Sol og vind kan nu køre elsystemet alene – i hvert fald om sommeren

Illustration: MI Grafik

OPDATERET: I den forløbne sommer har det danske elsystem for første gang kørt uden at skulle have et stort kraftværk til at buldre i baggrunden, klar til at tage over i tilfælde af fejl på elsystemet.

Dermed har strømmen i store dele af juni måned kunnet leveres udelukkende fra andre kilder, f.eks. sol, vind og udlandsforbindelser.

Læs også: Danske kraftværker fyrede løs, mens vi betalte for at komme af med vind- og solstrøm

Ifølge Energinet er den nye praksis resultat af grundige analyser af behovet for det, som hedder ’systembærende egenskaber’, og her har Energinet altså fundet ud af, at der ikke er behov for disse ydelser i daglig drift, for at nettet kan håndtere en fejl.

»Fremover vil det kun være nødvendigt at køre med de store værker af hensyn til systembærende egenskaber ved netfejl, hvis nettet i forvejen er svækket, fordi linjer eller centrale komponenter er ude til revision,« siger Anders Pallesen Jensen fra Energinets afdeling for Forsyningssikkerhed.

Læs også: Energikommissionen: Vi kan snart ikke hælde mere vedvarende energi ind i systemet

Han understreger, at de termiske kraftværker stadig kan blive betalt af Energinet for at køre ved revisioner i nettet, eller hvis det handler om at skaffe andre ydelser til elsystemet, f.eks. kraftværker til forsyning af lokale områder.

Vindmøllerne stopper ikke mere

Når nettet fremover kan klare fejlene selv, er det blandt andet, fordi moderne vindmøller, som udgør en større og større andel, ikke mere kobler ud ved fejl, men tværtimod understøtter elsystemet.

Og fordi passive netkomponenter som reaktorer og kondensatorer i dag kan anvendes aktivt og automatisk for at afhjælpe fejl i systemet .

Læs også: Siemens-generatorer skal redde elnettet fra ustabile vindmøller

Den nye praksis betyder også trecifret million-besparelse, da betalingen til de store kraftværker for systembærende egenskaber – der bliver betalt af elforbrugerne - har ligget mellem 218 og 177 mio. kroner fra 2013 til 2015. I 2016 var beløbet dog faldet til 48 mio. kroner.

Hos landets vindmølleejere er man rigtig glad for den nye udvikling, fordi det giver højere elmarkedspriser.

Et termisk værk, der lige frem bliver betalt for at stå og producere strøm, presser typisk elprisen ned til ulempe for de andre producenter:

Læs også: Velfungerende danske vindmøller flyttes til lande med højere elpriser

»De danske vindmølleejere kan nu se frem til en mere lige konkurrence i sommermånederne. Sammen med en større kapacitet på forbindelsen til Tyskland i de kommende år og etableringen af flere udlandsforbindelser til højprisområder er dette samlet set rigtigt godt nyt for de trængte danske vindmøller,« siger direktør for Danmarks Vindmølleforening, Christian Kjær.

Når det kun gælder i sommermånederne, skyldes det, at mange termiske værker kører i vintermånederne, fordi de skal levere fjernvarme, og ikke fordi de får en god pris for strømmen, hvilket også forvrider elmarkedet.

Hjælper lidt på elprisen

Ifølge Danmarks Vindmølleforenings opgørelse var elprisen på spotmarkedet i juni 2017 således 20 øre pr kWh mod 15 øre i 2015.

Det er dog ikke alene fraværet af de tvangskørte værker, der trækker prisen op. Også andre faktorer som vandstanden i de nordiske magasiner og brændselspriser for tyske kraftværker har en betydning.

Læs også: Nyt Skagerrak-kabel presser vestdanske elpriser i bund

Anders Pallesen Jensen fra Energinet vurderer, at de to sidste faktorer har større betydning:

»At vi reducerer tvangskørsler markant er ikke noget vidundermiddel for elprisen, men det reducerer markedsforvridninger og påvirker elprisen i en gunstig retning for vindmølleejerne. Samtidig er der miljøgevinster og besparelser for både samfundet og elforbrugerne, fordi der ikke anvendes bl.a. kul og biomasse til at producere el, som der ikke er behov for,« siger han.

Læs også: Energinet.dk: Vi skal sikre elforsyningen - ikke redde kraftværker

Energinets analyse af behovet for systembærende egenskaber i Danmark kan læses her.

Artiklen er opdateret med en ny figur, hvor elprisen i juni 2017 er korrekt. Vi beklager fejlen.

Emner : Vindmøller
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Vi kan klare os med udlandsforbindelser Det svare vel lidt til at sige, at en anhænger ikke behøver egen motor.

Alligevel - det er absolut en god og nødvendig udvikling, at systemydelser nu kan leveres af andet end centrale værker.

  • 18
  • 0

Vores vindmøller har ligget og svinget imellem 1-5% produktion i forhold til den reelle kapacitet i denne uge, og ja vel reelt det meste af måneden, og pt. 3% eller hvad der svarer til 130MW og stigning fra 2% eller 111MW for et par timer siden.

Så reelt kunne man lige så godt konkluderer ud fra den rapport at vi kunne skrotte alle vores vindmøller omkring 5GW og lade Norge og Sverige forsyne os 100% om sommeren. Meget billigere end at have en el-produktion selv med nuværende energi politik i landet og samtidigt har de nok ikke noget imod at investerer i mere kapacitet, når de er garanteret at sælge det til os med god fortjeneste og samtidigt slipper for at vores overskudsproduktion spolerer deres egen økonomi i deres el-system, hvorfor Sverige oftest lukker ned for import når det blæser godt her i landet.

Rent spin fra energinet, som man jo efterhånden er vandt til.

  • 21
  • 34

Over skriften kunne have været: "Selv om sommeren kan vi ikke klare os med vind og sol alene". For nærlæsning af overskriften giver jo denne konklusion. Og tilføjelsen: "Dermed har strømmen i store dele af juni måned kunnet leveres udelukkende fra andre kilder, f.eks. sol, vind og udlandsforbindelser". Der kunne have stået: Uden sikre udlandsforbindelser, kunne vi ikke klare os med sol og vind. Selv ikke om sommeren. - Og det kræver ikke en "analyse" at konstatere dette! Det er helt OK, hvis vindmøllebranchen og dens talsmænd formulerer oplysninger om deres produkt i positive, "lysegrønne" vendinger, men en journalist ved et fagblad burde formulere sig teknisk korrekt og ikke blot bruge "politisk korrekte" grønne vendinger. Objektivt kan jeg tilføje, at de danske vindmøllers effekt de første 8 måneder af 2017 har ligget mellem 4 MW (= ingenting) og 4811 MW, altså mere end 1000 gange mere. Rapport om dette ligger på REO.dk under Viden om energi/Udgivelser.

  • 17
  • 29

I nyhedsmailen står ordret: "Sol og vind kan køre strømmen". Der burde have stået: "Sol og vind kan ikke køre strømmen".

  • 12
  • 25

Der kunne have stået: Uden sikre udlandsforbindelser, kunne vi ikke klare os med sol og vind. Selv ikke om sommeren. - Og det kræver ikke en "analyse" at konstatere dette!

Det er der heller ALDRIG nogen (seriøs) debattør, der har påstået.

Derfor er det lidt anstrengende, at du bliver ved med at gentage disse selvfølgeligheder.

Man bygger udlandsforbindelser for at undgå at benytte (dyr) backup det meste af tiden, men sørger for den er der, hvis forbindelserne ikke virker. Og det gør man, fordi det er mest energieffektivt, sparer mest CO2 og i øvrigt er billigst.

Hvori består problemet?

  • 32
  • 11

Thomas: Vi er enige! - Men overskriften er tæt på at påstå noget andet. Det er kun det, jeg anfægter. Og om gentagelser: der er mange (besluttende) politikere, der ikke forstår det, og derfor er vi nogle, der gentager det, hver gang, denne misforståelse dukker op. Og Jens: Du misforstår Rolfs udsagn: " Så reelt kunne man lige så godt konkludere - ud fra den rapport, at vi kunne skrotte alle vores vindmøller omkring 5GW og lade Norge og Sverige forsyne os 100% om sommeren". Det er en helt logisk - og almindelig - måde at tydeliggøre en fejl på. - Ved at vise, at den har en grotesk konsekvens, som alle kan se, er "gak". Og - undskyld! - Det har Piet Hein et supergodt "gruk" om: "En yndet form for polemik, består i det probate trick, at dutte folk en mening på, hvis vanvid alle kan forstå!" - Lige i øjet!

