevel fører jer frem, som om I har arvet alverdens visdom og dermed er berettiget til at være dommere over alt, der skrives! Målet med et debatforum er vel for pokker at debatere forskellige synspunkter og ikke religiøs indoktrinering af "den sande lære"!

  • 7
  • 30

Det falder dig slet ikke ind, at det emne, elektronerne bevæger sig igennem, er i stand til at overføre en pilotbølge (Pilot Wave modellen)?

Det er en spændende tanke.... Jeg har aldrig tænkt over hvad der decideret sker på kvantenieveau, men blot accepteret udkomnet jvf nedenstående. Pilotbølge teorien degenererer så vidt jeg kan se til noget der kan beskrives med partikel bølge dualitet, når man ser det hele udefra.

Partikel/bølge dualiteten og bølgefunktionskollapset er noget vrøvl,

Det er kun fordi du fejlagtigt tror at det er en forklaring og ikke forstår at det blot er tilnærmelsesmæssig beskrivelse af fænomenernes konsekvens, ved anvendelse vores eksisterende (og fattige) begrebsverden.

Spændende; hvor arbejder du henne?

Spgsm er snarere hvor arbejdede du henne, og svaret er Teknisk Fysisk, DTU engang i '90erne.

  • 19
  • 0

Og det sidste, hvis noget er noget vrøvl, så det slet ikke forstås, så er det noget vrøvl, der slet ikke kan forstås.

Det er nok lidt for hurtigt, da forståelse er noget subjektivt. Med det sagt har jeg intet problem med dobbeltspalten for elektromagnetiske bølger, det bliver lidt sværere med uladede partikler.

Kanstrups æter betragter jeg blot som det tomme rums egenskaber overfor elektromagnetiske- og tyngde-felter. Der er visse ting der blot er, og forklaringerne kan ofte gøre det værre.

Og så er der statiske felter der er overalt og øjeblikkeligt. Tyngdekraften mellem Solen og Jorden er ikke forsinket 8 minutter.

  • 4
  • 19

Hvorfor i alverden skulle man dog beskrive noget med noget, som ingen forstår?

Fordi det er en retvisende beskrivelse af resultatet. Når du skal beregne hvor hurtigt en kugle falder bruger du jo heller ikke den generelle relativitetsteori, "g" er beskrivelse nok.

Fra en mailkorrespondance med vedkommende har jeg en ganske kendt og respekteret dansk fysikers ord for, at der ikke findes én eneste arbejdende fysiker i hele verden, der forstår partikel-bølge dualiteten.

Netop !

Godt nyt allesammen, der hvor toget er på vej hen gider jeg ikke at komme, så jeg står af her.

  • 19
  • 0

Svar på:

Og du mener, at egenskaber opstår ud af absolut ingenting (vakuum)?

Eksempel:

Big Bang

Prøv at se "Zero Energy Universe" hypotesen: https://en.wikipedia.org/wiki/Zero-energy_... .

The zero-energy universe hypothesis proposes that the total amount of energy in the universe is exactly zero: its amount of positive energy in the form of matter is exactly canceled out by its negative energy in the form of gravity.

Da energi kan veksle mellem potentiel energi og kinetisk energi, og kinetisk energi ikke kan blive negativ, med mindre massen er negativ, må tyngdefeltet nødvendigvis være repræsenteret ved negativ masse i form af en æter, som jeg har påpeget utallige gange før.

Hvis der kun er positiv energi, og verdensrummet består af vakuum, hvis energi må være 0, da den er tryk (0) gange volumen, er der ganske simpelt ikke balance i energiregnskabet!

  • 4
  • 19

Supplerende:

Her er letforståelig beskrivelse af Heisenbergs usikkerhedsprincip, og partikel- bølgedualiteten.

Mere kvantemekanik:

27. nov 2010, ing.dk: Overraskende sammenhæng mellem entanglement og usikkerhedsrelationen: Citat: "... Ikke desto mindre har Jonathan Oppenheim fra Cambridge University og Stephanie Wehner fra Singapore University kædet de to begreber sammen i en forklaring om, hvorfor kvantemekanikken nok er underlig, men alligevel ikke kan være mere underlig, end den rent faktisk er. ... Derfor kan Bob ikke med en kvantemekanisk måling få fuld sikkerhed om, hvor katten er. ..."

Centre for Quantum Technologies at the National University of Singapore. (2010, November 19). Surprise link between weird quantum phenomena: Heisenberg uncertainty principle sets limits on Einstein's 'spooky action at a distance'. ScienceDaily: Citat: "... Previously, researchers have treated non-locality and uncertainty as two separate phenomena. Now Wehner and Oppenheim have shown that they are intricately linked. What's more, they show that this link is quantitative and have found an equation which shows that the "amount" of non-locality is determined by the uncertainty principle. ..."

  • 1
  • 1

Du bør måske se den flere gange.

Så jeg kan blive indoktrineret til at tro, at energibevarelsen ikke gælder?

Hvis man kender impulsen, skulle der være usikkerhed på positionen; men hvis partiklen har masse og/eller ladning, vil det give usikkerhed på den potentielle energi, og den tror jeg ikke på. Hvis man omvendt kender positionen, skulle der være usikkerhed på impulsen og dermed usikkerhed på den kinetiske energi.

Heisenbergs usikkerhedsrelation baserer sig på en fouriertransformation; men naturen er udelukkende defineret i tidsdomænet, og enhver omregning til frekvensdomænet og dermed en bølgelængde er aldrig korrekt i om med, at ethvert signal jo skal startes og evt. stoppes, hvilket skaber sidebånd. En kort bølgepakke, som f.eks. kun består af én enkelt svingning, har et meget bredt frekvensområde og en fuldstændig udefineret bølgelængde.

Din video er noget forvrøvlet sludder. F.eks. demonstrerer den ved 2:43 og frem, at man ved at superpositionere bølger skulle kunne skabe korte bølgepakker og områder imellem uden bølger; men ALLE bølger opfører sig som om, de var den eneste bølge i dette univers og kan derfor ikke superpositioneres på den måde. Hvis man indsætter en retningskobler, vil man i det mindste kunne skelne fremadgående og bagudgående bølger fra hinanden og vil så se et helt andet resultat. Nu har jeg arbejdet med reflekterede bølger i ulineære systemer i over 25 år og foretaget hundredevis af computersimuleringer og massevis af praktiske målinger, og det er hele grundlaget for min feltbus Max-i, så måske er det i stedet dig, der burde lære lidt om elektromagnetiske bølger(!)? Er det virkelig vrøvl, som den video, du lægger til grund for din kritik af mine hypoteser?

  • 1
  • 18

Tyngdekraften mellem Solen og Jorden er ikke forsinket 8 minutter.

Reelt spørgsmål... Hvordan er man egentlig kommet frem til den konklusion?

Det er meget enkelt. Det kan måles. Man måler retningen til solen eller en planet, samt retningen af tyngdepåvirkningen fra samme, f.eks. fra en planetarisk sonde (som er fri af jordens tyngdefelt).

Hvis de to retninger afviger, så kan man konkludere at tyngde ikke udbredes med lysets hastighed. Hvis de to retninger er identiske, så må tyngde udbredes med lysets hastighed.

  • 7
  • 0

Tyngdekraften mellem Solen og Jorden er ikke forsinket 8 minutter.

Reelt spørgsmål... Hvordan er man egentlig kommet frem til den konklusion?

Det er nok et omvendt bevis. Hvis der var forsinkelse ville det være svært at få planeternes baner til at passe. Solens tyngdefelt kan måske opfattes helt statisk, som planeterne så bevæger sig igennem, men Jordens tyngdefelt på Solen burde så svare til hvor Jorden var for 8 minutter siden. Det vil give en ubalance, som ikke kan ses. Da jeg læste argumenterne tog det nogen tid at synke dem, men det gav mening til sidst. Det kan måske tage tid at udbrede feltet fra ingenting, men når det er opbygget følger det med kilden. Tænk på to masser der passerer hinanden i et tomt rum. Hvem bevæger sig og i forhold til hvem, så hvis felt er forsinket?

  • 4
  • 8

Det er meget enkelt. Det kan måles.

Tak for svaret.. Jeg undrer mig dog alligevel om det faktisk afklarer om der er en forsinkelse eller ej.

Tanke eksperiment:

Hvis tyngdekraften er en virtuel 100% stiv "stang" der skubbes ud fra et større legeme mod et mindre legeme, så kan der sagtens være en forsinkelse i den tid det tager indtil "stangen" får fæste i det mindre legeme (og iøvrigt fortsat skydes videre ud i rummet), men alle målinger som vises ved at "lægge" et andet legeme på "stangen" (en satellit f.eks.) vil vise at der ikke er nogen forsinkelse.

  • 1
  • 6

"Værd at notere er dog, at dobbeltspalteeksperimentets forhistorie går tilbage til før kvantemekanikken og var med til illustrere forskellen i Newtons opfattelse af lys som partikler og Huygens’ opfattelse af lys som bølger."

Jeg har vist spurgt om det før, men kan to (eller flere) fotoner hhv. ophæve eller forstærke hinanden? Eller hvad får dem til at vælge betemte baner, når der er to spalter.

Det sidste lyder som en søforklaring. Hvad sker der hvis man sætter 90 grader drejede polarisationsfiltre for hver spalte?

