Solcellernes skæbne: Når støtte bliver en dræber
more_vert
close
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og at Mediehuset Ingeniøren og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, tilbud mm via telefon, SMS og email. I nyhedsbreve og mails fra Mediehuset Ingeniøren kan findes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Solcellernes skæbne: Når støtte bliver en dræber

Både branchefolk, rådgivere og forskere er enige: Den nuværende model for støtte til solceller har spillet fallit og kan slet ikke håndtere de omfattende prisfald på teknologien. Resultatet bliver i stedet hovsa- indgreb, der skræmmer investorer og private væk.

Læs også: Fagfolk til politikerne: Sådan skal I fremtidssikre solcellestøtten

Derfor har støttemodellen for solceller både kostet mange virksomheder livet og medført, at udbygningen med en af de billigste former for VE nu stort set er stagneret i Danmark med en solcelle-effekt på omkring 850 MW.

Illustration: MI Grafik

Samtidig tordner resten af verden derudad. I 2016 blev der udbygget med 33 pct. flere solceller i forhold til året før, og kapaciteten er nu oppe på 303,1 GW. Solceller producerer 1,8 pct. af al strøm i verden.

Den danske situation skyldes for det første, at støtten er blevet forringet fire gange ved lov siden 2012 – og yderligere en forringelse er på vej i et nyt lovforslag. For det andet er der hen ad vejen administrativt indført forringelser, som ikke har vakt så stor opmærksomhed.

Men en tredje årsag er, at ændringerne er kommet uventet og har omfattet eksisterende anlæg, hvilket har frataget både private og større investorer tilliden til de gældende vilkår – fordi de hele tiden oplever ændringer.

En fredelig begyndelse

Det hele begynder dog uhyre fredeligt tilbage i 1999, da politikerne beslutter at støtte den dengang meget dyre solcelleteknologi, primært i husstandsanlæg. Støtten gives ved, at ejerne kan modregne anlæggets produk­tion i deres elforbrug på årsbasis og dermed undgå at betale elafgift af egenproduceret strøm.

Fra 2004 bliver ordningen oven i købet gjort lidt mere fordelagtig for at øge mængden af solcelle­anlæg. Den ekstra gulerod udgøres af betaling for eventuelt solgt overskudsstrøm til nettet på 60 øre de første 10 år og 40 øre de næste ti år, og i 2006 blev denne ordning gjort permanent.

I 2010 og igen i 2012 blev solcelle­køb i øvrigt yderligere velsignet med nogle positive afskrivningsregler.

Boomet begynder

Ved indgangen til 2011 findes der omkring 900 anlæg med en samlet kapacitet på omkring 4 MW i Danmark – men så begynder det at gå stærkt.

Priserne begynder at falde – ikke mindst på grund af konkurrence fra kinesiske producenter – og mange private anskaffer sig nu et solcelleanlæg. Det får politikerne til at frygte, at der med mange solcelleanlæg vil komme til at mangle afgifts­kroner i statskassen. I det aktuelle energiforlig fra 2012 har politikerne af samme årsag lovet hinanden, at udbygningen ikke må overskride 800 MW.

Ny begynder fra 2012 et forløb med en række hovsa-lovændringer, som hver gang gør det mindre fordelagtigt at etablere solceller – i takt med, at teknologien falder i pris. Konkret fordi Energinet.dk kan meddele ministeren, at der nu er rigtig mange ansøgninger på vej gennem systemet.

Solcelleanlæg, Gujarat, Indien. Illustration: Citizenmj/Wikicommons

Den første ændring – afskaffelse af årsbaseret nettoafregning til fordel for timebaseret – får stort set markedet for husstandsanlæg til at gå i stå med ét hug og solcelle­firmaer til at gå fallit på stribe. Antallet af beskæftigede i branchen er gået fra 6.000 i 2012 til 600 i dag. Til gengæld vedtages en højere betaling for salg af den overskydende strøm, som husstanden ikke selv kan bruge.

Nogle måneder efter vedtages begrænsninger på støtten til store markanlæg og kort tid efter også for store tagbaserede anlæg. Samtidig vedtager politikerne, at de vil styre mængden af anlæg ved at sætte loft over, hvor mange anlæg der kan få den omtalte betaling for overskydende strøm, som på det tidspunkt vurderes at være vigtigt for udbygningen. Man vedtager også, at tilskuddene pr. kWh skal aftrappes hen over årene. Jo senere du tilslutter dit anlæg, des lavere kWh-pris for den solgte strøm.

I maj 2016 er teknologien blevet så billig, at politikerne nu også sløjfer den sidste direkte tilskudsordning, den såkaldte 60-40-ordning fra 2004, som alle anlæg kan opnå uanset puljer.

Kun afgiftsfordelen tilbage

Nu er der kun afgiftsfordelen tilbage ved den strøm, man selv kan bruge i den samme time – og her i maj foreslår ministeren så, at denne ordning ændres for anlæg over 6 kW. De skal nu bruge strømmen i samme øjeblik, hvis der skal være tale om modregning af eget­forbrug i solcellernes produktion. Lovforslaget fjerner samtidig lejernes mulighed for at modregne deres elforbrug i et solcelleanlæg på udlejningsejendomme.

Sideløbende sker der også ændringer på den administrative front hos Energi­net.dk, hvor processerne bliver mere og mere indviklede, og vente­tiderne stiger i takt med, at man forsøger at få bedre styr på, hvilke anlæg der er i vente.

For eksempel er der seks forskellige afregningsgrupper at vælge imellem, og man skal ansøge om nettomåling, både før man bygger, og når man er færdig. Ventetiderne var 3. maj op til 52 uger for dele af sagsbehandlingen.

Tilbagebetalingstiden steget med tre år

Også vilkårene for de 85.000 solcelleanlæg, som blev etableret før 2012 og er på årsafregning og 60/40-afregning af solgt strøm, er gradvis blevet forringet uden den store opmærksomhed. Forringelser, som ifølge foreningen Danske Solcelleejere betyder, at tilbage­betalingstiden for et husstandsanlæg typisk stiger med i omegnen af tre år.

På opfordring af Energitilsynet skal netselskaberne nu opkræve nettarif – omkring 30 øre – af al den strøm, som en solcelle-ejer køber fra nettet. Før var det kun af elforbrug ud over, hvad anlægget kan producere på årsbasis. Det betyder en ekstra udgift på omkring 1.500 kroner.

Den generelle afskaffelse af PSO-betalingen gør også forretningen dårligere, og så skal solcelle­anlæg fremover sælge al deres strøm og købe den igen – med moms. Det hedder flex­afregning og vil koste solcelleejeren omkring 200-500 kroner om året.

Samlet set sender hele forløbet det signal til investorer og private, at solceller er en risikabel affære at begive sig i kast med i Danmark. Hvilket af mange kilder vurderes som den største barriere for, at udbygning med solceller fremover kan blive en markant del af Danmarks grønne omstilling.

Læg afgiftbyrden over på kul, olie, naturgas og biomasse, kort sagt på alle CO2 producerende energikilder!
Og gør det imorgen, så vil "markedet" jo ordne det hele, sige de liberale, og det er trods alt en bedre styring end det taletløse rod, regeringen disker op med!

  • 24
  • 4

Samtidig tordner resten af verden derudad. I 2016 blev der udbygget med 33 pct. flere solceller i forhold til året før, og kapaciteten er nu oppe på 303,1 GW. Solceller producerer 1,8 pct. af al strøm i verden.

Nej! .... ikke i resten af verden.

På de lavere breddegrader, hvor solceller yder op imod det dobbelte ift vore breddegrader, og hvor elforbruget korrelerer med solindstrålingen, både på døgn- og sæson basis, tordner solcellerne derudaf.

På vore breddegrader, buldrer solcellerne stort set ingen steder i verden!

Ikke et ord i denne lange artikel, adresserer problemet med at solcellerne nærmest intet producerer, i de måneder, hvor vi har mest behov for energi, på vore breddegrader.

Er det for teknisk for et ingeniør-medie, at komme ind på, eller har ing.dk bare ikke forstået problematikken?

Det nærmeste vi kommer solceller, der "buldrer" - eller rettere har "buldret" - er i Tyskland, hvor man gennem en årrække valgte at subsidiere solcellerne heftigt, i håb om at fremme de tyske solcelle-producenter - hvilket som bekendt mislykkedes, da kineserne udnyttede lejligheden til at oversvømme det tyske marked med solceller, med kinesisk statsstøtte i ryggen, hvormed de tyske producenter tabte konkurrencen, og forsvandt.

En del af argumentet var, at i stedet for at investere i kraftigere elforbindelser mellem Nord- og Sydtyskland, så de sydtyske delstater kunne få del i udbyttet fra de mange vindmøller i de nordtyske delstater, inklusiv havvindmøller, så valgte man at kaste pengene efter solceller, som jo kunne installeres lokalt, og levere strøm til de sydtyske elnet.

Resultatet er, at, oveni de enorme subsidier, som de har bundet sig til at betale for deres mange solceller, så er sydtyskerne nødt til at fyre store mængder kul af, og importere strøm til skyhøje priser om vinteren, mens vi, her i Danmark, får penge for bruge importeret tysk vindmøllestrøm, når det blæser i Nordtyskland om vinteren.

Så trods den kinesiske statsstøtte, er resultatet en foreløbig ekstremt dyr tysk energiomstilling, som kun formår at dække en meget lille del af det tyske vinterforbrug.

Når vi ikke er specielt ivrige efter at subsidiere et lignende solcelleboom i Danmark, er det fordi Danmark ligger endnu længere fra ækvator, og derfor en endnu ringere placering for solceller end tyskland - hvilket både Energistyrelsen og Energinet naturligvis for længst har forstået.

Hvilket af mange kilder vurderes som den største barriere for, at udbygning med solceller fremover kan blive en markant del af Danmarks grønne omstilling.

Nej!

Den største barriere er og bliver den ovenfor nævnte sæsonmæssige uoverensstemmelse mellem solcelle-produktion og energiforbrug, her på de høje breddegrader.

Energistyrelsen har udmærkede gennemarbejdede scenerier for hvordan vi når helt i mål med den grønne omstilling. I disse indgår kun få % el fra solceller, som ikke skader eller forhindrer omstillingen, men som heller ikke er nødvendige, eller medvirker til at gøre den samlede omstilling billigere.

Den største barriere for den grønne omstilling, er elafgifter, som er gift for at udnytte overskydende grøn strøm til bl.a. opvarmning og eltransport, som fleksibelt forbrug, når det blæser.

Dette har energiministeren da i det mindste forstået nu, og lægger nu op til en kraftig omlægning af disse afgifter.

Hvilket blot gør det endnu vanskeligere for solceller i Danmark, da de så heller ikke har en fordel i afgiftfritagelsen længere - men for den grønne omstilling, er det aldeles underurdnet, da den på ingen måde afhænger af solceller.

  • 21
  • 7

Den største barriere er og bliver den ovenfor nævnte sæsonmæssige uoverensstemmelse mellem solcelle-produktion og energiforbrug, her på de høje breddegrader.


Er det ikke på tide at sangen om sæson udsving på solenergi stopper?
Den udfordring har Flemming og fjernvarmen jo bevist at de har ret godt styr på med deres damlagre.

Solceller har endda flere markante fordele frem for solfangere.
De laver strøm.
Kan få el-biler til at køre
Distributionsnettet er 100% landsdækkende
Kan fortrænge brændselsforbruget i kraftvarmen
Er ikke afhængige af at skulle være centralt placeret.
Kan bruges til at lave varmt vand udenfor fjernvarme systemet.
Kan levere energi i yderperioder, hvor solfangere ville stå stille.
Kan placeres i små enheder på hustage og stadigt forsyne hele landet.

Fik jeg nænvt at det IKKE er noget problem at lagre overskudsproduktion i fjernvarmens damlagre?

  • 3
  • 14

Er det ikke på tide at sangen om sæson udsving på solenergi stopper?
Den udfordring har Flemming og fjernvarmen jo bevist at de har ret godt styr på med deres damlagre.

Hvem er Flemming? Har du et link..?

Fik jeg nænvt at det IKKE er noget problem at lagre overskudsproduktion i fjernvarmens damlagre?

Ja.. Men jeg kan ikke se hvordan det skulle kunne lade sig gøre i stor skala... Vi har sol energi om sommeren, og brug for fjernvarme om vinteren.

Samfundsmæssigt giver det ikke mening at en forbruger fortrænger sit eget forbrug til 2.40 kr/kWh når en anden VE kilde kan producerer energien til 0.50 kr/kWh på samme tidspunkt.

Støtte til forskellige typer VE energi skal løbende tilpasses således at det matcher den mest effektive installations form.
Priserne på paneler er faldende, men omkostningen ved at installere dem på et tag kan ikke industrialiseres på samme måde. Installering, og drift af solpaneler på en bar mark har nogle stordrifts fordele, ift. hustands anlæg.

Derfor kommer det nok til at gå med hustands solpaneler, som det er gået med hustands møller.

  • 5
  • 2

Er det ikke på tide at sangen om sæson udsving på solenergi stopper?


Michael Mortensen - problemet stopper ikke af at man stopper "sangen" om det.

Tiden kommer den dag solceller enten bliver i stand til at følge vores sæson-udsving, indenfor en forholdsvis kort lagercyklus, eller når el-lager bliver så billigt og tilgængeligt, at den enorme kapacitet det kræver, kan financieres af den kostprisfordel solceller måtte have ift vindmøller.

Foreløbig har solcellerne slet ikke en sådan kostprisfordel - tvært imod - og jeg tvivler at der kommer en tid, hvor solcellerne opnår en kostprisfordel, der er stor nok til at finansiere de el-lagerkapaciteter, vi her taler om.
.

Den udfordring har Flemming og fjernvarmen jo bevist at de har ret godt styr på med deres damlagre.


Ja, dette, og meget andet, har Flemming Ulbjerg meget bedre styr på end dig, og jeg ved at han ikke er enig i din kæphest.

Jeg synes derfor det er temmelig useriøst at du gang på gang tager Flemming Ulbjerg til indtægt for din egen kæphest.

Det overbeviser ingen, men understreger derimod at du ikke selv er klædt på til at argumentere overbevisende, siden du er nødt til at stive dig af med FU's kompetencer.
.

Solceller har endda flere markante fordele frem for solfangere.


Sikkert, men de har altså langt overvejende ulemper, ift de applikationer, du hentyder til.

Den mest markante er at solceller kun omsætter 1/4 af indstrålingen til energi ift solfangere, og kræver derfor ikke bare en dyr varmepumpe, men også et større areal, for at kunne levere ligeså meget varme.

Derfor er der ingen der anvender solceller til sådanne applikationer, og jeg tvivler jeg stærkt på at man nogensinde kommer til det.
.

Kan få el-biler til at køre


Ikke når først strømmen er omsat til varme, hvilket jo er din kæphest, i forsøget på at gøre solceller relevante på vore breddegrader.

Min elbil skal bruge strøm hele året rundt, og den bruger endda mest strøm om vinteren. Derfor har jeg, som elforbruger, brug for forsyningskilder, der kan producere mest strøm om vinteren.
.

Kan fortrænge brændselsforbruget i kraftvarmen


Kan vindmøller også, men vindmøllers produktionsprofil er ikke nær så lagerkrævende som solcellers, til det formål, fordi de producerer energien indenfor maks få uger, fra det tidspunkt hvor varmen sendes ud i FV-nettet, eller omsættes i folks individuelle VP-anlæg.
.

Er ikke afhængige af at skulle være centralt placeret.


Det argument er kun relevant i den udstrækning man kan udnytte hustage. Disse arealer rækker som en skrædder et vist sted, hvis du vil have dem til at bidrage væsentligt, både til vores el- og varmeforbrug om vinteren, så du skal alligevel ud og optage masser af landarealer, præcis som store solfangeranlæg.
.

Kan bruges til at lave varmt vand udenfor fjernvarme systemet.


Kan solfangere også - bare 4 gange så effektivt.
.

Kan levere energi i yderperioder, hvor solfangere ville stå stille.


Ja, men latterligt lidt på vore breddegrader!
.

Kan placeres i små enheder på hustage og stadigt forsyne hele landet.


Ikke med de mængder du lægger op til. Langt fra endda!

De kan i bedste fald levere hvad der svarer til det dobbelte af landets nuværende private elforbrug.

Det er meget lidt i forhold til det samlede energiforbrug, når du medregner transport, opvarmning, landbrug, industri osv...

Og det kræver som sagt en enorm kapacitet af energilager, hvorfra der kan trækkes energi om vinteren .... fortrinsvis som el!

Energistyrelsen har en fin gennemarbejdet model for hvordan dette kan gøres billigst muligt, og 100% CO2-frit, og den involverer sjovt nok kun en symbolsk andel af energi fra solceller.
.

Fik jeg nænvt at det IKKE er noget problem at lagre overskudsproduktion i fjernvarmens damlagre?


Ja - til hudløshed!

Men du forstår ikke problemet, da vi ikke kan dække vores vinter-elforbrug med et lager af lunkent vand!

  • 8
  • 1

Men du forstår ikke problemet, da vi ikke kan dække vores vinter-elforbrug med et lager af lunkent vand!

Det er ikke mere irriterende end at du ikke kan tænke ud over vindmøller.

Solceller løser et helt andet scenario end vindmøller og sætter ind i et urbant miljø. Jeg er ikke nogen fan af markanlæg, men meget stor fan af husstandsanlæg. Det udelukker per automatik enhver form for vind, der bare er diskvalificeret på ethvert niveau i byen - økonomisk, miljømæssigt og samfundsmæssigt.

Solcellers force er at det er decentralt og autonomt og ikke underlagt tvivlsomme foretagender som DONG og tilsvarende svindelforetagender, der forgylder inkompetente ledere med million bonusser. Den slags er man fri for som autonom.

Husstandsanlæg virker et langt stykke ad vejen som omvendt Rockwool. Rockwool er uinteressant om sommeren, men man er glad for det om vinteren. Solceller er uinteressante om vinteren, men man er glad for dem om sommeren.

Søren, vil du også forbyde Rockwool? Firmaet svindler jo statskassen for milliarder i mistet provenu på energiafgifter via deres kunder.

Det eneste vi gerne vil have er pålidelige regler og anstændighed fra staten. Min lille andelsforening er nu kastet ud i en stor gæld fordi staten har annulleret er skriftlig aftale om afregning af solstrøm fra dag til dag selvom vi troede vi havde en tiårig skriftlig aftale. Det er ren kommunistisk beslaglæggelse af værdier når man handler sådan.

Åh ja, hvor mange hundrede millioner er det nu vindmølleindustrien har fået i støtte over de seneste 30 år? Solceller har fået håndøre.

  • 8
  • 6

Læg afgiftbyrden over på kul, olie, naturgas og biomasse, kort sagt på alle CO2 producerende energikilder!
Og gør det imorgen, så vil "markedet" jo ordne det hele, sige de liberale, og det er trods alt en bedre styring end det taletløse rod, regeringen disker op med!

Det er faktisk den eneste måde at lægge afgifterne på der giver mening.

Se det smarte ved det er jo, at så skal afgiften kun betales een gang (nemlig ved produktionen af el) , og det vil stedkomme, at elekricitet produceret ved afbrænding bliver dyrest. Denne el burde derfor ikke være så attraktiv en vare for elforbrugerne. Ren markedskonkurrence.

Men, men, men, for at forbrugerne kan deltage i sådan en markedskonkurrence så kræver det, at vi får elmålere der afregner efter den øjeblikkelige elpris.
Kan vi for h.... så se at få gang i de smarte elmålere, så vi kan komme væk fra det her middelaldersamfund, hvor vi skaffer energi ved at afbrænde bål, det være sig i gasfyr eller bilernes forbrændingsmotorer, og istedet komme til et moderne elsamfund med varmepumper og elbiler.

En sådan løsning vil også betyde at solceller på private tage vil komme til at konkurrere i en ren markedskonkurrence uden noglen skævvridende elementer.
Man bruger den el man selv kan fra egne solceller, og resten må man sælge til den pris man kan få for den af de forskellige elselskaber.
Så vil det vise sig om private solceller på taget er en god forretning for samfundet eller ej, da forretningen så vil være ens for samfundet og for privatpersonen med solcellerne på taget.
Og synes man at det er smartere at lægge en ledning ind til naboen med en bimåler på, og så få betaling direkte af naboen, så gør man bare det. Det kommer ingen ved.

  • 9
  • 1

Min lille andelsforening er nu kastet ud i en stor gæld fordi staten har annulleret er skriftlig aftale om afregning af solstrøm fra dag til dag selvom vi troede vi havde en tiårig skriftlig aftale

Michael.

Så læs aftalen igen.

I glemte jo bare at vurdere risikoen for en politisk ændring af regelsættet. Og det koster Jer kassen i dag. Lidt surt, men næppe noget I kan gøre ret meget ved.

Som nævnt før. En ordning, som har snablen langt nede i den fælles kasse, har altid en høj risiko for at blive justeret.

  • 6
  • 4

Det er ikke mere irriterende end at du ikke kan tænke ud over vindmøller.

Solceller løser et helt andet scenario end vindmøller og sætter ind i et urbant miljø. Jeg er ikke nogen fan af markanlæg, men meget stor fan af husstandsanlæg. Det udelukker per automatik enhver form for vind, der bare er diskvalificeret på ethvert niveau i byen - økonomisk, miljømæssigt og samfundsmæssigt.


Jeg har ingen problemer med at tænke udover vindmøller. En stor del af mine pensionsmidler er investeret i solceller - vel at mærke i et globalt perspektiv, ikke i et dansk perspektiv.

Hvorfor fremhæver du det som en fordel, at energi kan genereres "i et urbant miljø"? Er det bedre at energien genereres der, end ude på en mark (hvor det kun behøver at optage 2% af arealet), eller sågar ude på havet?

Jeg kan forstå argumentet i den udstrækning at strømmen så ikke skal transmitteres over lange strækninger, men som jeg allerede nævnte i mit foregående indlæg, er det kun en meget lille del af vores samlede energiforbrug, der kan dækkes, med de tagarealer vi har i byerne, og hvis du endelig kunne dække et større forbrug, så ville det kræve en meget kraftig udbygning af af både de lokale og de overordnede transmissionsnet.

Tænk blot på peak-effekten ift husstandsforbruget, i de huse, hvor solcellerne er installeret, hvis disse solceller skulle dække blot 20% af det danske energiforbrug, efter elektrificering.

Så jeg kan ikke bare tænke udover vindmøller. Jeg kan også forstå hvilke teknologier, der medfører størst udfordringer at integrere i større stil, i det nordiske elsystem, både hvad angår solceller, vindmøller og andre teknologier.

Energistyrelsen kan også se det, og har sågar lavet meget grundige Monte Carlo beregninger af forskellige energimix og forbrugsscenarier.

De kommer sjovt nok frem til samme resultat som jeg; nemlig at det kan betale sig at basere det samlede energisystem på helt op til 80-85% vindmøller, og resten på de biobrændsler og affald, som Danmark selv kan levere på absolut bæredygtig vis.

Solceller kan i disse scenarier anvendes i op til 2-3% penetration. Derefter bliver de blot fordyrende for scenariet - også selvom de indregner ekstraordinært store prisfald for solcellerne.

Og nej, jeg har ingen planer om at forbyde Rockwool (eller noget andet, du herefter fremfører). Tvært imod.

Rockwool er et isoleringsmateriale, som medvirker til at reducere sæson-udsvinget i det danske energiforbrug, mens solceller kun medvirker til at skabe større uoverensstemmelse mellem produktion og forbrug på sæsonbasis.

Det er et problem som solcellefortalere af en eller anden grund konstant forsøger at negligere, eller muligvis slet ikke forstår omfanget af.

Michael Mortensen ser i det mindste efter løsninger, hvilket jeg opfatter som at han har indset problemet. Jeg påpeger blot at det ikke løser problemet, solceller ikke kan forsyne vores meget store vinter-elforbrug, ved at konvertere det til lunkent vand i et dam-varmelager.

Problemet er der m.a.o. stadig, når vi taler solceller.

Problemet er langt mindre for vindmøller, da de ikke skal lagre størsteparten af deres sommerproduktion i mange måneder, for at forsyne os om vinteren.

De skal blot lagre overskuddet fra få dage ad gangen, til anvendelse indenfor en lagercyklus på få uger, hvilket selvsagt kræver en ganske lille lagerkapacitet, sammenlignet med solceller.

Ydermere har vindmøllerne den fordel, at deres produktion modsvarer vandtilstrømningen til de skandinaviske magasiner, og kan derfor bakkes op af vandkraften, året rundt.

Vandmagasinerne er netop tilstede, for at kompensere for tilstrømningens sæsonmæssige uovernstemmelse med forbruget.

Solcellerne repræsenterer præcis samme uoverensstemmelse som tilstrømningen, og kræver derfor flere vandmagasiner at integrere i det nordiske el-forbrug, mens vindmøllerne i stedet reducerer sæsonudsvinget i magasinernes vandstand.

  • 8
  • 1

Problemet er langt mindre for vindmøller, da de ikke skal lagre størsteparten af deres sommerproduktion i mange måneder, for at forsyne os om vinteren.

Jeg har da heller ikke påstået at solenergi skal lagres til om vinteren. Det er en her-og-nu fortrængning i sommerhalvåret som Rockwool om vinteren. Og ærligt talt fordamper de norske lagre altså ikke ved at vi ikke trækker den smule dansk solstrøm fortrænger.

Jeg taler jo ikke for at vi skal have hverken 20 eller 30% solstrøm, men med de sølle 3-5% vi har i dag er der god plads til diversitet. Vindstrøm har for længst nået hvad elnettet - og økonomien - kan tåle. Ny vindstrøm har kun relevans i den udstrækning at nedslidte møller erstattes af nye og mere økonomiske møller.

Tag et kig på http://www.emd.dk/el/ og forklar mig hvorfor solstrøm er ødelæggende i og med anlæggene er betalt af private penge. Ikke som DONGs møller som statskassen finansiere. Til glæde for Goldman Sachs. Så det er helt fint at der er danske støttekroner til vindmøller og de forsvinder i skattely? Men tilskud til de få hundrede MW sol er en katastrofe?

Hvor vil du ellers finde el-diversitet? Biomasse? Held og lykke. Alternativet er KK.

  • 4
  • 7

Jeg har da heller ikke påstået at solenergi skal lagres til om vinteren.


Men du blander dig i en diskussion, hvor den ene part påstår at solenergi skal lagres til om vinteren (i dam-varmelagre), fordi du er irriteret over at jeg ikke kan "tænke udover vindmøller", fordi jeg påpeger problemet i dette.

Her-og-nu fortrængning, kommer du ikke ret meget længere med, end at fortrænge en vigtig del af afsætningen, for de vindmøller vi behøver om vinteren.

Hvis ikke vindmøllernes sommerafsætning, kan være med til at betale for de vindmøller, som jeg kan forstå du ikke afviser at vi behøver, så skal de blot betales med øget støtte i stedet.

(Hvad får vi så lige ud af at smide pengene efter solceller?)

Det bliver vores samlede energisystem kun dyrere af, såfremt vi skal i mål med 100% fossilfri energi.

Energitilsynet har som sagt beregnet, at vi kan udnytte op til 2-3% energi fra solceller, uden det bliver dyrere end hvis vi helt undlod solceller. Alt derover gør kun scenariet dyrere. Selv hvis de regner med 30% lavere solcellepriser end deres basisfremskrivning.

Læs rapporten:

https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Basisfre...

  • 6
  • 1

Hvis ikke vindmøllernes sommerafsætning, kan være med til at betale for de vindmøller, som jeg kan forstå du ikke afviser at vi behøver, så skal de blot betales med øget støtte i stedet.

Vind kan jo ikke levere tilstrækkeligt om sommeren. Almindeligvis. Så er der dage/perioder hvor møller producerer alt for meget og banker bunden ud af elprisen. Hvor smart er det? Men i gennemsnit leverer vind bare ikke varen om sommeren. Så kan vi købe i Norge eller have husstands solanlæg hvor strømmen forbruges lokalt på lavspændingsnettet.

Men det er åbenbart helt ligegyldigt at vindmøller finansieres af staten, driften støttes af staten og en del af overskuddet går i skattely. Men privatfinansieret solanlæg må absolut ikke støttes?

Jeg synes vi skal have et differentieret udbud og for alt i verden undgå monokultur. I dag er vind ved at være lige så hæmmende som olie var i 70'erne.

  • 3
  • 7

Vind kan jo ikke levere tilstrækkeligt om sommeren.


Der tager du fejl.

Hvis varmeforbruget bliver elektrificeret i stor udstrækning, så vender vores sæsonforbrug, fra at variere mindre end vindmøllerne, til at variere mere, således at vindmøllernes overskud kommer til at ligge i sommerhalvåret i stedet for i vinterhalvåret.

Så skal vindmøllerne dække f.eks. 80% af vinterforbruget, så kommer det til at dække tæt på 100% af sommerforbruget.

Da solcellerne leverer 3/4 af deres energi i samme sæson, vil 3/4 af solcellernes energi m.a.o være lig med overproduktion, i det scenarie.
.

Så er der dage/perioder hvor møller producerer alt for meget og banker bunden ud af elprisen. Hvor smart er det?


Så længe du ikke har bedre foreslag end vindmøllerne, til at forsyne os om vinteren, så er spørgsmålet jo kun hvor smart det er at banke bunden endnu længere ud af elprisen, ved også at installere solceller, når de nødvendige vindmøller allerede dækker hele sommerforbruget.

Hvor smart er det?
.

Men i gennemsnit leverer vind bare ikke varen om sommeren. Så kan vi købe i Norge eller have husstands solanlæg hvor strømmen forbruges lokalt på lavspændingsnettet.


Men det er jo noget sludder, Michael!

Et 10 MW solcelleanlæg, producerer iflg PVGIS ca 7.000 GWh indenfor sommerhalvåret, med en peak-effekt op imod 10 MW.

En 5 MW havvindmølle, med 50% kapacitetsfaktor og 33% af produktionen leveret i sommerhalvåret, producerer omtrent samme 7.000 GWh indenfor sommerhalvåret, som en 10 MW solcellepark, men vindmøllens peak-effekt kan logisk set aldrig blive højere end det halve af solcelleparkens.

Vind leverer altså omtrent dobbelt så meget i gennemsnit som solceller, ift peak-effekt, i sommerhalvåret, og ca 8 gange så meget i vinterhalvåret.

Got it?
.

Men det er åbenbart helt ligegyldigt at vindmøller finansieres af staten, driften støttes af staten og en del af overskuddet går i skattely. Men privatfinansieret solanlæg må absolut ikke støttes?


Nej, det helt ligegyldige er at du vil have lov at bestemme præmissen for hvad der må kaldes støtte, og hvad der ikke må kaldes støtte, samtidig med at du insisterer på at bruge debatten på at udtrykke din utilfredshed over at lovgivningen ikke har sig sådan, at dine alt for dyre solceller, ikke vedblev at være en mere guldrandet forretning for dig end for samfundet.

En sådan debat hjælper ingen til at forstå, hvordan vi som samfund bliver fossilfri, på den billigste og mest effektive måde, så det er for mig at se uinteressant at bruge tid på.

  • 11
  • 3

Selve hovedartiklen virke som om den er 'skubbet frem' af solcellebranchen.
De havde nogle gyldne år hvor staten stoppe milliarder ned i industrien. Der var mange der spekulerede i tilskuddene. Enhver med blot en smule indsigt kunne se at det ikke kunne holde. Alle må betale deres del af infrastrukturen.
Nu har vi nået en tilstand hvor man ser på hvad forskellige typer energi reelt koster. Den viser så, at på disse breddegrader, er solceller ikke en økonomisk optimal løsning. Sol og vind har begge det problem at de ikke producerer hele tiden. Derfor er der behov for nogle anlæg til at 'lagre' energien. Henrik Stiesdahl har her på ing.dk regnet på at det vil koste ca. 50 øre/kWh. Dette beløb skal, i de perioder hvor der ikke produceres, lægges oven i selve produktionsprisen for at få forbrugerens indkøbspris. Solceller producere strøm i ca. 10% af tiden. Vindmøller producerer strøm i ca. 50 % af tiden.
At vi så her i lille Danmark er så heldige at være naboer til produktion med vandkraft skal vi bare være glade for. Det er med til at holde vores elpriser nede.

  • 3
  • 1

Kan vi for h.... så se at få gang i de smarte elmålere

Hvis du går ind på www.emd.dk eller ser på data fra energinet.dk så vil du hurtigt opdage at der er en meget begrænset værdi i at flytte rundt på dit forbrug. Omkostningen ved at gøre det er alt for stor. Det fælles nordiske el-marked sørger for at det kun er sjældent, og i meget korte perioder at der er egentlige udsving i priserne. Jo mere vedvarende energi vi får, jo større variationer skal kraftnettet kunne håndtere. Den reelle prisforskel, set fra forbrugerens side, er noget i retning af 5-10 øre / kWh!
Det er, i modsætning til hvad de fleste tror, ikke gratis at foretage aflæsning af målerne flere gange i timen. Denne omkostning kommer oven i hvis du vil afregnes med timeafregning.
Timeafregning ændrer ikke på din betaling til infrastruktur, det være sig transmission eller distribution.

  • 5
  • 0

@Søren Lund

Foreløbig har solcellerne slet ikke en sådan kostprisfordel - tvært imod - og jeg tvivler at der kommer en tid, hvor solcellerne opnår en kostprisfordel, der er stor nok til at finansiere de el-lagerkapaciteter, vi her taler om.


Men behøver vi absolut at lagre? (Er det noget religiøst?)
Vindmølle strømmen lagrer vi i dag via fortrængt forbrug, derfor er det mig en gåde at nogle har en mantra om at vi ikke må gøre det samme med solcelle strøm?

Ikke når først strømmen er omsat til varme, hvilket jo er din kæphest, i forsøget på at gøre solceller relevante på vore breddegrader.


Nej min kæphest er overproduktion!
Din og andres kæpheste at at i ikke kan tåle at spilde en eneste elektron grundet overproduktion og at al elektron energi derfor absolut skal lagres.
Det er denne kæphest af jeres, jeg svarer på når jeg siger at solcelle strøm kan lagres som brugbar varme efter helt samme metode som FU's solfangere.

Kan vindmøller også, men vindmøllers produktionsprofil er ikke nær så lagerkrævende som solcellers, til det formål, fordi de producerer energien indenfor maks få uger


Og solceller kan levere strøm når vinden ikke blæser og endda i dagtimerne når vores forbrug er størst.

Og det kræver som sagt en enorm kapacitet af energilager, hvorfra der kan trækkes energi om vinteren .... fortrinsvis som el!


Mig bekendt har vi ingen direkte lagring af vindmøllestrøm!
Men vi har lagring via fortrængt forbrug, hvilket også er det vi gør med strøm fra solceller.

Energistyrelsen har en fin gennemarbejdet model for hvordan dette kan gøres billigst muligt, og 100% CO2-frit, og den involverer sjovt nok kun en symbolsk andel af energi fra solceller.
.


Altså baserer vi os på importeret biomasse, indfyret i anlæg der ikke kan regulere brændselsforbruget 0-100%
Samt på Nordisk hydro

Det er en fin strategi som flere andre lande i nordsø regionen er i gang med at kopiere.
Der er bare den detalje at begge disse er begrænsede ressourcer, som der ikke er nok af hvis alle skal trække på dem som backup for vind.
Solceller vil reducere trækket på disse begrænsede backup ressourcer.

Men du forstår ikke problemet, da vi ikke kan dække vores vinter-elforbrug med et lager af lunkent vand!


Jeg forstår det ganske udemærket!
Så jeg tænker at du også forstår at den varme solfangere smider i damlagrerne heller ikke lave strøm om vinteren, ej heller kan varmen fra den overskuds vindmøllestrøm som fjernvarmen bortregulerer med el-patroner, dække vores vinter-elforbrug

Til gengæld KAN solceller levere strøm om vinteren hvilket solfangere ikke kan!

Det helt store problem er at vores kraftværker ikke kan regulere godt nok !
Tåbeligt nok så opfører vi nye og konverterer stadigt gamle kraftværker som ikke kan regulere 0-100%

  • 2
  • 0

Quote:"På opfordring af Energitilsynet skal netselskaberne nu opkræve nettarif – omkring 30 øre – af al den strøm, som en solcelle-ejer køber fra nettet. "

Hvis det blot var på køb var det ikke så slemt - men det er også for alt den strøm der "bare" har været ude på nettet og vende.

Dvs selvom man med et godt dimensioneret anlæg gruppe 6 års netto anlæg har en produktion der lige præcis dækker ens strømbehov og man derfor køber 0kWh skal der betales nettarif af alt den strøm der har været ude på nettet og vende. Det vil typisk være i omegnen af 75% af den producerede strøm.

  • 0
  • 0

Michael Mortensen - du entrerede debatten her, med følgende kommentar:

Er det ikke på tide at sangen om sæson udsving på solenergi stopper?
Den udfordring har Flemming og fjernvarmen jo bevist at de har ret godt styr på med deres damlagre.


Og nu skriver du så:

Men behøver vi absolut at lagre? (Er det noget religiøst?)

Flot kovending, må man sige! .... duede damlagrene ikke alligevel? ;o)
.

Vindmølle strømmen lagrer vi i dag via fortrængt forbrug, derfor er det mig en gåde at nogle har en mantra om at vi ikke må gøre det samme med solcelle strøm?


Du må nok forklare nærmere, hvad du mener med "fortrængt forbrug", og hvordan man kan "lagre" noget i "fortrængt forbrug"?

Mener du at eksport af vindmøllestrøm til Norge, så nordmændene kan spare vandet i magasinerne, og returnere vandkraft når vinden lægger sig, er "fortrængt forbrug"?

Hvordan vil du gøre det samme med solcellestrøm, når overproduktion ligger på den årstid hvor nedbøren i forvejen strømmer til magasinerne i overflod?

Eller mener du i virkeligheden "forskudt forbrug"?

.... altså at vi bare forskyder 2/3 af vores vinterforbrug til om sommeren, så passer pengene?

  • 2
  • 1

Mig bekendt har vi ingen direkte lagring af vindmøllestrøm!


Nej, ikke udover den lagring, der ligger i udvekslingen med Norge og Sverige, og så en smule varmepatroner i fjernvarmeværkernes lagertanke.

Alligevel kan vi dække over 55% af elforbruget, her i DK-Vest med vindmøller, stort set uden at "curtaille" produktionen.

Gå selv ind på Energinets database og download sidste års data for forbrug og solcelleproduktion, og skaler solcelleproduktionen op til 55% af forbruget, og se hvor stor en del af produktionen, der ligger udenfor det vestdanske forbrug.

Hvad vil du helt konkret gøre med denne del af sol-produktionen, siden lagring nu er blevet "noget religiøst"?

  • 1
  • 0

Jeg forstår det ganske udemærket!
Så jeg tænker at du også forstår at den varme solfangere smider i damlagrerne heller ikke lave strøm om vinteren,


Michael M - At varme damvarmelagre op med solfangere, tjener udelukkende et opvarmningsformål.

Ikke et el-formål, som vi OGSÅ skal have dækket.

Om du varmer damvarmelagrene op med solceller eller solfangere, går stort set ud på et. Det foregår med samme energikilde, og på samme årstid. Solfangerne gør det bare 4 gange så effektivt.

(hvis du tilføjer en dyr varmepumpe til solcellerne, gør solfangerne det dog kun 1,3 gange så effektivt)

Både solfangere og solceller, producerer energi i alle årets måneder, hvilket du ser er: http://www.solvarmedata.dk/side2869.html?a...

Der er ingen nævneværdig forskel, hvad det angår. Solfangere er bare en mere enkel effektiv løsning, til det formål, og den dag det forhold måtte skifte, skal FV-producenterne da nok selv finde ud af at installere solceller i stedet for solfangere, med eller uden din heftige argumenteren for sagen.

Pointen er at den solcellestrøm, du bruger til at opvarme damvarmelagre med, kan ikke siden beuges til elformål.

ej heller kan varmen fra den overskuds vindmøllestrøm som fjernvarmen bortregulerer med el-patroner, dække vores vinter-elforbrug


Mage til ævl ..... det kan vindmøllestrømmen da i høj grad!

Det er da bare et spørgsmål om at installere vindmøller nok, til både at dække landets el- og FV-forbrug, og så forsyne FV via elpatroner og varmepumper, i den fordeling, der giver bedst økonomi.

Det passer nærmest perfekt med vindmølleproduktionens årsfordeling.

Forskellen fra at gøre det med vindmøller i stedet for solceller, er derfor at vindmøllestrømmen kun skal lagres i nogle dage, før varmen sendes ud i nettet, hvor solcellestrømmen skal lagres i flere måneder.

Du skal således ikke bare "holde på varmen" i flere måneder. Du skal også lagre en mængde, der svarer til flere måneders varmeforbrug, frem for højest et par ugers varmeforbrug.

Kan du se proportionsforskellen i dette?

  • 3
  • 2

Kære @Søren Lund. Jeg kan garantere dig, at Sanne Wittrup ikke sælger noget som helst for Ingeniøren. Vores journalister skriver artikler ud fra, hvad der er aktuelt og hvad vi anser som gode væsentlige historier, uagtet hvad der sælges fra vores annonceafdeling. Sponsoreret indhold produceres i Tech Relations, som er en afdeling i mediehuset, der er helt og aldeles adskilt fra redaktionen. Redaktionens journalister følger ikke med i, hvad der sælges til hvem og hvornår det udgives - og det skal de heller ikke. Lige som vores salgsafdeling heller ikke skal blande sig i, hvad vi vælger at dække publicistisk.

Med venlig hilsen Trine Reitz Bjerregaard, chefredaktør

  • 2
  • 1

@Søren Lund

Flot kovending, må man sige! .... duede damlagrene ikke alligevel? ;o)


Læs og tolk som du vil ;o)
Du skrev:

"Foreløbig har solcellerne slet ikke en sådan kostprisfordel - tvært imod - og jeg tvivler at der kommer en tid, hvor solcellerne opnår en kostprisfordel, der er stor nok til at finansiere de el-lagerkapaciteter, vi her taler om."

Dertil svarerede jeg: "Behøver vi absolut at lagre?"
Jeg kan nu godt se at jeg skulle have skrevet: Behøver vi absolut lagre som strøm?
Men jeg tænker du godt ved det var det jeg mente ;-)
Jeg tænker også at du bare bevidst valgte at en anden tolkning, bare fordi du kunne.

En kovending er det ikke, sol kan sagtens sæson lagres som varme og det giver også mening at gøre det. Ganske fjernvarmen lagrer sol i dag.

Fjernvarmen er det direkte bevis for at sæson udjævning af solenergi ikke er dyrt, ej heller nogen synderlig, besværlig teknologisk udfordring.

De ting du taler op; Som nogle store umulige, ekstremt dyre og vandvittige udfordringer med lagring af solenergi..... har... fjernvarmen allerede løst.
Både billigt og lavpraktisk ved at grave et hul i jorden!

Du må nok forklare nærmere, hvad du mener med "fortrængt forbrug", og hvordan man kan "lagre" noget i "fortrængt forbrug"?


Strøm fra sol og vind slukker for kedlerne og lukker for vandet (fortrænge disse energikilder)
De ikke brugte ressourcer er dermed lagret: Til senere forbrug.
Når sol og vind ikke leverer, kan vi tænde op i kedlerne og åbne for vandet.

Men det ved du jo godt, så hvorfor spørger du?
oh... nedenstående citat .......!

Mener du at eksport af vindmøllestrøm til Norge, så nordmændene kan spare vandet i magasinerne, og returnere vandkraft når vinden lægger sig, er "fortrængt forbrug"?

Hvordan vil du gøre det samme med solcellestrøm, når overproduktion ligger på den årstid hvor nedbøren i forvejen strømmer til magasinerne i overflod?


Hvis magasinerne er 100% fyldt nogle uger ekstra, gør det så noget?
Vil det være en fordel resten af året at "batteriet" er fyldt i lidt længere tid?
Vil det være en fordel eller ulempe at solceller gør, at det tager længere tid at tømme batteriet?

Eller mener du i virkeligheden "forskudt forbrug"?
.... altså at vi bare forskyder 2/3 af vores vinterforbrug til om sommeren, så passer pengene?


God humor :-D

Men hvordan vil du om sommeren trække mere end 2 GW ned fra Norge i dagtimerne når vinden ikke blæser?

Sol kan meget forudsigeligt levere varen i dagtimerne også supplere i dagtimerne resten af året

Jeg synes vi skal arbejde mod at få slukket for al afbrænding 6 mdr om året.
Billigt? øh... NEJ......Men muligt.

  • 1
  • 2

Kære Trine, noter lige min smiley, når du læser indlægget igen.

Jeg anser skam Sanne Wittrup som en yderst seriøs og altid læseværdig journalist, hvilket jeg flere gange har tilkendegivet overfor Sanne.

Men sammenfaldet er da bemærkelsesværdigt ..... ikke sandt? ;o)

NB; tudekiksen kommer ikke fra mig. ;o)

  • 2
  • 0

Kære Søren.

Man skal passe på med at se på tingene i isolation. Det kan naturligvis ikke argumenteres, at solen skinner mindre i vinterhalvåret end i sommerhalvåret. Men så er det jo godt, at det på mange måder er omvendt med vinden som typisk holder lidt pause om sommeren. Således supplerer vind og sol hinanden rigtig fint hen over året.

Tal for den samlede vind & sol energi produktionen i Tyskland, som du selv nævner og hvor den installerede kapacitet på sol og vind er omtrent lige store, viser da også tydeligt hvorledes solen i høj grad fylder hullerne i vinproduktionen ud om sommeren. Så tyskerne er faktisk rigtig glade for at de kan bruge solen til at hjælpe vinden (data fremsendes gerne).

Og husk så lige på, at vinden ikke tager sig af at det er nat og el forbruget er lavt, hvorimod solen vist typisk skinner mest midt på dagen, hvor forbruget er højt. Det er jo også en ganske praktisk fordel ved solen vil jeg mene.

Danmark har brug for både vind og sol for at nå målene for den grønne omstilling. Og Danmark har i øvrigt brug for både store centrale anlæg og lokale anlæg som producerer den ekstra strøm der skal bruges når vi omstiller fra olie og kul eller får flere elbiler, der hvor den skal bruges. Det reducerer behovet for kostelig udbygning af forsyningsnettet.

Mvh, Karsten

  • 4
  • 1

Jeg synes vi skal arbejde mod at få slukket for al afbrænding 6 mdr om året.

Michael.
Det var da uambitiøst.
Hvad er dit forslag til 12 måneder uden afbrænding. ?

Mit forslag er vind, der jo som du udemærket ved, passer ret godt henover året.

Når vind skal dække behovet om vinteren vil vind også dække behovet om sommeren. Der er ikke plads til solceller.

Og vedr damvsrmelagre så har de masser af uudnyttet kapacitet om vinteren.
Det har de ikke om sommeren.
De er faktisk designet til at være fyldt ultimo september.

  • 1
  • 1

Men jeg tænker du godt ved det var det jeg mente ;-)


Nej, faktisk ikke, Michael.

Jeg har flere gange efterspurgt mere konkrete forslag fra dig, om hvordan du egentlig har tænkt dig at dække vores energiforbrug, både sommer og vinter, og både til traditionelt elforbrug, såvel som opvarmning, transport, industri, landbrug osv..., samt hvad du egentlig har tænkt dig at gøre med al den solcellestrøm, som falder udenfor forbrugsprofilen i sommerhalvåret.

Jeg har flere gange selv henvist til Energistyrelsen's vind-scenarie, som ligger meget tæt op ad det jeg selv har foreslået, lige siden 2009, men faktisk kræver meget mindre lager og udveksling, samt færre vindmøller end jeg forestillede mig.

Fra dig hører jeg kun en masse principielle vendinger, uden sammenhæng - altsammen koncentreret omkring solcellernes herligheder, og de kan - men ingen konkret løsning på, hverken hvordan vi dækker vores forbrug af el og varme, året rundt, hvor store hullerne i jorden skal være, og hvad du konkret vil gøre ved al den solenergi, der falder tidsmæssigt udenfor forbruget, hvis du vil dække en størstedelen af forbruget via solceller.

Det ville nok hjælpe betydeligt, hvis du svarede konkret, og nogenlunde præcist, på følgende spørgsmål:

1) Hvor stor en del af det danske energiforbrug, forestiller du dig solcellerne skal dække, i dit ønskescenarie?
2) Hvor stor kapacitet solceller/invertere, forestiller du dig, der skal installeres?
3) Hvor skal de placeres?
4) Hvor stor en del af solcellestrømmen, der skal udnyttes eller "kasseres"?
5) Hvor stor en del skal lagres, og hvordan?
6) Hvordan skal resten af forbruget dækkes?

  • 3
  • 0

Det reducerer behovet for kostelig udbygning af forsyningsnettet.

Hvis du vil omlægge transport og opvarmning til el, så slipper du ikke for at udbygge el-nettet.
Husk der er dage, ja I perioder endda uger, hvor solen ikke leverer nævneværdigt.
I disse peridoer skal du vel både have varme I huset og el til din bil ??

Derimod vil solceller over en vis effekt kræve udbygning af elnettet, for at flytte el fra et parcelhusområde til et industriområde, for eksempel.

  • 2
  • 2

Jeg synes vi skal arbejde mod at få slukket for al afbrænding 6 mdr om året.
Billigt? øh... NEJ......Men muligt.


Jeg synes vi skal få slukket for AL afbrænding, bortset fra vores affald, samt den forholdsvis lille mængde biomasse, vi som land selv kan producere på absolut bæredygtig vis.

Dette opfylder Energistyrelsens scenarie (som du sandsynligvis ikke engang har læst, selvom jeg flere gange har henvist dig til den), til en pris, nogenlunde på niveau med hvis vi fortsatte med fossil energi - og faktisk nok en del billigere, når de havvindmølle-priser som vi har set på det seneste, indregnes i scenariet.

I scenariet indgår (i omtrentlige størrelser):

  • 80-85% vindkraft, fortrinsvis havvind (250 PJ)
  • 13-16% biobrændsler (40-50 PJ)
  • 2-3% solceller (9 PJ)
  • maks 50% mere udveksling, end vi har i dag.

Hvorfor vil hellere have en DYR løsning, som kun slukker for afbrændingen i 6 mdr pr år?

  • 2
  • 3

Kære Søren.

Man skal passe på med at se på tingene i isolation.


Karsten Hillmann - som jeg gentager igen og igen, så støtter jeg Energistyrelsens vindscenarie, som ligger meget tæt op af, hvad jeg selv er kommet frem til, via egne analyser og modeller af ALLE energiformer - uden præferencer - gennem efterhånden mange år.

Synes du Energistyrelsens scenarier "ser tingene i isolation"?

Hvis du finder tilbage til mine indlæg fra 2009-2010, vil du se at jeg var stærk fortaler for solceller, indtil det stod klart for mig, at vi ikke ville kunne indpasse ret meget solenergi i det danske energiforbrug, uden det blot tog afsætning fra andre energikilder, som er absolut nødvendige, hvis vi skal dække vort vinterforbrug, uden brug af fossiler.

Så nej, jeg ser ikke tingene i isolation, men derimod i en større sammenhæng - hvilket jeg også vil opfordre dig til at gøre - og komme med et forslag til hvordan vi får HELE vores energisystem, til at hænge sammen, 100% fossilfrit! uden det bliver dyrere end højest nødvendigt.

Men så er det jo godt, at det på mange måder er omvendt med vinden som typisk holder lidt pause om sommeren. Således supplerer vind og sol hinanden rigtig fint hen over året.


Det er så en myte, som jeg kan høre du ikke rigtig har undersøgt.

Selvfølgelig er der dage, henover året, hvor det enten er vindstille, og solen skinner, eller det er overskyet, og vinden blæser - men ikke nær så mange, som du tror.

De dage, det drejer sig om, har vi overhovedet ingen problemer med at dække, med billig importeret strøm fra Norge, for det er præcis på den årstid, hvor nedbøren typisk strømmer til magasinerne i overflod - og derfor også den årstid, hvor der ikke er nogen værdi i at sende overskydende sol-strøm til Norge.

Download Energinets data, og du vil se at der er mange flere dage, hvor det både blæser, og solen skinner. Disse dage er årsagen til at jeg ejer en sejlbåd, og nyder masser af sommerdage med både sol og blæst - og det vil også være de dage, hvor vi, med en stor solcellekapacitet, kommer til at stå med et enormt overudbud af strøm, som vi ikke har noget fornuftigt sted at afsætte.

Du vil også se at der er enkelte vinterdage, hvor vinden ikke blæser, og solcellerne i bedste fald kun yder en latterlig effekt, i alt for få timer - men heldigvis mange flere, hvor det blæser, men solcellerne intet yder.

Derfor har vi stærkt brug for vindmøllerne, til at forsyne os om vinteren, og absolut ikke brug for en teknologi, som bare tager afsætning dem i sommerhalvåret.

Min pointe er, at når vi har dækket vores nødvendige vinterforbrug, med de VE-kilder, der er i stand til dette, så har vi allerede rigeligt med energi fra selvsamme kilder, til at dække vores sommerforbrug.

Ved at tilføre solceller i større stil, opnår du derfor intet andet end et stort overudbud af strøm om sommeren, som ingen har et godt forslag til hvad vi skal stille op med!

Det nærmeste jeg har hørt, er Michael M's forslag (selvom det siden er blevet uklart om det er et konkret forslag, eller noget "religiøst") at gemme det i damvarmelagre, og bruge det som opvarming, et stykke ind i vinterhalvåret - hvilket vi i nogen udstrækning allerede gør med solfangere, bare billigere og mere effektivt.

Har du et bedre forslag end Michael M's - eller for den sags skyld end Energistyrelsen?

  • 3
  • 1

Hvis det er et spørgsmål om have snablen nede i kassen burde Anholt vindmøllepark da lukkes. I dag fåes strømmen for det halve. Helt enig med dem der mener staten roder alt for meget med tilskud på solenergi. For vindmøller gøres det ikke selv om de ældre parker koster kassen.

  • 1
  • 1

Hvis det er et spørgsmål om have snablen nede i kassen burde Anholt vindmøllepark da lukkes.


Nej, men projektet burde aldrig have været godkendt, til den pris, og under de udbudsbetingelser.

Heldigvis ser det ud til at blive en enlig svale, i historien, da alle andre danske havmølleparker, både før og efter Anholt, er langt billigere.

Det nye er at Dong nu kan tilbyde havvind, HELT udel støtte.

Det er jo glædeligt ift at vores fremtidige energisystem, ser ud til primært at blive baseret på havvind.

Men ift det, skal man jo også forstå, at det næppe havde været muligt i dag, hvis ikke vi havde været villige til at yde den støtte, som vi ydede til de første havvindmølleparker, som dannede grundlaget for at udvikle den teknologi, som nu kan udbydes uden støtte.

  • 1
  • 1

Hvis det er et spørgsmål om have snablen nede i kassen burde Anholt vindmøllepark da lukkes. I dag fåes strømmen for det halve. Helt enig med dem der mener staten roder alt for meget med tilskud på solenergi. For vindmøller gøres det ikke selv om de ældre parker koster kassen.

Christian.

Der er jo den grundlæggende forskel, at solcelleejere henter en masse penge i statskassen (ved afgiftsfritagelse på egenproduktion), medens Anholt (via DONG ) putter en masse penge I statskassen.

Den politiske vilje til at ændre på Anholts betingelser, er således næppe tilstede.
Den indgåede kontrakt forhindrer det formentligt også.

Jeg er - og har hele tiden været - kritisk overfor netop Anholt projektet, bare så der ikke skal herske tvivl desangående.

  • 1
  • 1

Hele problemstillingen sol kontra vind her er de nordiske vandmagasiner en vigtig brik se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

De norske vandmagasiner er tomme omkring 1 april og derefter fyldes de når sneen tør og Norge vil oversvømme de nordiske el-markeder med billig strøm over sommer halvåret.

Og det er lige præcis i denne periode solcellerne yder mest strøm. Modsat i vintermånederne når magasinerne er ved at løbe tomme så yder møllerne mest som selvsagt er en fordel.

  • 4
  • 0

Men hvordan vil du om sommeren trække mere end 2 GW ned fra Norge i dagtimerne når vinden ikke blæser?


Michael M - Så sent som d. 2. Juni (10 dage siden), netto-importerede vi op til 2,5 GW, gennem hele døgnet. Oveni dette, videreeksporterede vi en del til Tyskland, via vores eget net, så importen fra Norge og Sverige har sandsynligvis ligget omkring 3,5 GW, hvilket overhovedet ikke er usædvanligt.

Vi har allerede 4 GW kabler, til Norge og Sverige, som kan udbygges efter behov, og de to skandinaviske lande har tilsammen over 50 GW vandkraftturbiner, som også kan udbygges, og som deres egne forbrugere kun udnytter halvdelen af om sommeren.

At importere 2 GW - eller for den sags skyld 4 GW eller mere (svarende til HELE vores forbrug) - fra Norge og Sverige i dagtimerne, når vinden ikke blæser, er med andre ord overhovedet ikke noget problem. Det kan de gøre i dagevis, om det skal være.

Her er et uddrag fra Energistyrelsens vindscenarie (side 69) om eludveksling, fortrinsvis med Norge og Sverige:

"Der importeres, når det blæser meget lidt og eksporteres, når det blæser rigtig meget. En eleksport på 52 PJ i vindscenariet svarer til godt 14 TWh. Det er mindre end den mængde el, Danmark eksporterede i 1996 (godt 16 TWh), så der er – den enorme vindkraftproduktion til trods – ikke tale om ”eloverløb” af uhåndterbart omfang. Eleksporten andrager i vindscenariet omkring en femtedel af den uregulerbare elproduktion (vind+sol)."

Og som du ser, når du læser rapporten, behøves heller ikke meget mere end de kabler, vi allerede har, for at sikre forsyningerne i et 100% fossilfrit energisystem, fortrinsvis baseret på vindmøllestrøm.

Få nu læst den rapport:

https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Basisfre...

  • 2
  • 0

ej heller kan varmen fra den overskuds vindmøllestrøm som fjernvarmen bortregulerer med el-patroner, dække vores vinter-elforbrug

Mage til ævl ..... det kan vindmøllestrømmen da i høj grad!


Ups! .... ser lige, at jeg denne gang selv overså det lille "el" i vinterelforbrug ... for selvfølgelig kan ej heller vindmøllestrøm, laves om til el, når det først er konverteret til fjernvarmevand. ;o)

Til gengæld modsiger du jo dig selv, når du taler om overskudsstrøm fra vindmøller - for inden vi taler om overskudsstrøm fra vindmøller, så har vindmøllerne jo allerede dækket vinterelforbruget, samt sendt den del via kablerne til Norge og Sverige, som skal importeres næste gang vinden lægger sig.

Det er præcis det vindmøller kan, som solceller ikke kan.

  • 3
  • 1

Kære Trine,
Det var mig der skrev tudekiks, og det står jeg ved. Der er en branche der piber over det meget varierende forløb. Men samme branche havde ingen forbehold med den oprindelige ordning, hvor enhver med lidt ingeniørmæssig baggrund kunne se at dette ikke kunne holde. En ordning hvor enkelte blev friholdt fra at betale de fælles udgifter. Som det fremgår af en del af indlæggene i denne blog, så er det en kynisk teknisk/økonomisk vurdering at solceller næppe er den optimale måde for produktion af energi i vort område. Det er selvfølgelig kedeligt for branchen men det er mere eller mindre de markedsmæssige vilkår. Det har derfor undret mig at der i artiklen ikke var en lidt skarpere tilgang til om der reelt var en grund til piberiet.

  • 3
  • 1

En ordning hvor enkelte blev friholdt fra at betale de fælles udgifter.


Ja, og ?
Det er reelt at diskutere, om hver produktionsform skal bære sine egne udgifter, men så bør det gælde generelt.
Dertil så har solcelleejerne selv betalt deres tilslutning til forsyningsnettet.
Det gælder ikke mange vindmøller. Feks. fik det lokale forsyningsselskab en multimillionregning for tilslutning af Østerild testområde. Den "Nationale interesse" rakte ikke længere end at de lokale forbrugere fik den omkostning, som tak for hjælpen.

Endeligt så motiverer de nye regler, solcelleejere til at flytte deres forbrug til dagtimerne. Mig bekendt er produktionen ikke i nærheden af et niveau, hvor det giver nogen som helst mening.

  • 0
  • 2

Kære Chris og jer andre

I er altid velkomne til at kommentere og diskutere indholdet i vores artikler. Jeg har intet at indvende mod, at I mener, at nogen skal tage sig en tudekiks, og jeg bliver kun glad, når I argumenterer seriøst for jeres synspunkter og med en god tone gør os andre og hinanden klogere.

Men selv når det er sagt med et glimt i øjet, er det mig altid magtpåliggende for mig at afvise enhver mistanke om, at vores journalistik er styret af kommercielle interesser. Vores journalistik er uafhængig og at det er os på redaktionen, der vælger historier, kilder og vinkler - det lader vi ikke annoncører eller andre blande sig i, omend vi altid tager jeres tip og ideer seriøst!

  • 3
  • 0

Den var kommet langt ned denne tråd.
Flemming Ulbjerg

Hvad er dit forslag til 12 måneder uden afbrænding. ?

Mit forslag er vind, der jo som du udemærket ved, passer ret godt henover året.

Når vind skal dække behovet om vinteren vil vind også dække behovet om sommeren. Der er ikke plads til solceller.


Varmemæssigt kan sol+vind levere al vores varme, i hvertfald i fjernvarme tilsluttede boliger.
Udenfor fjernvarmen kan akkutanke med elpatron og Varmepumper klare godt op i den høje ende af 100% også alene med sol+vind. Fleksible elafgifter vil motivere folk til storre akkutanke.

Strøm - Ja der er sol og vind begge udfrodret, da ingen af dem leverer 24/7/365
Fleksible elafgifter vil motivere til lavt forbrug når sol+vind ikke leverer, dermed mindre træk på de begrænsede ressourcer, biomasse og hydro.

Og vedr damvsrmelagre så har de masser af uudnyttet kapacitet om vinteren.
Det har de ikke om sommeren.


tja............. Lige nu fylder vi dem jo med solenergi... ;o

  • 0
  • 0

Jeg har flere gange efterspurgt mere konkrete forslag fra dig, om hvordan du egentlig har tænkt dig at dække vores energiforbrug, både sommer og vinter, og både til traditionelt elforbrug, såvel som opvarmning, transport, industri, landbrug osv..., samt hvad du egentlig har tænkt dig at gøre med al den solcellestrøm, som falder udenfor forbrugsprofilen i sommerhalvåret.