  • 15
  • 3

Så fordi det somme tider er vindstille, så er konklusionen at vi lige så godt kan skrotte vores vindmøller?

Somme tider skal vist formuleres til det meste af tiden på året. Er du spindoktor?

Tja hvorfor betale for at have nogle vindmøller kørende(eller nok rettere stående uden at køre) når de lige så godt kunne undværes og alligevel ikke kan producerer efter behov. Det ville give mere mening så at beholde centrale værker der faktisk kan producerer efter behov, hvis nu det er en meget kold vinter uden tilstrækkelig vind eller der feks. er nedbrud på forbindelsen til Norge og Sverige, hvor vi importerer strøm med mange gange lavere CO2 udledning end hvad vi selv kan præstere trods vores 5GW vindmøller, der producerer mere end hvad vi kan bruge, dog kun lige 3-4måneder i vinter/forår.

  • 5
  • 16

Tallene for juli ser således ud, alle i MW:

Produktion vind + sol: Gennemsnit....... .1350 Maks...................... 4400 Min...............................20

Forbrug: Gennemsnit.........3297 Maks.......................4523 Min......................... 2264

Import: Gennemsnit.........1307 Maks.......................2707 Min.......................... .......0

Eksport: Gennemsnit..............46 Maks.......................1466 Min......................... .......0

Så takket være det langt større skandinaviske, fortrinsvis vandkraftbaserede, elsystem kan vi køre vort vindmøllecirkus. Frankrig Tyskland England mv. har næppe denne mulighed.

  • 12
  • 16

Man bygger udlandsforbindelser for at undgå at benytte (dyr) backup det meste af tiden, men sørger for den er der, hvis forbindelserne ikke virker.

Derudover skal begge lande enes, før forbindelsen kan bygges.

Særligt når det gælder forbindelser til Sverige eller Norge, så er det vitterligt en nemmere beslutning, når den årlige netto-import/eksport er relativt lille i forhold til den overførte energi.

Dermed kan Danmarks to nordlige nabolande nemlig nøjes med at budgettere med et relativt lille netto-udsving, mens de sæsonmæssige udsving kan optages af vandkraftlagrene.

I Norge er der derfor nogen bekymring over deres planlagte kabel til England, hvor den høje el-pris garanterer at Norge kommer til at eksportere betydelige mængder el, med lokale prisstigninger som en forventet følge. (Som man vil imødegå med: Ja, vindmøller).

Så bortset fra at den oplagte grund til at vindmølleel i sig selv er billig, så er den også værdifuld, når der skal planlægges el-forbindelser til udlandet.

Og ideen med at etablere udlandsforbindelser er tydeligtvis god nok, nye søkabler er under anlægning mellem adskillige lande.

  • 10
  • 1

Derudover skal begge lande enes, før forbindelsen kan bygges.

Dels skal de det, men finansieringen skal også være til stede.

Finansiering sker ved de såkladte flaskehals indtægter. De består populært sagt I at prisforskellen mellem to områder, lægges I en pulje til en ny forbindelse. Hvis el eksempelvis er billigere I Danmark end I Norge, så får den danske producent udbetalt den lave pris I Danmark. Norge betaler den højere Norske pris. Pengene fordeles mellem den danske producent og puljen til en ny forbindelse.

  • 5
  • 1

Kunne vi ikke gøre hinanden den tjeneste, at nævne forfatteren til det indlæg, vi kommenterer? Somme tider skal vi kigge flere meter op for at finde kilden til et citat! F.eks: Bo skriver: "Der kunne også have stået, at "om vinteren er vi ofte 100% dækket med vind". Ja, - og hospitalet meddeler: "Ofte overlever patienterne vores operationer" - !!! Enig i, at "somme tider" er lidt vattet til en saglig debat. - Men det må være tilladt at argumentere kvalitativt, når noget skal forklares. F.eks. Eludgiften til varme er langt billigere ved brug af varmepumpe - end ved direkte elvarme. Eller kWh-prisen er betydeligt højere for havvindmøller end for landvindmøller.

  • 8
  • 1

Thomas: Vi er enige! - Men overskriften er tæt på at påstå noget andet. Det er kun det, jeg anfægter. Og om gentagelser: der er mange (besluttende) politikere, der ikke forstår det, og derfor er vi nogle, der gentager det, hver gang, denne misforståelse dukker op.

Jeg må indrømme, at jeg anser sandsynligheden for at en politiker tilfældigvis kommer forbi og blot ser overskriften og går ud og laver lovgivning på den baggrund, som ganske lille.

Det er nok langt mere sandsynligt, at os 'usual suspects' finder herind, og gentager vores kæpheste - jeg selv inklusive, under skyldig hensyntagen til nyeste fakta fra artiklen.

Du nævner også i dit oprindelige indlæg, at artiklens forfatter skulle have formuleret sig, som var det et partsindlæg fra vindmølleindustrien, hvilket jeg ikke er enig i. Artiklen er baseret primært på udsagn fra Energinet.dk, der som organisation er upartisk, omend der sikkert er mange vindmølleelskere og Tesla-kører blandt de ansatte.

Årsagerne beskrives dels som ændringer i vindmøllernes opbygning, og dels som nye komponenter i elnettet, som kan reagere og overtage en del af den opgave, som de centrale kraftværker før tog sig af.

Og det er set i det lys, at jeg reagerer mod dit indlæg. Den reelle målgruppe for denne artikel er en helt anden end den du skriver til.

Dog vil jeg medgive, at overskriften alene kan tolkes bredere, end at nu kan sol og vind klare sig uden kraftværker som barnepige på udvalgte tidspunkter - lige som børnene kan være alene hjemme en time om eftermiddagen, men ikke om aftenen. Det kan de senere, når de bliver mere modne, måske ligesom VE herhjemme. Og nu lover jeg ikke at trække den analogi længere ;-)

  • 7
  • 0

Yes, det må være noget som kommer os forbrugere og skatteborgere til gode, som har finanseret den grønne omstilling!

"Hos landets vindmølleejere er man rigtig glad for den nye udvikling, fordi det giver højere elmarkedspriser"

Vent... hvad?...

  • 7
  • 3

Naturligvis er der de sædvanlige kommentarer til enhver artikel om VE, intet nyt der... :) Jeg håber debattørerne har fået luft, så vi nu kan komme i gang med det reelle i artiklen...

Vindmøller, solceller og udlandsforbindelser kan nu leverer systemydelser i tilstrækkelige mængder til at vi helt kan slippe for at have store tunge kraftværker til at køre i mere eller mindre tomgang for at sikre en stabil frekvens, tilstrækkelig med kortslutningseffekt og regulerkraft... Det er kun hvis nettet ved tekniske problemer bliver splittet op i så små områder at den lokale VE ikke kan klare forsyningen selv, at man bliver tvunget til at starte et termisk kraftværk op. Og så naturligvis i de perioder hvor der ikke er adgang til tilstrækkelig med VE til at klare forbruget, men de perioder bliver heldigvis sjældnere og sjældnere...

  • 15
  • 6

"Hos landets vindmølleejere er man rigtig glad for den nye udvikling, fordi det giver højere elmarkedspriser" Vent... hvad?...

Ja, men ikke nødvendigvis en højere elpris for slutbrugerkunden...

I dag betaler Energinet kraftværkerne for at stå som reserve, eller køre i tomgang for at leverer systemydelse. De penge figurerer ikke i markedsprisen, men betales stadig af elkunderne via "transportomkostninger". Dette betyder at de kraftværker som får betaling for at leverer systemydelser kan tilbyde deres elproduktion til en lavere pris (de får allerede betalt brændstoffet via systemydelserne). Dette gør at markedsprisen presses ned, men transportomkostningerne stiger.

I fremtiden bliver det billigere at leverer systemydelserne, da det er meget billigere at drive synkronkompensatorer end kraftværker i tomgang og reservekraft er billigere da kraftværkerne nu ikke mere har monopol på leverancen, men konkurrerer med VE og fleksibelt forbrug...

  • 11
  • 2

Jeg undrer mig over de 4 nedadvendte tommelfingre under mit indlæg ovenfor. Hvem i alverden kan have noget imod, at jeg fremlægger energinets egne tal for juli måned. Og at jeg gør opmærksom på, at Danmark mht. import og eksport af strøm står i en helt anden situation end England, Tyskland og Frankrig

  • 8
  • 7

Jeg undrer mig over de 4 nedadvendte tommelfingre under mit indlæg ovenfor. Hvem i alverden kan have noget imod, at jeg fremlægger energinets egne tal for juli måned.