  • 1
  • 5

Det er såre simpelt og kan demonstreres med oliedråber: https://www.wired.com/2014/06/the-new-quan... ; men når man bliver ved med at benægte æterens eksistens, er der jo intet til at overføre den bølge, som partiklerne skaber. Man kan heller ikke forklare impulsmomentbevarelsen, når masseholdige partikler som elektroner, neutroner og C60 molekyler skifter retning ved passage af spalterne; men så kalder man det bare kvantemekanik, og så er selv den mest vanvittige forklaring jo tilladt.

Der er ingen som benægter det tomme rums eksistens, og dette rum, kan netop overføre bølgen. Tager du Maxwells bølgeligninger, så fungerer de fint i et rum uden der er nogen partikler defineret i ligningerne. Disse er materiale ligninger, og de påstulerer ikke nødvendighed af partikler.

Det eneste tegn vi kan se på, at f.eks. fotonen er en partikel, skyldes kvantiseringen. Forestiller vi os, at der ikke var nogen kvantisering, vil vi ikke umiddelbart kunne se fotonen som partikel.

  • 0
  • 4

Tak for svaret.. Jeg undrer mig dog alligevel om det faktisk afklarer om der er en forsinkelse eller ej.

Tanke eksperiment:

Hvis tyngdekraften er en virtuel 100% stiv "stang" der skubbes ud fra et større legeme mod et mindre legeme, så kan der sagtens være en forsinkelse i den tid det tager indtil "stangen" får fæste i det mindre legeme (og iøvrigt fortsat skydes videre ud i rummet), men alle målinger som vises ved at "lægge" et andet legeme på "stangen" (en satellit f.eks.) vil vise at der ikke er nogen forsinkelse.

Et statisk felt, udbreder sig ikke da, det allerede strækker sig til uendelighed. Og der er ingen forskel på, om du bevæger dig i jævn bevægelsei forhold til feltets kilde, eller om kilden bevæger sig i jævn bevægelse i forhold til dig.

Anderledes med en acceleret kilde. Her vil skabes tyngebølger der udbreder med lysets hastighed, som er den hurtigeste hastighed for interaktion i universet.

Men svaret på dit spørgsmål er måske nok i virkeligheden dette. Hvad sker der hvis solen pludselig forsvinder? Og det kan den så ikke. Den kan blive til energi, men energi har også relativisttisk masse, og bøjer derfor også rummet. Men hvis nu solen kunne komplet forsvinde, hvor længe ville det så vare inden jorden fløj ud af sin bane på grund af den manglende bøjning af rummet fra solen. Og svaret er 8 min, da tyngdebølgerne foresaget af denne ændring, ville bevæge sig med lysets hastighed.

Og du kan heller ikke foresage en ændring hurtigere ved at skubbe med en stang. Lysets hastighed er den hurtigeste hastighed for interaktion i universet.

  • 7
  • 1

Det er en spændende tanke.... Jeg har aldrig tænkt over hvad der decideret sker på kvantenieveau, men blot accepteret udkomnet jvf nedenstående. Pilotbølge teorien degenererer så vidt jeg kan se til noget der kan beskrives med partikel bølge dualitet, når man ser det hele udefra.

Ja, det er faktisk lidt svært at skældne pilotbølgeteorien fra kvantemekanik. Men, der er en del eksperimenter, der giver andet resultat med pilotbølgemodellen, f.eks. Bell's test eksperiement og Aspect-forsøgene. De beskrivelser jeg har set af Bell's test forsøg, virker dog til at have en del loop-holes. Nogle af de pågældene loop-holes er tilbagevist, men problemet er, at så længe vi kan opfinde nye loopholes, så kan diskuteres om der foreligger et bevis. Et af mine argumenter imod Bell-test, er at man sætter pile på lysets retning, og der ikke er påvirkning i begge retninger. Og, jeg har ikke set mange regne på refleksioner i deres beskrivelser, og det tab som det medfører. Det er umuligt, at lave et eksperiment, hvor at lys sendes mod polarisatorerne, uden at noget af lyset ikke går igennem, men reflekteres. At vi kan diskutere Bell eksperimentet, og Aspect eksperimentet, skal ikke forstås som et modbevis mod kvantemekanikken, men kun et kun et spørgsmål om, hvorvidt at eksperimenterne kan forstås som et tilstrækkeligt bevis. Hvis vi kan "opfinde" en teori, hvor vi eksempelvis forestiller sig en pilotbølgeteori med partikler af forskellig art der svømmer i bølgen, og at disse partikler styres af pilotbølger, så vil disse partikler også kunne gå den omvendte vej retur. Man kan endda forestille sig, at de husker deres vej, ved at trække et slags spor bagefter sig, ligesom ionisering af luft. Altså, vi kan blive ved at opfinde modeller, der ikke er ordentligt bevist, og så længe vi kan det, så mener jeg ikke vi kan tale om et bevis. Vi kan højst modbevise en bestemt model.

Et andet problem er kvantecomputere. Disse muliggør i princippet, at vi kan gøre noget, som er umuligt at simulere, med mindre vi kan simulere med uendelig hastighed. Ethvert system, der består af partikler, f.eks. Carstens æterteori, og hvor at der er en begrænsning af hasigheden, vil aldrig muliggøre kvantecomputere. Jeg mener, at et bevis af, at det er muligt at lave kvantecomputere, er det kraftigste bevis for kvantemekanikken, da det er utroligt generalt - vi skal, hvis vi skal have en alternativ teori, vælge en teori som ikke kan simuleres på en PC. Enhver simulerbar teori, holder derfor ikke vand, hvis kvantecomputere lykkedes.

Meget tyder på, at kvantecomputere er mulige, og dermed også, at vi nok kan udelukke en æterteori.

Jeg kan dog ikke udelukke, at f.eks. pilotbølgeteorien, eller andre teorier, kan give et godt "tilnærmet" indblik i hvad det sker. Og jeg tror, at hvis vi indfører mulighed for uendelig hastighed i modellen, så vil være muligt at også beskrive kvantecomputere. Men, som udgangspunkt er jeg imod, når man simplificerer tingene for at overbevise offentligheden, uden der foreligger et reelt ordentligt bevis, og derfor har jeg nok lidt tendens til at give Carsten ret. Men, æterteorien holder ikke vand når der eksisterer kvantecomputere, med mindre han udvider teorien til det umulige, f.eks. indfører uendelig hastighed af et eller andet.

Personligt, kan jeg heller ikke se at einsteins relativitetsteori giver nogen bevisbar begrænsning af informationers hastighed. Vi kan have som teori, at informationsoverførsel ikke kan overskride lysets hastighed, men jeg kan ikke se skyggen af et bevis. Under visse forudsætninger, f.eks. at vi ved informationsoverførslen behøver energi overførsel, så er ikke muligt at overskride lysets hastighed. Men forestiller vi os global kommunikation, fra et sted i rummet, til et andet sted i rummet uden retning, og forestiller vi os, at det kan gøres uden der overføres energi, og uden der overføres orden/entalpi/entropi, så kan jeg ikke se at der er bevis for at informationers hastighed er begrænset. Netop kvantemekanik tilfælde, ser der ud til, at være sådean en form for kommunikation, og det kunne tyde på, at relativitetsteoriens hypotese om en begrænset informationshastighed ikke er helt korrekt. Vi vil dog skulle tilføre såvel energi som energikvalitet til modtageren, fordi vi ikke har lov at overføre dette.

Indenfor computerforskning, viser det sig, at vi får brug for en lidt speciel random funktion, når vi skal emulere noget tilfældigt i vores simulationer. I visse tilfælde, så er der forskel på, hvor hurigt at simuleringen går, afhængigt af vores tilfældige tal. Vi skal altid vælge et tilfældigt tal, der matematisk set, lokalt er tilfældigt. Og vi må på ingen måder, kunne identificere dette tal som andet end tilfældigt. Men, i praksis så viser det sig måske, at det er praktisk at kunne emulere mange tal samtidigt, for at se hvilken der først kommer igennem, at de tilfældige tal - så længe, at vi blot sikre os, at vi lægger nok støj på, til at det er tilfældigt. Med andre ord, vores computere kan simulere tilfældige tal hurtigere, fordi de får "tendens" til, at vælge de tilfældige tal, som medfører en hurtigere emulering. Dette er meget sjovt, med den slags tilfældigheder, fordi de lokalt set, netop er helt tilfældige, og på ingen måder er muligt at identificere nogen overført information. Men, globalt set, så opstår der symetrier, der ikke havde opstået, hvis tallene havde været rigtigt tilfældige. Jeg betragter lidt den kvantemekaniske verden på samme måde.

  • 5
  • 5

Forsøger man at vide noget om fotonen undervejs ved at sætte en detektor ved dobbeltspalten og dermed detektere, hvilken spalte fotonen går gennem, så forandrer man hele eksperimentet, så der ikke opstår et diffraktionsmønster. Det svarer inden for klassisk fysik til at sende små kugler gennem enten den ene eller den anden spalte.

Jeg mener Jens Ramskov tidligere har haft artikler, hvor der har været beskrevet at der kan laves eksperimentet, hvor ovenstående ikke sker helt, og hvor diffraktionsmønsteret ikke ødelægges helt.

  • 0
  • 0

Hvis man med lille tab kunne mixe fotoner ned til en meget længere bølgelængde, så ville der komme en puls af en masse fotoner. Tanken er spændende. Hvad kommer ud på det andet og højere sidebånd?

