Sol overhaler for første gang vind i ny energikapacitet

Fjollet regnestykke....

Hvor langt kan du komme i din bil på den olie du kan grave op i din baghave? Og er vi så følgelig nødt til at grave HELE Danmark op for at dække det samlede transportbehov?

Selvom det kræver et abstraktions niveau, marginalt, over laveste fællesnævner, så er det ret simpelt at indse at "fremtidens" energiforsyning nødvendigvis må være en compound af forskellige teknologier.. Heriblandt også samhandel på energiområdet

R

Hvis man nu så helt bort fra markedsøkonomi og indtægter / tab for staten . Hvordan ville man så lave den mest optimale infrastruktur så se ud ?

Fra tid til anden rammer både sol og vind en kapacitetes faktor på nul ~ 0, som i Zero!

Solceller og vndenergi kommer til at fungere fint, når vi har sat 50 - 100 gang så mange op af dem, i et sammenhængende bælte rundt om jorden og forbundet dem med et "global grid".

Og vi må hellere skynde os lidt, før vi får brugt alle vores resourcer på miljø flygtninge, havstigninger og lignende småting.

I mellemtiden brænder vi skove af, sejler vores vare rundt om jorden, køre i vores 1300 milioner biler på benzin og diesel. Men vores regering har travlt med tåbeligheder, fnidder og slet skjult racisme og ingen, som i nul, zip, zero, energi / miljø / transport politik.

</p>
<p>Diametren på rotoren vokser vel kun med kvadratroden af møllens maks effekt.

Ja, men afstanden mellem hver turbine er 10D i dominerende vindretning og 5D på tværs, hvilket betyder at der er én turbine per 50D^2. Effekten af en turbine er proportionel med D^2, så effekt per m^2 hav er den samme.

I 2016 overgik ny kapacitet fra solenergi kapaciteten fra nyopført vindkraft. Ny FN-rapport viser således, at ny sol-kapacitet udgjorde 75 GW mod 54 GW ny vind-kapacitet på verdensplan.

Lidt afsporet, at hele diskussionen drejer sig om solceller kontra vindmøller i Danmark, da opgørelsen er på verdensplan.

Det er måske alligevel værd at indskyde, at kapacitetsfaktoren (som nævnes en del i diskussionen herover) ikke nødvendigvis er et godt mål for investeringens lødighed.

Man regner med, at nyere paneler i vid udstrækning har en levetid på mere end 50 år, en voksen person, der investerer i et hus med moderne solceller, kan formodentlig regne med at få strøm fra samme celler i hele sin levetid.

Effektiviteten vil dale en anelse som årene går; men det gør forbruget normalt også.

Rentesatsen bliver derfor let en meget vigtigere faktor end kapacitetsfaktoren.

Ketill

Igen har Norge fået en rigtigt god hånd, da i nærmest uden bekymring kan se frem til at offshore wind afløser jeres sunset olie og gas industri. I kan fortsætte og endog udbygge jeres position som energiproducerende nation.

Det er 100% givet at jeres fossil energi eventyr ikke stopper pga. mangel på fossil energi, men simpelthen, fordi den hastigt bliver for dyr.

Den dystre fremtid for det norske samfund som mange forestiller sig bliver der derimod ikke noget af. https://www.business.dk/global/norge-maa-kaempe-for-at-undgaa-dyster-fremtid-uden-olie

Dertil har i al for meget offshore know-how og alt for gode vindressourcer.

Nu summer diskussionen her på Ing.dk om DONG har lagt et for aggressivt bud ved de seneste tyske auktioner eller om den fortsatte udvikling i offshore branchen er realistisk.

Sagt på en anden måde kan MHI Vestas eller Siemens møller i størrelsesordenen 12-15MW sættes op til samme pris per stk som det her 7 år før koster at sætte møller i størrelsesordenen 8-9MW op.

Pindet lidt mere ud er spørgsmålet om offshore vindindustrien vil kunne klare at sænke prisen med 7% årligt (eller en hel del ringere end hele vindindustrien som helhed har klaret det siden 2008 og i særdeleshed meget ringere end offshore industrien har klaret det).

@ Niels Jørgen Kruse "Der findes varmepumper til forsyning med varmt vand, som trækker varmen fra indeluften. Det er uafhængigt af opvarmningsmetoden for huset."

Det forutsetter et sentralt ventilasjonssystem!

@ Søren Lund</p>
<p>Danmark er et fyrtårn og forbilde for oss i Norge og resten av verden for utviklingen av vindkraft.

80% af energiforbruget i de danske husholdninger, består i rum-opvarmning, som altsammen ligger indenfor fyringssæsonen (typisk November-Marts).

I øjeblikket er stort set hele det danske energiforbrug til rum-opvarmning, baseret på brændsler, hovedsageligt kul, naturgas petroleum og importerede træpiller. Jeg bruger selv naturgas.

Indenfor de større fjernvarmenet, kommer en stor del af varmen fra udnyttelse af spildvarme, hovedsageligt fra kraftvarmeværker, hvilket jo må siges at være en fornuftig udnyttelse af energi, der ellers går tabt.

Men hvis vi skal i mål med vores plan om at være fri af fossilerne inden 2050, så skal vi af med ovennævnte brændsler til opvarmning, og vores elproduktion skal være så lidt brændselsorienteret, at spildvarme kun byder på en beskeden ressource til opvarmning.

Anvendelse af biobrændsler bør holdes indenfor den mængde vi som land selv kan forsyne, på bæredygtig vis, og de begrænsede biobrændsler bør prioriteres til mere delikate formål end rum-opvarmning, herunder luftfart og skibsfart.

Udover de nævnte brændsler, har vi også affald, som vi selvfølgelig fortsat skal forbrænde og udnytte, og store solvarmeanlæg med varmelagre, er en voksende kapacitet, som den gode Flemming Ulbjerg bidrager til med sit arbejde.

Men det er en kendsgerning at mindst halvdelen af vores opvarmning skal over på el, for at nå i mål med vores 2050-plan.