Nu har jeg ikke givet dig minus... Men jeg kan forestille mig at det er fordi de oplysninger er uden betydning for det indhold der er i artiklen... Der står ikke noget som alle ikke ved i forvejen, der står ikke noget der betyder noget og der står ikke noget der bidrager til debatten...

  • 9
  • 5

Om energikilden ligger i Danmark eller Sverige, er en lige så inderligt ligegyldigt forskel, som om den ligger i Region Sjælland eller Region Hovedstaden.

Nu har der været en meget iøjnefaldende tendens til at forbindelserne til Sverige og Tyskland ikke rigtigt har været tilgængelige i de tilfælde, hvor der har været mindre strøm og høje priser i sydsverige og Nordtyskland. Så selv om der snakkes om EU-regler etc. så lever virkeligheden ikke helt op til teorien.

  • 6
  • 3

Indrømmet et uheldigt ord i denne forbindelse. Og det glæder mig da, at alle i forvejen ved, at den danske elimport i Juli måned kunne være op til 82 % af det gennemsnitlige elforbrug og eksporten tilsvarende op til 44%. Men har alle også tænkt over at forudsætningen for at have omkring 40% vindkraft i elsystemet er, at elsystemet er meget lille i forhold til nabolandene, og at disse har mulighed for at regulere deres egen elprodution?

  • 6
  • 6

Thomas P skriver til mig: "Du nævner også i dit oprindelige indlæg, at artiklens forfatter skulle have formuleret sig, som var det et partsindlæg fra vindmølleindustrien, hvilket jeg ikke er enig i. Artiklen er baseret primært på udsagn fra Energinet.dk, der som organisation er upartisk, omend der sikkert er mange vindmølleelskere og Tesla-kører blandt de ansatte. Mystisk kommentar, da jeg ikke et øjeblik har rejst tvivl om Energinet.dk's basistal. Det er alene (gentager jeg) serveringen/formuleringen/ordvalget, der ligner en reklametekst. Det er "stensikkert" ikke Energinet.dk, der har formuleret det sådan. Faktisk er overskriften også lidt selvmodsigende, som f.eks. hvis dit værksted sagde: "Nu kører din bil fint igen - i hvert fald en del af tiden". Søren: - om de plusser og minusser, du undrede dig over: De afspejler mindst lige så meget læsernes holdning, som en saglig vurdering af indholdet. - Tag dem li'som opinionsundersøgelser: glæd dig, hvis de er positive, og glem dem, hvis de trækker nedad!

  • 4
  • 2

Det er ikke fordi en nedadvendt tommelfinger i sig selv generer mig, men jeg funder det ubehageligt og uforståeligt at en præsentation af energinet.dk's tal på en overskuelig måde vækker negative følelser.

  • 1
  • 6

I månederne januar til juni i de sidste 3 år har energiforbruget været uændret 3,9 GW i gennemsnit. Systemprisen har i i alle 3 år ligget omkring 20 øre/kWh. Systemprisen er middeltallet af de nordiske elproducenternes udbudspris og købernes tilbudspris. Altså den pris strømmen rentabelt kan produceres til. Mindst 90% af den nordiske strøm er forureningsfri vand-, kerne-, og atomkraft. En dansker bruget i gennemsnit ca. 700 watt, en svensker mere end det dobbelte, og udleder da også væsentligt mindre kuldioxid end en dansker. Hvorfor reducerer man så elforbruget ved at pålægge dette tunge afgifter?

  • 7
  • 1

Elektroner har ikke statsborgerskab.

Om energikilden ligger i Danmark eller Sverige, er en lige så inderligt ligegyldigt forskel, som om den ligger i Region Sjælland eller Region Hovedstaden.

Det er jeg ikke helt enig i.

Hvis vi skal bryste os af at være 'grønne', så duer det ikke at vi snyder og køber strøm fra andre lande, og i øvrigt er ligeglade med hvordan den bliver produceret dér.

Så kan jeg også sætte en vindmølle op i haven, og hævde at jeg er 'grøn'. Og når så vinden ikke blæser, så kan jeg købe strøm af naboen, som har en dieseldrevet generator stående inde på sin grund.

"Dermed har strømmen i store dele af juni måned kunnet leveres udelukkende fra andre kilder, f.eks. sol, vind og udlandsforbindelser."

  • 4
  • 4

"Dermed har strømmen i store dele af juni måned kunnet leveres udelukkende fra andre kilder, f.eks. sol, vind og udlandsforbindelser."

Er der ikke efterhånden kogt lige rigelig meget suppe på at 'state the obvious'. Det er blevet sagt tusindvis af gange i andre tråde, at udlandsforbindelser er vigtige for at køre med en stor anddel vedvarende energi. Ofte har de sædvanlige vindmølle-modstandere (HHH, PAH osv.) påstået det ikke kunne lade sig gøre selv med udlandsforbindelser - nu er der så en artikel som siger det modsatte. Pludselig bliver argumentet med udlandsforbindelser brugt imod vindmøller. Jeg har sgu' ikke rigtig forstået logikken bag, synes det lyder som søgt argumentation.

  • 5
  • 2

Import: Gennemsnit.........1307 Maks.......................2707 Min.......................... .......0

Eksport: Gennemsnit..............46 Maks.......................1466 Min......................... .......0

Når det er så åbenlyst at vi benytter udlandsforbindelser som backup, så eksporterer vi for lidt i forhold til det vi importerer.

Ideelt set, så burde vi jo eksportere til Norge når vi har nok vind og sol selv, så Norge ikke behøver trække på vandressourcerne der er backup for det hele. Her kan kablet til England måske betyde at Norge bliver mere interesseret i at modtage dansk vindmøllestrøm. Omvendt kunne kan godt forestille sig at Norge har god plads til flere landmøller. F.eks. lige op ad vandkraftværkerne, hvor infrastrukturen er på plads allerede.

  • 1
  • 0

For hvis det var sandt - hvorfor søren slukker vi så ikke bare for alt termisk og alle udlandsforbindelser fra juni-august? Det gør vi så ikke fordi samfundet så ville bryde sammen.

Artiklen handler ikke om energi. Den handler om systemydelser. Artiklen påstår ikke at vi kan leverer al energien via sol, vind og udlandsforbindelser gennem hele sommeren. Den forklare udelukkende at når der er tilstrækkelig med VE (underforstået), så behøver vi ikke at have termiske værker kørende for at leverer systemydelser.

Dette betyder at vi ikke behøver at slukke for vindmøller og lade kraftværker kører videre om sommeren, hvor der ikke er et varmebehov. Vi kan slukke for kraftværkerne, da nettet stadig kan håndterer fejl, frekvensrespons, MVAr-regulering og de øvrige systemydelser...

Men der er naturligvis stadig behov for den termiske produktion når vinden ikke blæser og solen ikke skinner...

  • 3
  • 2

Når det er så åbenlyst at vi benytter udlandsforbindelser som backup, så eksporterer vi for lidt i forhold til det vi importerer.

Kjeld.

det ligger meget ideelt at vi importere mere om sommeren end om vitneren. Om sommeren er der ofte overflod af vand I vandmagasisnerne I Norden.

Modsat om vinteren, her eksporterer vi ofte mere end vi importerer. Denne eksport holder, om jeg så må sige, på vandet I magasinerne, hvor der ellers er risiko for at de løber tørre.

Meget ideelt for både Danmakr og Norge (og delvist Sverige).

  • 3
  • 0

Søren: - om de plusser og minusser, du undrede dig over: De afspejler mindst lige så meget læsernes holdning, som en saglig vurdering af indholdet. - Tag dem li'som opinionsundersøgelser: glæd dig, hvis de er positive, og glem dem, hvis de trækker nedad!

Hvis man over en længere periode får en stor overvægt af nedadvendte tomler, så er det altså respektløst over for andre læsere ikke at reflektere over hvorfor.

Jeg oplever at upopulære men fagligt godt argumenterede synspunkter typisk bliver tomlet op af læserne. Så det her med at det er et upopulært budskab bør ikke være den første forklaring man ender på.

Hvis man ikke selv kan forstå det, så kan man altid spørge. Noget man selv synes er vældig faktuelt, kan godt være både misvisende og opfattes nedladende. Her er det vigtigt at huske på at man som afsender af et budskab står med ansvaret for at modtagerne opfatter det på den måde man ønsker.