Hvis du mixer to bølgelængder med hinanden, så får du du stadigt de samme bølgelængder som oprindeligt. Har dine to bølger samme amplitude, så svarer resultatet til middelbølgelængden, amplitudemoduleret med differens frekvensen. En frekvens analyse, vil stadigt vise, at du har de oprindelige to frekvenser. Du kan ikke umiddelbart få en lavere frekvens ud. Når du får en lavere frekvens i en radiomodtager, skyldes det at du ensretter og udglatter det amplitudemodulerede signal.

I nogle tilfælde kan du ændre fotonernes frekens i et ulineært krystal.

Du kan også modulere frekvensen delvis, ved at ændre fasen.

Du kan også anvende en metode der svarer til den der bruges i SSB sendere efter fasemetoden. Her anvendes (mindst) to faser, der moduleres med en anden frekvens og summeres. Typisk anvender man to frekvenser, der er 90 grader forskudt. I princippet kan anvendes flere faseforskydninger, det kan i nogle tilfælde give et bedre resultat, men jeg tror ikke det betyder noget i optik, da fejlene fjernes med meget selektive filtre.

  • 0
  • 3

Der er ingen som benægter det tomme rums eksistens

Jo mig!

Tager du Maxwells bølgeligninger, så fungerer de fint i et rum uden der er nogen partikler defineret i ligningerne.

Maxwell benyttede ætermodellen og lånte matematik fra væskeflow, og det er der, ligningerne stammer fra - ikke fra Einsteins vakuummodel, som umuligt kan være sand, da lyset fra en hændelse i et ekspanderende univers så skal modtages to gange.

  • 2
  • 11

Ethvert system, der består af partikler, f.eks. Carstens æterteori, og hvor at der er en begrænsning af hasigheden, vil aldrig muliggøre kvantecomputere.

Vil du påstå, at kvantecomputere ikke består af partikler?

Meget tyder på, at kvantecomputere er mulige, og dermed også, at vi nok kan udelukke en æterteori.

Dobbeltspalteeksperimentet er netop et klokkeklart bevis på æterens eksistens - ellers kan man bl.a. ikke forklare impulsmomentbevarelsen - og eksperimentet er samtidig grundlaget for hele kvantemekanikken, så hvorfor i alverden skulle der være nogen modsætning der?

  • 1
  • 12

Ja, det troede man, men det holder ikke vand ved nærmere eftersyn.

https://www.quantamagazine.org/famous-expe...

Tja. Elektromagnetiske bølger herunder en pilotbølge transmitteres normalt som transversale bølger, så når Tomas Bohr indsætter en delevæg mellem spalterne, påvirker han de transversale bølgers udbredelse, hvilket resulterer i, at bølgerne spredes til begge sider i stedet for at gå fremefter gennem spalterne. Prøv at smide en sten i vandet ud for en lang havnekaj og se så hvilken vej, bølgen bevæger sig. Det resulterer altså ikke i to bølger, der bevæger sig hen langs kajen i modsat retning, men i en bølge, der bevæger sig vinkelret på kajen.

Det samme sker iøvrigt også i en elektrisk ledning. Da E-feltet i en leder er meget lille pga. ledningsevnen, er hastigheden af H-feltet også meget mindre, så et H-felt, der bevæger sig hen langs overfladen af en ledning, bøjes stort set vinkelret af, når det fortsætter inden i lederen. Man kan ikke bare indsætte en diskontinuitet i impedans, som Tomas Bohr gør, og så regne med, at der ikke sker det mindste.

Det er som om, fysikerne ikke forstår, at energi ikke kan forsvinde, men enten bliver reflekteret eller omdannet til varme. Som Jens også påpeger, har man i flere eksperimenter glemt, at hvis man f.eks. indsætter et polarisationsfilter, reflekteres de bølger, som ikke passerer igennem, og det kan lave radikalt om på eksperimentet, så det viser noget helt andet, end man tror.

  • 2
  • 10

Jeg mener Jens Ramskov tidligere har haft artikler, hvor der har været beskrevet at der kan laves eksperimentet, hvor ovenstående ikke sker helt, og hvor diffraktionsmønsteret ikke ødelægges helt.

Ja, selvfølgelig kan man det, for der er en glidende overgang fra overhovedet ikke at påvirke eksperimentet, men dermed heller ikke kan fastslå en partikels position og/eller hastighed til at overføre al energi fra partiklen til måleinstrumentet, så eksperimentet ødelægges; men man f.eks. kan se, at elektroner altid kun går gennem én spalte!

I praksis er computersimulering eneste mulighed for at aflæse værdier uden samtidig at lave påvirkninger.

  • 2
  • 10

Jeg mener, at et bevis af, at det er muligt at lave kvantecomputere, er det kraftigste bevis for kvantemekanikken

@ Jens D: Jeg syntes nu at den simple tunneleffekt er et endnu stærkere bevis. Tunnelering af elektroner kan simplethen ikke beskrives meningsfuldt uden at anvende en bølgefunktion. Du har sikkert ret mht til at pilotbølgeteori og kvantemekanik nogle gange giver forskellige resultater. Det er jeg simplethen ikke dygtig nok til at have en umiddelbar mening om.

Det er som om, fysikerne ikke forstår, at energi ikke kan forsvinde, men enten bliver reflekteret eller omdannet til varme

@ Kanstrup Hvis du holder fast i din simple partikelbeskrivelse og forkaster Heisenberg så har du ved tunnelering et energiproblem i potentialbarrieren. Mest til orientering - jeg har ikke overskud til en lang meningsudveksling.

  • 8
  • 0

Dobbelt split exp. kunne forklares: Hvis bølger defineres som "et hav af partikler" kan man forstå sammenhængen. Men det stiller igen mange nye spørgsmål, som på nuværende IKKE kan besvares.

Inteferens fra atomkernen Kan definere/bestemme elektronbevægelsernes baner. eks svage kernekrafter og grvidites kræfter. i lighed med resultatet fra dobbelt split eksperiment.

  • 0
  • 2

Hvis du mixer to bølgelængder med hinanden, så får du du stadigt de samme bølgelængder som oprindeligt.

Rigtigt - forudsat at der ikke er nogen ulineariteter i systemet.

Har dine to bølger samme amplitude, så svarer resultatet til middelbølgelængden, amplitudemoduleret med differens frekvensen.

Nej. Hvis dine to bølger har frekvensen F1 og F2, er din middelfrekvens (F1 + F2)/2, som du så vil amplitudemodulere med (F1 - F2). Det giver 3 frekenser - ikke kun 2 - grundtonen (F1 + F2)/2, det ene sidebånd (F1 + F2)/2 + (F1 - F2) = 1,5 F1 - 0,5 F2 og det andet sidebånd (F1 + F2)/2 - (F1 - F2) = 1,5 F2 - 0,5 F1, hvilket ikke er det samme som F1 og F2.

  • 1
  • 8

@ Kanstrup Hvis du holder fast i din simple partikelbeskrivelse og forkaster Heisenberg så har du ved tunnelering et energiproblem i potentialbarrieren.

Hvorfor det? Hvis temperaturen er højere end det absolutte nulpunkt, har alle partikler ganske betragtelige termiske bevægelser og altså kinetisk energi, og når de summeres sammen ligesom bølgetoppe, kan energiniveauet sagtens overstige barrieren. Det er jo lige netop derfor, datalagringstiden for EEPROM'er er meget stærkt temperaturafhængig, og at et elektronrør i det hele taget kan virke.

  • 1
  • 9

Hvis du mixer to bølgelængder med hinanden, så får du du stadigt de samme bølgelængder som oprindeligt.

Jeg talte ikke om at addere, men en "gammeldags" radio-mixer, der er et meget ulineært element, som modulerer signalet med en lokaloscillator. Det giver 2 sidebånd, et øvre (summen) og et nedre (differensen) plus dele af signal og LO. En um bølgelængde (300THz) mixet med 299THz giver et signal på 1THz 300um bølgelængde, som vil indeholde 300 gange så mange fotoner som originalenbortset fra tabet. Komponenterne findes vist ikke, men som tankeeksperiment er det værd at udvikle på. For hver foton i signalet burde der komme 150 fotoner ud i det lave sidebånd og 1/2 foton i det høje, hvis der ikke var tab.

  • 1
  • 5

Nej. Hvis dine to bølger har frekvensen F1 og F2, er din middelfrekvens (F1 + F2)/2, som du så vil amplitudemodulere med (F1 - F2). Det giver 3 frekenser - ikke kun 2 - grundtonen (F1 + F2)/2, det ene sidebånd (F1 + F2)/2 + (F1 - F2) = 1,5 F1 - 0,5 F2 og det andet sidebånd (F1 + F2)/2 - (F1 - F2) = 1,5 F2 - 0,5 F1, hvilket ikke er det samme som F1 og F2.

Ja, det er korrekt. Du amplitudemodulerer ikke med differensfrekvensen, men ganger med denne bølge. Om multiplikation og amplitudemodulering er det samme kan diskuteres her, fordi at vi skal gange med negativ værdi, når bølgen er negativ. Ved et DSB signal uden bærebølgen (dobbelt sidebånd), multiplicerer du med amplituden, for at undgå bærebølgen. Så jeg mente her amplitudemodulation med fortegn, altså så en negativ amplitude omvender sinusbølgen fra middelfrekvensen, eller faseforskyder den 180 grader om man vil. Du har ret i, at det jeg skrev ikke var præcist nok, da man oftest ikke regner amplitude med fortegn, men kun forestiller sig den som positiv.

