Har man arbejdet med liners, så ved man at de aldrig bliver 100% tætte. Selv det bedste håndværk og QA og materialer - der vil altid være huller. Og vand er taknemmeligt.
menu close Teknologiens Mediehus
person Konto arrow_drop_down
Da Vojens Fjernvarme indviede verdens største damvarmelager i 2015, blev teknologien hyldet som fjernvarmens nye håb. Men i dag, hvor der er bygget fem sådanne lagre i Danmark, har fire af dem problemer med utætheder og våd isolering, så varmen forsvinder ud i den blå luft.
På lageret i Vojens dækker et isolerende låg 203.000 kubikmeter vand, der varmes op til 90 grader af sommerens solstråler ved hjælp af solfangere. Om vinteren sendes varmen ud på fjernvarmenettet til forbrugerne, indtil vandtemperaturen når under 40 grader omkring januar.
I alt 540 mio. kr. har Vojens Fjernvarme og fire andre fjernvarmeselskaber investeret i denne måde at lagre den fossilfrie og fluktuerende solvarme på. Men i Vojens og flere andre steder er der gået hul på lagrenes isolerende låg, og det har kostet fjernvarmeselskaberne et årligt varmetab på 35-45 procent.
Mens solvarmen bliver lukket ud til fuglene, har selskaberne måttet købe anden energi for at holde kunderne varme – hvilket er hovedårsagen til, at varmeprisen hos f.eks. Gram Fjernvarme er steget 70 procent fra 2017 til april i år.
En kortlægning foretaget af Ingeniøren viser, at kun ét af de fem damvarmelagre lever op til rådgivernes løfter om et billigt varmelager. På de tre anlæg, som Rambøll har været rådgiver på, suger lågene vand, men ingen ved, hvor hullerne er. Det har resulteret i, at fjernvarmeselskaberne i Gram og Vojens ligger i voldgiftssager med leverandør og rådgiver.
Brancheorganisationen Dansk Fjernvarme har bakket op om damvarmelagrene, fordi det i teorien er langt billigere at gemme sommerens varme dér end i ståltanke. Men problemerne har fået troen på løsningen til at vakle:
»Hvis ikke der kommer nye løsninger på bordet, så kan vi ikke anbefale vores medlemmer at skrive under på nye kontrakter. Så enkelt er det. Det er mange millioner, og det er forbrugernes penge, der bliver investeret,« siger vicedirektør Kim Behnke.
Han forventer, at mange fjernvarmeselskaber vil begynde at investere mere i lagring for at dække en større del af varmeforbruget med sol.
»Men hvis leverandørerne ikke er i stand til at forbedre de eksisterende anlæg, så bliver damvarmeanlæg fravalgt. Så bliver teknologien bare et komma i historien,« siger Kim Behnke.
Årsagen til problemerne gemmer sig i låget, hvor der går hul på de to plastmembraner, der ligger omkring 40-80 cm isolering. Hos Rambøll anerkender de problemerne med materialet, men ser processen som en modning af teknologien.
»Det er gennemgående for alle fem lagre, at lineren (plastmembranen, red.) er den samme. Det er de små huller i lineren, der skaber problemet, hvor låget bliver vådt,« siger seniorrådgiver Flemming Ulbjerg fra Rambøll, der har været rådgiver på tre kommercielle anlæg i Sønderjylland.
I Vojens og Gram mener de, at hullerne i låget er menneskeskabte; at der ved et uheld er prikket hul på membranen. Men i Toftlund og Marstal, hvor de også har haft problemer med fugt og vand i isoleringen, mener de, at årsagen ligger i det overordnede design.
Tidligere tests på Teknologisk Institut har vist, at plastmembranerne kun har en levetid på 3-4 år ved 90 grader. På lagrene i Gram og Vojens er der blevet brugt en nyere liner fra leverandøren GSE, som garanterer 20 års levetid, men den er endnu ikke færdigtestet.
»Når plasten ikke længere dur, så bliver den sprød. Plasten mister sin fleksibilitet, og derfor kan der gå hul på lineren. Det er typisk det, der sker, når materialet fejler,« siger Frederik R. Steenstrup, der er faglig leder på afdelingen for plast og emballage på Teknologisk Institut.
Teknologien bag damvarmelagrene blev udviklet af forskere på DTU i 1980 og er siden videreudviklet i et forsøgsanlæg på Ærø.
Alfred Heller var i 1990’erne og frem til 2004 som adjunkt på Institut for Varmeisolering, der i dag hører under DTU Byg, med til at udvikle membraner og isolering, som også dengang var problematiske:
»Vi samarbejdede med BASF og var ved kilden til de allerbedste materialer. Men selvom du tager det fineste af det fineste materiale, så er varmt vand et helt ekstremt miljø at arbejde i,« siger han i dag.
Alternativer som at erstatte plastlåget med metal vil blive så dyre at etablere og drive, at der ikke vil være økonomi i et damvarmelager.
I Gram venter bestyrelsen nu på at få afsluttet voldgiftssagerne, så de efter flere års ventetid kan komme i gang med at tørre den våde isolering i låget. Men hvis de kunne gøre beslutningen om, ville de stadig investere i et damvarmelager.
»Hvad er alternativet? Vi må ikke bruge flis, da vi er et kraftvarmeværk, og med udsigten til stigende gaspriser og faldende elpriser er vi låst. Vi bliver også ramt rigtig hårdt af, at vi mister grundbeløbet i 2019. Som bestyrelse har vi ikke kunnet lave et alternativt træk,« siger Johannes Schmidt, der er bestyrelsesformand i Gram Fjernvarme.