Jeg har flere gange selv henvist til Energistyrelsen's vind-scenarie, som ligger meget tæt op ad det jeg selv har foreslået, lige siden 2009, men faktisk kræver meget mindre lager og udveksling, samt færre vindmøller end jeg forestillede mig.

Fra dig hører jeg kun en masse principielle vendinger, uden sammenhæng - altsammen koncentreret omkring solcellernes herligheder, og de kan - men ingen konkret løsning på, hverken hvordan vi dækker vores forbrug af el og varme, året rundt, hvor store hullerne i jorden skal være, og hvad du konkret vil gøre ved al den solenergi, der falder tidsmæssigt udenfor forbruget, hvis du vil dække en størstedelen af forbruget via solceller.

Det ville nok hjælpe betydeligt, hvis du svarede konkret, og nogenlunde præcist, på følgende spørgsmål:

1) Hvor stor en del af det danske energiforbrug, forestiller du dig solcellerne skal dække, i dit ønskescenarie?
2) Hvor stor kapacitet solceller/invertere, forestiller du dig, der skal installeres?
3) Hvor skal de placeres?
4) Hvor stor en del af solcellestrømmen, der skal udnyttes eller "kasseres"?
5) Hvor stor en del skal lagres, og hvordan?
6) Hvordan skal resten af forbruget dækkes?


Disse spørgsmål har jeg svaret på flere gange!

Jeg kan se du stadigt hænger fast i tanken om at at det gør ondt at lukke ned for VE produktion af strøm når der er mere strøm i nettet end der kan afsættes.

Mon du læser hvad jeg skriver? (bare en kommenter retur til dit læse spørgsmål til mig)

Jeg tænker i hvertfald at du kun kan/vil/agter at læse, at jeg vil have solcellestrøm 24/7/365.........

  • 1
  • 1

Michael M - Så sent som d. 2. Juni (10 dage siden), netto-importerede vi op til 2,5 GW, gennem hele døgnet. Oveni dette, videreeksporterede vi en del til Tyskland, via vores eget net, så importen fra Norge og Sverige har sandsynligvis ligget omkring 3,5 GW, hvilket overhovedet ikke er usædvanligt.

Vi har allerede 4 GW kabler, til Norge og Sverige, som kan udbygges efter behov, og de to skandinaviske lande har tilsammen over 50 GW vandkraftturbiner, som også kan udbygges, og som deres egne forbrugere kun udnytter halvdelen af om sommeren.


@Søren lund
Hvis hele Nordeuropa/EU vil gøre det samme som det du beskriver for Danmark og med masser af pan europæisk HVDC så er EU/EØS ikke geografisk stort nok til at være egenforsynet af vind, og der ikke vand nok i Nordisk hydro til at fungere som Backup dertil.

At de kan levere 50GW er ikke det samme om at der er vand nok, husk at Nordisk hydro er ikke er pumped storage, men vi bruger det som batteri via fortrængt forbrug af Norsk/Svensk eget elforbrug.

At forestille sig at trække 50GW HVDC ned gennem Norge er optimistisk i et land hvor folket er begyndt at knurre over den slags. Men det skulle nok være muligt.

Held og lykke med at få 50GW trukket ned gennem samtlige tyske delstater....

Nordpool området kun hænger sammen som følge af at Sverige og Finland brænder en hel del atomer af.
Uden denne atom afbrænding, intet dansk vindeventyr med Nordisk hydro som backup, dertil kan vores egne kraftværker slet ikke regulere deres indfyring godt nok.

  • 0
  • 0

Disse spørgsmål har jeg svaret på flere gange!


Har jeg desværre aldrig set. Kan du i det mindste henvise til disse svar?
.

Jeg kan se du stadigt hænger fast i tanken om at at det gør ondt at lukke ned for VE produktion af strøm når der er mere strøm i nettet end der kan afsættes.


Det er ellers overhovedet ikke tilfældet, så hvor er det lige kan du se det?
.

Mon du læser hvad jeg skriver? (bare en kommenter retur til dit læse spørgsmål til mig)


Ja, det gør jeg faktisk, men det er jo umuligt at blive klog på, hvordan du konkret forestiller dig vores energisystem skal indrettes og fungere - herunder hvor stor en del du konkret forestiller dig skal komme fra solceller, og hvor mange du konkret mener der skal installeres - bare i runde tal.

Og siden du nægter at svare på mine kronkrete spørgsmål, men glider af hver gang man stiller dem, og skifter emne eller forsvinder, når man påpeger konkrete problemer ved dine forslag, så gider jeg da nok ikke blive ved med at læse hvad du skriver.

  • 2
  • 1

Ja, det gør jeg faktisk, men det er jo umuligt at blive klog på, hvordan du konkret forestiller dig vores energisystem skal indrettes og fungere - herunder hvor stor en del du konkret forestiller dig skal komme fra solceller, og hvor mange du konkret mener der skal installeres - bare i runde tal.


Jeg synes selv jeg har forsøgt, at fortælle hvordan jeg forestiller mig vores energisystem skal indrettes.
Massiv overkapacitet af både Sol+Vind med backup fra HVDC samt 0-100% regulerbare kraftværker. Altsammen suppleret med fleksible elafgifter.

Jeg kan godt se 40GW vindmøller og 10GW solceller. (80/20)

Solcellerne distribueret på hustage med batterilager, dette ser jeg komme grundet de konstante prisfald på solceller kombineret med konstant stigende priser på transport af strøm.

Det er jo ikke kun produktionsprisen på strøm der skal tages i betragtning, strøm er absolut intet værd før det er leveret til forbrugeren.

  • 0
  • 0

@Søren lund
Hvis hele Nordeuropa/EU vil gøre det samme som det du beskriver for Danmark og med masser af pan europæisk HVDC så er EU/EØS ikke geografisk stort nok til at være egenforsynet af vind, og der ikke vand nok i Nordisk hydro til at fungere som Backup dertil ....


Det kan gøres alene med havvind i Nordsøen:

http://www.ewea.org/fileadmin/files/librar...

" The energy produced from turbines in deep waters in the North Sea alone could meet the EU’s electricity consumption four times over"

(4 gange det nuværende elforbrug, er mere end rigeligt til at dække HELE energiforbruget)

Men det skal det ikke!

For selvfølgelig skal solcellerne da udnyttes på de sydlige breddegrader, hvor de passer langt bedre ind i profilen end i Danmark. Desuden har vi både affald og biomasse, som det er bedre at brænde af end at lade det afgasse CH4 ved forrådnelse.

.... og der ikke vand nok i Nordisk hydro til at fungere som Backup dertil.


De eksisterende magasiner er rigelige til at de kan fungere som backup for hele Nordeuropa, hvis bare der er kabler og turbiner nok forbundet. Vi taler trods alt om en lagerkapacitet på 121 TWh, svarende til hele det danske elforbrug i 4 år.

Men det skal de ikke!

Som jeg har skrevet adskillige gange, også til dig, med henvisning til Energistyrelsens konkrete scenarier, så behøver vi ikke mere udveksling med Norge og Sverige, end vi allerede har.

Udvekslingen kommer i fremtiden ikke bare til at bestå af kabler til Norge, Sverige og Tyskland, men også på tværs af Nordsøen og Østersøen, så vindkraft kan udveksles med vindkraft, mellem områder, hvor lavtrykkene passerer med flere dages forskydning.

Udvekslingen skal jo kun yde backup for den traditionelle del af elforbruget, som typisk ligger ~4 GW, plus det der kan back'es op af vores fhv beskedne biobrændsler. Udvekslingen med Norge og Sverige, kan allerede nu dække hele vores traditionelle elforbrug, i adskillige dage ad gangen, men kan ikke blive ved i en hel vinter, hvis ikke vi eksporterer mindst ligeså meget som vi importerer.

Resten af vores fremtidige el-forbrug (udover det traditionelle), bliver fleksibelt, så det kan lægges "som vinden blæser".

Bare som eksempel, så foreslår du jo selv damvarmelagre - men i stedet for damvarmelagre, der skal kunne rumme varme til en hel vinter, så skal de blot kunne lagre varme til få uger ad gangen, når vi har vindkraft nok til vinterforbruget.

  • 2
  • 1

Jeg kan godt se 40GW vindmøller og 10GW solceller. (80/20)


Michael - 40 GW vindmøller og 10 GW solceller er ikke 80/20 ... det er snarere 95/5, når vi taler elproduktion.

(for du forventer vel ikke solceller i DK, med samme kapacitetsfaktor som havvindmøller?)

Men så er vi jo i virkeligheden ret enige om fordelingsforholdet, for jeg (og energistyrelsen) foreslår jo 14-16 GW vindmøller og 3-4 GW solceller.

Jeg foretrækker bare at dække de sidste ca 15% med affald og bæredygtig biobrændsel, da disse alligevel hellere skal brændes af, end at udlede CH4 ved forrådnelse.

Når du vil have 3 gange så mange solceller og vindmøller som ENS og jeg, til at dække præcis samme energiforbrug, er det så fordi det ligefrem "føles godt" at lukke ned for VE-strømmen, når der er for meget?

Jeg undrer mig så bare over at du konstant forsøger at modargumentere, når jeg påpeger at solceller aldrig kommer til at dække nogen betydelig andel af vores energiforbrug - for max 5% af vores energiforbrug, er vel ikke hvad du vil kalde betydeligt, når det kan dækkes ligeså billigt uden sol?

(Energistyrelsens følsomhedsberegning viser at der kan indgå 3-4 GW sol i vindscenariet, uden det bliver hverken dyrere eller billigere. Alt derover gør kun systemet dyrere, selvom de fratrækker 30% af solcellernes pris i deres basisfremskrivning).

  • 2
  • 1

strøm er absolut intet værd før det er leveret til forbrugeren.

Michael.

Det er nok I virkeligheden her din kæde hopper helt af.

Det har en omkostning at frembringe el. Også, og I særdeleshed fra solceller.

I dag koster el fra solceller jo et sted over 40 øre/kWh ved markopstilling.
50% dyrere ved montering på hustagene, for ikke at nævne tillægget for batterierne.
Hvis du forestiller dig at blot halvdelen af dit forslag til PV ikke kan udnyttes (eller skal foræres væk), ja, så koster resten altså over 1,- kr./ kWh.
og det er 4 - 5 gange hvad vi ellers kan købe el til, om sommeren, hvilket selvsagt ikke har gang på jord.

  • 2
  • 1

Solcellerne distribueret på hustage med batterilager, dette ser jeg komme grundet de konstante prisfald på solceller kombineret med konstant stigende priser på transport af strøm.


I virkeligheden, har vi ingen omkostninger ved at transportere strøm. Omkostningerne ligger i at installere og vedligeholde det net, som skal kunne transportere strømmen.

Om du udnytter din netforbindelse 1 dag om året eller 365 dage om året, koster præcis det samme for nettet.

Du burde derfor ikke betale for den strøm, du transporterer, men for den kapacitet du behøver, for at kunne transportere.

Sådan afregner man i Sverige (pris pr sikringsstørrelse), og det burde vi også gøre i Danmark.

Og så burde 25% moms, plus det der bør opkræves af forbrugerne, til dækning af etableringsomkostninger, være det eneste der opkræves af afgifter på el, i den udstræk den ikke er en belastning for miljøet eller samfundsøkonomien!

Men siden det nu ikke længere drejer sig om at dække store andele af det danske energiforbrug med solceller, men kun den del husholdningerne traditionelt transporterer via nettet, så vil jeg da stadig gerne vide, lidt mere konkret:

1) Hvor mange kWh batteri, forestiller du dig vil blive installeret i de danske husholdninger?
2) Hvor mange m2 solceller, forestiller du dig skal installeres på taget af de danske boliger?

.... for at disse kan have energi hele vinteren, uden at være tilsluttet det offentlige net?

  • 2
  • 1

Du burde derfor ikke betale for den strøm, du transporterer, men for den kapacitet du behøver, for at kunne transportere.

Det er ikke nogen dårlig løsning, man ville så nøjes med at tricklelade på batterierne til det daglige gennemsnitlige forbrug, hvilket også forlænger batteriernes levetid.

Man ville formodentlig kunne nøjes med at lade med 10% af sit maxforbrug, hvis man blot har batterier til én dags forbrug.

Omkostningerne til nettet ville blive meget mere synlige, og energileverandører med lange eller meget lange kabler ville efterhånden forsvinde, fordi de ikke kan levere energi til de enkelte husstande til en rimelig pris.

Desværre vil det nok medføre, at folk uden batterier vil kom til at betale en forholdsvis stor del af omkostningerne til transport.

  • 0
  • 3

Desværre vil det nok medføre, at folk uden batterier vil kom til at betale en forholdsvis stor del af omkostningerne til transport.

Det vil selvsagt gøre batterier og solceller overflødige.

I dag betaler en husstand 8000 kr for 4000 Kwh el. Selve strømmen koster 1000 kr. Resten er moms, afgifter og transportomkostninger.

Hvis en husstand med batterier og solceller producerer 3000 Kwh og skal købe de sidste 1000 Kwh fra el-nettet så repræsenterer de 3000 kwh en værdi af 750 kr. og det vil aldrig være realistisk at lave strøm fra batterier og sol til den pris.

Den eneste besparelsen det øvrige system det har, ved at der produceres privat ved brugeren er de 750 kr, hvis det øvrige overordnede produktions- og distributionssystem skal stå klar til at forsyne solcelleejerens behov for strøm når hans batterier er løbet tomme. For disse omkostninger er der jo stadigvæk hvis brugeren skal kunne trække en given kapacitet.

  • 1
  • 0

Hvis en husstand med batterier og solceller producerer 3000 Kwh og skal købe de sidste 1000 Kwh fra el-nettet så repræsenterer de 3000 kwh en værdi af 750 kr. og det vil aldrig være realistisk at lave strøm fra batterier og sol til den pris.

Hvilken type af batterier er det, du mener laver strøm?

For disse omkostninger er der jo stadigvæk hvis brugeren skal kunne trække en given kapacitet.

Men det skal forbrugeren jo ikke, hvis han tricklelader på batterierne!

Hvis omkostningerne ikke er nødvendige, må man vel forvente at de forsvinder, eller mener du, at man skal opretholde et system, der ikke er nødvendigt?

  • 0
  • 3

Nu har vi sådant set kun eet net I et givent område.
Forventer du de vil nedlægge disse net ?

Nej da, jeg formoder, at man nedlægger lange unødvendige forbindelser når behovet for kapacitet daler.
Hvis fx en projekteret havmøllepark bidrager med en kapacitet, der ikke er nødvendig forventer jeg, at den slet ikke bliver opført.

Hvis der er brug for en forbindelse på 10MW, formoder jeg, at man ikke opfører en forbindelse på 100MW.

Hvis man generelt sparer 90% på kapaciteten, formoder jeg at nettet bliver billigere, og at de totale transportomkostningerne falder.

  • 0
  • 2

Hvilken type af batterier er det, du mener laver strøm?

Batterierne yder strøm til boligen når der er forbrug.

Men det skal forbrugeren jo ikke, hvis han tricklelader på batterierne!

Det kunne måske gi' mening hvis der er en overordnet styring af hvornår batteriet skal lades, så kapaciteten i nettet udnyttes optimalt. Men stadig skal nettet vedligeholdes der skal aflæses el-målere, der er stadig en samtidighedsfaktor for et givet forsyningsområde som der skal tages hensyn til så nettet ikke overbelastes.

Hvis omkostningerne ikke er nødvendige, må man vel forvente at de forsvinder, eller mener du, at man skal opretholde et system, der ikke er nødvendigt?

Hvis en husstand skal have forbindelse til el-nettet og kunne aftage strøm så vil der altid være en omkostning til at drive nettet og holde kraftværkskapaciteter standby.

  • 1
  • 0

Måske skulle du læse mine indlæg én gang til!

Du har ikke helt forstået hvordan et el-nettet og produktionskapaciteter virker og herunder med flere og flere fluktuerende produktionskapaciteter i det overordnede net. HVis boligejeren opstiller et batteri så har der måske en gevinst for det overordnede system men den er ret beskeden.

Hvis man f.eks. ser på en bydel med 100 husstande så har huse typisk indlagt 35 amp som modsvarer 17 Kw effekt. For sådan en bydel så gør samtidighedsfaktoren den samlede effekt som der trækkes fra de 100 huse er langt under de 17 Kw måske 1,5 Kw fordi alle brugere bruger ikke strøm på samme tid. Hvad giver det så af 'effektbesparelse' hvis der virker et batteri med 10 Kwh kapacitet når husstanden bruger måske 15 Kwh om dagen, det giver ikke meget og batteriets mission er mere eller mindre værdiløs.

  • 1
  • 0

For sådan en bydel så gør samtidighedsfaktoren den samlede effekt som der trækkes fra de 100 huse er langt under de 17 Kw måske 1,5 Kw fordi alle brugere bruger ikke strøm på samme tid.


Glemmer du ikke kogespidsen juleaften og den slags?

Det er vel ret indlysende, at et enkelt batteri ingen praktisk betydning har - hvis der derimod er mange husstande med batterier får det den betydning, som du selv angiver Niels, nemlig at maxforbruget falder til i nærheden af det gennemsnitlige forbrug, som vi altså er enige om, er omkring 10% af max.

Nu er det ikke sådan at jeg er fortaler for batterier, jeg henleder bare opmærksomheden på konsekvensen af Sørens forslag til at lægge transportomkostningerne over på en fast afgift af sikringsstørrelsen.

Men faktisk er ideen måske slet ikke ueffen, selvom det altså ville medføre store udgifter til lokale batterier, men også altså en væsentlig nedgang i netkapacitet og kapacitet i det hele taget.

Vi må jo ikke glemme, at det totale netbehov falder en smule, idet det må forventes, at folk, der investerer i batterier også har en lokal produktion af strøm.

  • 0
  • 0

Glemmer du ikke kogespidsen juleaften og den slags?

El-ledninger kan holde en voldsom strøm gennem længere tid hvor de bliver varmere og varmere. Men på et tidspunkt så bliver de så varme at det går galt, og de sikringer som sidder og skal beskytte ledninger har det på præcis samme måde. Eller 10 Apm. sikring den kan holde til 15 amp i meget lang tid, og hvis den får lov at køle så kan den igen holde til 15 amp i lang tid, men hvis den vedvarende skal holde til de 15 amp så går det galt. OG det er lidt det samme jeg ser for mig med batterierne de vil over tid belaste den fældes forsyningsledning, på samme måde som hvis der er et stort kortvarigt forbrug og så falder det helt.

Det er vel ret indlysende, at et enkelt batteri ingen praktisk betydning har - hvis der derimod er mange husstande med batterier får det den betydning, som du selv angiver Niels, nemlig at maxforbruget falder til i nærheden af det gennemsnitlige forbrug, som vi altså er enige om, er omkring 10% af max.

NU får man så et højere 'baseload' fordi batterierne udvander belastningen på ledningen ude i vejen som givet har den samme påvirkning af ledningens varmeopbygning og dermed dens kapacitet over tid, i forlængelse af mine overvejelser herover!

Vi må jo ikke glemme, at det totale netbehov falder en smule, idet det må forventes, at folk, der investerer i batterier også har en lokal produktion af strøm.

Men tror du så ikke det er solcelle og så når de ikke gennem 14 dage har ydet strøm så skal det kollektive net levere strømmen til boligen og så bliver ledningen ude i vejen belastet selv om batterierne kan 'glatte' forbruget ud.

Men der må være en gevinst ved at batteriet kan aftage strøm om natten når den produceres fra møller og andet, strøm som skal aftages, det må være en fordel!

  • 0
  • 0

Eller 10 Apm. sikring den kan holde til 15 amp i meget lang tid,


Dit forslag om at belaste mere end installationen er beregnet vil jeg undlade at kommentere yderligere.

Men tror du så ikke det er solcelle og så når de ikke gennem 14 dage har ydet strøm så skal det kollektive net levere strømmen til boligen og så bliver ledningen ude i vejen belastet selv om batterierne kan 'glatte' forbruget ud.

Nu vil jeg nødig tage stilling til hvad fremtiden byder på - det kunne også være møller, biogasanlæg eller noget helt tredie.
Det afgørende her er, at folk har egenproduktion.

Strengt taget, kunne man med Sørens forslag forestille sig, at alle ville investere i batterier, for at spare "sikringsafgiften", som især rammer hårdt på folk med et lavt dagligt forbrug; men et højt maxforbrug.
Man kunne forestille sig en enlig pensionist, der får besøg af børn, børnebørn og oldebørn...netop juleaften.

Men der må være en gevinst ved at batteriet kan aftage strøm om natten når den produceres fra møller og andet, strøm som skal aftages, det må være en fordel!

Plæderer du nu for, at man skal opfordre folk til at købe batterier til lagring af natstrøm? Så skal det vel opvejes af en form for betaling?

  • 0
  • 0

Jeg har købt og betalt mine 2 solcelleanlæg, som kører efter den gamle ordning. De er da på ingen måde finansieret af den danske stat !!
Dog er der nogen som bruger det samme argument overfor solcellerne, som at sige at rockerne finansierer den lokale kiosk, blot fordi kiosken ikke mere betaler "beskyttelsespenge" til rockerne !!

  • 2
  • 0