  • 1
  • 4

Jeg talte ikke om at addere, men en "gammeldags" radio-mixer, der er et meget ulineært element, som modulerer signalet med en lokaloscillator. Det giver 2 sidebånd, et øvre (summen) og et nedre (differensen) plus dele af signal og LO. En um bølgelængde (300THz) mixet med 299THz giver et signal på 1THz 300um bølgelængde, som vil indeholde 300 gange så mange fotoner som originalenbortset fra tabet. Komponenterne findes vist ikke, men som tankeeksperiment er det værd at udvikle på. For hver foton i signalet burde der komme 150 fotoner ud i det lave sidebånd og 1/2 foton i det høje, hvis der ikke var tab.

Nu er det jo så ikke korrekt. For når du har et meget ulineært element, så får du en helt masse uhyggeligt. Men, det er korrekt, at i radiosammenhæng, der sorterer man alt dette uyggelige fra, ved at udvælge signalerne med snævre filtre.

Den pæneste mixer vi kan forestille os, ganger to frekvenser ideelt med hinanden, og så er der noget om det du skriver. Radiomixere er dog langt fra idelle gangekredsløb.

Blander du signalet i en ekstra blander, hvor du faseforsinker de to frekvenser 90 grader, så får du de samme to frekvenser ud, men den ene er negeret. Det betyder, at summen af dine to mixere, får enten det højre, eller venstre sidebånd til at forsvinde, afhængigt af om du addeerer, eller subtraherer signalerne. Du kan nu lave en ny frekvens fx. F1+F2 hvis du ønsker det.

Indenfor optik, kan du vist godt bruge ulineær optik, for at opnå noget tilsvarende.

Du kan også bruge ulineær optik, til at dele en frekvens i to tror jeg nok. Ulinære komponenter med undertone ;).

  • 0
  • 3

@ Jens D: Jeg syntes nu at den simple tunneleffekt er et endnu stærkere bevis. Tunnelering af elektroner kan simplethen ikke beskrives meningsfuldt uden at anvende en bølgefunktion. Du har sikkert ret mht til at pilotbølgeteori og kvantemekanik nogle gange giver forskellige resultater. Det er jeg simplethen ikke dygtig nok til at have en umiddelbar mening om.

Vi er enige om, at tunneleffekten er et stærkt bevis for kvantemekanikken. Men, at den er et stærk bevis, betyder ikke at den også er et stærk modbevis mod andre teorier. Her mener jeg, at muligheden for kvantecomputere, er et stærkt modbevis, mod alt andet end kvantemekanikken. Det sætter strenge krav til en teori, hvis det skal være muligt med kvantecomputere, der har tæt på uendelig hastighed. Udover, at mange eksperimenter nærmest har bevist kvantecomputere er mulige, så er der også meget i naturen, f.eks. indennfor biologiens verden, som vi ikke kan forklare på grund af beregningernes kompleksitet, hvis ikke naturen har en enorm beregningskraft, der overgår det som er muligt for sædvanlige computere. Naturen har en enorm beregningskraft, og ofte ser vi, at helt simple partikler, tager flere måneder at regne på ved brug af de største supercomputere. Så noget tyder på, at naturen kan regne noget ud, som vi ikke kan udregne på computere i dag - og aldrig vil kunne, med mindre vi får kvantecomputere. Vores sædvanlige computere kan i teorien simulere alt, men de kan ikke simulere kvantemekanikken, og kvantecomputere.

  • 0
  • 5

Vil du påstå, at kvantecomputere ikke består af partikler?

Meget tyder på, at kvantecomputere er mulige, og dermed også, at vi nok kan udelukke en æterteori.

Dobbeltspalteeksperimentet er netop et klokkeklart bevis på æterens eksistens - ellers kan man bl.a. ikke forklare impulsmomentbevarelsen - og eksperimentet er samtidig grundlaget for hele kvantemekanikken, så hvorfor i alverden skulle der være nogen modsætning der?

Kvantecomputere muliggør at du kan udføre et enormt antal beregninger samtidigt, og du overgår dermed enhver computer der kan simulere naturen. Kvantecomputere har simpelthen uendelig regnekraft sammenlignet med normale computere, og kan derfor udregne problemer af stort set uendelig karakter, på endelig tid, f.eks. problemer med store O funktioner, som aldrig vil kunne udregnes på nogen computer i verden, uanset den er så kraftig, at den har en pentium computer, for hver elementarpartikel i hele universet.

Jeg har meget svær ved at se, hvordan at en æterteori kan muliggøre en computer med uendelig beregningskraft, hvis vi antager at mediet har en hastighed, f.eks. er begrænset af lysets hastighed.

Jeg vil gerne vide, hvordan du med en æterteori har tænkt dig, at kunne lave computere med en styrke, så de kan udregne problemer med O(exp) og O(n!) på endelig tid. Uden den slags beregninger, vil naturen ikke kunne udregne liv.

  • 0
  • 7

Naturen har en enorm beregningskraft, og ofte ser vi, at helt simple partikler, tager flere måneder at regne på ved brug af de største supercomputere. Så noget tyder på, at naturen kan regne noget ud, som vi ikke kan udregne på computere i dag - og aldrig vil kunne, med mindre vi får kvantecomputere.

Nej, naturen har tværtimod ingen beregningskraft, og man kan sige, at netop fordi den ikke har det, egner den sig ikke til at regne på med traditionelle computere. Derfor tager det tid.

Et eksempel er place-and-route på et printkort, i en FPGA eller i en IC, som svarer til, hvordan mange forskellige partikler opfører sig i 2D. Især place er ekstremt svær og tager tid, for selv om man f.eks. kan bytte om på to elementer og umiddelbart se en forbedring, er det ikke sikkert, at de to skal byttes om i det optimale konfiguration. Opgaven er i princippet uløselig, med mindre alle beregninger foretages nøjagtig samtidig; men det kan en traditionel computer bare ikke, så den må tage milliarder af bitte små step, og går man så oven i købet i 3D, som i naturen. bliver det helt håbløst. Hvis man derimod som i naturen kunne forbinde de enkelte elementer med kræfter svarende til forbindelserne mellem dem og så lade dem "flyde" over og under hinanden, indtil den samlede potentielle energi (afstand) er minimum, var opgaven løst optimalt på sekunder. Det er netop det, kvantecomputeren og til dels også store grafikkort med en processor til hvert eneste element kan, for opgaven er egentlig at regne på samtlige mulige konfigurationer på én gang på noget, som ikke er af sekventiel natur.

Hvis opgaven derimod er at gange 64-bit tal sammen, kommer kvantecomputeren håbløst til kort over for supercomputeren, som kan lave den beregning over 400 x 10^15 gange i sekundet (Fugaku) og uden fejl, og den kommer muligvis også til kort, hvis den skal regne på sekventielle systemer som kryptering?

Jeg har meget svær ved at se, hvordan at en æterteori kan muliggøre en computer med uendelig beregningskraft, hvis vi antager at mediet har en hastighed, f.eks. er begrænset af lysets hastighed.

Jeg vil gerne vide, hvordan du med en æterteori har tænkt dig, at kunne lave computere med en styrke, så de kan udregne problemer med O(exp) og O(n!) på endelig tid. Uden den slags beregninger, vil naturen ikke kunne udregne liv.

Kvantecomputeren har propagation delay mellem de enkelte qubit svarende til den elektromagnetiske udbredelseshastighed, så den regner absolut ikke uendelig hurtigt eller har uendelig beregningskraft; men den løser et problem på én gang, og derfor går det stærkt.

  • 1
  • 12

Kvantecomputeren har propagation delay mellem de enkelte qubit svarende til den elektromagnetiske udbredelseshastighed, så den regner absolut ikke uendelig hurtigt eller har uendelig beregningskraft; men den løser et problem på én gang, og derfor går det stærkt.

Jeg mener, at det svarer til en beregning på et meget stort antal parallele problemer, og dette betragter vi sædvanligvis som en stor regnekraft. Det gør vi også ved matrix beregninger, og grafikkort, som du nævner.

Mit spørgsmål er det samme, uanset vores defination af hvad datakraft er.

Kan du med en æterteori opnå kvantecomputere?

  • 2
  • 4

Kan du med en æterteori opnå kvantecomputere?

Mærkeligt spørgsmål, for dobbeltspalteeksperimentet, som er hele grundlaget for kvantemekanikken, kan kun forklares med en ætermodel. Hvis du eller andre mener noget andet, så gør lige rede for impulsmomentbevarelsen! Når en partikel med masse som f.eks. en elektron, en neutron eller et C60 molekyle pludselig ændrer retning ved passage af spalterne, må der nødvendigvis være "noget andet", der får et tilsvarende modsat rettet impulsmoment; men det "noget andet" eksisterer jo ikke i vakuummodellen, så forklaring udbedes!

  • 1
  • 11

Hvis du eller andre mener noget andet, så gør lige rede for impulsmomentbevarelsen! Når en partikel med masse som f.eks. en elektron, en neutron eller et C60 molekyle pludselig ændrer retning ved passage af spalterne, må der nødvendigvis være "noget andet", der får et tilsvarende modsat rettet impulsmoment; men det "noget andet" eksisterer jo ikke i vakuummodellen, så forklaring udbedes!