  • 4
  • 1

Ideelt set, så burde vi jo eksportere til Norge når vi har nok vind og sol selv, så Norge ikke behøver trække på vandressourcerne der er backup for det hele. Her kan kablet til England måske betyde at Norge bliver mere interesseret i at modtage dansk vindmøllestrøm. Omvendt kunne kan godt forestille sig at Norge har god plads til flere landmøller. F.eks. lige op ad vandkraftværkerne, hvor infrastrukturen er på plads allerede.

De pågældende tal gælder udelukkende for juli måned. Der er der typisk overskud af vandenergi i Norge, da smeltevandet løber til. Desuden så producerer vindmøllerne i Danmark statistisk set mindst i sommermånederne. Det ændre sig når vi kommer ind i vintermåneder og i forårsmånederne. Der tapper Nordmændene på deres reservoir og vores vindmøller producerer statistisk set mest. For at strække deres vandreservoir i længest muligt tid (til foråret slår igennem og der igen kommer smeltevand) importerer de energi fra os...

  • 3
  • 0

Men det betyder ikke at en tilsvarende løsning kan anvendes i det store perspektiv. De færreste lande har "bare lige" så nem og billig adgang til rigelig, billig "nabostrøm". At DK har gode muligheder for vindenergi er altså ikke ensbetydende med at andre lande har samme gode muligheder.

Men hvem eller hvad er det et argument imod? Går ikke imod artiklen, som kun ser på DK. Jeg ser heller ingen debattører som påstår at VE + handel kan fungere i alle lande i verden. Alligevel kommer argumentet frem igen og igen i denne tråd. Hvorfor? En desperat søgen efter argumenter imod vind? Ustyrlig lyst til at debattere?

Virker ærlig talt til, at halvdelen af alle indlæg i denne tråd er skrevet fordi vedkommende har lyst til at skrive uden egentlig at have ny indsigt at bidrage med. Og kan man ikke komme med nyt, kan man altid 'state the obvious'.

Anyway, essensen af artiklen er jo fantastisk: vi kommer tættere og tættere på at kunne klare os uden termiske værker. Helt uden lokale, enorme batteri-lagre eller brown-outs. Derfor er artiklen ikke så meget om hvor vi er nu, men hvilken retning vi bevæger os mod.

  • 6
  • 2

Når det er så åbenlyst at vi benytter udlandsforbindelser som backup, så eksporterer vi for lidt i forhold til det vi importerer.

Nej, det gør vi ikke!

Norsk vandkraft er ikke bare en eminent kilde til backup via udveksling. Det er også en handelsvare, som, når der er mere end rigeligt vand i magasinerne, kan udbydes til lavere marginalpriser end al brændselsbaseret elproduktion, inkl. akraft.

Derfor er Norge nettoeksportører i våde år, og Danmark selvsagt nettoimportører i disse.

I tørre år er Norge i stedet nettoimportør - men det forhindrer ikke at vandkraften stadig kan udveksles og bruges som lastudligning for eksempelvis vindkraft, så længe der bare er vand i magasinerne.

Der skal så bare leveres mindst samme mængde tilbage, når det blæser, som vi "låner" på de vindsvage dage.

Den bedste garanti for at de norske magasiner ikke løber tør, er at have en tilstrækkelig kapacitet af vindenergi i regionen, som generelt leverer overskud gennem vinterhalvåret, så magasinerne ikke kommer til at stå alt, henne i April.

  • 14
  • 2

Den eneste vej frem, hvis man vil nedbringe kuldioxidudledningen er at fremstille store mængder af forureningsfri elektricitet. Danmark fremstiller langt mere forureningsfri elektricitet - vindkraft- end for 20 år siden. Elforbruget ligger stadig og halter omkring 700 watt per person. Under halvdelen af svenskernes. Ergo er vindkraften en fiasko.

  • 4
  • 15

Energinet.dk oplyser en ustyrlig bunke data for hver time under fanen "Markedsdata". Ingeniøren bringer ikke grafer, så man er nødt til at koncentrere sig. Ønsker man en grundigere men stadig overskuelig oversigt kan man gå ind på REO.dk og se under "Udgivelser.

  • 3
  • 8

Den eneste vej frem, hvis man vil nedbringe kuldioxidudledningen er at fremstille store mængder af forureningsfri elektricitet. Danmark fremstiller langt mere forureningsfri elektricitet - vindkraft- end for 20 år siden. Elforbruget ligger stadig og halter omkring 700 watt per person. Under halvdelen af svenskernes. Ergo er vindkraften en fiasko.

Fiasko, målt på hvilke parameter?

Det har ikke været et mål for dansk energipolitik at forbruget skulle stige, gør det vindmøller til en fiasko? Som du selv skriver, vi producerer langt mere forureningsfri elektricitet end for 20 år siden, gør det vindmøller til en fiasko? Den samlet CO2 udledning pr indbygger i Danmark er faldet med ca. 30 % over de sidste 20 år, gør det vindmøller til en fiasko?

  • 13
  • 2

Norge producerer i gennemsnit ca. 16 GW forureningsfri elektricitet. Danmarks samlede energiforbrug eller rettere effektforbrug er af størrelsesordenen 20 GW i gennemsnit, hvoraf elforbruget udgør konstant 3,9 GW. Solenergi kan vi set bort fra, for den er der ikke om natten og om vinteren. Batteriteknologi, der batter noget, har ingen hørt om. Ingen kan vel forestille sig en back-up kapacitet, der svarer til 20 GW vindkraft. Hvis vi mener det alvorligt med det fossilfrie samfund må vi altså bygge 10-12 atomreaktorer. De ville tilmed fylde betydeligt mindre i landskabet end vore 5-6 tusinde vindmøller.

  • 8
  • 17

Den eneste vej frem, hvis man vil nedbringe kuldioxidudledningen er at fremstille store mængder af forureningsfri elektricitet. Danmark fremstiller langt mere forureningsfri elektricitet - vindkraft- end for 20 år siden. Elforbruget ligger stadig og halter omkring 700 watt per person. Under halvdelen af svenskernes. Ergo er vindkraften en fiasko.

På side 39 i energistatistikken, kan du se at CO2-udledningerne pr kWh el er faldet fra 928 g i 1990 til 343 g i 2015.

Citat: "Årsagerne til den store reduktion er brændselsomlægninger i elproduktio- nen samt den stadig større betydning af vindkraft."

Det er da vist kun dig, der kan se det som en fiasko!

Havde vi i 1996 taget en beslutning om at satse på atomkraft, i stedet for Aukens første beslutning om 10% vindkraft, så havde vi sandsynligvis ikke engang været klar til at starte den første reaktor, den dag i dag.

Vi havde højest kunnet opnå CO2-reduktionen af vores importerede biobrændsel - og i bedste OL3/IC4-stil, været i fuld færd med at slås med vore udenlandske underleverandører om hvem der skal betale alle ekstraregningerne, og for al den udeblevne atomkraft, pga de årevise forsinkelser!

Endvidere havde vores 30.000 mand store indenlandske vindindustri og 60 mia kr/år store eksporteventyr, tilkommet et andet land end Danmark!

Det ville da, alt taget i betragtning, være det man plejer at kalde EN KÆMPE FIASKO!

  • 14
  • 5

Danmarks samlede energiforbrug eller rettere effektforbrug er af størrelsesordenen 20 GW i gennemsnit, hvoraf elforbruget udgør konstant 3,9 GW.

Nej, Danmark har ikke et konstant elforbrug. Det varierer fra ca. 6,5 GW i spidslastperioden og ned til omkring 2 GW om natten. Vi har heller ikke et konstant energiforbrug, det varierer hen over døgnet og hen over året...

Solenergi kan vi set bort fra, for den er der ikke om natten og om vinteren.

Hvilken betydning er det at den ikke er der om natten? Se overstående variation i elforbrug og husk at solvarme let kan gemmes i op til et par måneder.

Batteriteknologi, der batter noget, har ingen hørt om.

Den er så heller ikke nødvendig, vi har verdens bedste "batteri" i vores naboskab med Norge... Vi skal bare udvide vores VE så det dækker mere end de 40-50 % af elforbruget som det dækker i dag.

Ingen kan vel forestille sig en back-up kapacitet, der svarer til 20 GW vindkraft.

Hvad skulle vi også bruge den til? Du snakker jo kun om 4 GW el...

Hvis vi mener det alvorligt med det fossilfrie samfund må vi altså bygge 10-12 atomreaktorer. De ville tilmed fylde betydeligt mindre i landskabet end vore 5-6 tusinde vindmøller.