Og selvfølgelig skal det, såvel som alt andet, gøres så effektivt som muligt, så varmepumper, individuelle som fjernvarmeinstallerede varmepumper, er en selvfølge.

Vores nuværende energiforbrug til rum-opvarmning, er på godt 200 PJ, hvilken er mere end halvanden gange så meget som vores elforbrug, og det ligger som sagt kun i fyringssæsonen.

Hvis vi bare siger at halvdelen elektrificeres, med COP 3 i gennemsnit, så stiger vores elforbrug med ~10 TWh i vinterhalvåret.

I din analyse, hvor vind-produktionen skaleres op til at dække det nuværende vinterforbrug, kom du frem til at der vil mangle 740 GWh i Juli, som passende kunne dækkes af solceller.

Med et 10 TWh større elforbrug i fyringssæsonen, vil elforbruget vokse med omkring 2.000 GWh i Januar.

Hvis du skalerer vindmølleproduktionen op til at maksimere ved yderligere 2.000 GWh, vil vindmøllerne også levere ca 1.200 GWh mere i Juli, så i stedet for et underskud på 740 GWh, der kan dækkes af solceller, få vi et overskud af vind på 460 GWh i Juli.

Dette får vi samtidig med at de norske og svenske magasiner oftest fyldes, og udbyder masser af billig overskydende enegi.

Det viser (ikke så overraskende) at Danmark generelt er et meget dårligt marked for solceller, hvis de skal konkurrere til markedspris.

De kan selvfølgelig dække et vist egetforbrug om sommeren i private husstande, så længe vi betaler skyhøje afgifter på vores private elforbrug.

Men det vil jo kun betyde at der bliver endnu større sæsonvariation på elmarkedet, og dermed dårligere afsætningsmuligheder for vindmøller og vandkraftværker.

I Energistyrelsens scenarier for en fossilfri energiforsyning, frem mod 2050, arbejder man med nogle meget detaljerede monte-carlo beregninger baseret på fremskrivninger af energiforbrug, teknologier, LCOE osv.

https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Basisfremskrivning/energiscenarier_-_analyse_2014_web.pdf

Modellerne bliver løbende opdateret, når der f.eks. sker udvikling i LCOE for solceller m.v.

I deres følsomhedsberegninger for solceller, som du kan finde på side 99, kommer de foreløbig frem til at der kan integreres omkring 2 GW solceller, svarende til en penetration på ca 2%, uden det bliver en ulempe, men fordelen bliver ikke større end hvis vi slet ingen solceller installerer.

2 GW er kun godt og vel dobbelt så mange, som vi allerede har - så vi behøver på ingen måde at presse på med solcellestøtte.

Beregningen inkluderer et fremskrevet fald i LCOE på 55% ift 2015, men i erkendelse af at kostprisen er faldet hurtigere end hidtil antaget, har man lavet en parallel beregning, baseret på yderligere 30% prisfald (altså til 25% LCOE ift 2015), og kommer dermed frem til en optimal solcelle-penetration på 3-4%.

Med din interesse for at analysere fremtidens energisystemer og løsninger, tror jeg du vil finde rapporten interessant.

God læsning. ;-)

På sikt ville jeg kanskje vurdere en luft til vann pumpe som også ga meg varmtvann (5.000 kWh til varmtvann).

@ Søren Lund

Danmark er et fyrtårn og forbilde for oss i Norge og resten av verden for utviklingen av vindkraft. Jeg er utrolig glad for at dansk utvikling av vindteknologi og bruk av vindkraft viser vei for hele verden. Hvorvidt solceller er en god løsning i Danmark er vanskelig å si. Jeg påpeker bare at en viss utvikling og fordeling mellom sol og vindkraft gir en god balanse mellom produksjon og forbruk.

Selv har jeg god erfaring med bruk av luft til luft varmepumper (fra 10.000 til 3.500 kWh per år til oppvarming). På sikt ville jeg kanskje vurdere en luft til vann pumpe som også ga meg varmtvann (5.000 kWh til varmtvann). En slik løsning er mye dyrere i forhold til den jeg har. Den ble inntjent i fjor etter tre år. Så bruk gjerne flere varmepumper i Danmark!

Det stor problemet med høy andel av fornybar energi er balansen mellom produksjon og forbruk. Thomas Lodbergs og Flemming Ulbjergs oversikter var derfor oppmuntrende og avklarende mht til balansen i Danmark. Det som trengs videre er statistikk over en tiårsperiode og fra dag til dag innen en måned og døgnfordelinger.

For å få bedre energibalanse i fremtiden, bør en satse på produksjon av hydrogen ved elektrolyse og bruke hydrogenet til skips og luftfart (for å kutte ut fossile brensler)!

Det er iøvrigt ikke en pæn og sober debat der anvender bemærkninger om "tåbeholdninger"

Så to HVDC kabelføringer på 1200 Km. Med en kapacitet på 5 GW.

Hvilket babelstårn-ide har du til de øvrige 15 timer om dagen.
Og til de dage hvor det er overskyet.

Måske ideen er samme strategi som når vinden IKKE blæser! Altså ELT SAMME som når der ydes service på kulkraft og biomasse værkerne = Backup og HVDC kabler.

Og husk nu at hvis alle visionære mennesker havde dukket nakken hver gang deres ideer blev udskammet, så ville denne debat foregå på stentavler!

Nu er det så ikke engang min ide, med overkapacitet og masser af HVDC kabler. Hint, læs op på "Global Grid"

Med udgangspunkt i den skarpe kritik fra nogle debatører, vil jeg naturligvis fremture og regn lidt videre baseret på et virkeligt eksempel: Horns rev 3

https://corporate.vattenfall.dk/vores-vindmoller-i-danmark/horns-rev-3/om-havmolleparken/

Her er tale om 49 havvindmøller, Vestas V164, på 8MW (8,3 MW) opstillet på 88 km2 havareal. Ikke et ondt ord om at arealet ikke kan bruges til noget andet, som fx fiskeri og havbrug.