Har man arbejdet med liners, så ved man at de aldrig bliver 100% tætte. Selv det bedste håndværk og QA og materialer - der vil altid være huller. Og vand er taknemmeligt.
I nogle plast poser indsætter man en tynd metal folie eller en art alu folie, fordi plast laget i posen i sig selv ikke er helt tæt mod vand. Det er vist en laminat process mellem de to materiale typer.
Måske en liner med en art alu folie lamineret ind, vil kunne give en mere tæt konstruktion.
Vi må håbe de finder en god løsning for det er jo i bund og grund nogle gode anlæg. Pøj pøj fremover. :-)
Hvorfor er lågene ikke lavet af PUR skum eller andet tilsvarende isolering, der er vandtæt i sig selv og ikke behøver liner? Et andet forslag kunne være kork.
Det skal vel være et uorganisk materiale.
Der findes et utal af udbydere af glasskums granulat. Fordelen er at det har lukkede luftbobler indeholdt i materialet, dvs det flyder og nedbrydes ikke ved 100 grader.
Mon ikke det er tiden hvor man må erkende at det er forældet at transportere energi rundt i form af varmt vand. Det har altid og vil sikkert også fremover giver store energitab. Vi har et fantastisk godt energitransportsystem, der hedder elkabler. Der er tabet lille. Vi har så i dag nogle ret gode varmepumper, der lokalt kan indfange energi fra luften, jorden m.m. De kan doble, tredoble (og sikker fremover endnu mere) den energi der trækkes ud af elkablet. Og det tillæg er den virkelige vedvarende energi. Vi er i et paradigmeskift omkring energi og så nytter det ikke at holde kramagtigt fast i gamle systemer. Men bare fjernvarmebranchen ansætter forhenværende politikere nok, så må intet jo laves om på det område. vh mogens
Vi har et fantastisk godt energitransportsystem, der hedder elkabler. Der er tabet lille.
Du har stadig en kostbar infrastruktur som er baseret på fjernvarme i form af varmt vand som da skal nedlægges. Samtidig skal man omforme varme energi til strøm hvilket giver et energi tab på 30-40%. Generelt er hele problemet ved vedvarende energi samspillet mellem oplagring og omformning - der er bare ikke nogle gode løsninger pt.
Plast oxideres også af luft og lys, og membranen skal uafbrudt modstå partialtryk, så konstruktionen er problematisk.
Til maling for beskyttelse af stålkonstruktioner i korrosivt miljø eksempelvis skibe og biler er maling på tjærebasis (hvor det sorte pigment er fjernet) mest diffusionstæt, disse lakker har hærdende epoxylim som bindemiddel. Tætheden er betinget af at tjæreindholdet er så at tjære i tilstrækkelig mængde kan krybe hen og lukke de mikrosprækker der opstår i slidlaget.
Men solsikke- eller rapsplanteolie er faktisk bedre end mineralske olier, når der skal undervognbehandles underforstået gives tæt membran, sandsynligvis pga. disse oliers hærdekurver.
En flade hvor der er påført planteolie, er berøringstør efter ca. en måned, dvs membranens underside vil da næppe afgive materiale til vandet, men jeg gætter på det kun holder nogle år, førend nyt vedligeholdelseslag skal påføres.
Håber Thorium eller én anden teknologi kommer og redder os inden vi har ødelagt det sidste natur med solcelle/vindmølleparker- og store arelaer til produktion af biomasse og ineffektiv oplagring af energi.
oplagring
Det her er nøgleordet til at fjernvarme stadig er interessant - kWh lagerprisen for at lagre energi i varmt vand er så massivt langt under at lagre energien elektrisk, at det normale uundgåelige tab i fjernvarmesystemer ikke er nok til at rykke prisen op over de elektriske lagringsalternativer vi har i Danmark.
kWh lagerprisen for at lagre energi i varmt vand er så massivt langt under at lagre energien elektrisk
Men hvis vi skal kikke lidt mere langsigtet på det, så er problemet jo, at det er kun ca. en tredjedel af landets energiforbrug der går til varme - derfor kan det også give mening hvis vi i stedet arbejder meget mere koncentreret på at gemme energi, så det også kan udnyttes ud fra en exergi betragtning.
Artiklen handler om et teknologisvigt i de benyttede membraner. Måske burde de dygtige konsulenter have troet mindre på løfterne fra producenten og lavet en konstruktion som ikke kunne blive våd - hvorved isolationsevnen forringes.
MEN jeg synes nu aligevel det er interessant at overveje decentrale anlæg. Har de fleste huse mon ikke plads til x m^2 solfanger på taget og y m^3 buffertank i haven ? Samlet set, er det ikke billigere end central fjernvarme med ledningstab ?
Er der ikke, derude, driftige og foretagsomme husejere, som har lavet dette forsøg ?
Hvis man ved at liner vil blive utæt er det vel en fejl i anlægsopbygningen. Det varme vand og lineren burde vel være adskilt af fx. et lag indkapslet luft(ala flydebros design) så lineren og isoleringen ikke blev våd.
Vi anvendte en 5-lags PE/alu laminat (2 lag alufolie) i prøvelageret i Marstal. Den var nedbrudt efter et par år. PUR-skum er ikke fugtbestandigt ved 90 grader. Det skal indkapsles, men tak for idéerne og flere er velkomne. Lageret i Dronninglund fungerer som det skal. Lageret i Marstal har i vinter haft en læk i dugen oven på isoleringen (svejsefejl), som vil blive rettet til efteråret, så PlanEnergi tror på konceptet i Marstal og Dronninglund, men leder konstant efter forbedringer, da lagrene gerne skulle kunne anvendes til andre formål end solvarme.
og y m^3 buffertank i haven
Skal det laves rigtigt, så skal tanken ikke stå ude i haven, men være inden for klimaskærmen - eksempelvis ved at den befinder sig i en kælder, centralt i huset.
Er en eller anden variant af disse ikke anvendelige i den sammenhæng? Er termisk stabile op til 100 grader, bruges til vandtætning af kældre og vådrum.
Skal det laves rigtigt, så skal tanken ikke stå ude i haven, men være inden for klimaskærmen - eksempelvis ved at den befinder sig i en kælder, centralt i huset.
Christian - så bliver det først rigtigt dyrt
Pladsen til en 100m3 tank indenfor klimaskærmen a' 10-20.000 kr/m2. Og så skal der lige skaffes plads til 35m2 solfangere på taget.
Og til en pris på 90.000 kr ialt?
Hvorfor laves disse varmelagre i det hele taget som damme, hvor der er en kæmpestor overflade i toppen?
Kunne det ikke lade sig gøre at have lodrette sidevægge, så der kan nøjes med et væsentligt mindre låg, evt et tag der ikke har direkte kontakt med vandet?
Pladsen til en 100m3 tank indenfor klimaskærmen a' 10-20.000 kr/m2.
Sikke noget vrøvl.
Hvis der graves en dyb kælder, som er ganske rå, så kommer den på ingen måde i nærheden af de priser du taler om - vi taler ikke om at placere tanken i badeværelset med marmorbeklædning.
Men som jeg så også skriver andetsteds, ud af det samlede energiforbrug her i landet udgør opvarmning ca. en tredjedel, og det tal burde være faldende, hvorfor det nok under alle omstændigheder ikke vil være rentabelt, selv om vi taler om væsentlig lavere m2 priser.
Så sætter jeg nok mere min lid til udviklingen i batterier kombineret med solceller, som decentralt kan være med til dels at give bufferkapacitet, dels være med til at udjævne belastningen af elnettet
Omkring batterier bør det i øvrigt overvejes om der skal gås to veje, en vej for mobile batterier hvor vægt og størrelse har stor betyning, og en vej for husstandbatterier hvor pris har langt højere betydning.
Artiklen fremhæver problemet med tætheden, som er relevant. Artiklen overser dog de successer der er skabt. Dronningelund fungerer efter varmemesteren, helt som den skal. Dvs. vi har gode eksempler og kan derudfra vise hvor værdifuld denne super billige energilagringsform er.
Hvis vanddamp kan trænge op gennem isoleringen, vil den fortætte til vand efterhånden som temperaturen falder. Kunne man forhindre fordampning med et lag af olie eller fedt oven på vandet?
Problemet med PUR-skum og lignende materialer er at de over tid optager vand. Du (Baldur) tænker formodentlig også på de såkaldte Krøyerkugler (https://da.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%B8yerk...)(?) Men selvom de er overfladebehandlet på forskellig vis, for at gøre dem vandafvisende og stabile, så vil de også nedbrydes af det varme vand over tid (antager jeg). Hvis jeg skulle komme med et alternativt forslag, så vil jeg foreslå nogle bordtennis-bold-agtige plastkugler, som kan blæses ind under en topmembran. Selvom nogle af de nederste med tiden vil blive "defekte" og synke til bunds, så vil det være relativt nemt at efterfylde med nye kugler. Skulle det vise sig at der er behov for et ekstra tykt lag isolering, så vil det også være relativt let at tappe noget vand, og fylde hulrummet med ekstra kugler. Der findes allerede et produkt, som ligner det jeg her foreslår, det er kugler til at holde på varmen i en sous vide - som f.eks. disse: https://www.foodcare.dk/steba-kugler-100-s...
Kunne man forhindre fordampning med et lag af olie eller fedt oven på vandet?
Niels Jørgen - der er allerede en membran ned mod vandet
Artiklen fremhæver problemet med tætheden, som er relevant. Artiklen overser dog de successer der er skabt. Dronningelund fungerer efter varmemesteren, helt som den skal.
Alfred - mener du, at Leca-nødderne er problemet?
For mig har man skabt en konstruktion, hvor det efterfølgende er svært at verificere, hvem der har fejlen.
Er levetids-garantien bakket op af en leveranceforsikring?
Spørgsmål. Hvorfor laves disse varmelagre i det hele taget som damme, hvor der er en kæmpestor overflade i toppen?
Der er konstrueret huse bygget ovenpå sand-varmelager, hvor soklen er støbt med 10 cm. flamingoplader hhv. indvendigt og under betongulvet, og varmetilførsel slanger ca. 1 meter nede, samt varmeudtagsslanger umiddelbart under flamingo-overdelen, dette for at sænke gulvtemperaturen, når sandlagerets temperatur er høj, da kan denne varme bruges eksempelvis til opvarmning af forbrugsvand.
Dette var faktisk et demo anlæg som jeg i 1997 fik tilskud fra Energistyrelsen til i en stor produktionshal, men jeg nåede ikke at få ordentlige driftserfaringer med det, inden at jeg blev ramt af en økonomisk sanktion der påførte mig personlig konkurserklæring fra banken, så jeg måtte flytte derfra. Sandlagerets varmekapacitet kan reguleres ved at forøge sandets vandindhold, og slangerne (parallelle og indbyrdes ca. 75 cm afstand) var lavpris ikke diffusionstæt plast, fordi dette anlægs driftstemperaturer var til under 50 grader C. Varmen blev hentet via vand af ventilerede radiatorer, som sugede varmen fra underside af tagets sorte eternitplader, øverst oppe.
Denne konstruktionstype er holdbar, fordi at sandet bærer øverste membran, og det er lovligt at benytte flamingo til byggeri, når det er uden risiko for brandfare, tykkelsen bestemmes ud fra vandlagerets temperaturpotentiale.
Dengang var der også mange som havde opført lidt tilsvarende anlæg andre steder, og der var tryk foldere som beskrev typerne, dengang var sandlager-varmelagring endnu ret nyt, men jeg antager at der må være folk som har oparbejdet økonomi- og driftserfaringer, som man kan regne med.
Hvorfor laves disse varmelagre i det hele taget som damme, hvor der er en kæmpestor overflade i toppen?
Kunne det ikke lade sig gøre at have lodrette sidevægge, så der kan nøjes med et væsentligt mindre låg, evt et tag der ikke har direkte kontakt med vandet?
@Christian Fordi det er billiger end at lave deciderede tanke. Og så er der jo en grund til at du ikke får jord til at blive stående med lodrette sider.
Fordi det er billiger end at lave deciderede tanke.
Jakob - ydermere er damlagrene så økonomisk optimerede, at det koster penge at bygge lodrette sider samtidig med at du lige skal bortskaffe 200.000m2 jord a' 20-30 kr/m3.
Rent praktisk er det også noget skidt for membranen, at skulle knække 90 gr mod noget lodret
Karsten: Jeg kender ikke til Lecas sugeevne - hvis de ikke suger er det ok, men så er pladsen omkring leca-kugler problemet. Samme havde jeg løst ved at finde en højtemperatur "flamingo"-materiale (navnet var ukendt da det kom fra laboratoriet - derfor kalder jeg det sådan). Dette materiale kunne der udsættes for vand, kogning, dampning uden at der kom vand ind i isoleringen - langtidseffekten var dog ukendt og materialet blev trukket ud før det kom på markedet - årsag ukendt. Tankegangen er dog stadig valid - brug materialer der kan klare sig uden beskyttelse, eller byg det så de kan udskiftes i sektioner. (undskyld til mine kollegaer der har knoklet i årvis og hvor jeg var ufrivillig fraværende og inaktiv -jeg mener at I har gjort ritgig med at videreudvikle teknologierne).
Fordi det er billiger end at lave deciderede tanke.
Ja med det udkomme der er, så kan det jo åbenbart diskuteres.
Og så er der jo en grund til at du ikke får jord til at blive stående med lodrette sider.
Sjovt nok kan man jo godt lave spunsvægge, dertil kommer at hullet jo ikke skal stå tomt.
Bortset fra det, så kan man faktisk godt lave fuldstændig lodrette jordvægge:
https://en.wikipedia.org/wiki/Mechanically...
Her en lille video der viser det i praksis:
Til dem der drømmer om et energisystem der udelukkende bygges på el, batterier m.m., så kan jeg nævne at smart grid beder andre systemer om hjælp til stabilisering - det kaldesbl.a. fleksibilitet. Man undersøger på universiteterne, om man kan bruge bygninger, fjernvarmesystemer og andre termiske, billige systemer om at aflaste el-systemet. Hvis det var nemt og billigt i el-systemet, så vil man bare gå videre denne vej. Det er bl.a. her store lagre kan være med til at hjælpe til. Andre løsninger er højtemperaturlager, kemiske lagre og mange andre teknologier - alle er dog meget dyrere end store termiske lagre der har verdensrekord i pris pr. energienhed.
Og så er der jo en grund til at du ikke får jord til at blive stående med lodrette sider.
Sjovt nok kan man jo godt lave spunsvægge, dertil kommer at hullet jo ikke skal stå tomt.
Bortset fra det, så kan man faktisk godt lave fuldstændig lodrette jordvægge:
https://en.wikipedia.org/wiki/Mechanically...
Her en lille video der viser det i praksis:
https://www.youtube.com/watch?v=0olpSN6_TCc
Nej Christian Det du referer til er bygværker, hvor jorden på den ene eller den anden måde er stabiliseret mekanisk. Og det koster som bekendt flere penge. Se f.eks. nærmere i DS415 eller tag et semester i anlægsteknik eller Havnebygning
Karsten: Jeg kender ikke til Lecas sugeevne - hvis de ikke suger er det ok, men så er pladsen omkring leca-kugler problemet.
Alfred - det er også der jeg ser problemet - med bare lidt vand blandt Leca-nødderne, får man sat gang i konvektionen af varme mellem nederste og øverste membran.
Tankegangen er dog stadig valid - brug materialer der kan klare sig uden beskyttelse,
Så skal det kun beskyttes mod at flyve bort! Men bortset fra det - husk lige på 0,75 mtr m regnvand/ år a' 5-10 gr! Det er en stor portion kold vand, når dammen kun er 8-10 mtr høj
Og det koster som bekendt flere penge.
Hvorved vi kan konkludere, at økonomien i at gemme lunkent vand er så dårlig at det ikke kan betale sig at lave det holdbart.
Kunne man forestille sig at løfte lineren fri af vandet, når nu varmt vand er så aggressivt?
Jeg synes, den indlysende løsning må være et svagt overtryk, skabt ved at indblæse tørret luft mellem top-og bundmembran. Kommer der huller i membranen, vil der trænge luft ud og ikke vand ind.
Det kræver naturligvis, at de to membraner er forankret til hinanden, så de ikke bliver pustet op som en badebold, men snarere som en luftmadras.
Det er tæt ved at være princippet for en hoppeborg. En hoppeborg er utæt, og det accepterer man. I stedet for at lukke alle hullerne, lader man blot en blæser køre konstant.
De er nærmest ubegribeligt, at man ikke har anvendt fugtbestandig isolering, men blot stolet på tæthed af membranerne. En kombination af et isoleringsmateriale, der tåler 90 grader, men over årene måske mister en smule isoleringevne på grund af vandindtrængning i forbindelse med et væsentligt tykkere lag af et billigt og fuldstændigt fugtsikkert materiale såsom extruderet polystyrenskum er vel den eneste sikre måde at isolere et sådant varmelager. Det kunne være interessant at høre om rådgiveren har overvejet denne idiotsikre løsning :-)
Hvorved vi kan konkludere, at økonomien i at gemme lunkent vand er så dårlig at det ikke kan betale sig at lave det holdbart.
@Christian Det er nok liiige tidligt nok at konkludere ud fra 5-6 projekter.. Hvoraf 2 tilsyneladende fungerer rimeligt.
Spørg bare bygningsejere med flade tage og dem med asfalterede parkeringsdæk.
Selv om jeg ikke er fjernvarme tilhænger synes jeg alligevel det er øv, at der er så kraftige børnesygdomme ved damlagrerne.
Pladsen til en 100m3 tank indenfor klimaskærmen a' 10-20.000 kr/m2. Og så skal der lige skaffes plads til 35m2 solfangere på taget.
16m3 på 9m2 kan gøre det, 20KW solceller i stedet for solfangere. Lidt vindmølle strøm til supplering i vinterhalvåret.
16m3 på 9m2 kan gøre det, 20KW solceller i stedet for solfangere. Lidt vindmølle strøm til supplering i vinterhalvåret.
Michael - mine tal er taget fra Vojens divideret med 2.000 forbrugere.
Vindmølle om vinteren kan bruges til at nedbringe de oplyste størrelser; men sådan en svend koster ....
Jeg synes, den indlysende løsning må være et svagt overtryk, skabt ved at indblæse tørret luft mellem top-og bundmembran. Kommer der huller i membranen, vil der trænge luft ud og ikke vand ind.
Allan - jeg mener ikke løsningen er at bruge energi på at holde en pude blæst op ovenpå det varme vand.
Opblæsningen koster energi og du vil have et konvektionstab fra nederste til øverste membran.
Løsningen er, tror jeg, sektionsopdeling i håndterbare små sektioner, og 2 gange underste membran. I mellem de membraner kan man lave overtryk og detektere en utæt sektion, som så løftes op og repareres.
Leca-nødderne og hulrummet mellem dem betyder intet, hvis man bare kan reparere membranerne.
Evt. kan man jo have nogle sektioner i reserve, så man udskifter med det samme ved detektering
Allan - jeg mener ikke løsningen er at bruge energi på at holde en pude blæst op ovenpå det varme vand.
Det bør der regnes på før ideen afvises. Hvis energiforbrug til blæser er tilstrækkelig lav i forhold til den opbevarede energi i lageret, så kan du lægge det sammen med den energi, som undslipper ved varmetab.
Luft isolerer så konceptet beskytter også isoleringen imod de højeste temperaturer.
Luft isolerer så konceptet beskytter også isoleringen imod de højeste temperaturer.
Baldur - stillestående luft isolerer godt; men luft der kan cirkulere mellem en kold og en varm flade ,isolerer meget dårligt.
Opblæsningen koster energi og du vil have et konvektionstab fra nederste til øverste membran.
Øh, hvor store huller regner du lige med, at blæserløsningen skal kompensere for?
Man kommer aldrig nogen sinde i nærheden af at skabe en lufthastighed gennem isoleringen, der giver nogen signifikant øgning af det konvektionstab, der allerede er i forvejen.
Det samme med energiforbruget til blæseren. Man kommer aldrig i nærheden af et energiforbrug, der svarer til energitabet ved en våd isolering.
Øh, hvor store huller regner du lige med, at blæserløsningen skal kompensere for?
Allan - nu nævnte du jo selv hoppeborg, og dette skalleret op til et flydedæk på 20-30.000 m3, betyder at der skal blæses en del luft ind!
Men fred være med det, hvis meningen blot er at man skal holde et beskedent overtryk til udligning af 10-100 mm2 huller.
Jeg så dog hellere man havde nogle mindre sektioner, som kunne udskiftes, og man kunne finde den ansvarlige for hullet
5 - 6 lag bordtennisbolde og en presenning fra Harald Nyborg så de ikke blæser væk vil vel være både billigere og bedre - og let og billigt at reparere i påkommende tilfælde.
Foamglas boards i stor størrelse, lagt i forbandt. Tåler høj temperatur og suger ikke vand.
Når passende tykkelser er opnået kan https://www.concretecanvas.com/ lægges mellem lagene.
Når samlet tykkelse af isolering er opnået, lægges det sidste lag concrete canvas og det er klart til at lægge muld og græstørv over.
Arealet kan fint anvendes til idrætsaktiviteter og lettere landbrug.
Baldur - stillestående luft isolerer godt; men luft der kan cirkulere mellem en kold og en varm flade ,isolerer meget dårligt.
Det er ikke det bedste der findes, men det har en effekt. Det er princippet i en hulmur.
5 - 6 lag bordtennisbolde og en presenning fra Harald Nyborg så de ikke blæser væk vil vel være både billigere og bedre - og let og billigt at reparere i påkommende tilfælde.
Og hvordan forhindrer du så kold regnvand i at løbe ned og køle damvandet?
Det er ikke det bedste der findes, men det har en effekt. Det er princippet i en hulmur.
Baldur - for en uisoleret 300 mm ydervæg er U-værdien 1,49 W/m2K. Med isolering (stillestående luft) falder U-værdien til 0,60 W/m2K
Hvis dækket var tørt, ville Leca-nødder give en U-værdi på 0,12-0,13 W/m2K
Pointen er ikke at luften skal fungere som den eneste isolering. Vi får at vide at 90 grader varmt vand nedbryder mange typer isolering. Med et luftlag imellem falder temperaturen foruden at varmt luft næppe er så aggressiv.
Man vælge at have noget udskiftning af luften for at holde det tørt.
Og hvordan forhindrer du så kold regnvand i at løbe ned og køle damvandet?
Med en pumpe? Nu er vi vist i can't do mode.
Med en pumpe? Nu er vi vist i can't do mode.
Baldur - det skal samles op før du kan pumpe det væk. Så er en presenning fra fætter Harald ikke nok.
Iøvrigt tror jeg ikke at deres presenninger holder mere end 3-5 år i konstant UV-bestråling
Regnvandskontamination er reelt behandlet i både Rambølls og Planenergis drejebøger for damvarmelagre. Koldt regnvand i damlageret giver tab på 6-9% ....
Baldur - det skal samles op før du kan pumpe det væk. Så er en presenning fra fætter Harald ikke nok.
Iøvrigt tror jeg ikke at deres presenninger holder mere end 3-5 år i konstant UV-bestråling
Regnvandskontamination er reelt behandlet i både Rambølls og Planenergis drejebøger for damvarmelagre. Koldt regnvand i damlageret giver tab på 6-9% ....
KUnne hele låget ikke være lavet af PUR som ikke bliver fugtig som Leca,
KUnne hele låget ikke være lavet af PUR som ikke bliver fugtig som Leca,
Står i artiklerne/materialer, at forskellige former for “skumprodukter” har været prøvet, men at de også optager vand.
KUnne hele låget ikke være lavet af PUR som ikke bliver fugtig som Leca,
Niels - Leca'en suger ikke vand (husker stadig din kædegraverprojekt) - der kommer vand mellem nødderne, som sætter gang i konvektionen af varme mellem nederste og øverste membran.
PUR kan godt suge vand; men Dronninglund har også et lille problemer med utæt membran.
Niels - Leca'en suger ikke vand (husker stadig din kædegraverprojekt) - der kommer vand mellem nødderne, som sætter gang i konvektionen af varme mellem nederste og øverste membran.
Karsten
Men det gør den samlede masse af nødderne jo (som du også siger). Eller samlet så suger hele massen vand og isoleringsevne den falder. PUR er jo en fast tæt masse som ikke skulle kunne lave nogen form for konvektion.
En vej er lavet med en svag hældning så regnvand kan løbe af. KUnne man ikke lave en form for tag så regnvandet samles et sted og kunne pumpes væk.
En vej er lavet med en svag hældning så regnvand kan løbe af. KUnne man ikke lave en form for tag så regnvandet samles et sted og kunne pumpes væk.
Niels - det har man også - der er fald mod midten.
Her kan man så vælge om man vil udlede vandet neden ud gennem afløbsrør til faskine eller kloak. Alternativ kan man vælge at lede vandet ned til det kolde bundlag i damlageret. Her giver det meget beskeden varmetab - især hvis vandet har været igennem en varmepumpe.
PUR er jo en fast tæt masse som ikke skulle kunne lave nogen form for konvektion.
Niels - derfor er problemet også meget mindre i Marstal og Dronninglund - men skummet kan suge vand
Her kan man så vælge om man vil udlede vandet neden ud gennem afløbsrør til faskine eller kloak. Alternativ kan man vælge at lede vandet ned til det kolde bundlag i damlageret. Her giver det meget beskeden varmetab - især hvis vandet har været igennem en varmepumpe.
Jamen giver det så stadig mulighed for at sive ned gennem membranen. Troede at det var når der var stillestående 'vandpytter' på membranen at det sivede ned gennem membranen.
Låget i Marstal se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage....
Niels - det første låg med polystyren. Den holdt kun et par år
Er siden skiftet til PU
Nåe - vandet kommer jo ikke oppe fra men det kommer op nede fra dammens vand..
Låget i Marstal se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage....
Niels - det første låg med polystyren. Den holdt kun et par år
Er siden skiftet til PU.
[/quote]Jamen giver det så stadig mulighed for at sive ned gennem membranen. Troede at det var når der var stillestående 'vandpytter' på membranen at det sivede ned gennem membranen.[/quote]
Hullerne i øverste membran er nok forholdsvis simple at identificere og reparere
Hvorfor ikke bruge foamglas sammen med concretecanvas, som nævnt ovenfor.
Levetid på hundreder af år og der kan afholdes sankt hans bål ovenpå om det skal være.
HEr må man jo have en løsning mht. låget se https://www.europeanenergy.dk/en/ee-gigast... '
Men 500 Euro/MWh kapacitet. Hvis noget som dette skulle komme i drift i Københvan så taler vi da ikke om en kapacitet under 1 TWh eller 4 mia i investering. Mon nogen tror på det!
Der findes en række design af pontonbroer, bestående af rotationstøbte segmenter der passer ind i hinnanden som legoklodser.
http://www.jetdock.com/floating-docks/
Problemets størrelse taget i betragtning, må man kunne designe et system der har den fornødne isolation og regnvands opsamling indbygget!
Det er muligvis en dyrere løsning, men det kan betale sig at gøre det rigtigt første gang.
Det er muligvis en dyrere løsning, men det kan betale sig at gøre det rigtigt første gang.
Det er nu nok en så meget mere dyr løsning som gør at det i det heletaget ikke kan betale sig økonomisk.
Hvis en dam på 200.000 M3 har et areal på 20.000 m2 der skal dækkes og pontonerne de skal kunne 'løfte' 80 Cm Leca så skal de have et betydeligt volumen. '
Hvis en dam på 200.000 M3 har et areal på 20.000 m2 der skal dækkes og pontonerne de skal kunne 'løfte' 80 Cm Leca så skal de have et betydeligt volumen.
Vojens har helt nøjagtig et 21.500 m2 låg - det kræver ca. 6.000 tons opdrift netto
Hvorfor ikke bruge foamglas sammen med concretecanvas, som nævnt ovenfor.
Magnus - jeg har givet en tommel ned...
1) Foamglass er vel bare et andet ord for glasuld? Det suger rigtig godt fugt og klapper sammen i så fald.
2) concretecanvas - hvordan samler du det, så det er vandtæt ved kontinuerlig 90 gr C og med 0,2 bar tryk på?
Karsten.
1) Foamglass er vel bare et andet ord for glasuld? Det suger rigtig godt fugt og klapper sammen i så fald.
Der er ikke talen om glasuld.
Det er glasskum, støbt i plader.
Det bliver for eksempel brugt under fundamenter som isolering, bitumen mellem pladerne som membran om man vil gøre det vandtæt.
"Kan ikke bære lecanødder"!
Hvorfor skal der bæres på lecanødder? En ponton bro består af store luftfylde firkantede byggeklodser. De isolere hver for sig og de kan evt fyldes med PU skum.
Så nej, det bliver ikke dyrere end at bygge et system der fejler, for derefter at bygge noget andet, der måske også fejler.
https://dk.foamglas.com/
Magnus - de der universelle links gider jeg ikke bruge tid på - konkrete links til produktet du ønsker at bruge - venligst! Og efterfølgende dokumentation for at materialet er væskeresistens ...
"2) concretecanvas - hvordan samler du det, så det er vandtæt ved kontinuerlig 90 gr C og med 0,2 bar tryk på?"
Mangler jeg OGSÅ svar på ...
Hvorfor skal der bæres på lecanødder? En ponton bro består af store luftfylde firkantede byggeklodser. De isolere hver for sig og de kan evt fyldes med PU skum.
Så nej, det bliver ikke dyrere end at bygge et system der fejler, for derefter at bygge noget andet, der måske også fejler.
Michael - mit svar var ikke til dig; men til dem der ønskede at hæve lågkonstruktionen med Leca-nødder og 2 gange membran ud af vandet.
Karsten.
Magnus - de der universelle links gider jeg ikke bruge tid på - konkrete links til produktet du ønsker at bruge - venligst! Og efterfølgende dokumentation for at materialet er væskeresistens ...
Der er frit slag, vælg det billigste, så længe der er talen om foamglas.
Stor set alle væsker kan købes på flaske ;-)
"2) concretecanvas - hvordan samler du det, så det er vandtæt ved kontinuerlig 90 gr C og med 0,2 bar tryk på?"
Foamglas kan købes kileskåret, så der kan etableres fald, concrete canvas former sig efter overfladen, hvorefter det vandes så hærdningen sættes igang.
Tagpap kan brændes på overfladen.
Afvanding skabes traditionelt.
Magnus - slut herfra
Allan - nu nævnte du jo selv hoppeborg,
Jeg nævnte en hoppeborg som et eksempel på, at lækager kan være acceptable. Jeg har ikke på nogen måde givet udtryk for, at man skulle skalere utæthederne i en hoppeborg op til et damlagerlåg.
Men princippet med at bruge et overtryk for at holde noget ude kan altså ikke være ukendt for ingeniører - uanset om de har set en hoppeborg eller ej. Vi bruger jo også et luft-overtryk til f.eks. at holde røggas væk fra hulrum, der er nødt til at have forbindelse til røggasdelen af en kedel. Så hedder det spærreluft. Eller vi bruger damp-overtryk omkring gennemføringen for en turbineaksel for at holde atmosfærisk luft ude af turbinen. Så hedder det spærredamp. I begge tilfælde undlader vi at pive ret højt over forbruget, fordi vi er klar over, at nyttevirkningen overstiger omkostningerne til forbruget.
Jeg kan ikke, hvorfor det skulle være så kontroversielt at sætte spærreluft mellem de to membraner, så man sørger for, at en eventuel lækage vil resultere i luftudtrængning frem for vandindtrængning.
Især ikke, når jeg nu læser i en anden tråd, at man har etableret kæmpestore tørreblæsere for at tørre hulrummet ud. Disse tørreblæsere kommer sikkert til at bruge mange, mange gange mere elektricitet, end en spærreluftblæser ville have brugt i hele lagerets levetid. Tørreluftblæserne kan jo ikke nøjes med at forhindre vandet i at trænge ind - de skal transportere allerede indtrængt vand ud i fordampet form, hvilket kræver langt mere luft.
Når det er sagt, har jeg læst dine kommentarer vedrørende vægten af låget. Det kan jeg omregne til 280 kg/m², hvilket giver et fladetryk ned på vandoverfladen på cirka 28 millibar. For at spærreluft skal være effektiv mod vandindtrængning nedefra, skal spærreluftens tryk være højere end disse 28 millibar, og det kommer til at lægge en ret voldsom belastning på konstruktionen. Dette vil nok være den reelle stopklods for brugen af spærreluft.
Men princippet med at bruge et overtryk for at holde noget ude kan altså ikke være ukendt for ingeniører
Allan - vi er ikke langt fra hinanden! Blot mener jeg at man skal sektionere og indføre en membran nummer 3 i bunden, som man kan trykovervåge.
Man holder beskedent overtryk på i 23½ time, og registrerer trykket den næste ½ time.
Ved evt. utæthed er der stadig ikke kommet vand op til nødderne, og man har tid nok til udskiftningen.
Da låget er sektionsopdelt har man muligheden for at udskifte en enkelt sektion.
Tak for tippene om andre isoleringsmaterialer, som er fugtbestandige. PUR er ikke fugtbestandigt ved 90 grader, men det er glas- og vulkanske materialer. Vi har tidligere set på glasmaterialer (Poraver), men de har været for dyre og f.eks. Perlite har vi ikke ment at kunne håndtere på byggepladsen, da det er meget let. Derfor er vi ind til videre endt med Nomalen, som kommer i store plader på f.eks. 600 x 200 x 10 cm. Isoleringen bliver konstant udsat for fugt, som trænger gennem plastmembranen ved 90 grader. Det bortventileres i konstruktionen. Derudover kan der forekomme huller i enten lågets top- eller bundliner. Det skal isoleringen kunne holde til ind til lineren er repareret og låget tømt for vand, men der dannes også luft, når vandet opvarmes. Derfor skal en modulkonstruktion være så stiv, at luften ledes ud til lågets kant. I modsat fald opstår store luftlommer under låget.
Isoleringen bliver konstant udsat for fugt, som trænger gennem plastmembranen ved 90 grader
Per - d.v.s. at HDPE lineren er diffusionsåben ved 90 gr C?
Per.
Spar den nederste membran væk i låget.
Brug foamglas i plader https://dk.foamglas.com/ læg concrete canvas mellem lagene https://www.concretecanvas.com/ for at opnå en stabil overflade.
Længere oppe i isoleringen kan membran etableres så billigere isolations materialer kan bruges ( om det kan svare sig er jeg lidt i tvivl om )
Membranen i bunden og især øverst i siderne, har samme udfordring som låget 95 C.
Er der registreret levetids / læk problemer i membranen ?
P.S Det kan betale sig at ofre et par timer på ovenstående link, især concrete canvas er et produkt som kunne reducere lågets størrelse betragteligt, det er næsten kun fantasien der sætter grænser.
ja, lineren er diffusionsåben ved høje temperaturer og har begrænset levetid ved høje temperaturer. Formålet med udvikling af lagrene har været at få prisen så langt ned som muligt uden at det må gå ud over funktionen, så prisen for foamglas og concretecanvas er vigtig - ud over selvfølgelig egenskaberne. Isoleringens pris et pt ca 385kr/m2 låg plus udlægningsomkostninger
Min umiddelbare tanke var PIR isolering som IKO's Enertherm. Hvor vandtæt det er, ved 90 grader er jeg ikke lige klar over. Foamglas lyder også som en god idé, men det lyder også dyrt. Jeg er dog ikke klar over prisniveauet for Foamglas. Enertherm ligger på lidt over 1000 kr/m3, afhængigt af mængden tænker jeg.
Specifikt måske produktet Enertherm Alu: https://www.enertherm.eu/dk/product/alu/
Ville det være for dyrt at konstruere låget med en eller flere søjler til at holde lineren over vandoverfladen? Cirkustelt konstruktion, gylletank.
Kom også til at tænke på det overskud der er af plast og glasflasker som bare bliver knust og smeltet om. Glasflasker holder sig flydende i årevis med tætsluttende låg.
En ponton lignende konstruktion med let isolering over vandoverfladen.
Hellere bygge det ordentligt til passiv isolering, end en konstant energikrævende tryklufts løsning.
Ville det være for dyrt at konstruere låget med en eller flere søjler til at holde lineren over vandoverfladen? Cirkustelt konstruktion, gylletank.
Du skal holde 6000 ton Leca over vandet - så nej!
Kom også til at tænke på det overskud der er af plast og glasflasker som bare bliver knust og smeltet om. Glasflasker holder sig flydende i årevis med tætsluttende låg.
Det var nok en langt bedre ide. Men hvad med de 90 C?
er at både fjernvarme tilhængere og modstanderen ikke har det godt med damlagernes problemer - alle deltager på fuld lyst med ideer og forslag til løsning af problemerne.
VI så det alle som løsningen på at lagre solenergi fra sommeren til det tidspunkt vi skulle bruge det.
Keep up the spirit ....
Keep up the spirit ....
Så også muligheden for dammen som et korttidslager med en stor kapacitet, så meget store varmepumper kun kører ved møllestrøm se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage....
ja, lineren er diffusionsåben ved høje temperaturer og har begrænset levetid ved høje temperaturer.
Per - på en scala fra 1-10, hvor diffusionsåben mener du HDPE-lineren er 90 gr C? Og ved 70-80 gr C?
Er det kun mig. Men der står intet med problemer i bunden af varmelageret? Er det ikke samme type dug, der også er brugt her? Hvordan kan problemet være med "låget"det burde da være det nemmeste at få tæt. I bunden af lageret er der jo konstant 10-20 meter vandsøjle. I låget stor set ingen ting. Kun vægten af leganødderne. I bunden er der rørgennemføringer. Hvad med sikkerhederen på sådanne et låg? Er området hegnet ind? Jeg ville ikke turde at bevæge mig ud på låg med 90 grader varmet vand under.
Vi bygger bro med stærke vidensmedier, relevante events, nærværende netværk og Teknologiens Jobfinder, hvor vi forbinder kandidater og virksomheder.
Læs her om vores forskellige abonnementstyper
Med vores nyhedsbreve får du et fagligt overblik og adgang til levende debat mellem fagfolk.
Teknologiens Mediehus tilbyder en bred vifte af muligheder for annoncering over for ingeniører og it-professionelle.
Tech Relations leverer effektiv formidling af dit budskab til ingeniører og it-professionelle.
Danmarks største jobplatform for ingeniører, it-professionelle og tekniske specialister.
Kalvebod Brygge 33. 1560 København V
Adm. direktør
Christina Blaagaard Collignon
Chefredaktør
Trine Reitz Bjerregaard