10-12 reaktorer, der skulle leverer til et gennemsnits energiforbrug på 20 GW, må nødvendigvis bestå af 50-60 GW installeret effekt for at klare spidslasten. Kan du forestille dig den backupkapacitet der er nødvendig for en reaktor på 5-6 GW? Det svare stort set til Danmarks peakbelastning i elnettet i dag. Kan du forestille dig den udbygning af højspændingsnettet? og udlandsforbindelserne, eller skal der også være atomkraft-backup inde for landets grænser? Og hvad skulle vi så bruge al den overskydende energi til? Husk at forbruget varierer, eller vil du til at have batterilager alligevel?

Jeg er 42 år, jeg tvivler meget på at jeg vil nå at opleve Danmarks første atomreaktor blive sat i drift, hvis vi besluttede at skifte over til den energikilde. 40 år til politisk debat, VVM-undersøgelser, beslutning om placering, valg af leverandør, opførelse, efterfølgende juridiske slagsmål om at det også skal virke... Især hvis effekten skal være i størrelsesorden af 5 GW for en reaktor... Men til gengæld kommer jeg til at betale til det resten af mit liv... Længe inden de går i gang med at producerer... Eller vil du også afskaffe demokratiet?

  • 15
  • 4

I 1956 indviede England sin første kernereaktor Calder Hall. Den fungerede på kommercielle vilkår i de næste 47 år. For 40 år siden kunne Frankrig byge et atomkraftværk om måneden. Frankrigs godt 50 reaktorer besørger sammen med vandkraft Frankrigs elforsyning. Og det har fungeret fint. For ca. 30 år siden beviste Frankrig med et fuldskalaforsøg at en formeringsreaktor kunne producere et GWår ud fra 1 ton uran.

For 25 år siden hørte jeg en tysk kollega fra BASF klage bittert over, at han ikke kunne konkurrere med sine Franske konkurrenter på grund af den dyre tyske kulstrøm.

Ingen på Ingeniørens debatsider har nogensinde kunnet give en fornuftig forklaring på, at det er blevet mange gange dyrere og tager meget længere tid at bygge en reaktor i dag end for40 år siden.

Det er dybt forstemmende at se Europa satse stort på en teknologi, vindkraften, der på grund af sin ukontrollerbare variation umuligt vil kunne levere den energi, både virksomheder og private behøver.

Danmark er i en speciel situation på grund af vor lidenhed og den skandinaviske vandkraft. Men selv dette har altså ikke medført at vi trods vore mange vindmøller har øget vort elforbrug og tilsvarende reduceret andet energiforbrug. Så jeg mener nok, at man kan opfatte vindkraften som en fiasko.

Jeg vil nødigt tro på konspirationsteorier. Men der er altså en del, der hader det højteknologiske kapitalistiske samfund.

Russere og arabere f.eks. Sjovt nok er det også dem, der sidder på olien og gassen. Er det dem, der styrer de røde og de grønne?

  • 7
  • 15

I 1956 indviede England sin første kernereaktor Calder Hall. Den fungerede på kommercielle vilkår i de næste 47 år. For 40 år siden kunne Frankrig byge et atomkraftværk om måneden. Frankrigs godt 50 reaktorer besørger sammen med vandkraft Frankrigs elforsyning. Og det har fungeret fint.

Søren.

Det må være slemt for dig at se på. Det forholder sig åbenbart sådan at de der bygger akraftværker bliver dummere og dummere for hver gang. Læringskurven for akraft er, som den eneste jeg kender til, negativ. Altså det bliver dyrere for hver gang.

Når alternativerne har en positive læringskurve, er det jo uundgåeligt at akraft taber. Eller længst har tabt.

  • 10
  • 5

Ingen på Ingeniørens debatsider har nogensinde kunnet give en fornuftig forklaring på, at det er blevet mange gange dyrere og tager meget længere tid at bygge en reaktor i dag end for40 år siden.

Jo da, det har flere af dine meningsfæller skam forklaret. De drømmer sig, på baggrund af samme forklaring, tilbage til det sikkerhedsniveau man byggede efter for 40 år siden.

De skylder en fornuftig forklaring på at atomreaktorer ikke selv bør betale deres ansvarsforsikring, efter samme betingelser som f.eks. vindmøller.

Hvis de skulle det, havde de jo selv en interesse i at minimere risikoen, frem for at skulle betale over 1 kr/kWh i forsikringspræmie.

  • 9
  • 5

Russere og arabere f.eks. Sjovt nok er det også dem, der sidder på olien og gassen. Er det dem, der styrer de røde og de grønne?

Sjovt nok satser de også på atomkraft og kulkraft... Er der mon en sammenhæng? De satser ikke ret meget på vind, det er kun Kina der skiller sig lidt ud og satser på alt... Lad os starte en konspiration om at atomkraft, kul olie og gas er domineret af islamister og kommunister...

Indrømmet, :) nogle gange har jeg meget svært ved at tage visse debattører seriøst :)

  • 9
  • 4

@ Søren Lund

De drømmer sig, på baggrund af samme forklaring, tilbage til det sikkerhedsniveau man byggede efter for 40 år siden.

Det er vist en dygtig omskrivning af realiteterne. Når man taler om sikkerhed, er det nødvendigt at sammenligne med sikkerheden på andre kraftkilder. Som det er i dag er situationen, at KUN for kernekraft, er vi kommet til helt urimelige krav om mere sikkerhed mod fiktive hændelser. Se http://wp.me/p1RKWc-1GY Jo, du har ret. De drømmer sig, tilbage til det realistiske sikkerhedsniveau man byggede efter for 40 år siden.

Som en bibemærkning vil jeg fremhæve at ingen udenfor det gamle Sovjet ville drømme om at bygge en uansvarlig reaktor som den ved Tjernobyl. Naturligvis vil ingen – ikke engang vindmøllefolket – forvente en tsunami som ved Fukushima. I hvert fald ikke i Danmark.

  • 4
  • 10

Ingen kommentarer til a-kraftdebatten her! Men Michael R skriver det, som vores minister gang på gang siger: "Den samlede CO2 udledning pr indbygger i Danmark er faldet med ca. 30 % over de sidste 20 år,......." (jeg korrigerer: det er siden 1990). Mon ikke mange har opdaget, at det ikke kun er energipolitikken, der bidrager til reduktionen? 1. Importen af alle slags varer fra især Kina er mangedoblet siden 1990. 2. En del energitunge virksomheder er flyttet ud af landet. 3. Når varer fremstilles i f.eks. Kina, er energiforbruget pr produceret dims i snit større end i Danmark. Disse tre ting betyder tilsammen, at "en stor del" (men ikke beregnet officielt) af den påståede CO2-reduktion ikke gælder globalt, men kun i det danske regnskab. Men så vidt jeg er orienteret, påvirkes klimaet, selv om det ikke er med i vores regneark. Faktisk så jeg engang en beregning i Politiken, som antydede, at det kan udgøre mellem 1/3 og 1/4 af reduktionen. Jeg sagde det engang til vores minister i et radioprogram, og han tilbageviste det ikke.

  • 4
  • 1

Man skriver 1 kr/kWh. Dette er en gammel vandrehistorie.

Nej, Thorkil - det er ikke nogen vandrehistorie.

Det er en analyse foretaget af Versicherungsforen Leipzig GmbH, som lever af at beregne og analysere risikoscenarier og forsikringspræmier for forsikringsbranchen, i hele den tysktalende del af Europa.

Det er den slags analyser forsikringsselskaber benytter sig af, inden de udbyder en ny type forsikring.

Mon ikke de ville klaske sig på lårene af grin over dit såkaldte forsøg på at "gå dem efter i sømmene"? :o))

Et hurtigt kig i dit link, viser at du ikke blot stiller dine unikke kompetencer til rådighed, for at eksaminere forsikringsbranchens evner til at analysere risiko og beregne forsikringspræmier.

Dine juridiske kompetencer om "uretmæssige krav" og dine lægevidenskabelige kompetencer omkring cancer-risici ved radioaktiv stråling, får min sandten også fuld gas. ;o))

Det berettiger vist til spørgsmålet; Hvor mange år har du studeret på et universitet, Thorkil ?

Et par af dine guldkorn fortjener nu at blive citeret, her i tråden:

  • Så snart man hører om radioaktivitet, går man til lægen og får konstateret alle mulige og umulige sygdomme og føler at det naturligvis må skyldes ioniserende stråling.