Jeg er blevet belært om at 5300 vindmøller må være nok da disse møller må have en kapacitetsfaktor på 0,45 (dette tal er afhængigt af klimaet, sååååå )

Vi skal så bruge 108 x Horns rev 3 og det vil så optage 9504 km3, og det er da muligt, både teknisk og økonomiskt, men om det er sandsynligt ----?

Men nu gik debatten oprindeligt på solceller, så Karsten Nyblad, kan stadig være med i koret af brokkende ånder.

Min konklusjon er at vind og sol utfyller hverandre på en utmerket måte ved ca dobling av vind og ca syvdobling av sol for å dekke totalbehovet for strøm i Danmark!

Prøv samme øvelse, hvor du øger anvendelsen af el til opvarmning i fyringssæsonen.

Tilføj evt.:

• 20% i Oktober og Marts
• 40% i November og Februar
• 60% i December Januar.

Du kan også prøve at bytte det danske elforbrug med det norske.

(Det danske elforbrugs sæsonvariation, kommer i højere grad til at minde om den norske, når vi i større omfang begynder at anvende el til opvarmning)

Men inden dette bliver aktuelt vil både Vestas og Siemens Windpower have 15MW turbiner. Arealet er det samme, men antallet af installationer er kun lidt over halvdelen.

Min konklusjon er at vind og sol utfyller hverandre på en utmerket måte ved ca dobling av vind og ca syvdobling av sol for å dekke totalbehovet for strøm i Danmark!

Takk til særlig Thomas Lodberg for din interessante oversikt over sol og vind per måned. Også takk til Femming Ulbjerg som viser forbruk per måned.

Jeg har laget grafer av forbruk, vind og solproduksjon og ser følgende. Ganske jevnt forløp for forbruk med merkelige utslag i mars og august (høye verdier). Vindproduksjonen har i hovedsak et parallelt forløp med forbruket, men med mye hopp opp og ned (varierende vind?). Sol ligger svært lav, men har et jevnt forløp utenom april (lav) og mai (høy).

Differensen mellom forbruk og vind er ganske jevn gjennom hele året. Dersom vind skaleres opp med en faktor på 2,2 (120% mer enn i dag) vil vind matche forbruket i januar. I juli vil differensen (med 120% mere vind) være 740 GWh. Sol må derfor skaleres opp med en faktor på 7,4 (640% mer) for å få balanse i juli mellom forbruk, vind og sol. Med slik skaleringer vil en ha 0,7% for lite strøm gjennom året. Alle måneder utenom mars, juli,august og september vil ha mindre enn 8,4% avvik (i positiv eller negativ retning). Mars har 34% for lite produksjon september 18,7% for lite. Månedene januar, februar, juli, november og januar har maksimalt 2,5% avvik.

Min konklusjon er at vind og sol utfyller hverandre på en utmerket måte ved ca dobling av vind og ca syvdobling av sol for å dekke totalbehovet for strøm i Danmark!

@Thomas Lodberg

Det vil jeg mene er ovenud optimistisk. Der er overhoved ingen redundans i dit forslag.

Men for at have 10 % PV i en, mild, December skal vi have 50 GW solceller opstillet. plus betydelig lagerkapacitet til at dække udsving med ned under 1 % produktion i flere dage.

Artiklen handler om at nu (2016) bliver sol PV mere installeret end vind på verdensplan. Andre vedvarende energi kilder er ikke omtalt. DK har mest brug for vind, men kan supplere med ~10% sol PV hvilket vil lægge mindre behov på Norsk vandkraft i sommermåneder. Når jeg siger 10% sol PV er det baseret på sol PV energi produktion per år i forhold til DK energiforbrug per år. Ikke hvor meget sol PV producerer i december ej heller hvor meget de producerer om natten.

Men jeg er desværre bange for at vi skal have kapacitetsfaktoren med her også og så kan vi gange styktal og areal kravet med 2 til 3.

Karsten har regnet kapacitetsfaktoren med. 600PJ om året med 6500 8W møller giver en kapacitetsfaktor på 37%, - lavt. Med en mere realistisk kapacitetsfaktor for store havturbiner på 45% skal vi bruge lige under 5300 møller.

Placér møller med 10D mellemrum i dominerende vindretning og 5D på tværs og du får et areal på 7100km^2, ca et rektangel på 120x60 km.

Men inden dette bliver aktuelt vil både Vestas og Siemens Windpower have 15MW turbiner. Arealet er det samme, men antallet af installationer er kun lidt over halvdelen.

Hvorfor bliver du dog så vred?

Energiforbruget har stadig intet at gøre med produktionen. Størrelsen af produktionen har noget at gøre med størrelsen af forbruget.

Vindmøller i 15 MW findes de overhovedet? Vestas V 164 er på 8 MW og fås nu i en 9 MW udgave.

Arealkravet til en vindmølle er bestem af rotordiameteren og skal være mindst 5 x D, helst 10 x D. Om det er havmøller eller landmøller kan diskuteres, men der bliver klaget og brokket en hel enorm mængde over landmøller.

Så med udspring i V164 på 8 MW opsat laaaaangt fra land, af hensyn til klagerne, skal der bruges så bruges ca 6500 møller som hver optager fra 820 til 1640 m i diameter havareal. De fylder så ca 3433 km2 for tæt opstilling og ca 13.730 km for største (og bedste) opstilling. Men jeg er desværre bange for at vi skal have kapacitetsfaktoren med her også og så kan vi gange styktal og areal kravet med 2 til 3. Du kan jo sagtens vælge at sige at øget effektivitet, pga el-drift, vil barberer 200 PJ af forbruget og at vi kun skal have 10 % fra solceller og 90 % fra vindmøller. Så kan vi atter lave en arealberegning, og se om det kan være inden for Danmarks grænser. Det er et simpelt alternativ til at regne på penge forbrug, og det fortæller lidt om skalaen af opgaven. Om jeg så er en ond "Troll" betalt af en ondere olie baron, er jo lidt ligegyldigt i den forbindelse.

Om så debatten er fornuftig eller ej, er vel et spøgsmål om smag og jeg har lige ret med dig i at deltage også uden at blive verbalt (literært?) forulempet.

Energibesparelser og energieffektivitet på forbrug, har intet at gøre med energiproduktionen.
Det total behov ændre sig naturligvis ved besparelser, men det rykker ikke ved areal forbruget ved PRODUKTION pr Peta Joule.

Areal forbruget ved vindmøller er vel også det samme, om vindmøllen står på land, eller til havs, med skyldig hensyntagen til forskellen i kapacitetesfaktor.

• Der skal være plads til vindmøllens fundament og en adgangsvej. Det problem er ikke så stort. Opstiller man dem på en mark, vil størstedelen af marken stadig kunne dyrkes.
• Der skal være en passende afstand til andre møller, så møllerne ikke giver hinanden for megen læ. Det krav godt klares på land.
• Til slut kommer kravet om at der ikke må være beboelse for tæt på møllerne. Jeg tror, det bliver nødvendigt med større afstande til møllerne fra beboelse og større erstatninger til dem, der kommer til at bo tæt på møllerne, end der gives i dag, og så kan jeg ikke se, hvordan man kan få plads til nok vindmøller på land.

Til gengæld er det ikke det store problem at lave vindmølleparker på havet, der kan generere 600 PJ om året. Det kan 3000 15MW møller klare. Placer dem med 2km afstand i et kvadrat, og kvadratet har en sidelængde på 110km.

Din beregning af arealkravet er absurd. Der er ikke nogen, der kan tænke, der ville forsøge at dække Danmarks energiforbrug om vinteren med solceller. Når så folk påpeger, at din beregning er på en case, som er komplet uinteressant, så begynder du at kalde folk for tåbelige. Så vidt jeg kan se, så er du enten en troll, der synes det er sjovt at afspore en debat, eller også er du betalt af folk, der har en interesse i at vi foirsætter med at bruge fossile energikilder. Der er i hvert fald ikke noget konstruktivt i dine indlæg. Jeg gider ikke spilde min tid på at besvare indlæg fra dig.

Hvis vi så også tager solens tur fra øst til vest Helsinki->Dublin får vi yderlige 3 timers dækning.
(drop det med at de selv skal bruge strømmen for de skal i sagens natur også have massiv overkapacitet af både sol og vind)

Så to HVDC kabelføringer på 1200 Km. Med en kapacitet på 5 GW. (Det koster nok i omegnen af 100 milliarder) 250 GW solceller i Irland. 250 GW solceller i Dk. 300 GW solceller i Findland.

Alt sammen blot for at vi kan have solcellestrøm i 8-9 timer om dagen i December. Hvilket babelstårn-ide har du til de øvrige 15 timer om dagen. Og til de dage hvor det er overskyet.

Karsten, det er simpelhen for dumt, det du skriver. Energibesparelser og energieffektivitet på forbrug, har intet at gøre med energiproduktionen. Det total behov ændre sig naturligvis ved besparelser, men det rykker ikke ved areal forbruget ved PRODUKTION pr Peta Joule. Her er det solcellernes virkningsgrad, geografi og geometri der giver tallene, som muligvis er fejlbehæftet og fejludregnet, men det har stadigt INTET at gøre med forbruget, i den anden ende af forlængerledningen!

Vindmøller på land? Hvad filan er det nu for noget bavl og hvem andre end dig snakker om vindmøllernes opstilling på land, eller vand? Areal forbruget ved vindmøller er vel også det samme, om vindmøllen står på land, eller til havs, med skyldig hensyntagen til forskellen i kapacitetesfaktor.

Så du blander m.a.o. konsekvent tingene sammen i et underligt forsøg på at modbevise mit argument om at solceller optager et areal. Hvorfor du gør det kan jeg simpelthen ikke forstå, da jeg ikke forholder mig negativt, eller positivt, til arealkravet. Jeg har simpelhen lavet et regnestykke om prisen i kvadratmeter, istedet for penge.

Du kan lave den samme beregning på vindmøller, og her får du også et meget stort arealkrav.

Nu drejer det sig om produktion af el energi og ikke forbrug, så det argument er ikke relevant. Vi kan også spare, isolere og optimere os til et mindre forbrug på 100 forskellige måder, men det er stadigt ikke relevant i en debat om produktion.

El til opvarmning om sommeren vil næppe blive noget særligt tema

2016 ----------- vind ------------- sol
p---------------- MWh ------------ MWh
Januar ---- 1.464.505 - 2,2 -- 10.629 -- 1,2
Febuar ---- 1.278.958 - 1,9 -- 34.128 -- 3,8
Marts -------- 825.249 - 1,2 --- 55.464 -- 6,2
April -------- 1.044.980 - 1,6 -- 80.363 --- 9,0
Maj ----------- 831.106 - 1,2 - 123.516 - 13,9
Juni ----------- 671.957 - 1,0 - 112.077 - 12,6
Juli ------------ 811.383 - 1,2 -- 99.469 -- 11,2
August ----- 1.022.722 - 1,5 -- 94.261 - 10,6
September -- 745.060 - 1,1 -- 77.058 --- 8,7
Oktober ---- 1.288.634 - 1,9 -- 30.747 --- 3,5
November - 1.346.584 - 2,0 -- 17.184 --- 1,9
December - 1.450.595 - 2,2 --- 8.884 --- 1,0

I tillæg til ovenstående fordeling af produktionen, har ejg lavet en liste over forbrug. (vest og øst algt sammen. Brutto)

GWh	Relativt

Januar 3.325 1,35 Februar 2.990 1,22 Marts 2.977 1,21 April 2.715 1,10 Maj 2.608 1,06 Juni 2.598 1,06 Juli 2.459 1,00 August 2.649 1,08 Septemb. 2.623 1,07 Oktober 2.869 1,17 November 3.052 1,24 December 3.116 1,27

det iøjnefaldende er jo at forbruget viser en tendens der følger vinden. Altså mere vind og større forbrug om vinteren.