Jeg kender ikke nok til kvantefysikken, til at jeg kan give en god forklaring. I min forståelse er der en kvanteæter som flukturer. Denne støj, kan give usikkerhed på impulsmomentet, men gentager du forsøget mange gange, går det op. Jeg ved ikke, om det kun går op i middel, eller om der øjeblikkeligt sker et tryk på stoffet som bølgerne afbøjes af. Måske kan vi forestille os, at fejlen i impulsmomentet udbredes i det tomme rum, indtil den rammer noget. Altså, at der er en slags ukendt partikel fra beslutningen, og indtil den rammer noget. Eller, vi kan forestille os, at der ikke er en partikel, fordi det sker i samme øjeblik.

  • 0
  • 6

Selve dobbelt-spalte-eksperimentet er her: https://youtu.be/356xkSnHfpc :)

Udmærket video. Men, den forklarer ikke Carstens spørgsmål. Hvad sker der med impulsen, i det øjeblik at den ikke passer. Er der et medie, som fejlen overføres til, så det går op, er der en partikel eller partikler, som den overføres til, eller overføres den bare øjeblikkeligt til et tilfældigt sted på stoffet som afbøjer bølgen. Eller, måske alle steder hvor bølgen rammer samtidigt?

Et fint spørgsmål. Men kender vi svaret på det?

  • 1
  • 5

Udmærket video. Men, den forklarer ikke Carstens spørgsmål. Hvad sker der med impulsen, i det øjeblik at den ikke passer. Er der et medie, som fejlen overføres til, så det går op, er der en partikel eller partikler, som den overføres til, eller overføres den bare øjeblikkeligt til et tilfældigt sted på stoffet som afbøjer bølgen. Eller, måske alle steder hvor bølgen rammer samtidigt?

Et fint spørgsmål. Men kender vi svaret på det?

Tager vi pilotbølgeteorien, så er svaret så vidt jeg kan se nemt. Her forestiller vi os, at bølgen skaber en uhomigenitet i mediet, således at partiklerne følger en vej. Det betyder, at det er mediet, som fejlen i impuls overføres til, mens at partiklen bevæger sig gennem mediet. Mediet vil således ryste lidt. Spørgsmålet er, hvor "robust" at mediet er. Sker denne rysten kun lokalt, eller sker den globalt, samtidigt i universet? Ryster universet, fordi at kvantemekanikken ikke går op?

  • 1
  • 4

Tager vi pilotbølgeteorien, så er svaret så vidt jeg kan se nemt.

Netop!

Ja, det er det så måske alligevel ikke helt - vi kan forestille os, at impulsen både overføres til partiklen, og fejlen til bølgen, så den afsættes hvor bølgen rammer. Dette betyder reelt, at vi ikke behøver æteren, fordi vi har bølgen. Så dermed har vi nu en teori, der giver en forklaring (ikke nødvendigvis korrekt forklaring), men som ikke kræve æter.

  • 2
  • 6

Hvis man derimod som i naturen kunne forbinde de enkelte elementer med kræfter svarende til forbindelserne mellem dem og så lade dem "flyde" over og under hinanden, indtil den samlede potentielle energi (afstand) er minimum,

Nej, problemet er at du ikke ved om du er i det globale minimum eller er i et mere eller mindre stabilt lokalt minimum.

Kvantecomputeren vil sikkert hjælpe her, idet flere muligheder kan afprøves hurtigere, men en slags magisk støv der klarer alle problemer er der altså ikke tale om.

  • 4
  • 3

Ja, det er det så måske alligevel ikke helt - vi kan forestille os, at impulsen både overføres til partiklen, og fejlen til bølgen

Nej. Partiklen får en impuls (sideværts bevægelse) eller et impulsmoment (retningsskift om en akse) alt efter hvordan man opfatter det, der sker, når den skifter retning. Så må "noget andet" med masse nødvendigvis få en tilsvarende modsatrettet impuls eller impulsmoment.

I min forståelse er der en kvanteæter som flukturer. Denne støj, kan give usikkerhed på impulsmomentet, men gentager du forsøget mange gange, går det op. Jeg ved ikke, om det kun går op i middel, eller om der øjeblikkeligt sker et tryk på stoffet som bølgerne afbøjes af. Måske kan vi forestille os, at fejlen i impulsmomentet udbredes i det tomme rum, indtil den rammer noget. Altså, at der er en slags ukendt partikel fra beslutningen, og indtil den rammer noget. Eller, vi kan forestille os, at der ikke er en partikel, fordi det sker i samme øjeblik.

Kors en gang sludder for en sladder. Dobbeltspalteeksperimentet har været udført med C60 molekyler, som har en ganske betragtelig masse, og dermed er impulsen eller impulsmomentet i en størrelsesorden, hvor impulsbevarelsen eller impulsmomentbevarelsen skal kunne forklares ud fra Newtons fysik.

  • 0
  • 10

Nej. Partiklen får en impuls (sideværts bevægelse) eller et impulsmoment (retningsskift om en akse) alt efter hvordan man opfatter det, der sker, når den skifter retning. Så må "noget andet" med masse nødvendigvis få en tilsvarende modsatrettet impuls eller impulsmoment.

I pilotbølgeteorien påvirkes partiklen hele tiden af en lille kraft. Det er ikke kvantiseret. Det betyder, at den tilføres en impuls med tiden. Vi kan måske godt forestille os bølgen udgør en slags æter, som denne kraft kommer fra, så det går op. Bølgen behøver så at sige en træghed, eller hukommelse, så den kan opmargasinere impulsen, og impulsen påvirker det som den rammer, så impulsen hele tiden går op. Når bølgen rammer noget, så vil impulsen ikke afsættes som et kvant, men over et stykke tid, indtil hele den del af bølgen som indeholder impuls har ramt noget, og afgivet impulsen.

Jeg syntes at æterteorien måske er mere logisk. Her kan vi f.eks. forestille os æteren, som en stor urokkelig klump med hele universets masse, som impulsen vekselvirker med.

I princippet er jeg helt enig med dig Carsten. Og jeg syntes du har mange gode spørgsmål, som det er svært at besvare. Jeg tvivler på, at selv dem der kender kvantefysikken meget grundigt, kan give en sikker og beviselig uddybende forklaring. Måske en teori. Men, vi vil have bevis.

Så jeg ser ikke anden udvej, end at vi udtænker nogle eksperimenter, som er i stand til at kunne give os svaret.

Har du forslag?

  • 1
  • 5

Der er også en mulighed for, at impulsudvekslingen sker med mediet, som udsender fotonen. Altså, at der ikke nødvendigvis er en impulsudveksling med materialerne som afbøjer bølgen, men at impulsudvekslingen sker i udsendelsesøjeblikket med det materiale, som udsender fotonen. Vi kan både forestille os, at resultatet af impulsen er bestemt på forhånd, eller vi kan forestille os, at der sker en øjeblikkelig impulsudveksling, efterhånden som fotonen udbredes, og impulsudvekslingen kan måske endda ske med uendelig hastighed, hvis der ikke er en æter med egenskaber som kan forsinke udbredelsen af impuls mellem sender og destination.

Vi må have gang i nogle eksperimenter. Jeg foreslår, at det måske er muligt at lave nogle eksperimenter hvor vi kan se om fotonens impuls påvirker de materialer den interfererer med, men som den alligevel ikke rammer. Eller, om den får lampen som udsender impulsen til at ryste. Lidt sværre er det, at se om hele verden ryster. Men, det må vel være tilfældet, hvis vi ikke kan se andet. Et eller andet må påvirkes af impulsen, som ikke rammer, hvis vi laver eksperimentet med ultra lav masse.

  • 0
  • 6

Er varmestrålingen fra et sort legeme egentlig dannet som fotoner?

Spektret er helt kontinuert uden linier eller huller. Det dannes jo ikke ved eksiterede molekyler som afgiver en foton, når de falder tilbage.

  • 3
  • 5

Er varmestrålingen fra et sort legeme egentlig dannet som fotoner?

Spektret er helt kontinuert uden linier eller huller. Det dannes jo ikke ved eksiterede molekyler som afgiver en foton, når de falder tilbage.

Rigtigt. Varmestråling er termisk støj, og netop det argument har jeg i årevis brugt mod Bohrs emissionsmodel og det vrøvl, som f = E/h repræsenterer. Hvis emissionsmodellen var rigtig, skulle sollyset primært bestå af nogle få spektrallinjer for brint og helium; men spektret er lige modsat - en gang termisk støj, hvor disse frekvenser i stedet mangler, fordi atomkernerne går i resonans og absorberer og genudsender de frekvenser, så de spredes, og jo højere Q, jo længere tid tager den proces at få igang.

Desuden er plancks konstant h en særdeles veldefineret naturkonstant, og da E også er veldefineret, skulle spektret være særdeles smalt; men som enhver radioamatør ved, vil en spontan hændelse som et elektronhop i stedet generere et meget bredt spekter. Det er jo netop derfor, stige- og faldetid skal begrænses på morsesignaler for ikke at brede sig ud over hele båndet; men den basale viden fejer man bare ind under gulvtæppet sammen med alle de andre ubehagelige kendsgerninger, som beviser, at fotonmodellen umuligt kan være sand.

E = hf er heller ikke defineret i tidsdomænet. Energi = effekt gange tid, så hvad er effekten af lys? Heller ikke det hænger sammen. I praksis udsender et udladningsrør ikke f = E/h, men talrige eksponentielt aftagende svingninger oven i hinanden med en vis grundfrekvens og et frekvensspekter, der afhænger af evt. repetition, og et sådant signal har til enhver tid en veldefineret effekt. Som jeg skrev tidligere, er naturen udelukkende defineret i tidsdomænet, og ethvert frekvensspekter er aldrig 100 % korrekt, så også ud fra den betragtning er f = E/h noget vrøvl.