Trods min forsikringsmæssige viden er meget ydmyg, sammenlignet med din, Thorkil, så er jeg ret sikker på at det ikke udløser erstatning, bare fordi man går til lægen og bliver undersøgt, og jeg er også ret sikker på at forvolderen har ret til at få lægens konklusion efterprøvet ift "mulige og umulige sygdomme", før erstatningspligten er endegyldig.

Så det du frygter, må jo være at lægen rent faktisk konstaterer en vaskeægte strålingsrelateret sygdom, som kunne udløse erstatningspligt for den som har forårsaget strålingen.

Med din formidable viden om ioniserende strålings ufarlighed, er det da ikke noget du behøver at frygte, så hvordan kan det være "en ekstra udfordring" ift at forsikre kernekraft, at folk går til lægen og bliver undersøgt?

  • I USA betalte kernekraftværker oprindeligt 0,1 c/kWh, eller årligt $ 375.000.000 til en privat forsikring/fond (Price-Anderson Act.)
  • Da det opsparede beløb nærmede sig astronomiske højder ændredes reglerne: Nu indbetaler firmaerne ikke penge under Price-Anderson Act.

Hvad er "astronomiske højder" i din verden, Thorkil?

Rækker dine "astronomiske højder" mon til at dække de foreløbig 188.000.000.000 $, som skaderne fra Fukushima-værket er opgjort til, og som det, med 375.000.000 $/år, ville tage over hundred år for alle USA's reaktorer at spare op til?

Rækker de også til hvis vinden have været i nordvest, så det meste af udslippet var blæst ned over Tokyo og Yokohama, i stedet for udover Stillehavet?

Men selvfølgelig; i stedet for at udbetale erstatninger til de mange millioner evakuerede, det ville have medført, inklusiv landets administration samt hovedparten af landets erhvervsliv, så kunne de japanske strålingsmyndigheder jo bare have hyret dig som ekspert, og fortalt japanerne at det hele bare er pjat.

;o)

  • 13
  • 3

  1. Når varer fremstilles i f.eks. Kina, er energiforbruget pr produceret dims i snit større end i Danmark. Disse tre ting betyder tilsammen, at "en stor del" (men ikke beregnet officielt) af den påståede CO2-reduktion ikke gælder globalt, men kun i det danske regnskab.

Jeg har ikke påstået at verdens CO2-udledning er faldet... Den er så heller ikke steget voldsomt siden 1990, men det kan selvfølgelig skyldes den store stigning i befolkningen i de områder der ikke udleder ret meget pr. indbygger... Men lige netop Kina, som du fremhæver, er i gang med at knække deres stigning i CO2-udledning ved at opfører en masse solceller, vindmøller og også atomkraft. Desuden så satser de også markant på at bruge el i transportsektoren, noget vi kunne lære af her i Danmark... Det skal nok komme at verden får begrænset udledningen, men det tager naturligvis tid når så mange forskellige politiske ledere skal mele deres egen kage...

  • 5
  • 0

Men Michael R skriver det, som vores minister gang på gang siger: "Den samlede CO2 udledning pr indbygger i Danmark er faldet med ca. 30 % over de sidste 20 år,......." (jeg korrigerer: det er siden 1990).

Holger - kan vi så være enige om at CO2-udledning, som ikke har med elsystemet at gøre, heller ikke er relevant i en debat om elsystemet - hvad enten vi indrager atomkraften til sammenligning, eller ej.

Mens landets samlede CO2-udledning er faldet med 34% siden 1990, så er CO2-udledningen fra vores elsystem altså faldet med hele 73%, fra 928 g/kWh til 343 g/kWh.

Det fremgår af denne graf på side 39 i Energistatistikken, hvor det begrundes med:

"Årsagerne til den store reduktion er brændselsomlægninger i elproduktio- nen samt den stadig større betydning af vindkraft"

Og når du betragter den negative korrelation med denne graf, kan du vist næppe heller være i tvivl om hvad der er hovedårsagen til den store reduktion.

;o)

  • 10
  • 1

Mon ikke mange har opdaget, at det ikke kun er energipolitikken, der bidrager til reduktionen? 1. Importen af alle slags varer fra især Kina er mangedoblet siden 1990. 2. En del energitunge virksomheder er flyttet ud af landet. 3. Når varer fremstilles i f.eks. Kina, er energiforbruget pr produceret dims i snit større end i Danmark.

Som jeg lige har vist dig, så er CO2-udledningen pr kWh faldet med hele 73% siden 1990, og som det fremgår af side 30, så er vores elforbrug indenfor fremstillingsvirksomhed steget med over 30% i samme periode - så din forklaring om kinesere og energitunge virksomheder duer ikke!

At den samlede CO2-udledning kun er faldet med 34%, kan derimod forklares med:

  • 1) Danskerne har fået bedre uddannelser, og tjener flere penge til forbrug.
  • 2) Bilerne er blevet mere energieffektive, men vi har fået råd til større biler, og vi accepterer større afstand mellem hjem og arbejde.
  • 3) Flere flyver på charterferie 1-2 gange om året, bl.a. til lande som Thailand.

Intet af dette har med vores elsystem at gøre!

  • 11
  • 1

Du skriver: ”Det berettiger vist til spørgsmålet; Hvor mange år har du studeret på et universitet, Thorkil ?” OK Selv om det trods alt er lidt udenfor emnet, så må jeg erkende at jeg kun har eksamen fra det der ikke blev betegnet som et universitet. KUN ”Polyteknisk Læreanstalt”. Alligevel blev jeg civilingeniør. For resten fik jeg meget høje karakterer i fysik. Derudover har jeg undervist på universiteter – mest i Afrika. Du kan se mere på http://wp.me/p1RKWc-2h

Desværre kan dit tyske link ikke oversættes – i hvert fald ikke ved hjælp af det ellers hjælpsomme Google-system. Derfor tillader jeg mig at nøjes med andre – måske realistiske – oplysninger. Fra Amerika. Det meste af hvad jeg har skrevet indeholder links til kilder.

  • 1
  • 8

Rækker dine "astronomiske højder" mon til at dække de foreløbig 188.000.000.000 $, som skaderne fra Fukushima-værket er opgjort til, og som det, med 375.000.000 $/år, ville tage over hundred år for alle USA's reaktorer at spare op til?

Nu ved jeg ikke hvor gammelt 375.000.000 $/år tallet er. Det skal vel også inflationsjusteres. Lad os så hellere se på den med de 100øre/KWh (eller mere) Produktionen i USA var i 2001 768 mia kWh. Så hvis man afsatte 100 øre /kWh ville en fond kunne dække omkostningen på under 2 år. Den globale produktion i 2001 var 2544 mia. kWh, så globalt ville oprydningen være opsparet på ca. et halvt år.

Begge påstande kan selvfølgelig have sin rigtighed. Det er klart at tager man et værk og lader er forsikringsselskab regne på det individuelt, så bliver det et anderledes højt præmie tal. Det vil det også blive hvis de enkelte EU lande skal lave et sådant forsikringssystem, fordi landene er så små. Puljer man 100 reaktorer op, og laver en kollektiv selvforsikring så kan der komme en bedre pris. Altså der skal laves en fælles løsning på EU plan (hvilket jo kræver udlandet igen)

Og så er der forskel på USA, Europa og Japan. Efter Fukushima er der flere som har stillet spørgsmålstegn ved overhovedet at have A-kraft i en jordskælvszone (alligevel blev konklusionen, at det geologisk stabile Tyskland valgte A-kraft fra).

Ser man på hvad der er sket af ulykker og indregner lidt sund fornuft (ingen Tjernobyl reaktorer), så er sikkerheds omkostningen ved A-kraft næppe det store problem.

  • 3
  • 2

Michael skriver: "Jeg har ikke påstået at verdens CO2-udledning er faldet". Nej, det var Danmark! OG... at CO2-kurven "er igang med at knække" i Kina, viser ikke, at mit udsagn nr 3 er forkert. Men rigtigt, at Kina øger andelen af vind, vand, sol og atomkraft, men jeg mener, at kul stadig bidrager mest. For øvrigt skrev jeg "energiforbruget pr produceret dims", og det anfægter du ikke. Søren: Dine ord og tal tilbageviser ikke et eneste af mine tre punkter. Og jeg nævnte dem ikke for at provokere nogen! - kun for at vise, at det danske CO2-regnskab ikke afspejler den globale påvirkning. - Og det er 100 % rigtigt!

  • 2
  • 1

Desværre kan dit tyske link ikke oversættes – i hvert fald ikke ved hjælp af det ellers hjælpsomme Google-system.