Dog har forbruget ikke helt det same udsving som vinden.

Konklusionen på dette er at en vis omlægning til at bruge el til varme, vil få de to forløb til at matche endnu bedre.

I foreksempel januar kan forbruget øges med ca. 2.000 GWh til opvarmning.

Hvis vind skal producer nogenlunde den mængde el, som vi burger. inkl. en vis omlægning til elopvarmning, vil der kunne installers ca. 3,5 gang den nuværende vindkapacitet I Danmark.

Derfor, når vi nu bevæger os I retning af at forsyne en større del af vort varmeforbrug med el, vil det klart pege på at øge vindkraften og ikke sol.

El til opvarmning om sommeren vil næppe blive noget særligt tema. Forbruget er af gode grunde lavt og her vil overskudsvarme, store solvarmeanlæg og mindre lokale solvarmeanlæg, kunne dække hovedparten af det behov.

(hvorfor undsagde du mig om det, når du få linier senere selv skriver det samme?

"Pris/kwh er vigtigste parameter."
Det er jeg overhoved ikke enig i.
For mig er den absolut vigtigste parameter at der er strøm i kontakten når jeg vil tænde lyser/lave mad/varme op/arbejde osv.</p>
<p>Og det skal værre til en betalig pris.

Det jeg "undsiger" er at pris er den Vigtigste faktor.

"Energi fra el, kan normalt anvendes mere effektivt". Nu drejer det sig om produktion af el energi og ikke forbrug, så det argument er ikke relevant. Vi kan også spare, isolere og optimere os til et mindre forbrug på 100 forskellige måder, men det er stadigt ikke relevant i en debat om produktion.

"Aldrig set Solceller opstillet så man kan køre imellem dem". Jeg har stillet solcellerne tættere, end alle eksiterende anlæg, i mit eksempel. Ydermere har jeg taget udgangspunkt i mest effektive solceller på markedet, lige nu.

Konverteringstab og lagertab har jeg sat lavere end alle eksempler fra opstillede anlæg, hvor tabene fra solceller til net, ligger på 12-17 % og opladningstabene ligger på 6-8 % hver vej (op og af-ladning).

Men igen, igen det er et forsøg på at regne på solcelle anlæg, baseret på areal og ikke penge.

Det er et regneeksempel, der belyser en problemstilling på en anden måde end den rent monetære. Du kan lave den samme beregning på vindmøller, og her får du også et meget stort arealkrav.

Det er iøvrigt ikke en pæn og sober debat der anvender bemærkninger om "tåbeholdninger"

Oven i Ole Laursens kritikpunkter, så har jeg aldrig set solceller opstillet, så man kan køre med større køretøjer mellem rækkerne.

Dette er et regneeksempel hvor jeg har taget hele Danmarks energiforsyning, revl og krat med. Så tallene er naturligvis ubrugelige og måske har jeg regnet forkert?
Regnestykket er udelukkende beregnet på at belyse skalaen af energiforbruget holdt op mod den givne energiproducent.

Dette er et regneeksempel hvor jeg har taget hele Danmarks energiforsyning, revl og krat med. Så tallene er naturligvis ubrugelige og måske har jeg regnet forkert?

Synes egentlig det er en sjov øvelse men:

• Energi fra el kan normalt anvendes mere effektivt, f.eks. kan du bruge det til en varmepumpe, så man kan ikke sammenligne kWh direkte. Måske var det bedre at holde sig til elforsyning. Hvis det skal være sol, vil solfangere + damlagre nok være mere arealeffektivt.

• Din kapacitetsfaktoromregning er lidt suspekt. Hvis du i stedet regner direkte fra 273 kvadratkilometer og en kapacitetsfaktor for december på 0,02, så får man 13650 kvadratkilometer.

Som din glimrende oversigt viser har DK brug for ~90 % vind og ~10 % sol PV, målt på producerede kWh.

Det er ikke så mærkeligt at det på globalt plan er mere attraktivt med sol end vind. Der er mange steder på jorden, hvor det er nemmere at installere og fragte solceller end store gigantiske vindmøller. Desuden er der også steder på jorden hvor der er langt flere solskinstimer end i Danmark. Der kan stadig forsvarligt sættes flere solceller op i Danmark.

Regeringen tidligere mål om en installeret samlet effekt på 2500 megawatt i 2025, ser vi ikke ud til at ramme, da der ikke installeres de ca. 200 megawatt om året der skal til for at nå dette mål.

Kan ikke huske hvor meget energi de 2500 megawatt ville kunne producerer på årsbasis, men tror at det ville dække ca. 5- til 7% af det samlede danske strømforbrug på årsbasis.

Forskningen i solceller fortsætter hele tiden, og nye resultater kommer til. I øjeblikket er der en global overkapacitet hos producenterne, så li 2017 er priserne mere gunstige end nogen sinde før. Nu kan man man i USA blandt andet købe 320 watt ( 72 celler ) for hvad der svarer til ca. 1200-1300 danske kroner. Har også set en sælger sunelec.com der er nede på 1000 kroner for et 300 watt solcelle modul. Med andre ord kan man købe solceller til produktionspris, fordi der er vild overkapacitet.

I Abu Dhabi er man nede og har aftalt en afregningspris på lidt under 20 øre pr leveret kwh, på store kæmpe anlæg.

I Chili hvor der også er meget sol især den nordlige del med meget ørken, er sol også billigere end vind.

Så konklusionen må være at det er meget naturligt at sol overhaler vind globalt set. Men i NordEuropa og i midt staterne i USA og andre regioner hvor det blæser meget, så er vindkraft at foretrække. Det optimale mix mellem sol og vind er forskellige fra land til land, region til region.

Man regner nu med at der vil blive installeret for ca. 80 GW ny solceller kapacitet på verdensplan i 2017. Det er lidt mere end i 2016 som indtil videre er rekord året.

Prisen på solceller faldt med 20% i 2016 set i forholdet til 2015.
Og igen spås der i 2017 et yderligere fald i priserne på solceller.

24570 kvadratkilometer solceller kan dække hele Danmarks energibehov til el, varme og transport. Danmark er på ca 43.000 km2 Danmarks samlede forbrug i 2015 var på ca 600 Pj (forskellige kilder giver op til 1150 PJ). Her er ikke medregnet skibe og fly. Hvis vi vil dække dette forbrug med Panasonics N330 paneler, som er noget af det mest effektive på markedet idag, så skal vi bruge mange, rigtigt mange Panelet yder 330 Wp og fylder 1,35 m2. (244 w/m2) Dem stiller vi nu op i rækker med en vinkel på ca 45 grader, pegende mod Syd, i een kæmpe "energipark".

Hvordan kommer regnestykket så til at se ud? 600e15 /365 / 24 / 3600 / 244 = ca 78 km2

Altså ca 78 kvadratkilometer og det er jo ingenting, vel? Jo vi mangler at de står i rækker og ikke må skygge for hinanden, og så skal arealet ganges med 1,7 I praksis skal der også være plads til køretøjer mellem rækkerne, så det rigtige tal er nærmere 3,5 og nu fylder det hele så ca 273 kvadrat kilometer.

Men nu glemmer vi jo kapacitetes faktoren og den er 0,1 i Danmark, målt over et gennemsnit i de sidste 10 år. Så vi skal have mindst 10 gange så mange og så fylder det 2730 km2

Men, der er store sæsonmæssige udsving som skal med i vores regnestykke. I Maj er kapacitets faktoren 0.15 og i November og December er den 0.02, så her er kun en forskel på 7,5 gange. Så i December skal vi bruge 7,5 x 2730 km2 = 20475 km2 Solen skinner ikke om natten (breaking news - var der en sarkastisk sjæl der skrev) så vi bliver nok nødt til at lagre noget af energien.

Men der er konverteringstab undervejs i denne process, fra solcelle til distributions net. Dette tab er på 8 - 12 % i nye systemer. Der er også tab i batterilager teknologien. Først fra AC til DC i opladning og derefter fra DC til AC tilbage på nettet. Dette tab er optimistisk sat til 10 % Alle tab tilsammen giver ca 20 % som skal tillægges vores solcelle areal fra før og så ender vi op med ca 24.570 km2.

Dette er et regneeksempel hvor jeg har taget hele Danmarks energiforsyning, revl og krat med. Så tallene er naturligvis ubrugelige og måske har jeg regnet forkert? Regnestykket er udelukkende beregnet på at belyse skalaen af energiforbruget holdt op mod den givne energiproducent.

Kwh mæssigt vil massiv overkapacitet betyde at selve størrelsen på lageret skal være meget mindre.

@Thomas Lodberg

Så jeg lavede en oversigt over produktionsvariationen for vind og sol i Danmark i 2016.

Ligesom vi i dag har store lagerkapaciteter af fossil energi (olie og kul) skal vi have opbygget store lagerkapaciteter af fossilfri energi. Her er Vestas udmelding fornylig en god nyhed [1] men må nok ses som et langsigtet sats.

Incitamentet for at investere i energilagre på markedsvilkår er udelukkende variationen på elprisen. Det er tydeligt, at den nuværende variation ikke er stor nok for at sparke udviklingen af teknologi igang - og det på trods af til tider kunstig høj variation skyldet de negative priser som følge af garanteret aftag af VE strøm.

Det ser ud til at vi kommer til at dække en langt større andel af vores fremtidige energibehov med strøm - overordnet er områderne transport, bolig og el på langt sigt og den større efterspørgsel vil ikke kun have højere priser til følge, men også større variation, fordi den ekstra kapacitet i højere grad vil blive dækket af VE (somhar en lavere kapacitetsfaktor og dermed bidrager til mere variation).

Samtidig vil installation af fossilfri energilagre virke beroligende på prisen på el - dvs. variationen bliver mindre.

Samlet er det mit indtryk at sandsynligheden for at vi får installeret fossilfri energilagre på markedsvilkår er lille og i øvrigt ikke ønskeligt, idet en stor variation på elprisen har andre følgereaktioner som strømsvigt og lignende.

Som konsekvens heraf burde man måske overveje at understøtte udvikling af teknologi til fossilfri energilagre og subventionere opstilling af samme.

[1] https://ing.dk/andre-skriver/vestas-kaster-sig-energilager-teknologi-196884

Hvis vi skal begrænse sæsonvariationerne med overkapacitet, så skal vi enten have dobbelt så mange vindmøller, eller ti gange så mange solceller.</p>
<p>Begge senarier kræver stadig betydelig lager/backup kapacitet da der vil komme perioder med meget lav produktion.

Om natten producere solceller overhoved ikke.

Husk at skrive det til dagspressen så de kan lave en "BREAKING NEWS"

Og det skal værre til en betalig pris.

Jeg kan også tilføje at i Januar 2016 lå 80 % af solcelleproduktionen i tidsrummet 11:00 til 14:00

Altså der er yderligere 20% uden for det tidsrum. I alle disse timer fik vi reduceret behovet for andre energikilder! Med solceller nok kan vi i alle disse timer faktisk klare os udelukkende med sol. Så mange solceller betyder at vi i hele sommer halvåret vil være 100% dækket ind i 10-12 timer dagligt, og det vil være stort set hver eneste dag.

Eftersom vi om sommeren også bruger mest strøm om dagen, så er sommer korrelationen produktion/forbrug markant bedre end for vindmølle strøm.

Hvis vi så også tager solens tur fra øst til vest Helsinki->Dublin får vi yderlige 3 timers dækning. (drop det med at de selv skal bruge strømmen for de skal i sagens natur også have massiv overkapacitet af både sol og vind)

Fordelen ved massiv overkapacitet både sol og vind, er reduceret behov for backup, samt masser af strøm der til fleksibelt elforbrug = endnu mindre træk på begrænsede ressourcer, med i disse begrænsede resourcer er også inkluderet Nordisk vandkraft

Så vi skal bare lave solcelleparker med 50.000 % overkapacitet og stort set kun 3 timers produktion om dagen i vinterperioden.
Det kan du ikke se et økonomisk problem i?

Jeg har intet imod vind, der skal vi også have massiv overproduktion.

Så vi skal bare lave solcelleparker med 50.000 % overkapacitet og stort set kun 3 timers produktion om dagen i vinterperioden.
Det kan du ikke se et økonomisk problem i?

Jo det kan jeg godt. Det er heller ikke det jeg foreslår.

Man kan snakke om teknologiske metoder, kapacitet og virkningsgrader, variabilitet, lagring og backup, distribution, central og decentral forsyning etc etc. Den afgørende driver for investeringer er stadigvæk markedsprisen.

Markedsprisen er at den ikke repræsenterer de sande omkostninger fordi de markedsøkonomisk optimale teknologier ledsages af store eksterne omkostninger for samfundet. Det betyder i grove træk at vi har et markedssystem hvor det kan betale sig at forurene og koster ikke at forurene. Det politiske mål: at minimere forurening og fremme bæredygtighed modarbejdes derfor af det økonomiske mål: at optimere sine investeringer i markedssystemet.

I et vist omfang og i visse lande bliver der grebet ind overfor markedet gennem love (ting du ikke må af 'gylle i åen' typen), krav (som arbejdsmiljølovgivning) eller afgifter (f.eks. energiafgifter). Men i forhold til størrelsen af de faktiske og potentielle eksterne omkostninger ved forureningen (forringet luftkvalitet, global opvarmning og klimaændringer, forringet folkesundhed, forsuring af havene, ødelæggelse af økologiske ydelser osv) kan man med god tilnærmelse sige at de eksterne omkostninger ved størstedelen af vores industrielle produktion langt overstiger den værdisættelse de gives gennem indgreb overfor markedet.

Sålænge det kan betale sig at forurene og koster ikke at forurene vil markedssystemet ikke kunne løfte opgaven - at sikre en bæredygtig verden. Men hvis man indretter (regulerer) markedet på en måde så det kan betale sig ikke at forurene og koster at forurene vil man have et sammenfald mellem samfundenes politiske mål (bærefygtighed) og investorernes ønske om økonomisk optimering af deres investeringer.

Det betyder kort sagt at samfundet skal tage sig betalt for at løfte byrden ved forureningen. Sker det vil man fremme ikke forurenende teknologiske løsninger - dvs det man ønsker - og forskellige teknologier vil få en rolle i forhold til deres evne til at konkurrere på markedet - dog, og ikke som nu, under hensyntagen til deres belastning af samfund og miljø.

Dine egne tal viser, at der ikke er så megen vind om sommeren, hvor solcellerne producerer.

Eller sagt på en anden måde. Hvis vi skal begrænse sæsonvariationerne med overkapacitet, så skal vi enten have dobbelt så mange vindmøller, eller ti gange så mange solceller.

Begge senarier kræver stadig betydelig lager/backup kapacitet da der vil komme perioder med meget lav produktion.

Jeg kan virkelig ikke se at solceller i store mængder vil bidrage konstruktivt til den danske energiproduktion.

Præcis. Hvis marginalomkostningen er nul betyder det at der ikke noget tab ved overskudsproduktion

Jeg kan også tilføje at i Januar 2016 lå 80 % af solcelleproduktionen i tidsrummet 11:00 til 14:00

Nogle skal bare lære at ACCEPTERE, at vi godt må smide strøm ud når solen skinner og vinden blæser.

Præcis. Hvis marginalomkostningen er nul betyder det at der ikke noget tab ved overskudsproduktion

Så vindproduktionerne variere med en faktor 2,2. Det er faktisk mindre end jeg regnede med.
Sol variere med en faktor 14. Det er omtrent så slemt som jeg havde forventet.
Jeg kan virkelig ikke se at solceller i store mængder vil bidrage konstruktivt til den danske energiproduktion.

Især ikke hvis vi ser på sæsonvariationen af forbruget i det skandinaviske marked, hvor sol, modsat vind, producerer mest, når der er mindst brug for det.

Blev lidt nysgerrig. Så jeg lavede en oversigt over produktionsvariationen for vind og sol i Danmark i 2016. Man kan vel kalde det en sæsonfaktor. (som supplement til produktionsfaktor) Dem måned med mindst produktion er sat til 1 Og de andre måneder har så en forholdsmæssig faktor. Data kom fra https://www.energinet.dkBeklager den lidt kluntede formatering. Ing.dk er ikke velegnet til dette.

2016 ----------- vind ------------- sol p---------------- MWh ------------ MWh Januar ---- 1.464.505 - 2,2 -- 10.629 -- 1,2 Febuar ---- 1.278.958 - 1,9 -- 34.128 -- 3,8 Marts -------- 825.249 - 1,2 --- 55.464 -- 6,2 April -------- 1.044.980 - 1,6 -- 80.363 --- 9,0 Maj ----------- 831.106 - 1,2 - 123.516 - 13,9 Juni ----------- 671.957 - 1,0 - 112.077 - 12,6 Juli ------------ 811.383 - 1,2 -- 99.469 -- 11,2 August ----- 1.022.722 - 1,5 -- 94.261 - 10,6 September -- 745.060 - 1,1 -- 77.058 --- 8,7 Oktober ---- 1.288.634 - 1,9 -- 30.747 --- 3,5 November - 1.346.584 - 2,0 -- 17.184 --- 1,9 December - 1.450.595 - 2,2 --- 8.884 --- 1,0

Så vindproduktionerne variere med en faktor 2,2. Det er faktisk mindre end jeg regnede med. Sol variere med en faktor 14. Det er omtrent så slemt som jeg havde forventet. Jeg kan virkelig ikke se at solceller i store mængder vil bidrage konstruktivt til den danske energiproduktion.

@Michael Fos

Sverige's atomkraft (KF = 0.9)

netop! Godt formuleret.

Det interessante med ny tilført strøm er hvor mye energi vi får. Så oppgi heller planlagt årsproduksjon i Wh i stedet for W. Da har man også inkludert kapasitetsfaktoren. Så kan man oppgi effekt i tillegg.

For liga at tage Michael's kommentar: "Hvor står der skrevet ved lov at de to ting skal producere lige mange Kwh?" Det står ikke skrevet. Men i sidste ende, så er det KWh der tæller. Dem kan vi bruge til noget (sådan bogstavelig taget). Det kan vi ikke med KW. Derfor syndes jeg det er mere interessante at sammenligne KWh (KW gange kapacitetsfaktor).

"Dertil kommer at solen ofte skinner når vinden ikke blæser, og omvendt." Det er en sandhed med modifikationer. Om natten producere solceller overhoved ikke. Uanset hvor vindstille og stjerneklart det er. Og om vinteren, på vores breddegrader, producere de kun i nogle få timer om dagen, og kun meget lidt.

"Da solceller også leverer om vinteren, kan levere noget næsten alle dage, så er sæson variation kun et spørgsmål om at sætte nok solceller op." I December 2016 var den gennemsnitlige kapacitetsfaktor for de danske solceller på 0,02. Og en døgn kapacitetsfaktor på under 0,002. Så man skal altså enten have næsten 100% backup, meget stor lagerkapacitet, eller helt abnormt stor overkapacitet. Og det er det store problem med solceller i Dk. Om vinteren, hvor vores energiforbrug er størst, levere de næsten intet.

"Nogle skal bare lære at ACCEPTERE, at vi godt må smide strøm ud når solen skinner og vinden blæser." Det har jeg som sådan ikke noget problem med. Men installationerne skal stadig betales og vedligeholdes. Og det koster penge. Desuden så tror jeg ikke problemet med den meget uregelmæssige VE produktion kan løses bare ved overdimensionering. I hvert fald ikke på en økonomisk overkommelig måde.

"Pris/kwh er vigtigste parameter." Det er jeg overhoved ikke enig i. For mig er den absolut vigtigste parameter at der er strøm i kontakten når jeg vil tænde lyser/lave mad/varme op/arbejde osv.

Og det skal værre til en betalig pris. At overdimensionerer sin produktionskapacitet helt vildt, og så smide det meste af produktionen væk, vil jo nødvendigvis gøre KWh prisen dyrere. Og hvis det skal værre rent solcelle strøm, kun med døgnlagring, så skal vi altså overdimensioneret med en faktor 500 for at have strøm nok på en overskyet decemberdag. Og det i en mild vinter. Ret utopisk vil jeg mene.

Kapacitetesfaktoren (KF) for solceller variere i Danmark fra 0,15 i Maj til 0,02 i December, set over de sidste 10 år. Kapacitetsfaktoren for vindmøller var ca 0,5 i 2015 og ca 0,3 i 2016. Den er ca 25 % højere for havmøller end landmøller.

Fælles for begge former for VE er at den (KF) nogen gange er 0 dvs nul. Så energilagre er et must, eller lange ledninger til venligtsindede naboer, som fx Norge's hydro og Sverige's atomkraft (KF = 0.9)

Nogle skal bare lære at ACCEPTERE, at vi godt må smide strøm ud når solen skinner og vinden blæser.

Det er så ikke hvordan et el-net og marked fungerer og da specielt ikke når de nogle du snakker om reelt er dem som tjener penge på at producerer selvom ingen har brug for det(så bliver forretningen i vindmøller og solceller ligesom ikke så god, når du ikke kan producerer og tjene penge på det, jo flere der bliver sat op).

I øvrigt så hjælper det nok så meget at sætte flere solceller op, når solen af astronomiske årsager ikke lyser på solcellerne halvdelen af døgnet, og siden det første el-net har du kunnet gange tabet med distancen, hvilket altid har gjort det dumt og dyrt at skulle transporterer elektricitet i store mængder over lange afstande(specielt i så store afstande du snakker om med at man bare kan kompenserer ved at sætte flere solpaneler op...

Så i Danmark skal der opstilles over 3 gange så meget KW solcellekapacitet bare for at kunne producere lige så mange KWh som tilsvarende KW vindmølle kapacitet.
Og så har vi ikke taget fat på sæson variationen.

Hvor står der skrevet ved lov at de to ting skal producere lige mange Kwh?

Dertil kommer at solen ofte skinner når vinden ikke blæser, og omvendt.

Da solceller også leverer om vinteren, kan levere noget næsten alle dage, så er sæson variation kun et spørgsmål om at sætte nok solceller op.

Nogle skal bare lære at ACCEPTERE, at vi godt må smide strøm ud når solen skinner og vinden blæser.

Pris/kwh er vigtigste parameter.

Så i Danmark skal der opstilles over 3 gange så meget KW solcellekapacitet bare for at kunne producere lige så mange KWh som tilsvarende KW vindmølle kapacitet.
Og så har vi ikke taget fat på sæson variationen

Interessante teendens. Men jeg kunne godt tænke mig at vide kapacitetsfaktoren for den installerede produktionskapacitet. Det har jo afgørende betydning for hvor eget energi man får for pengene. Solceller opstillet i Danmark har en kapacitetsfaktor på cirka 0,1. I nogle geografiske områder er kapacitetsfaktoren for solceller selvfølgeligt væsentlig højre. Nok op til lidt over 0,4 på de mest optimale lokationer.

Der er et lignende problem med vindmøller. Men variationen i kapacitetsfaktor er, mig bekendt, ikke nær så stor. Som sammenligning, så har nye havvindmøller i Danmark har en kapacitetsfaktor på cirka 0,4. Hvor land vindmøllerne er nede på lidt over 0,3.

Så i Danmark skal der opstilles over 3 gange så meget KW solcellekapacitet bare for at kunne producere lige så mange KWh som tilsvarende KW vindmølle kapacitet. Og så har vi ikke taget fat på sæson variationen.