  • 2
  • 9

I praksis udsender et udladningsrør ikke f = E/h, men talrige eksponentielt aftagende svingninger oven i hinanden med en vis grundfrekvens og et frekvensspekter, der afhænger af evt. repetition, og et sådant signal har til enhver tid en veldefineret effekt.

Hvis du mener der er flere f'er, så må også være flere E'er, og så kan du lægge E'erne sammen, og de giver en konstant E. Der er ingen som siger at f = E/h. Men fi=Ei/h. Der gælder også at f1=E1/h, f2=E2/h, f3=E3/h, fn=En/h, og E = sum(E1..En). At f = E/h, forudsætter at der kun er en f, og at det er den vi udregner. Det vil ikke normalt være tilfældet (det er umuligt), men der er tilfælde, hvor der er en dominerende f, og så kan formlen måske tilnærmelsesvis bruges. Der vil ALTID være flere Ei'er, men nogle kan være ubetydende, og er der kun en enkelt kraftig dominerende frekvens, så kan vi bruge formlen, til at regne denne - cirka - ud. Der vil dog altid være flere Ei'er, og nogle kender vi måske ikke størrelsen præcist af, og så vi kan ikke udregne noget præcist.

  • 0
  • 5

Sortlegeme stråling er termist støj, hvorimod Bohrs emissionsmodel forklarer hvad der foregår i f.eks. et lysstofrør. Det er to vidt forskellige ting.

Vi kan vel blive enige om, at ideelt vakuum uden nogen partikler af nogen som helst art må være både termisk og elektrisk isolerende, så den eneste måde at transmittere lys på gennem vakuum må være vha. fotoner, som skydes igennem ligesom projektiler. Vi er også enige om, at sortlegemestråling er termisk støj; men fortæl mig så lige, hvordan den kan transmitteres gennem vakuum, hvis det ikke er i form af fotoner med f = E/h.

Et udladningsrør genererer dæmpede svingninger oven i hinanden, som jeg skrev, og har derfor et relativt bredt spekter centreret omkring én eller flere frekvenser; men desværre kan jeg ikke finde den video, hvor det omtales. Dog findes der ingen energi, som ikke er defineret som effekt gange tid, så kan du ikke lige gøre rede for effekten og tidsdomænet i E = hf.

Iøvrigt kan Bohrs model kun forudsige spektrallinjerne nogenlunde nøjagtigt for meget simple stoffer som brint og helium, men ikke for de stoffer, som benyttes i et udladningsrør, så forklar mig lige, hvorfor frekvenserne ikke passer med energiniveauerne!

Et lysstofrør, som du skriver, virker derimod på den måde, at atomer exciteres og så falder tilbage på tilfældige tidspunkter, hvilket genererer et bredt frekvensspekter svarende til en form for termisk støj - dog med mange "pukler" på kurven som følge af de enkelte fosfortyper. Hvis du nogensinde har set spektralfordelingen for et lysstofrør, vil du helt klart kunne se, at det absolut ikke består af smalle linjer og dermed ikke kan have noget som helst med f = E/h at gøre.

  • 1
  • 8

Vi kan vel blive enige om, at ideelt vakuum uden nogen partikler af nogen som helst art må være både termisk og elektrisk isolerende, så den eneste måde at transmittere lys på gennem vakuum må være vha. fotoner, som skydes igennem ligesom projektiler. Vi er også enige om, at sortlegemestråling er termisk støj; men fortæl mig så lige, hvordan den kan transmitteres gennem vakuum, hvis det ikke er i form af fotoner med f = E/h.

Netop, vha. fotoner med energier svarende til det kontinuerte spektrum. Den enkelte foton har en veldefineret energi, nabo fotonen en anden veldefineret energi osv. Det kontinuerte spektrum fremkommer som integralet over alle fotoner.

Iøvrigt kan Bohrs model kun forudsige spektrallinjerne nogenlunde nøjagtigt for meget simple stoffer som brint og helium, men ikke for de stoffer, som benyttes i et udladningsrør, så forklar mig lige, hvorfor frekvenserne ikke passer med energiniveauerne!

Du burde være bekendt med at Bohrs model er en forenklet pædagogisk model af kvantemekanikken, den kan derfor ikke forventes at regne rigtigt. Kvantemekanikken derimod regner pinligt korrekt.

Et udladningsrør genererer dæmpede svingninger oven i hinanden, som jeg skrev, og har derfor et relativt bredt spekter centreret omkring én eller flere frekvenser; men desværre kan jeg ikke finde den video, hvor det omtales. Dog findes der ingen energi, som ikke er defineret som effekt gange tid, så kan du ikke lige gøre rede for effekten og tidsdomænet i E = hf.

Et lysstofrør, som du skriver, virker derimod på den måde, at atomer exciteres og så falder tilbage på tilfældige tidspunkter, hvilket genererer et bredt frekvensspekter svarende til en form for termisk støj - dog med mange "pukler" på kurven som følge af de enkelte fosfortyper. Hvis du nogensinde har set spektralfordelingen for et lysstofrør, vil du helt klart kunne se, at det absolut ikke består af smalle linjer og dermed ikke kan have noget som helst med f = E/h at gøre.

Din uvidenhed (eller løgnagtighed?) er dybt pinlig på et teknisk forum!

Et løsstofrør består af et udladningsrør med kviksølvdamp og noget "fosfor", dvs. flourescerende stof som absorberer UV lys og genudsender synligt lys.

Kviksølvet i udladningsrøret udsender UV på 254nm og 364 nm, dvs. to smalle linjer!

"Fosforet" udsender et antal smalle linjer i det synlige spektrum.

Du kan se konkrete målinger her: http://www.datalyse.dk/carl/sparpare.htm

Bemærk at målingerne viser et smalt linjespektrum, præcis som forventet i henhold til kvantemekanikken!

Din påstand om et bredt frekvensspekter ligner en løgnagtig og dybt usaglig manipulation! Den kan meget let skydes ned via konkrete målinger!

SKAM DIG CK!

  • 4
  • 1

f = E/h

Jeg har lidt svært ved at se hvordan denne formel har noget med kvantemekanik at gøre - enhver ved, at kvantemekanik nærmest er defineret ved manglen på præcision. At hoste op med en formel, der har uendelig præcision på f er det rene vås. Der findes ikke uendelig præcision.

  • 1
  • 4

f = E/h

Jeg har lidt svært ved at se hvordan denne formel har noget med kvantemekanik at gøre - enhver ved, at kvantemekanik nærmest er defineret ved manglen på præcision. At hoste op med en formel, der har uendelig præcision på f er det rene vås. Der findes ikke uendelig præcision.

Kvantemekanikker beskriver præcist sin egen (u)sikkerhed via Heisenbergs usikkerhedsrelation. f=E/h er gældende for enhver foton når man tilføjer Heisenbergs usikkerhedsrelation. Integrerer man over et antal fotoner indsnævres usikkerheden tilsvarende.

  • 3
  • 1

Netop, vha. fotoner med energier svarende til det kontinuerte spektrum. Den enkelte foton har en veldefineret energi, nabo fotonen en anden veldefineret energi osv.

Og hvor stammer så mange veldefinerede linjer fra i solspektret?

Solspektret er kontinuert, som Svend også nævner, og det kan ikke forklares ud fra N x (Ex - Ey)/h, da N ikke er uendelig pga. de begrænsede energiniveauer i primært brint og helium. Selv om andre stoffer skulle bidrage en smule, ville det på grund af mængden ske med så lav en amplitude, at vi ville få et spekter som en sparepære med nogle få spikes og så en bred bund; men det er bare ikke sådan, solspektret ser ud, så svar lige på følgende: Hvordan får du uendelig mange frekvenser ud af energiniveauerne i brint og helium, og hvorfor er der ingen spikes i spektret, som i en sparepære, men tværtimod nogle meget stærkt dæmpede frekvenser?

Bemærk at målingerne viser et smalt linjespektrum, præcis som forventet i henhold til kvantemekanikken!

Nej, f = E/h ville genererer næsten uendelig smalle spikes med en båndbredde svarende til spektrallinjerne i f.eks. sollys, og spektret skulle detfor nærmest være som tænderne på en mere eller mindre tandløs kam, hvorimod f(t)(e^(-t/T)) er mere bredspektret pga. eksponentialfunktionen og den nødvendige stigetid.

Hvornår får jeg iøvrigt en beskrivelse af effekten som funktion af tiden i f = E/h?

Din påstand om et bredt frekvensspekter ligner en løgnagtig og dybt usaglig manipulation! Den kan meget let skydes ned via konkrete målinger!

Hvilke? Din egen link viser netop udbredte spektre - især sparepære 1, og jeg har set tilsvarende og endnu bredere spektre for lysstofrør på en profesionel spektralmåler.

SKAM DIG CK!

Ja, nu begynder det at ligne de gamle æterdiskussioner. Når man ikke længere kan svare sagligt, begynder man at blive aggressiv og som her højtråbende, fordi man ikke længere slås for sandheden, men for sig selv! Det gider jeg ikke spilde min tid på. Lad læserne og specielt spørgeren selv drage deres egne konklusioner.

  • 1
  • 7

Kvantemekanikker beskriver præcist sin egen (u)sikkerhed via Heisenbergs usikkerhedsrelation. f=E/h er gældende for enhver foton når man tilføjer Heisenbergs usikkerhedsrelation. Integrerer man over et antal fotoner indsnævres usikkerheden tilsvarende.

Og dermed, så gælder den jo heller ikke, fordi man tilføjer Heisenbergs usikkerhedsrelation...

Har du en lighed, og tilføjer herefter en usikkerhed, så gælder ligheden ikke!

En foton har ikke en veldefineret f, for den har ikke en veldefineret præcision. Og E er heller ikke veldefineret for fotonen.

Hvis vi skal forstå en praktisk foton, så kan vi bedre tale om, at den har en ukendt frekvenskarakteristik, og at vi for denne ukendte karakteristik kan opskrive en vægtet middelværdi.

Årsagen til, at det er meningsløs vås, er at det eksakte ikke eksisterer for fotonen.

De enkelte fotoner skal betragtes som nogle upræcise partikler, som vi ikke ved noget om. Det betyder også, at de ikke kan have en veldefinret frekvens. De har nærmere en frekvenskarakteristik, og har du mange, med samme karakteristik, så vil dine målinger af de mange partikler afspejle frekvenskarakteristikken. Har du kun en enkelt måling, kan du ikke måle hele fotonens egenskaber - og heller ikke hele dens frekvenskarakteristik. Den enkelte fotons samtlige egenskaber, herunder den fulde frekvenskarakteristik, er ganske enkelt ikke målbar for enkelt fotoner. Måler du mange, kan du måske lave antagelser, og antager du at fotonerne er identiske, kan du lave en antaget frekvenskarakteristik for fotoner. Men, antager du ikke at de er identiske, så kan frekvenskarakteristikken jo fint være delt ud forskelligt på fotonerne. Vi har ikke nogen viden om dette, og det kan ikke måles, da vi ikke kan tage så mange målinger på fotoner. Nupper vi noget fra en foton, ved en måling, så vil det resterende gå over på de andre fotoner. Og netop derfor, så ser det ud som om, at hver foton har sin egen frekvens. Men den har det ikke. Vi kan skrædersy fotoner, hvor vi har kendskab til at hver enkelt foton er usikker, og har en bred frekvenskarakteristik, altså at det umuligt over mange fotoner, måles en veldefineret ens frekvens. Da vi ved, at vi har skrædersyet hver eneste foton identisk, så ved vi at de hver især har en karakteristik.

  • 1
  • 5

Burde du ikke bruge din tid på det - i stedet for at sidde har og føre de samme uendelige diskussioner igen og igen - med de samme resultater.

Før dit paper er udgivet, og du så (forhåbentlig) høster bred videnskabelig anerkendelse, vil du jo ikke kunne overbevise nogen herinde.

Jeg kan kun - igen igen - råde dig til at bruge al din energi på dit paper. Disse ørkenvandringer er tilsyneladende meget frustrerende for dig - og fører i sagens natur kun til yderligere forsinkelse af din berømmelse.

  • 3
  • 1

Jeg kan kun - igen igen - råde dig til at bruge al din energi på dit paper.

Spørgsmålet er, om det ikke vil være spild af energi.

Der findes sandsynligvis masser af "alternative" teorier på nettet, og de fleste er aldrig læst af andre, end dem der har skrevet artiklen. Og skulle nogle få andre have læst det, så er 100% sikkert, at de ikke har forstået det. Og måske er de endda udgivet med offentlig tilskud - ellers var de ikke blevet skrevet.

Hvis du skal skrive en populærartikel, så er vigtigt, at det er så dumt, at det er noget alle kan LÆRE at forstå. Om det er sandt eller ej, betyder ikke meget for populariteten.

  • 0
  • 5

Burde du ikke bruge din tid på det - i stedet for at sidde har og føre de samme uendelige diskussioner igen og igen - med de samme resultater.

Jo; men når der er én, der stiller et fornuftigt spørgsmål som her mht. dobbeltspalteeksperimentet, har vedkommende også krav på et fornuftigt svar, og derfor postede jeg den link til artiklen i Wired, som viser en alternativ og i mine øjne langt bedre forklaring end den, Jens Ramskov kom med. Så kan vedkommnede selv drage sine egne konklusioner, og hvis det ikke var for de sædvanlige smagsdommere (!) med bemærkninger som:

Torben, ignorer posterne fra CK - de er direkte vrøvl

kunne man måske få en saglig diskussion om de enkelte problemstillinger, uden at det ender i mudderkastning; men det er desværre ikke muligt her, hvor størsteparten tilsyneladende ikke søger sandheden, men bare ønsker en nærmest religiøs og blind forkyndelse af "den sande lære".

Jeg ér faktisk igang med at skrive; men selvfølgelig dukker der hele tiden nye forståelsesmæssige problemer op, efterhånden som jeg dykker dybere ned, og de "ender" vil jeg naturligvis gerne knytte, inden jeg offentliggør noget. F.eks. kan ladningshastigheden på en ledning umuligt være den samme som elektronhastigheden, og den slags ville jo være fint at få andres syn på; men her vil en sådan diskussion være lige så nyttesløs som at overbevise stærkt troende om, at jorden er ældre end ca. 6000 år.

  • 2
  • 8

Jo; men når der er én, der stiller et fornuftigt spørgsmål som her mht. dobbeltspalteeksperimentet, har vedkommende også krav på et fornuftigt svar, og derfor postede jeg den link til artiklen i Wired, som viser en alternativ og i mine øjne langt bedre forklaring end den, Jens Ramskov kom med. Så kan vedkommnede selv drage sine egne konklusioner, og hvis det ikke var for de sædvanlige smagsdommere (!) med bemærkninger som:

Jeg er enig i, at Jens Ramskovs forklaring, ikke var særlig grundig - men, til gengæld undgik han netop også at skrive noget der var forkert. Problemet med grundighed er, at man hvis man er for grundig, kommer ud i at skrive noget man ikke ved noget om.

Jeg syntes dog også at pilotbølgeteorien er ganske god, men ikke desto mindre, så falder den på at være så detaljeret, at vi ved at den er usand. Jeg har dog intet imod modeller der ikke er helt korrekte, for de kan godt virke som indspiration til nye og bedre modeller.

  • 1
  • 4

kunne man måske få en saglig diskussion om de enkelte problemstillinger, uden at det ender i mudderkastning; men det er desværre ikke muligt her, hvor størsteparten tilsyneladende ikke søger sandheden, men bare ønsker en nærmest religiøs og blind forkyndelse af "den sande lære".

Jeg kunne godt savne, at man indenfor naturvidenskaben lærte de studerende, at ikke æde det de lærer råt. Måske, skulle man lave et par "skævheder" på linje med kvantemekanikken, der er tænkt til, at de skal protestere over det. Jeg tænker ikke på simple fejl i udregninger eller ligninger - men noget som er mere djævelsk, f.eks. noget der kan bevises er sandt, men som ikke er korrekt.

  • 0
  • 6

Er varmestrålingen fra et sort legeme egentlig dannet som fotoner?

Spørgsmålet vakte opsigt, men der kom ikke nogen egentlig afklaring. E=hf stammer (blandt andet) fra forsøgene med den fotoelektriske effekt, hvor hf skulle være større end elektronens bindingsenergi E til overfladen. En materialekonstant. Det siger intet om at strålingen der kunne løsrive elektroner skulle komme i klumper (fotoner) svarende til hver løsrevne elektron. Det mener jeg er en tvivlsom efterrationalisering, en slags populær forklaring. ​ Det hindrer dog ikke at visse atomer/molekyler stråler i visse begrænsede spektrallinier, som så kan omregnes til energiniveauer for dette atom/molekyle, og at man taler om at det udsender strålingen i klumper kaldet fotoner. Hvor lang i tid og længde denne strålingspuls er, er åbenbart stadig op til diskussion. Hvis man vil koncentrere energiudladningen i en egentlig foton, må den have en bestemt retning fra atomet (impuls?). Hvis man mener pulsen stråles ud i alle retninger, kan man ikke tale om en egentlig foton, men blot en puls af stråling. En detektor kan så reagere, når den har modtaget tilstrækkeligt mange af disse pulser. På samme måde som en resonanskreds kan samle energi op fra længere tids påvirkning af små pulser. På et tidspunkt er der samlet energi nok op til at udløse en reaktion, og så siger man at den har modtaget en foton. ​ Begrebet foton er brugbart nok, men er ikke i natur sådan som stråling foregår. (Egen mening). ​ Noget helt andet er så, hvad der genererer strålingen fra et sort legeme. Eller hvordan omdannes absorberet stråling til varme i legemet. ​ P.S. Vanddamp har et strålingsmæssigt continuum (meget lysegråt) hvor der ikke findes spektrallinier, altså det opfører sig som et gråt stof med spektralmæssigt kontinuert spektrum.