Fair nok. Jeg har copy-pastet teksten ind i et word dokument, og rettet alle linjedelingerne, så den kunne behandles i Google Translation.

Jeg har valgt at oversætte den fra tysk til engelsk, da jeg formoder du kan læse engelsk, og kvaliteten af oversættelsen dermed er langt bedre end fra tysk til dansk.

Jeg har skimmet den igennem for de mest øjensynlige sproglus, men der kan være enkelte jeg har overset.

Det tog så lige et par timer, så jeg håber du værdsætter min indsats, og nu kan se at der hverken er tale om "en gammel vandrehistorie" eller "mærkelige beregninger", men derimod et sagligt og kompetent stykke forsikringsvidenskab, som du frem for alt bør tage til efterretning, med behørig ydmyghed, da du slet ikke er klædt fagligt på til at "gå den efter i sømmene".

God læsning.

https://www.dropbox.com/s/7py0niufwhr32xe/...

  • 8
  • 0

Søren: Dine ord og tal tilbageviser ikke et eneste af mine tre punkter. Og jeg nævnte dem ikke for at provokere nogen! - kun for at vise, at det danske CO2-regnskab ikke afspejler den globale påvirkning. - Og det er 100 % rigtigt!

Jo, Holger, for du antyder i dine 3 punkter at den danske CO2-udledning er faldet med 30%, som følge af at vi har sendt store dele af vores produktion til kina, hvor forureningen så foregår i stedet.

Dette postulat tilbageviser jeg med energistatistikkens tal, efter som elforbruget i vores fremstilligsvirksomhed er vokset med næsten 50% i samme periode, og CO2-udledningen fra el ikke er faldet med 30%, men med hele 63%, dvs meget mere end de øvrige dele af energiforbruget.

Det store fald i CO2 fra elsystemet, afspejler meget præcist at andelen af el fra vindmøller, er vokset fra 2% til over 40% siden 1990.

Du kan ligefrem se med det blotte øje, at de dele af CO2-kurven for el der falder mest, korrelerer præcist med de perioder, hvor vindproduktionen er steget mest, og at det eneste tidspunkt, siden 1990, hvor hvor CO2-udledningen ikke faldt, var i de 5-6 år, hvor Fogh indførte sit tåbelige stop for vindmølleudbygningen.

Her er tallene igen:

https://www.dropbox.com/s/wlruhr1hrpebbrt/... https://www.dropbox.com/s/w7wsg2ilisoiu01/...

At resten af energiforbruget ikke har fulgt samme mønster, så den samlede udledning kun er faldet med 30%, kan derfor hverken forklares med vindmøllernes "fiasko" eller at forureningen er flyttet til Kina.

Det kan kun forklares med at vi danskere, har skruet op for andre, langt mere CO2-udledende energiforbrug, nemlig bilkørsel og flyrejser.

Hvad er i øvrigt meningen med din bemærkning om at provokere? Er der nogen her påstår at du skriver noget, for at provokere?

Jeg påpeger bare at det er lodret forkert, både det du og SHK skriver, hvilket fremgår meget klart af tallene i Energistatistikken.

  • 8
  • 1

Nu ved jeg ikke hvor gammelt 375.000.000 $/år tallet er.

Det må du hellere spørge Thorkil om. Det er ham der påstår det.

Jeg er mere tilbøjelig til at tro at de slet ikke har indbetalt noget til Price Anderson, og at de 375 mio $ i stedet er opsparing til affaldshåndtering.

Jeg synes bare det er interessant at holde Thorkils såkaldte "astronomiske beløb" op imod hvad Fukushima foreløbig er løbet op i.

Lad os så hellere se på den med de 100øre/KWh (eller mere) Produktionen i USA var i 2001 768 mia kWh. Så hvis man afsatte 100 øre /kWh ville en fond kunne dække omkostningen på under 2 år.

Ja, men Japanerne har (havde) kun halvt så mange reaktorer, til at betale, som amerikanerne, så for dem ville det jo tage 4 år med 100 øre/kWh, og da +90% af udslippet blæste udover Stillehavet, så havde det jo snarere taget 40 år, hvis det i stedet havde blæst fra nordvest.

Det er jo den slags risiko forsikringsbranchen må regne med, når de beregner en forsikringspræmie, for pengene skal jo stå klar, uanset om det sker efter 2 år eller 40 år.

I øvrigt er beregningen foretaget på basis af tysk atomkraft. De havde, da beregningen blev foretaget, kun 1/3 så mange reaktorer som Japan, til at spare op i puljen, og hvis bare én var futtet af, så var skaden uvægerligt blevet mange gange større end Fukushima, fordi reaktoren ikke ligger ud til Stillehavet i fralandsvind, men inde midt i landet.

Det er fair nok at beregne alle verdens reaktorer under én pulje, såfremt du kan få alle lande til at forsikre hinandens reaktorer gensidigt.

Der er foreløbig havereret 5 ud af ca 450, så sandsynligheden for et totalhaveri er foreløbig 1 pr 75 reaktorer - så risikoen falder ikke afgørende af at du samler et større kollektiv.

Det ville stadig være dræbende for atomkraften, hvis de ikke længere fik lov til at tørre forsikringsansvaret af på skatteyderne!

  • 7
  • 2

Efter Fukushima er der flere som har stillet spørgsmålstegn ved overhovedet at have A-kraft i en jordskælvszone (alligevel blev konklusionen, at det geologisk stabile Tyskland valgte A-kraft fra).

Ja, for det er da for naivt at tro at det kun er jordskælv eller en tsunamier, der kan udløse sådanne uheld.

Du skal blot tilbage til Forsmark i 2006, hvor reaktor 1 var få minutter fra at nå en temperatur, hvorfra en nedsmeltning havde været uundgåelig, og det var iflg. Lars-Olov Höglund rent held, at kun to af nødgeneratorerne svigtede, da alle 4 havde den samme fejl.

http://www.expressen.se/nyheter/katastrof-...

Man stikker sig selv blår i øjnene, ved at bilde sig ind at alvorlige atomkraftulykker kun kan ske i Japan eller Sovjetunionen.

Der er ganske rationelle årsager til at ALLE verdens reaktorer, også de helt nye og under opførelse, blev underlagt stresstests og forhøjede sikkerhedskrav, efter Fukushima, og tror heller ikke at man skal bilde sig ind at Angela Merkel, som selv er atomfysiker, traf beslutningen om at udfase tysk atomkraft pga uvidenhed.

  • 11
  • 2

Ja, men Japanerne har (havde) kun halvt så mange reaktorer, til at betale, som amerikanerne,

Den effekt redegør jeg også for!

Det er fair nok at beregne alle verdens reaktorer under én pulje, såfremt du kan få alle lande til at forsikre hinandens reaktorer gensidigt.

Som jeg skriver, det skal være et fælles EU tiltag. Men rent faktisk, så sker der allerede i dag, da forsikringsselskaberne laver internationale genforsikringer ved den slags store risici. Vi skal dog nok pille Rusland og Kina ud af den ligning, da disse land til enhver tid vil lade staten stå for forsikringen.

Der er foreløbig havereret 5 ud af ca 450

Hvoraf kun Fukushima og Tjernobyl kommer op i katastrofeklassen.

Det jeg blot undrer mig over, er at med en præmie på 100 øre/kWh, så svarer det til på globalt plan, at der skal ske to Fukushima ulykker - om året!

Det ville stadig være dræbende for atomkraften, hvis de ikke længere fik lov til at tørre forsikringsansvaret af på skatteyderne!

Staten vil altid skulle ind over og regulere en sådan forsikring, hvor meget den dækker o.s.v. Det amerikanske princip som Torkil beskrev, hvor de øvrige værker EFTER en ulykke skulle betale solidarisk har sine styrker, fordi med det amerikanske retssystem er der principielt intet loft over erstatnings størrelse.

  • 1
  • 7

Det jeg blot undrer mig over, er at med en præmie på 100 øre/kWh, så svarer det til på globalt plan, at der skal ske to Fukushima ulykker - om året!

Når det undrer dig, er det jo nok fordi du antager at Fukushima er nogenlunde sammenlignelig med den maksimal-skade, som et forsikringsselskab er nødt til at estimere, for at kunne tilbyde fuld ansvarsdækning.

Men det beløb er Fukushima jo slet ikke i nærheden af. Som sagt blæste over 90% af udslippet jo udover stillehavet, og det meste af de resterende 10%, blæste mod nordvest, og ramte dermed et forholdsvis tyndt befolket område, hvor op til 160.000 beboere måtte evakueres.

Denne vindretning var med andre ord ekstremt heldig, da det samlede udslip dermed gjorde tæt på minimal skade.

Havde vinden blæst udslippet mod sydvest, havde man måske stået i en situation, hvor 100-200 gange så mange mennesker, inklusiv landets administration og hovedparten af af den Japanske industris hovedsæder, skulle evakueres.

Den daværende premierminister, Naoto Kan, udtalte at Japan kunne risikere at miste sin suverænitet, hvis dette skete.

Rapporten, som jeg linker til, indregner ikke erfaringerne fra Fukushima, for den udkom kun 2 uger efter katastrofen indtraf - men når den estimerer en forsikringssum på 6.090 mia €, eller 60 gange det beløb Fukushima foreløbig har kostet, så er det jo slet ikke urealistisk, når man overvejer følgerne af at vindretningen havde været i nord-nordøst under det meste af udslippet.

  • 6
  • 1

Søren Lund

Merkel er kemiker.

Generelt er der set fra perspektivet at KK konkurrerer med vedvarende energi ikke nogen grund til at fritage værkerne fra forsikring.

Både vindenergi og solenergi har potentiale til at blive betydeligt billigere end i dag og bortset fra bump kan man jo tegne fine kurver for udbredelsen og prisfaldet.

I en situation, hvor ressourcerne er begrænsede og vi har travlt, så er det klogest at satse på vinder strategier.

Det er pinligt og ærgerligt at det internationale samfund ikke for længe siden har fundet sammen om kulstofafgifter.

KK forsikringsproblemet burde også have været løst for længe siden.

En kulstofafgift ville have fremmet energieffektivitet, VE og KK og en ordentlig bruger betalt løsning på KK forsikringsproblemet havde sikret sikrere KK værker og sikrere procedurer.

Nu er VE igang med at udkonkurrere fortidens teknologier og kommer til at gøre det uden subsidier og uden forsikringsrabatter og uden rimelige forskningsbudgetter - men skidt bare det bliver gjort i tide.

  • 6
  • 2

Søren Lund

Merkel er kemiker.

Nej det er en misforståelse af hendes uddannelse. Hun er uddannet fysiker, med en doktorgrad i kvante-kemi. I dag ville man kalde uddannelsen nanoteknologi med speciale i kemi. Atomfysiker er en bedre betegnelse for hendes uddannelse end kemiker, selvom ingen af dem rammer helt præcist.

  • 6
  • 0

Men det er grotesk, at valgkampen stort set ikke har nævnt det tyske "Energiwende", som øger Tysklands CO2-udslip. Selve klimadebatten er heller ikke med i de omtaler, jeg har set af det tyske valg. Hvis jeg kunne stemme i Tyskland, ville jeg sætte "minus" ved Merkel.

  • 3
  • 5

Nej politiker. Hun har set hvor der er stemmer at hente. Imens lukker man – også i Danmark – klogeligt øjnene. Om fire år, når hun træder tilbage kan man måske få gavn af en nok sammenhængende evaluering. Jeg tør give et tip: http://wp.me/p1RKWc-f8

  • 2
  • 2

men når den estimerer en forsikringssum på 6.090 mia €, eller 60 gange det beløb Fukushima foreløbig har kostet, så er det jo slet ikke urealistisk,

Men det er heller ikke urealistisk at forsikre til en fornuftig pris. Det er stadigt kun 30 år ved 100 øre/kWh, en almindelig brandforsikring har væsentligt længere tilbagebetalingstid, og vi ved huse brænder ned med worst case udbetaling.

Jeg forudser: Konkurserne komme, hurtigere end ordet kan staves.

Det der vil ske er at nogle aktier vil falde drastisk i værdi. Men sådan er det jo med aktier, det er risikovillig kapital.

Lad nu bare markedet vise om det kan løfte forsikringsbyrden, i stedet for politisk at udelukke a-kraft fordi forsikringsbyrden efter nogens mening ikke kan løftes.

  • 2
  • 4

Men det er heller ikke urealistisk at forsikre til en fornuftig pris. Det er stadigt kun 30 år ved 100 øre/kWh, en almindelig brandforsikring har væsentligt længere tilbagebetalingstid, og vi ved huse brænder ned med worst case udbetaling.

30 år er da sikkert acceptabelt.

Men tror du også akraftværkerne kan acceptere en forsikringspræmie på 100 øre/kWh? .

Lad nu bare markedet vise om det kan løfte forsikringsbyrden, i stedet for politisk at udelukke a-kraft fordi forsikringsbyrden efter nogens mening ikke kan løftes.

Ja tak, meget gerne ;-) ... men hvordan får vi det at se, når samtlige lande, der huser akraftværker, fritager dem fra at være ansvarsforsikrede?

  • 5
  • 0

Men det er heller ikke urealistisk at forsikre til en fornuftig pris. Det er stadigt kun 30 år ved 100 øre/kWh, en almindelig brandforsikring har væsentligt længere tilbagebetalingstid, og vi ved huse brænder ned med worst case udbetaling.

En worst case husbrand er kun en katastrofe for husets ejer.

For forsikringsselskabet er det bare business as usual. Hvis et forsikringsselskab har 5 af den slags brande hvert år, skal de bare sørge for, at den årlige præmiesum fra alle kunder med tilsvarende forsikringer kan dække disse 5 brande + småskaderne + fortjeneste + måske noget risiko. Derfor kan de tillade sig at anlægge gennemsnitsbetragtninger i retning af "Hvert hus brænder i gennemsnit en gang hvert 2000. år. Hvis vi tager en årlig præmie på 1/1000 af husets værdi, er vi dækket ind - også selv om den enkelte husejer skal være kunde hos os i 1000 år, før hans brand er betalt."

Men en worst case hændelse med atomkraft er ikke business as usual for forsikringsselskabet. Det vil være en engangshændelse for forsikringsselskabet. Derfor kan man ikke anlægge de samme betragtninger her.

  • 4
  • 0

Jeg forudser: Konkurserne komme, hurtigere end ordet kan staves.

Det der vil ske er at nogle aktier vil falde drastisk i værdi. Men sådan er det jo med aktier, det er risikovillig kapital.

Lad nu bare markedet vise om det kan løfte forsikringsbyrden, i stedet for politisk at udelukke a-kraft fordi forsikringsbyrden efter nogens mening ikke kan løftes.

Du mener at markedet skal bære byrden af voldsomme tab, det gør jeg også.

Virkeligheden er bare at når tab bliver tilpas store og der ikke på forhånd! er sat penge af til tab. (forsikring eller kontantbeholdning)

Så er aktierne det første der ryger, derefter kanaliseres værdier over i nye selskaber, og den forurenende virksomhed står tilbage som en tom skal med en enorm regning Altså konkurs og tah-dah: Regningen for oprydning tørres af på skatteyderne.

Så står staten og skal betale ufattelige summer for at rydde op, nogle gange spytter også andre landes regeringer også i puljen med statstøtte.

Det er ikke kun ved oprydning efter forurening det fænomen kan opleves:

Automobil industrien. Banker. Hele lande....Grækenland der længe blev holdt kunstigt i live af ECB. (hvis det ikke stadigt er sådan?)

  • 4
  • 0

Så er aktierne det første der ryger, derefter kanaliseres værdier over i nye selskaber, og den forurenende virksomhed står tilbage som en tom skal med en enorm regning

Den slags har vi den lovgivende og ikke mindst den dømmende magt til at imødegå.

Men tror du også akraftværkerne kan acceptere en forsikringspræmie på 100 øre/kWh?

Jeg er ret sikker på at det kan gøres billigere ved selvforsikring (og aktier der kan falde i værdi. )

Det er ikke kun ved oprydning efter forurening det fænomen kan opleves:

Automobil industrien. Banker. Hele lande....Grækenland der længe blev holdt kunstigt i live af ECB. (hvis det ikke stadigt er sådan?)

Man kan tilføje VE.

Lige tilbage fra industrialiseringens start har staterne pillet ved markedskræfterne, så energi blev billigere. At vi overhovedet har denne diskussion skyldes alt alle prisstrukturer er fucked op og vi ikke betaler den virkerlige pris for noget som helst.

  • 4
  • 5

John: Jeg er gået mellem 5 - 8 meter op i tråden for at se, hvad det er for et "budskab", du beder mig kommentere. Vi leverer jo alle mange budskaber, så vær venlig at citere så tydeligt, at man ved, hvad der spørges om. HS.

  • 1
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten