Et snit på 700 W per capita vil svare til rundt regnet 6.300 kWh per år.

Enten er vi i vores husholdning ekstremt nærige med vores strømforbrug eller der er mange, som er ret ødsle med deres. Vi har været tre og er nu to. På intet tidspunkt i de seneste tre til fire år har vores husstand brugt så mange kWh på et år. Undskyld, at jeg tvivler lidt på det gennemsnit.

Jeg er enig med dig. Vi kommer til at bruge mange hundrede mia. kr på at blive fossilfrie og uafhængige af energi fra slyngelstater. Jeg ser rigtigt gerne at nogle få af disse milliarder bruges på lotterilodder i lotteriet for spirende teknologier, som måske kan støtte omstillingen.

For min skyld må de endda gerne bruge nogle af disse lotterimilliarder på spirende atomkraftteknologier, som måske har en lille chance for en fremtid.

Min holdning er at vi bare skal komme igang - gerne med støtte - med brint, med saltsmelter med??? Vindmøller kan klare sig uden støtte og nu skal vi finde den løsning der duer - og her skal vi nok (også) famle os lidt frem! Hvis vi går igang nu skal der nok komme en god løsning og DK kan være med til at præge udviklingen!

Til #72.

Godt, at vi er enige.

Til oplysning, hvis man fristes til at kigge på delta-T:

Min personlige tommelfingerregel er, at en dampturbine+elgenerator kun kommer op på en brutto-elvirkningsgrad på 50-60% af den teoretiske Carnot-virkningsgrad, baseret på indgående damptemperatur og kølemediets temperatur.

Derfra skal så trækkes egetforbrug af elektricitet til de kredse, der skal holde turbinen forsynet med damp. Så ryger man nogle procent længere ned.

(Ovenstående gælder for små anlæg med generatoreffekt under 50 MW. Ved store kraftværksblokke med generatoreffekter på flere hundrede MW vil jeg forvente, at man kan komme lidt længere op, da der vil være økonomi i at tilføje de ekstra komponenter såsom gen-overheder, der kan gøre turbinen lidt mere “Carnot-agtig”.)

Det indlæg, jeg svarede på, regnede med 100% effektivitet på “opladningen” og 80% effektivitet på “afladningen”.

Yeps, det var mig. Jeg kan godt se, at 80% er alt for højt, jeg stirrede mig blind på delta-T. Heldigvis skrev jeg:

Jeg vil <strong>gætte</strong> på elekt...

Men... ikke godt nok, det indrømmer jeg ?

Et stabilt output er en nødvendighed for nettet - forbruget varierer uanset hvordan du producerer strøm.

VE konceptets problem er at man forventer at forbrugerne tilpasser sig produktionen i stedet for at være i stand til at levere varen når forbrugerene behøver den. Forbrugerne kan ikke fungere efter hvordan vinden blæser eller solen skinner!

Til #68:

Det indlæg, jeg svarede på, regnede med 100% effektivitet på “opladningen” og 80% effektivitet på “afladningen”.

Jeg går ud fra, at din COP er for en varmepumpe, der skal udføre opladningen. I så fald passer denne varmepumpe ikke ind i den kontekst, jeg svarede på.

Men sand har stadig noget lavere varmekapacitet, er ikke rigtig til at pumpe med, er slidende og frem for alt en elendig varmeleder. Saltet kan pumpes, og har betydeligt større varmekapacitet og varmeledningsevne. Tænk på et nedgravet bål på stranden, der stadig giver forbrændinger dagen efter. Ikke fordi der er ild, men p.g.a. ringe varmeledning. I en CFB kedel fluidiserer man sandet med luft, så sandkornene flyder rundt, og kan afgive varme til kedelrørene, men det er samtidig forbrændingsluften. Så snart man slukker for luften går varmeledningen næsten i stå. Under op og afladning skal ihvertfald den aktive del af lageret være fluidiseret, hvilket vil kræve store mængder recirkuleret gas (evt. Luft), og give en masse slid. Det lyder jo godt at man kan gemme varmen længe, men det gør desværre opladning og afladning besværlig.

"80% round-trip-effektivitet baseret på en eksisterende dampturbine ville kræve en dampturbine med en elvirkningsgrad på 80%. Det er helt hen i vejret."

dampturbinen kan have 40% nyttevirkning, og du kan få 80% round-trip hvis varmepumpen har COP på 2

Jeg så en COP på knap 3, men det rejser nogle spørgsmål...https://aip.scitation.org/doi/pdf/10.1063/5.0086269

Vi taler NaOH, der er relativt uskadelig så længe der ikke er nogen der blander H2O ind i sagen

En del mineraler og bjergarter indeholder selv lidt vand, i krystalgitre og som indeslutninger. Eller fx som hydroxyd-mineraler, der fx kan sidde på sprækker. Basalt, der vist har været nævnt til varmelagring, kan indeholde op til et par %.

Wiki kan give det indtryk, at NaOH iøvrigt kan reagere med en række andre stoffer, også uden vand. Nogle af disse processer er exotermiske, andre endotermiske, evt. udvikles brint. Intuitivt vil jeg være skeptisk.

Nej, ikke til el-lagring. Jeg troede også, at emnet var energilagring.

Hvis du holder F (og Cl) ude af ligningen bliver alting meget nemmere. Det er ikke sikkert at den teknologi der udvikles til håndtering af rødglødende NaOH har en fremtid i en reaktor der er baseret på fluorider.

Mja, for visse definitioner af nemmere.

Seaborg har så åbenbart patenteret brugen af NaOH som moderator,

og har fået korrosionen under kontrol

Men det er korrekt at de mest anvendte salte MSR er F baserede.

Til #63, Svend Ferdinandsen:

Fuldstændigt enig. Jeg bed ikke lige mærke i tallet, da jeg svarede første gang. Jeg var mere optaget af forskellen på smeltet NaOH og smeltede griseører.

80% round-trip-effektivitet baseret på en eksisterende dampturbine ville kræve en dampturbine med en elvirkningsgrad på 80%. Det er helt hen i vejret.

Opladningseffektivitet =100%. Afladning kommer godt deropaf pga høj primærtemperatur. Jeg vil gætte på elektrisk turn-around effektivitet bedre end 80%

Et stabilt output har ikke meget værdi når forbruget varierer, men det giver god økonomi at kunne gemme energi, produceret når værdien er lav, til perioder hvor værdien er høj...

VE konceptets problem er at man forventer at forbrugerne tilpasser sig produktionen i stedet for at være i stand til at levere varen når forbrugerene behøver den. Forbrugerne kan ikke fungere efter hvordan vinden blæser eller solen skinner!

Dette her løser problemet for det erstatter i princippet hel første trin i et gasfyret kraftvarmeværk - og der er stabilt output over hele døgnet. Forbruget varierer men som du måske husker så producerer man ikke mere strøm end man forbruger - det er en teknisk umulighed, man har "overkapacitet" og ikke "overproduktion".

Stisdahl og Hyme skal skynde sig lidt - der er andre om buddet. Teksten siger "goes online".....

https://www.pv-magazine.com/2022/11/11/worlds-first-utility-scale-rock-based-storage-facility-goes-online-in-italy/

World’s first utility-scale, rock-based storage facility goes online in Italy</p>
<p>Enel is testing a 24 MWh thermal energy storage system that could be used for seasonal renewables storage. The facility uses rocks that store excess energy as heat, then releases that heat to generate steam for electricity.

Til #57:

Du forholder dig jo overhovedet ikke til det, du svarer på. Vil du så ikke nok bare lade være med at svare, så du ikke spilder både din og min tid?

...så vil ingen vindmølleoperatør køre uden det, for så kan de fylde lagret gratis (over eget kabel) og levere et STABILT output til nettet - det er langt mere værdifuldt end det de har nu.

Uanset hvad vil mere lagring betyde en ujævning af priser

Til #30

Der er ikke noget her, der kræver sæsonlagring

Bornholm laver biogas til produktion af grøn energi. Og her kan CO2 fra biogasanlæg tilsættes brint og udnyttes til naturgas.

Ø-drift for Bornholm elsystem i 2030 vil derfor kræve kraftværk gasturbine, som måske er opgraderet til 100% brint, når ingen sol/vind.

Når 5GW vindparker en blæsende efterårsuge har max produktion sammen med de andre landes overskudsproduktion, er der behov for energilagring. Og her kan brint i salt kaverner være en løsning?

Biogas er udpeget som en central faktor i denne omstilling og på Bornholm kan vi være med helt fremme i udnyttelsen af den bornholmske biomasse til produktion af fx grøn energi, grøn gas til industrien samt grønne brændstoffer til bustrafikken, skibstrafikken og øens logistik-virksomheder.

"...så vil ingen vindmølleoperatør køre uden det, for så kan de fylde lagret gratis "*

nja, det er kun gratis hvis elprisen er 0, og varme til el har jo typisk en nyttevirkning på 40% . Ved ikke hvor god en COP varmepumper kan have i dette regi.

Det vil være et spørgmål om hvor gode de er til at gætte på fremtidige elpriser. Uanset hvad vil mere lagring betyde en ujævning af priser, men nok lidt højere gennemsnitspris for at kunne betale for anlægget.

Jeg finder det personligt meget underholdende at investeringerne i at løse problemerne med MSR - nemlig stærk korroderende salt

I "rigtige" MSR'r benyttes flourider. Flourider har to fordele, nemlig at man kan opløse det fissile materiale i det og at grundstoffet Flour er stabilt i et neutronflux. Både Flour (og klor) opløser desværre den passiverende oxidhinde der rustfrit stål rustfrit, hvilket er primære udfordring for MSR teknologierne.

Hvis du holder F (og Cl) ude af ligningen bliver alting meget nemmere. Det er ikke sikkert at den teknologi der udvikles til håndtering af rødglødende NaOH har en fremtid i en reaktor der er baseret på fluorider.

Nej, det behøver ikke at være NaOH (eller NaCl for den sags skyld): https://www.bbc.com/future/article/20221102-how-a-sand-battery-could-transform-clean-energy

...så vil ingen vindmølleoperatør køre uden det, for så kan de fylde lagret gratis (over eget kabel) og levere et STABILT output til nettet - det er langt mere værdifuldt end det de har nu.

Det forudsætter dog en lille ændring: det skal være "Excess Energy" som sælges til nettet og man fylder alt hvad man kan på "batteriet", så har man nemlig garantien for stabil forsyning.

Der vil naturligvis være et tab men det tab er der også i gasturbiner, dieselmotorer og dampturbiner når primær brændsel omsættes til bevægelse eller til damp.

I princippet vil i 20 timer

Forbrugsvarer = forbrugstarif

Jeg hader stavekontrollen på min ipad.

Til #45, Søren Lund:

Erik Petersens pointe er, at hvis man skal have optimal økonomi i et ellager, skal det helst placeres (både fysisk og afgiftsteknisk), så der ikke løber ekstra afgifter eller tariffer på den elektricitet, man overtager til smid-væk-pris for at fylde på lageret.

Det har især betydning, hvis lagerets round-trip-virkningsgrad er væsentligt under 1, da disse afgifter og tariffer så vil udgøre en forholdsmæssigt større andel af indtægterne fra elsalget.

(Jeg tror dog ikke, at man risikerer pålæggelse af elafgift, selv om det ikke er noget jeg ved. Men nettariffen er reel nok. Hvis man ved at placere direkte hos producenten både kan spare producentens indfødningstarif og ens egen forbrugsvarer, så er det jo dobbelt besparelse.)

Har vi læst samme lærebog om at læse svar i deres rette kontekst?

Hæhh, åbenbart ikke - sorry jeg fik konteksten galt i halsen, vi er vist enige ?

Til #39:

Har vi læst samme lærebog om varmelagring i griseører?

Har vi læst samme lærebog om at læse svar i deres rette kontekst?

8 J/g°C, så den eneste jeg lige kan se man opnår ved at fylde sten i, er at man sænker energitætheden drastisk.

Enig, ren NaOH er at fortrække når det kommer til energitæthed. Til gengæld er sten gratis og energineutral at "fremstille", det er NaOH formodentlig ikke. Det er et spgsm om hvilke udgifter der løber hurtigst.

Nok ikke varmepumper er kun effektive ved relativt små temperaturdifferncer mellem varmekilde og den ønskede temperatur.

så hvis varen skal bruges omkring 1000 K, så vil en COP være omkring 0,3.

Når de ikke selv producerer strømmen

Et kraftværk, herunder en vindmølle, er også elforbruger.

Men det har nu ikke så meget at gøre med det andet, du skriver.

Når de ikke selv producerer strømmen, bliver de da ikke ramt dobbelt af elafgifter , transport udgifter, forsyningsselskabs fortjeneste og andet godt fra elregningen?

Normalt er disse udgifter meget større end indtjeningsmarginalerne, hvordan har de klaret den?

<em>Du kan ikke bruge det til ellagring uden at skulle acceptere en uhyrligt lav virkningsgrad. Sandsynligvis et 1-cifret antal procent.</em></p>
<p>Hvad mener du? Har vi læst samme bog om termodynamik?

Når vi nu kan lave smeltet salt energi lagre, så gå skridtet videre og byg smeltet salt reaktorer, i stedet for at stole på udtabile VE anlæg..

Forstår du forskellen?

PS: Behøver det at være ren NaOH? Der er ingen faseovergang, så derfor virker det på en eller anden måde logisk at kombinere denne teknologi med et stenlager, simplethen ved at plumpe sten ned i den varme del af lageret. Det varme salt skylles ganske simpelt igennem stenbunken. På den måde kan lagerkapaciteten øges på en meget, meget billig måde.

Flydende NaOH har en termisk kapacitet på 4.017 J/g°C (omtrent som flydende H2O, blot med et meget større temperaturspænd, og derfor større energitæthed), mens sten som granit, basalt, lava, sand osv alle ligger i omegnen af 0,8 J/g°C, så den eneste jeg lige kan se man opnår ved at fylde sten i, er at man sænker energitætheden drastisk.

Danskernes elforbrug er i gennemsnit ca. 700 watt per kapita. Der bor ca. 40.000 mennesker på Bornholm. Gennemsnitligt elforbrug må da være af størrelsesordenen 0,7*40 = 28 MW. Så det tænkte lager på 20 MWh vil atlså i gennemsnit række til ca. 20/28 = 0,7 time = 40-45 minutters forbrug. Det er klart, at kun mennesker, der er dumme nok til at beskæftige sig med lidt hovedregning,

Det fremgår af teksten at det kan yde 1 MW, så hvis man ikke er alt for dum til hovedregning, kommer man frem til at 20 MWh kan levere i mindst 20 timer.

Der står ingen steder at det er beregnet til at dække hele Bornholms forbrug.

Det er beregnet til at købe strøm, når det er billigt, og sælge det, når det er dyrt, og kan det forrente anlægget, så er der ikke noget som helst dumt i det.

Seaborg har fundet noget fornuftigt at beskæftige sig med. Lad os se om de kan hamle op med Stiesdal.

Du kan ikke bruge det til ellagring uden at skulle acceptere en uhyrligt lav virkningsgrad. Sandsynligvis et 1-cifret antal procent.

Hvad mener du? Har vi læst samme bog om termodynamik?

Opladningseffektivitet =100%. Afladning kommer godt deropaf pga høj primærtemperatur. Jeg vil gætte på elektrisk turn-around effektivitet bedre end 80%

bortset fra at flydende NaCl.....

Det virker ikke, idet du ikke har nogen måde at opvarme eller afkøle stenene på. De ligger på bunden af den varme tank, hvor der altid er samme temperatur.

Ikke hvis du pumper ind nedefra ?

Det er klart, at kun mennesker, der er dumme nok til at beskæftige sig med lidt hovedregning, vil have svært ved at fatte at vindkraftens fundamentale problem, dens ustyrlige upålidelighed, er løst med det omtalte saltlager

Danskernes elforbrug er i gennemsnit ca. 700 watt per kapita. Der bor ca. 40.000 mennesker på Bornholm. Gennemsnitligt elforbrug må da være af størrelsesordenen 0,7*40 = 28 MW. Så det tænkte lager på 20 MWh vil atlså i gennemsnit række til ca. 20/28 = 0,7 time = 40-45 minutters forbrug. Det er klart, at kun mennesker, der er dumme nok til at beskæftige sig med lidt hovedregning, vil have svært ved at fatte at vindkraftens fundamentale problem, dens ustyrlige upålidelighed, er løst med det omtalte saltlager. Er de omtalte 20 MWh iøvrigt beregnet som varme eller elektricitet?

Til #33:

Decentralt eller centralt ændrer ikke på det, jeg skriver:

Du kan ikke bruge det til ellagring uden at skulle acceptere en uhyrligt lav virkningsgrad. Sandsynligvis et 1-cifret antal procent.

Jeres projekt har sikkert handlet om varmelagring, ikke om ellagring via varmelagring.

Ja, OK. Men som jeg skrev i slutningen, så tænkte vi faktisk decentralt, f.eks. helt ude under gulvet i det enkelte hus. For, jeg forventer, at mest effektive lagring vil være hos den enkelte forbruger, hvilket vil reducere risiko for svigt ved ødelæggelser på infrastruktur.

Til #31, Thorkild Bach:

Jeg går ud fra, at der var tale om varmelagring ved forholdsvist lav temperatur?

Til lagring af el ved hjælp af varme har man brug for varmelagring ved høj temperatur. Ellers går virkningsgraden gennem gulvet. Tænk Carnot.

Mon det rette sted? Men -- I 1974 fik jeg hos rådgivende virksomhed (Folmer Andersen) lejlighed til at idesætte muligheder for energilagring (længe før, det blev normalt at diskutere det emne): Det viste sug, at vi i Danmark har et materiale, der egner sig til at lagre varme: Griseører har fedter, der smelter ved forskellige temperaturer og derved lader sig oplade/aflade over et større temperaturspænd, og tæt på en temperatur, der er interessant for menneskelig udvikling. Vi gennemførte det ikke - det var blot en idégenerering. Men det undrer mig, at der ikke arbejdes med denne mulighed, når man nu stadig har besvær med at lagre energi. Det er vel "blot" nedbrydnings- og lugtproblematik, der skal løses? ER der sket udvikling med denne mulighed? - Der godt kunne etableres decentralt, f.eks. under fundament på hvert hus

Til #29, Ole Moeskjær:

Der er ikke noget her, der kræver sæsonlagring.

Sæsonlagring er kun relevant, hvis det er billigere at etablere sæsonlageret end at etablere tilstrækkelig VE-produktionskapacitet til, at hver årstid kan bære sig selv.

Det har jeg nok forklaret dig de første 20 gange før.

I Hymes energilagringsløsning sker dette ved, at strømmen fra den vedvarende energi opvarmer et smeltet salt, natriumhydroxid (bedre kendt som kaustisk soda).
I det smeltede salt kan energien lagres i 24 timer eller længere med et energitab på under 1 procent per dag, hævder Hyme.

Energilagring fra sol/vind længere end dage eller uge til de mørke stille vinteruger kræver sæsonlagring. I England, Tyskland og Holland planlægges inden 2030 brint energilagring i underjordiske salt kaverner.

Bornholm har ingen underjordiske salt kaverner. Men der kan måske aftales med Tyskland eller Polen om mulighed for at bruge deres underjordiske salt kaverner? Se også link https://www.neuman-esser.de//en/company/media/blog/hydrogen-storage-in-salt-caverns/ Salt caverns in Europe

England har erfaring med GWh energilagring i tre underjordiske brint salt kaverner.

I England har ETI har udgivet en rapport om "lastfølge" el produktion fra vedvarende energi. I 2030 forsynes 100% brint opgraderede gas turbiner på kraftværker med energi med brint fra salt kaverner. Se link : “The UK has sufficient salt bed resource to provide tens of ‘GWe’*to the grid on a load following basis from H2 turbines" Se link https://d2umxnkyjne36n.cloudfront.net/insightReports/3380-ETI-Hydrogen-Insights-paper.pdf?mtime=20160908165800 Hydrogen. The role of hydrogen storage in a clean responsive power system

Til #23, Michael Foscolo:

Guuud, ja. Du har ret. Det her må kunne bruges til MSR. Gad vide om Seaborg selv har tænkt på det.

Kommentar til #26 Christian affærdiger projektet med ordene:

optimistiske teorier

Indtil Hyme har færdiggjort og i drifts sat deres første projekt, er deres “teknologi” vel ikke meget andet end sammensætning af optimistiske teorier?

Spin-off fra Seaborg.. det hele lugter snart lidt af Musk og boring Company, vakuum tunneler og rejser til mars

Artiklen beskriver selve processen. Det som mangler er nogle data som kan bruges til at sammenligne denne proces med tilsvarende konkurrerende processer. 1) Hvad er virkningsgraden. 2) Hvad bliver prisen pr produceret kWh for et fuldt udbygget kommercielt anlæg. Ganske mange "lovende projekter" dør i stilhed, når prototypen er blevet afprøvet. Det sker af den årsag at projektet ikke er "Konkurrencedygtigt". Det vil jeg godt vide INDEN jeg synes at det er "en god ide".

Når vi nu kan lave smeltet salt energi lagre, så gå skridtet videre og byg smeltet salt reaktorer, i stedet for at stole på udtabile VE anlæg..

Du har stadig ikke forstået at et fungerende (salt)baseret energilager med tilpas lav pris er det endelige dødsstød til kernekraft på alle lokationer der kan generere nok fluktuerende energi til at dække behovet i gennemsnit?

Jeg finder det personligt meget underholdende at investeringerne i at løse problemerne med MSR - nemlig stærk korroderende salt - hvis de bærer frugt - vil være den største trussel mod netop MSR.

Når vi nu kan lave smeltet salt energi lagre, så gå skridtet videre og byg smeltet salt reaktorer, i stedet for at stole på udtabile VE anlæg..

PS: En elvarmer til salt er meget simpel og kompakt, i modsætning til at varme sten med luft.

... bortset fra at flydende NaCl - specielt ved 750 grader - reagerer lystigt med en hel række materialer.

Hvis de kan komme omkring det problem er det meget lovende.

Det borholmske elnet har gennem årene demonstreret en ringe pålidelighed, eftersom felj på forbindelsen til Sverige medfører lagvarige blackouts, endda selvom der er tilstrækkelig produktonskapaciter. Kan dette batteri rette op på det.

De 350 grader saltet afkøles til er bestemt af at det stadig skal være flydende.</p>
<p>Hvis det størkner bliver det et helvede at få anlægget op at køre igen.

Det størkner svjh ved ca. 280 C. Der kræves ikke meget for at holde det varmt, idet tabet fra den varme tank er ca. 1% per dag, så ca. det halve fra den kolde tank.

Der kan også udtænkes masser af løsninger til at varme saltet op igen efter det er størknet, så længe det ikke udvider sig lige som vand der fryser til is. De fleste substanser bliver mindre, når de størkner.

Salt pumpes under opladning fra den kolde tank ved 350C gennem en el-heater, hvor det varmes op til 700C og føres ind i den varme tank.

Hvis det størkner bliver det et helvede at få anlægget op at køre igen.

Hvis udgangstemperaturen på turbinen skal holdes på 350 C, så må der godt nok tabes nok effektivitet jf. Carnot-cyklusen (i hvert fald sammenlignet med moderne kraftværker). Hvordan performer systemet under drift? Da temperaturen falder i det varme lager under afladning, vil både termisk effekt og effektivitet falde. Hvordan ser økonomien ud i daglig drift?</p>
<p>

Salt pumpes under opladning fra den kolde tank ved 350C gennem en el-heater, hvor det varmes op til 700C og føres ind i den varme tank.

Under afladning, genereres damp ved den temperatur, som turbinen nu er udlagt til ved at afkøle saltet ned til 350C. Der er mange måder at sørge for, at dampen ikke bliver for varme, eller salten for kold.

Så dampturbinen opererer præcis som den plejer.

PS: Behøver det at være ren NaOH? Der er ingen faseovergang, så derfor virker det på en eller anden måde logisk at kombinere denne teknologi med et stenlager, simplethen ved at plumpe sten ned i den varme del af lageret. Det varme salt skylles ganske simpelt igennem stenbunken. På den måde kan lagerkapaciteten øges på en meget, meget billig måde.</p>
<p>

1. Der er garanteret et eller andet mineral i de sten, som salten vil reagere med og ændre egenskaber, ikke mindst korrosionsmæssigt.
2. Det virker ikke, idet du ikke har nogen måde at opvarme eller afkøle stenene på. De ligger på bunden af den varme tank, hvor der altid er samme temperatur.

PS: En elvarmer til salt er meget simpel og kompakt, i modsætning til at varme sten med luft.