  • 1
  • 8

Spørgsmålet vakte opsigt, men der kom ikke nogen egentlig afklaring. E=hf stammer (blandt andet) fra forsøgene med den fotoelektriske effekt, hvor hf skulle være større end elektronens bindingsenergi E til overfladen. En materialekonstant. Det siger intet om at strålingen der kunne løsrive elektroner skulle komme i klumper (fotoner) svarende til hver løsrevne elektron. Det mener jeg er en tvivlsom efterrationalisering, en slags populær forklaring. ​ Det hindrer dog ikke at visse atomer/molekyler stråler i visse begrænsede spektrallinier, som så kan omregnes til energiniveauer for dette atom/molekyle, og at man taler om at det udsender strålingen i klumper kaldet fotoner. Hvor lang i tid og længde denne strålingspuls er, er åbenbart stadig op til diskussion. Hvis man vil koncentrere energiudladningen i en egentlig foton, må den have en bestemt retning fra atomet (impuls?). Hvis man mener pulsen stråles ud i alle retninger, kan man ikke tale om en egentlig foton, men blot en puls af stråling. En detektor kan så reagere, når den har modtaget tilstrækkeligt mange af disse pulser. På samme måde som en resonanskreds kan samle energi op fra længere tids påvirkning af små pulser. På et tidspunkt er der samlet energi nok op til at udløse en reaktion, og så siger man at den har modtaget en foton. ​ Begrebet foton er brugbart nok, men er ikke i natur sådan som stråling foregår. (Egen mening). ​ Noget helt andet er så, hvad der genererer strålingen fra et sort legeme. Eller hvordan omdannes absorberet stråling til varme i legemet. ​ P.S. Vanddamp har et strålingsmæssigt continuum (meget lysegråt) hvor der ikke findes spektrallinier, altså det opfører sig som et gråt stof med spektralmæssigt kontinuert spektrum.

Så vidt jeg ved sker der følgende.

Når du måler på en foton, så "kolapser" den, og du får informationer ud. For disse gælder korrekt f = E / h sammenhængen, men bemærk, at det ikke gælder for en foton, men for en kolapset foton. Så længe, at fotonen IKKE er kolapset, så gælder usikkerhedsrelationen for fotonen, og det betyder, at vi ikke kender E og f. Den er endnu ikke kolapset. Der er meget stor forskel. En ikke kolapset foton, har en frekvenskarakteristik, og viden om denne, svarer til at vi måler på fotonen. Vi kan godt have viden om frekvenskarakteristikken, og det betyder noget for, hvad vi senere har mulighed for at måle, når den senere kolapser. Så længe, at den ikke har en veldefineret frekvens og energi, så har den stadigt en frekvenskarakteristik. Har du mange identiske fotoner, så svarer frekvenskarakteristikken til en fordelingsfunktion, der angiver sandsynligheden for at måle en given frekvens bagefter. Altså, forestil dig, at vi har en foton, som vi ved har en meget bestemt frekvens. Dennes frekvenskarakteristik er meget smal, og derfor vil vores måling lægge indenfor det smalle område. Mens en større usikkerhed, medfører en bredere frekvenskarakteristik. Fotonen har masser af informationer, som vi ikke kan måle ved en enkelt måling - og når at målingen sker, så tapper vi den energi, som vi måler. Og det betyder, at det så at sige bagefter ser ud som om, at vi har en række tilfældige fotoner, med forskellig frekvens og energi, og det går så tilfældigvis op, på grund af at fotonens frekvensfunktion også bliver fordelingsfunktion. Men, det er meget vigtigt, at vores fotoner, så længe de er usikre, faktisk har en frekvensfunktion - og det er også denne som bestemmer dens bølge! Det er ikke sådan, at en foton har en bølge med den frekvens vi måler bagefter. Den kan have det, hvis frekvensfunktionen har et meget snævert spektrum. Fotonen eksisterer, mens den er usikker, også over en tid. Den eksisterer ikke på et givet tidspunkt, men over et tidsforløb. Mens, når den kolapser, så er de målte forhold bestemt, og den energi der tappes, hentes fra fotonen. En foton dør på en måde ikke helt, selvom den kolapser. For fejlen i energi, går videre til de efterfølgende fotoner, fordi den kun bruger den energi, som måles ved kolapset.

Alt i alt, så kan vi godt se på det på den måde, at vores fotoner mere har karakter af en kontinuert bølge, fordi at den netop før den kolapser, er en bølgefunktion, endda med en frekvensfunktion, vi ikke nødvendigvis kender detaljerne for. Men, når den kolapser, så måler vi enkeltfotoner, med en given energi/frekvens. Den frekvens vi måler, har dog intet med fotonens bølge at gøre! Dens bølge eksisterer nemligt ikke mere. Den eksisterer FØR kolapset. Og her er den usikker, og har en anden frekvenskarakteristik, end en simpel spids, ved den pågældende frekvens. Hvis den havde haft en simpel spids og været en unik frekvens, havde der jo ikke været usikkerhed på dens frekvens, men den var veldefineret, og besluttet på forhånd. Det er den ikke. Er den ikke besluttet på forhånd, eller er der usikkerhed på den, så fremgår det af dens frekvenskarakteristik. Har vi mange identiske funktioner, og måler vi fordelingsfunktionen, så svarer det til frekvensfunktionen, og dermed til, hvordan at bølgen ser ud.

Det er netop derfor, at det ikke giver mening det at Carsten skriver. Han forsøger, at gøre fotonen til den unikke og enkelte frekvens, som den har når den kolapser - og det har jo aldrig været sådan, at dens bølge ser ud! Heller ikke bagefter. Men, bagefter ser det måske ud som om, at den så sådan ud, fordi den tapper en energi der svarer til dette.

Men, det er korrekt, at den energi vi tapper, er den som tappes fra eksperimentet. Og at det som vi ikke henter ud af fotonen, lever videre til de efterfølgende fotoner, fordi at det ikke tappes. Altså, energi som vi ikke tapper, det hentes ikke ud. Så på den måde, så skriver den tilbage til laseren, når energien tappes, hvor meget energi der reelt er brugt. Den sender regningen bagefter. Og derfor, så kan vi "fejlfortolke" det sådan, at det hele består ef unikke fotoner, med en veldefineret frekvens, fordi at det ser sådan ud bagefter. Men, det er bestemt ikke i overeensstemmelse med kvantemekanikken med denne fortolkning, fordi den tilskriver viden til de enkelte fotoner, som vi ikke har. Den fjerner usikkerhedsrelationen, og påstulerer at vi kender frekvenserne og fotonerne på forhånd.

Den korrekte fortolkning er, at erkende vores mangel på viden om fotonen, og erkende at de har en frekvenskarakteristik, der intet har med den målte frekvens fra den kolapsede foton at gøre. Fotonens bølge, er ikke det samme som det der måles, for begivenhederne før, er påvirket af usikkerheden, og den ødelægger vi når vi måler på den.

Altså, der er ingen sammenhæng imellem en fotons bølge, og f = E/h. For der er usikkerhed på f og E. Og der gælder derfor aldrig et lighedstegn. Lighedstegnet opstår først, når fotonen er målt og erklæret død. Før det, er der usikkerhed, og derfor gælder det ikke.

Vi kan så hævde, at der er fotoner, der ikke dør helt ved målingen. Som sagt, så kan de leve videre, eller påvirke efterfølgere. Den virkelige veden, er utrolig kompleks. Samme foton, kan have mange frekvenser, eller helt bestemte frekvenser, og de kan endda være afhængigt af, hvor i rummet at fotonen detekteres. Så længe, at fotonen er usikker, så har den usikkerhedsbølgen. Og selvom den detekteres med en given frekvens og energi, så har den aldrig haft den pågældende frekvens, men kun haft usikkerhedsbølgen.

  • 0
  • 9

Jens, du bidrager ikke til nogen forståelse med dine rants ...

Det var mit indtryk, at Carsten ikke forstod, at der ikke fandtes fotoner med en bestemt frekvens. Og så blev jeg jo nød til, at skære det ud i pap. Bølgefunktionen for en foton er ikke bestemt af den energi/frekvens der måles når fotonens frekvens måles. Går man tilbage i tiden, og tildeler den denne frekvens, så svarer det til at vi beslutter fotonernes egenskab på forhånd, og så opfører de sig anderledes. Så længe de er i den usikre tilstand, så er deres frekvens en karakteristik, altså en mix af mange frekvenser, og vi kan lave en bølge for fotonen, som hvis vi omsætter til frekvens, opnår frekvenskarakteristikken. Denne frekvenskarakteristik, angiver fordelingen af fotonernes målte frekvens, hvis vi har mange, og måler frekvensen præcis.

  • 0
  • 4

Det var mit indtryk, at Carsten ikke forstod, at der ikke fandtes fotoner med en bestemt frekvens.

Det er der nok heller ikke andre, der forstår - specielt ikke efter din søforklaring i indlæg #86 :-)

Det er ikke så få søforklaringer der skal til for at opretholde begrebet foton for al elektromagnetisk stråling. Det ville være lettere hvis man gik tilbage til dualiteten, og brugte den opfattelse af strålingen der svarede til opgaven.

  • 0
  • 2

Re: Varmestråling

Det var mit indtryk, at Carsten ikke forstod, at der ikke fandtes fotoner med en bestemt frekvens.

Det er der nok heller ikke andre, der forstår - specielt ikke efter din søforklaring i indlæg #86 :-)

Hvis du virkeligt mener, at en foton har en bestemt frekvens, så skal den jo have eksisteret i alt evighed siden big-bang, og til verdens ende. Dette burde enhver forstå, ikke er muligt.

Fotonens bølge eksisterer kun i ganske kort tid, og den har ikke en bestemt frekvens. Den har en bølge, over kort tid, som du kan omsætte til en frekvenskarakteristik. Og du kan se denne bølgefunktion/frekvenskarakteristik, kun ved at optage med mange fotoner, og antage de er ens.

  • 0
  • 4

CK får en thumbs-up for ordet "søforklaring", Jens ... men du er langt hinsides søforklaringer med dit sludder nu ...

  • 2
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten