Smelter rekordhurtigt: Mængden af arktisk havis har aldrig været mindre

Illustration: Pink floyd88 a via Wikimedia Commons

Isen i det arktiske hav smelter hurtigere end nogensinde før. En uventet varm sommer i Sibirien er skyld i rekordlave mængder havis i det arktiske område.

Det skriver DMI i en pressemeddelelse

Under normale sommerforhold på Nordpolen smelter der dagligt havis i mængder, der svarer til to gange Danmarks landareal. Men med en uventet hedebølge fra Sibirien er man i løbet af den sidste måned kommet op på mængder, der svarer til hele tre gange Danmarks landareal på daglig basis.

Læs også: Den næste istid er udskudt i mindst 60.000 år

Særligt havområderne nord for Sibirien er medtagne af den varme sommer, og søruten gennem ishavet – Nordøstpassagen – er nu faktisk åbnet grundet det smeltede havis. I Baffin-Bugten mellem Grønland og Canada og i Karahavet og Laptevhavet nord for Sibirien er man særligt udsat, da vandet nu er fire grader varmere, end det plejer at være på denne tid af året.

Illustration: DMI

Et snefnug til en snebold

Den hurtigt smeltende havis over sommeren kan blive til sin egen forstærkende effekt henover efteråret og igen til næste sommer og videre ud i fremtiden. Det fortæller Rasmus Tage Tonboe, hav-is forsker hos DMI.

»Tabet af isdække gør, at vandet varmes op. Netop nu er overfladevandet langs hele iskanten varmere end normalt. Det varme vand kan forårsage endnu mere afsmeltning, og det betyder også, at op-frysningen til efteråret bliver forsinket, fordi det varme vand først skal køles af, inden det kan fryse,« siger Rasmus Tage Tonboe ifølge pressemeddelelsen.

Læs også: Fundamentet vakler under Arktis: Permafrosten er vågnet

Og med en forsinket op-frysning, bliver det sværere for havisen at vokse sig tyk henover efteråret og vinteren. Og det kan føre til endnu mindre mængder havis til næste sommer, end hvad vi ser netop nu, fordi havisen ikke er tyk eller robust nok til at kunne håndtere næste sommers hede.

Der er altså ifølge Rasmus Tage Tonboe tale om en potentielt selvforstærkende effekt, der er med til at sætte skub i den globale opvarmning.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Fra http://ocean.dmi.dk/arctic/icecover.php ser det nu ikke så forskelligt ud relativt til de sidste 4 år. Hvis den smelter rekordhurtigt og der ikke er væsentligt mindre end årene før, så må der have været mere is, da den startede med at smelte i foråret.

Mere generelt tænker jeg over hvorfor man går så meget op i denne havis i Ishavet. Selvfølgelig er smeltende havis et godt billed på opvarmning, men arealet nord for 65 grader er altså mindre end 5% af jordoverfladen, og vind og strøm er måske en større faktor end opvarmning via GW. Jeg tror det bruges som billed, fordi sommerudbredelsen er mindsket hvet år. Man ville næppe bruge den hvis den var konstant eller sågar så ud til at øges.

  • 10
  • 28

Mere generelt tænker jeg over hvorfor man går så meget op i denne havis i Ishavet. Selvfølgelig er smeltende havis et godt billed på opvarmning, men arealet nord for 65 grader er altså mindre end 5% af jordoverfladen, og vind og strøm er måske en større faktor end opvarmning via GW. Jeg tror det bruges som billed, fordi sommerudbredelsen er mindsket hvet år. Man ville næppe bruge den hvis den var konstant eller sågar så ud til at øges.

Man går op i havis netop fordi det er et af de steder man forventer at kunne se effekterne af den globale opvarmning først.

Ydermere har is en ret høj albedo, så der er en klar og kraftig positiv tilbagekobling hvis den smelter.

Og den der med de 5% er lidt søgt. Skal vi så også være ligeglade med de kun ~15% af jordoverfladen der er beboelig?

  • 22
  • 4

ydermere har is en ret høj albedo, så der er en klar og kraftig positiv tilbagekobling hvis den smelter.

Og den der med de 5% er lidt søgt. Skal vi så også være ligeglade med de kun ~15% af jordoverfladen der er beboelig?

Is har ikke så høj albedo, undtagen hvis den er dækket af sne. Men hvis den nu øges, så går det altså også hurtigt den anden vej?

Dit sidste udsagn er dumt. GW foregår på hele jordoverfladen uanset mennesker is eller hav. Hvad der sker på 5% af overfladen får svært ved at påvirke hele billedet meget mere end de 5%.

  • 8
  • 26

Alternativ forklaring fra O. Humlum (jeg ved at tæskeholdet nu kommer på banen): Evaporation will increase from the ocean when the total sea icecover are reduced in size. Increased evaporation usually results in an increased cloud cover and increased reflectance of incoming solar radiation, which tend to counteract the above process.

Så lige en sjov en fra 2008 https://ing.dk/artikel/isen-pa-arktis-er-h...

  • 9
  • 26

Polariseringen i klimadebatten på ing.dk overgås vel kun af den politiske polarisering i USA - og er lige så lidt faktadrevet på den ene fløj.

  • 19
  • 7

Evaporation will increase from the ocean when the total sea icecover are reduced in size(1). Increased evaporation usually results in an increased cloud cover and increased reflectance of incoming solar radiation, which tend to counteract the above process.(2)

(1) Korrekt. Og måske grunden til at vi ser øget snefald på indlandsisen - dette er så en negativ feedback mekanisme, da albedo på indlandsisen stiger. Dette varer så indtil nedbøren begynder at falde som regn og der ikke er mere sne/is tilbage...

(2) Der er desværre to effekter her: Den ene er at skyerne reflekterer indkommende stråling. Den anden er at vanddamp er en stærk drivhusgas. Da polerne normalt har netto udstråling - de afgiver mere energi end de modtager (det er derfor der er koldt!) er det virkelig ikke noget at stræbe efter...(3)

(3) Det burde være de fleste bekendt at overskyede nætter er varmere end skyfrie.

  • 19
  • 1

Prøv at tage dit perfekt isolerede hus og skær et 5% hul i isoleringen og kom så tilbage og fortæl mig om det påvirker den samlede isolering med mere end 5%.

Det kan det skam godt, det kommer an på den eksisterende k værdi (W/m2/K). Et hul uden træk har en k-værdi på ca 5W/m2/K. Med en tynd papirvæg vil det være ~2,5W/m2/K. Så den procentvise påvirkning vil blive 5(khul-ke)/100ke. khul giver sig selv, ke er eksisterende k. Fortæl mig nu hvad Jordens k-værdi er?

Spøjs opgave i øvrigt.

  • 4
  • 20

Jeg bliver lidt træt af alt den klima snak, det eneste menneske er bange for er deres egen r.. Arktis/Grønland har før været frodig skov, klimaet og planeten gør som det passer den, og den skal nok overleve, så længe der er liv i solen. At tro at vi kan ændre det store den ene eller anden vej er jo storhedsvandvid. Ja vi accelere måske noget en lille smule, men i planetens livslinje er det en dråbe i havet, og ligegyldigt. Selv ved tjernobyl er naturen og dyrene ved at tage over trods strålingen. Naturen vinder i sidste ende. Menneskene er bare en prik i planetens historie.

  • 14
  • 25

Jeg bliver lidt træt af alt den klima snak

og jeg bliver (meget) træt af uvidende tåber, der uden nogen form for indsigt, med deres naive lommefilosofier, forsøger at gøre sig klogere end alverdens videnskabsfolk - suk.

Så jo: jorden er (næsten) kugleformet, og AGW er et ubestrideligt faktum.

Ja, planeten og naturen vil uden tvivl (under en eller form) overleve, det viser al historik jo, og mennesket er jo kun et flueben i jordens historie, men dog den art, der betyder mest for os 😉

Og vi er i gang med at gøre det betydeligt sværere for os selv (og nogle millioner andre arter).

  • 22
  • 9

Og du giver mig jo ret.

Nej, vi er - i klar modsætning til dit indlæg - i gang med at skubbe dramatisk til den temperaturligevægt, der har eksisteret siden seneste istid. Dette vil få konsekvenser for rigtigt mange arter.

Det eneste, vi er enige om, er at naturen selvfølgelig vil overleve - som den har overlevet tidligere dramatiske hændelser.

Edit: med mindre vi får skubbet så hårdt, at vi laver en Venus - - -

  • 12
  • 7

Så længe vi stadig har en "lille istid", er al snak om isen i ishavet ganske overflødig. Isprøver taget i Grønland viser, at gennemsnitstemperaturen har være 3-6 grader højere end vi ser for tiden, så en stigning af temperaturen med nogle grader, gør ishave mere fremkommelig for skibsfarten, højere temperaturer gavner menneskene, selv om det kunne betyde en mindre stigning i vandstanden i havene. Glem dine bekymringer...

  • 7
  • 19

Nej, vi er - i klar modsætning til dit indlæg - i gang med at skubbe dramatisk til den temperaturligevægt, der har eksisteret siden seneste istid. Dette vil få konsekvenser for rigtigt mange arter.

Nu får jeg jo helt lyst til at nørde tal, og finde en periode hvor det er gået stærkere, fordi den må findes, i jordens lange historie, alt andet ville være underligt, vi har bare ikke den slags data, så det er jo lidt påstand imod påstand, og det er jo problemet pt. Sidste istid er jo kun et øjeblik væk i klodens historie. Vi aner ikke i detaljer hvordan svingningerne har været før i tiden, vi har nogle ca idéer, og nogle ca målinger, men ingen perfekte tal, og da slet ikke for hele klodens historie. Selv fakta angående dinusauruserne forsvinden er man ikke heeelt sikker på. Så at påstå at vi skubber drastisk til noget, er en lige så uvidden udtalelse som min er. Vi er bare en prik, ligesom f.eks. dinusauruserne var. I sidste ende forsvinder vi også, hvorfor har folk så svært ved at acceptere det?

  • 5
  • 20

Flemming... Der taler du jo imod videnskaben

Nej jeg gør ikke - de målinger, du refererer til, handler om temperaturen på Grønland - ikke den globale temperatur.

Den kan du se beskrevet her:

https://climateanalytics.org/briefings/glo...

Den kurve siger også en del om gradienten i stigningen nu - i forhold til tidligere - selvfølgelig med det forbehold, at vi ikke har samme opløsning på gamle målinger som på nye.

Så i virkeligheden er det nok vores store held, at moder jord qua sine naturlige cykler var på ved mod en ny istid, ds vi sparkede til hende - ellers var det måske gået endnu værre

  • 13
  • 3

Fakta i artiklen er, at mængden af arktisk havis er under hastig reduktion. Vi ved Arktis er et følsomt naturområde og derfor er det vigtigt at være forsigtig. Vi ved også at isen virker som klimatiske moderator i Arktis og der er faktisk kun ret vage modeller for hvad der sker når den moderator forsvinder.

De mulige klimatiske konsekvenser ved et opvarmet Arktis kan være endog meget alvorlige og der bør ikke tages så let på dette emne som en del af ovenstående debattører giver udtryk for.

  • 18
  • 1

Sådan spiller klaveret ikke, du kommer med den kontroversielle påstand, men “kan ikke lige finde tal” - det er din opgave at sandsynliggøre dine påstande - jeg advokerer jo blot for videnskabelig konsensus.

Hvorfor er min påstand kontroversiel? Det er da ikke mindre kontroversielt at påstå at vi laver drastiske ændringer, ud fra en tidstabel der "kun" er fra sidste istid.. Her er vi tilbage til at der jo ingen rigtig data er, men her er der da noget der lidt viser det jeg mener, stigningen er ikke uden fortilfælde. Og vi kommer ovenikøbet fra den koldeste periode i 500Mio år.

Graf

Fra https://www.climate.gov/news-features/climate-qa/whats-hottest-earths-ever-been

  • 3
  • 22

Aldrig er nok et lidt stort ord at bruge sådan rent videnskabeligt, i betragtning af den M E G E T korte årerække man han data for. Men sådan er det jo nutildags: De fleste tror at verden begyndte med dem selv, til nød med Darwin og Ørsted.

Måske DMI burde lægge bare en smule sordin på og udvise lidt ydmyghed overfor naturen ?

  • 3
  • 19

De mulige klimatiske konsekvenser ved et opvarmet Arktis kan være endog meget alvorlige og der bør ikke tages så let på dette emne som en del af ovenstående debattører giver udtryk for.

Hele humlen i mine udtalelser er at det jo netop kun er vores egen r.. vi er bange for, det er jo ikke alvorligt for kloden, det er jo kun os der synes det, moder natur tilpasser sig og så skabes der noget andet, det viser historen jo igen og igen. Der bliver snakket som om at det er jordens undergang, det er det på ingen måde, menneskenes måske, men igen at tro at vi vil leve for evigt er også lidt naivt.

  • 4
  • 22

Flemming... Glemmer du helt hvad det er denne artikel handler om? Denne artikel handler jo netop om polarisen og isafsmeltningen i Grønland, og disse data er nok de bedste vi kan fremskaffe. IPCC's dommedags spådomme er baseret på en politisk agenda, og har ikke noget med virkeligheden at gøre.

  • 3
  • 19

Zoomer man langt nok ud bliver alt jo en biting. Det er ingenlunde en ny betragtning du der bringer på bane. Problemet er blot at det er en irrelevant betragtning. Til at starte med handler det om hvorvidt vi er ved at skide i egen rede, ikke hvorledes det ser ud fra månen eller om en million år.

Citat: "Nu får jeg jo helt lyst til at nørde tal, og finde en periode hvor det er gået stærkere, fordi den må findes, i jordens lange historie, alt andet ville være underligt, vi har bare ikke den slags data, så det er jo lidt påstand imod påstand, og det er jo problemet pt. Sidste istid er jo kun et øjeblik væk i klodens historie. Vi aner ikke i detaljer hvordan svingningerne har været før i tiden, vi har nogle ca idéer, og nogle ca målinger, men ingen perfekte tal, og da slet ikke for hele klodens historie. Selv fakta angående dinusauruserne forsvinden er man ikke heeelt sikker på. Så at påstå at vi skubber drastisk til noget, er en lige så uvidden udtalelse som min er."

Når den ene part har data og den anden part har gisninger er der ikke tale om påstand mod påstand!

  • 22
  • 1

IPCC's dommedags spådomme er baseret på en politisk agenda, og har ikke noget med virkeligheden at gøre.

Og DU er selvfølgelig klogere end (stort set) hele verdens samlede bestand af forskere inden for klima.

Du må da mindst have en professorgrad inden for området - eller: er du blot lommefilosof, der kun læser på de sekteriske benægter sites - for at søge en convenient “truth”?

Det er jo ikke “kun” IPCC, der slår fast, hvor galt det står til. Det er (stort set) alle, der arbejder med klima.

  • 22
  • 4

Re #18: Vi har faktisk den slags data. Myten om at klimaet kun forandrer sig som konsekvens af ændringer i drivhusgasophobningen i atmosfæren, er klimaalarmismen vigtigste - og sidste bastion. Den fik sig for nylig er alvorligt skud for boven med dette studium, der fortæller at det slet ikke er tilfældet. Se fig.11. Studiet beretter også om stigninger og fald i temperatur på 2,3grC i løbet af 30 - 50 år i jernalderen og i middelalderen.. Jeg siger med Lindzen: Klimaet har autonom variabilitet.

https://cp.copernicus.org/articles/14/21/2...

  • 5
  • 19

Myten om at klimaet kun forandrer sig som konsekvens af ændringer i drivhusgasophobningen i atmosfæren, er klimaalarmismen vigtigste - og sidste bastion

Hvad er nu det for noget sludder Bjarne?

Der er sgu da ingen (fornuftigt tænkende) mennesker, der antager ovenstående synspunkt!!

Er vi ikke nærmere ude i, at benægterne påstår det for at miskreditere de faktadrevne?

Men på den korte bane (den industrielle tidsalder) bidrager klimagasser med langt den største faktor til de voldsomme temperaturstigninger, vi de facto ser.

Dette er sund videnskab, som ingen har kunnet levere reel modstand imod.

  • 16
  • 4

Studiet beretter også om stigninger og fald i temperatur på 2,3grC i løbet af 30 - 50 år i jernalderen og i middelalderen.. Jeg siger med Lindzen: Klimaet har autonom variabilitet.

Spændende læsning, sjovt som det drukner i nogens skræmme kampange. Tak for linket.

  • 6
  • 20

Der er skrevet titusindvis af indlæg om klimaforandringer her på ingeniøren før du idag træder ind i diskussionen. Flemming har mange, mange gange postet data i den forbindelse... Ligesom dine pointer også er fremført utallige gange af andre.

  • 16
  • 4

Kigger jeg på grafen, synes jeg at kunne skimte, at den røde linje er ved at stige i stedet for at falde. Men det kan jo være synsbedrag.

  • 1
  • 0

Jeg siger med Lindzen

- og F ossilindustrien, som er en del af hans finansielle grundlag - - -

Og selvfølgelig går vi da med den pensionerede Lindzen (og de meget få forskere med samme synspunkter), når der står 10.000 vis af aktive forskere, som rent faktisk forsker inden for området på anerkendte universiteter, som alle dybt uenige.

Det er mig en evig gåde, hvordan nogle mennesker kan have en så selektiv tilgang til videnssøgning?

Var der slet ikke noget, der hed kildekritik, da de tog deres uddannelse?

  • 17
  • 5

Der er skrevet titusindvis af indlæg om klimaforandringer her på ingeniøren før du idag træder ind i diskussionen. Flemming har mange, mange gange postet data i den forbindelse... Ligesom dine pointer også er fremført utallige gange af andre.

Undskyld, jeg vidste ikke at jeg skulle have læst alle andre debatter, inden jeg kommenterede på denne. Jeg venter med at kommentere andet, før jeg har læst alt på ing.dk (Ironi kan forekomme)

  • 4
  • 22

Hej Paul

Her:

https://nsidc.org/arcticseaicenews/charcti...

Kan du finde kilden til DMI’s data. Det er en fuld interaktiv graf, hvor du kan zoome efter ønske samt tænde og slukke for forskellige år, trends mm.

Det sagt;

Det er selvfølgelig alarmisme at lave overskrifter på udviklingen i år alene - Men: en interessant øvelse med den interaktive graf er, at slukke for alle år, tænde for gennemsnit og så for middelværdierne for de respektive årtier.

Så er billedet ret entydigt - omend det selvfølge ikke indikerer isfrit Arktis inden for nærmeste fremtid.

  • 13
  • 3

Det forklarer jo en hel del om indholdet i dine tidligere indlæg ;o)

Hint: Tilfældige personers videoer på Youtube er nok ikke den optimale kilde til information, hvis man gerne vil have en videnskabelig tilgang til tingene.

Hvorfor er det lige, du mener, Randall Carlson er klogere end verdens samlede forskerstab inden for området? Hvilket universitet arbejder han ved? Kan du linke til nogle papers, han har udgivet?

  • 17
  • 4

Morten. Det forventes selvfølgelig ikke at du skal læse op på alt der er skrevet herinde før du poster... Men forvent at blive gjort opmærksom på det, hvis du kommer ridende ind i byen på en gammel, gennemtærsket ganger.

  • 16
  • 1

Antallet af forskere er dog det ringeste argument, når der debatteres klimadetaljer

Lindzen er 80 nu. Han siger hvad han siger som sin opsummering og konklusion efter et lang livs forskning på topplan. Han var professor i meteorologi og atmosfærefysik på verdens mest presigefyldte naturvidenskabelig universitet, MIT i 30 år, efter at have været professor i det samme på Harvard i 10 år. Tror du virkelig at sådanne universitet lader sig påvirke af olieindustrien til fusk med forskningen? Han var en af hovedforfatterne til videnskabssammendraget i en af de tidligere IPCC-rapporter, men ønskede efterfølgende ikke være med længere, fordi, som han sagde (min oversættelse): 'IPCC-processen er mere politisk end videnskabelig. IPCC laver opsummeringer der forvansker hvad forskere er kommet frem til og udnytter folks ligyldighed overfor det'.

  • 5
  • 13

Her er også en interaktiv graf, måned kan vælges. Jeg tænker at juli 2020 er næsten som juli 2012.

Den ligger pænt under 2012, som - by far - er den hidtige bundrekord.

Og: hvad var det for en del af “ikke lave statistik på enkelt events”, du ikke forstod Bjarne?

Kig nu på trends - i stedet for at cherrypicke (som artiklen også delvist er skyldig i)

19 tomler ned pt (#4) - næsten rekord - jeg rødmer!

Det tror jeg ikke, du gør Bjarne - du evner (formentlig) ikke selv at se, hvor meget fordrukkent sludder, du lukker ud i klimadebatterne. Men de med videnskabelig indsigt ser det heldigvis - og tomler derefter.

😂🤣😅

  • 13
  • 5

re #42 Antallet af forskere er dog det ringeste argument, når der debatteres klimadetaljer

Lindzen er 80 nu. Han siger hvad han siger som sin opsummering og konklusion efter et langt livs forskning på topplan. Han var professor i meteorologi og atmosfærefysik på verdens mest presigefyldte naturvidenskabelig universitet, MIT i 30 år, efter at have været professor i det samme på Harvard i 10 år. Tror du virkelig at sådanne universitet lader sig påvirke af olieindustrien til fusk med forskningen? Han var en af hovedforfatterne til videnskabssammendraget i en af de tidligere IPCC-rapporter, men ønskede efterfølgende ikke være med længere, fordi, som han sagde (min oversættelse): 'IPCC-processen er mere politisk end videnskabelig. IPCC laver opsummeringer der forvansker hvad forskere er kommet frem til og udnytter folks ligyldighed overfor det'.

  • 5
  • 14

Han var professor i meteorologi og atmosfærefysik på verdens mest presigefyldte naturvidenskabelig universitet, MIT i 30 år

Jeps og hans tidligere kolleger på MIT har skrevet et åbent brev, hvor de tager afstand fra hans seneste (demente?) sludder. Google det selv - hvis du ikke kan finde det, så sig til. Så skal jeg grave det frem, når jeg kommer tilbage til min PC.

Igen igen: Mit korstog er ikke imod forhenværende agtværdige professorer, kun imod fossilindustriens og klimaidioternes eklatante misbrug af dem.

Det er sgu’ synd at skabe et så negativt eftermæle for tidligere tiders dygtige forskere.

  • 15
  • 5

Hint: Tilfældige personers videoer på Youtube er nok ikke den optimale kilde til information, hvis man gerne vil have en videnskabelig tilgang til tingene.

Det er tilfældige videnskabelige papirer måske heller ikke. Flemming du har næppe læst alle de tusindvis af artikler der udgives hvert år om emnet.

Det rammer ned i dilemmaet om eksperter og generalister. Eksperten ved mere og mere om mindre og mindre, og til sidst ved han alt om intet.

Det slog mig, da jeg læste op på formlerne for forcing fra klimagasser. De regner efter bedste evne og undersøger det meget grundigt. Resultatet er vel det bedste vi har, og de har også afhængigheden mellem gasserne med, altsammen med op til flere decimaler. Denne forcing er en hjørnesten i GW og klima. Trods det, står det i skærende kontrast, når de så kommer med bud på temperaturen ved fordobling af gasserne: 2 til 5 grader kan de komme frem til, næsten samme span som for 40 år siden.

Her i debatterne kommer af og til links til IPCC's rapporter, og jeg læser dem ofte. De videnskabelig dele er ikke nær så bombastiske og sikre, som AGW tilhængerne antyder. Desværre er det tungt stof, for der bruges ufatteligt mange ord imellem snapsene.

  • 7
  • 16

Randall Carlson er nu ikke så tilfældig... Han optræder med jævne mellemrum på CNN og andre vigtige medie i USA. Prøv lige at lytte til de første bare 10 minutter af hans forklaring. Der er jo ikke tale om benægtelse af klimaforandring. Klimaet forandre sig, helt sikkert - men betydningen af det tages alt for alvårligt. Grundlaget for prognoserne laves på et forfejlet grundlag og alt alt for kort en tidshorisont.

Klart, at man ikke skider i egen rede, og at der skal gøres noget ved forureningen. Men derfra til at gøre som Greta Turnberg:** " Jeg ønsker at i skal gå i panik!!"** Er jo ren skræmmekampagne, som udenforstående for forkert indtryk af, og hvad de kan tilføje af problemløsning.

IPCC's mandat er kun at se på den del af klimaændringerne, som kan henføres til, at være skabt af mennesker. Alt andet skal slet ikke nævnes i deres rapporter.

For hver én million af molekyler af luft tilføjer vi mennesker eet molekyle af CO2 hvert år, eller for hver 10.000 molekyler, tilføjer vi menneske 1 molekyle hvert tiende år. Det er svært at forestille sig, at det vil lede til en global katastrofe.

Stigningen i temperaturer for tiden, er en naturlig vekslen, og den har vi mennesker ikke meget indflydelse på.

  • 4
  • 18

Stigningen i temperaturer for tiden, er en naturlig vekslen, og den har vi mennesker ikke meget indflydelse på.

Dette er simpelthen helt ude at trit med, hvad al forskning på området slår fast.

CO2’s effekt som klimagas er fuldt ud dokumenteret - og har været det længe før, AGW overhovedet var et tema (Arrhenius).

Det eneste der er en smule usikkerhed om, er, hvor stor ekstra feedback der kommer oveni den rene CO2 effekt.

Sorry Palle, men du bliver simpelthen nødt til at blive bedre til at søge information lidt bredere, hvis du vil tages alvorligt på et Forum for teknisk uddannede mennesker.

Så længe du skriver som ovenfor, kan absolut ingen teknisk uddannede mennesker tage dig alvorligt - du er bogstaveligt talt på niveau med “Jorden er flad”

Så nej, jeg behøver ikke se YouTube for at tilegne mig viden - viden søger jeg i videnskaben.

Prøv eventuelt at læse op på termen Den videnskabelige metode, som er vores garanti for, at det videnskaben publicerer ikke blot er lommefilosofier, som det du skriver ovenfor.

  • 17
  • 6

De videnskabelig dele er ikke nær så bombastiske og sikre, som AGW tilhængerne antyder.

Så må du jo - med de rapporter i hånden - angribe de bombastiske udtalelser fra “AGW tilhængerne” (en besynderlig term at bruge, for er der noget, vi ikke er, er det da netop det) - i stedet for tom retorik som ovenstående.

Du skriver jo implicit, at du ikke mener, der er AGW - er det virkelig din holdning?

  • eller er du tilbage i din selverklærede troll-rolle?
  • 10
  • 4

At CO2 er en klimagas er bevist i et laboratorie... Johh... Den er go' nok!!

Jeg kan altså ikke tage dig alvårlig, når du basere dine dommedagsprofetier på så kort en tidshorisont.

Temperaturen har gået op og ned i de seneste 10.000 år, vil det ikke være naturligt, hvis man tog det med i sine betragtninger?

CO2 er en klimagas.. hmm.. måske, men når der er nok af denne klimagas, stiger mængden af plantemateriale. Det er måske endda en hjælp for planterne, at temperaturen samtidig stiger.

Det kan nogen gange være lægmanden der ser løsningen som har blændet videnskaben.

  • 3
  • 18

At CO2 er en klimagas er bevist i et laboratorie... Johh... Den er go' nok!!

Hvad vil du på et videnskabeligt forum, når du ikke tror på videnskaben?

Kan du ikke komme med en liste over videnskabelige fakta, der ikke vinder indpas i dit (indskrænkede) univers, så skal vi nok banke dem på plads - også.

At sidde og argumentere imod de fysiske love er sgu’ da for sinker (eller internettrolls)

Er jeg virkelig faldet i den grøft - igen igen?

😂🤣😅

  • 13
  • 3

Hvor mange af dem har du læst, Svend?

Nogle stykker, når jeg ramler ind i dem. Som jeg skrev i #54 er mange af dem meget specialiserede og ser på et lille hjørne. Undersøgelserne eller forskningen er interessant nok, for specialisten, men ofte er den eneste tilknytning til klima, et par sætninger i konklusionen om at det KAN have betydning for forståelsen af klimaet.

Du skriver jo implicit, at du ikke mener, der er AGW - er det virkelig din holdning?

Vi har været der før, og min holdning burde du kende uden at prøve at lægge andet i det end det jeg skriver. Jeg er skeptisk til A's betydning, særligt at CO2 er den store kontrolknap.

AGW tilhængere. Hvad skal man da kalde jer der tror fuldt og fast på AGW? Der findes andre ord rundt omkring, men jeg bryder mig ikke så meget om dem.

  • 7
  • 18

AGW tilhængere. Hvad skal man da kalde jer der tror fuldt og fast på AGW?

Vi er (selvfølgelig) ikke tilhængere af AGW, men vi er dog så videnskabeligt funderede, at de overvældende mængder af data og forsøg, der tydeligt viser, at AGW er et ubestrideligt faktum, gør os overbeviste om, at det er tilfældet.

Så vi tror ikke, vi ved - i følge den videnskabelige metode, som burde være grundlaget for debat på dette site.

Du kalder dig selv skeptisk Svend - i virkeligheden er du benægter (af videnskabeligt fastslåede fakta)

  • 12
  • 4

Så vi tror ikke, vi ved

Ikke for at være krakilsk, men baseret på fakta "formoder" man ifølge den videnskabelige model, "tro" a.k.a. "absolut viden" hører hjemme i en kirke, en sekt eller i et ekstremistisk parti. Eneste undtagelse for naturvidenskab er indenfor matematikken der kan tillade sig absolutter.

Og her rammer vi hovedet ned i en central ting i klimadebatten: jo bedre en videnskabelig baggrund en klimaforsker har, jo mindre udtaler han/hun sig i absolutte termer.

Anderledes forholder det sig for kardinalerne i klimaidioternes kirke - de udtaler sig ofte i absolutte termer.

Problemet er, at for en person uden videnskabelig træning, virker kardinalens bombastiske absolutter langt mere overbevisende end den dygtige forskers forbeholdne udmeldinger.

Debatten imellem en videnskabs-m/k og en idiot er derfor fra naturens side skævvredet i idiotens farvør, hvilket bestemt ikke gør det nemmere.

Andre end mig der kan huske den forsker der ikke ville udelukke at jorden forsvandt i et sort hul, første gang de for alvor fyrede op under LHC? Se: det er en videnskabs-m/k af den sande skole. Han vidste med 99.99999999999% sikkerhed at LHC var helt uskadelig, men man kan jo aldrig være heeelt sikker.....

  • 18
  • 2

Andre end mig der kan huske den forsker der ikke ville udelukke at jorden forsvandt i et sort hul, første gang de for alvor fyrede op under LHC? Se: det er en videnskabs-m/k af den sande skole. Han vidste med 99.99999999999% sikkerhed at LHC var helt uskadelig, men man kan jo aldrig være heeelt sikker.....

Mnjoe. I netop dit valgte eksempel kunne videnskaben være helt sikker. Jordens atmosfære rammes konstant af partikler, med langt højere energi end LHC nogensinde vil kunne levere, Kristian.

Man kan/kunne ikke 100% afvise, at LHC også kunne frembringe sorte huller, faktisk anså man det som forventeligt, men, de ville være så små, og dermed kortlivede, at de end ikke ville nå ud af måleinstrumentet, før de var "fordampet".

  • 3
  • 3

Man kan/kunne ikke 100% afvise, at LHC også kunne frembringe sorte huller,

Nu er vi vist ude i at splitte en tissemyrers k....hår 😄😄😄.

Der var da i hvert tilfælde en forkølet tosse-bevægelse der forsøgte at stoppe LHC . Årets bemærkning i min del af universet var da ovennævnte forsker slutte af med sætningen "de kan sagsøge mig hvis jorden går under". Det er sq rimeligt god værkstedshumor.

  • 11
  • 2

Det er svært at forestille sig, at det vil lede til en global katastrofe.

Heldigvis er vi ikke begrænset af din forestillingsevne..

Stigningen i temperaturer for tiden, er en naturlig vekslen, og den har vi mennesker ikke meget indflydelse på.

... så derfor er det slået fast med nær 100% sikkerhed at den temperaturstigning vi ser nu(1) er antropogen.

(1) Du er så nået til benægterstade 2.5:

1 - der er ingen temperaturstigning

2 - det er i hvert fald ikke vores skyld

3 - det er alligevel ikke så slemt

4 - ...det er for sent at gøre noget nu

  • 16
  • 4

Hej Morten Juel

Jeg bliver lidt træt af alt den klima snak, det eneste menneske er bange for er deres egen r.. Arktis/Grønland har før været frodig skov, klimaet og planeten gør som det passer den, og den skal nok overleve, så længe der er liv i solen. At tro at vi kan ændre det store den ene eller anden vej er jo storhedsvandvid. Ja vi accelere måske noget en lille smule, men i planetens livslinje er det en dråbe i havet, og ligegyldigt. Selv ved tjernobyl er naturen og dyrene ved at tage over trods strålingen. Naturen vinder i sidste ende. Menneskene er bare en prik i planetens historie.

Det er kke storhedsvanvid at ville sikre sig og sine efterkommere.

Til gengæld er det en taberattitude at give op, som du gør. Jeg kan oplyse at ude i virkeligheden er det dem, der gør noget der overlever. Eller vil du bare med på frihjul?

Mht at være træt. Du har tilgået en debat om klima. Løsningen ligger lige for; se noget TV, hyg dig på terrssen, gå en tur kort sagt lav noget andet.

  • 13
  • 4

Selvfølgelig har der været tropiske planter i arktis, men betyder det, at arktis dengang lå hvor det ligger nu? Jorden er lidt sjusket, når den smider rundt med sine kontinenter. Bornholm startede er sted mellem sydamerika og antarktis og har taget den store rejse, herunder en tropisk fortid.

  • 11
  • 0

Lystløgneren Glejbøl skrev:

Andre end mig der kan huske den forsker der ikke ville udelukke at jorden forsvandt i et sort hul, første gang de for alvor fyrede op under LHC? Se: det er en videnskabs-m/k af den sande skole. Han vidste med 99.99999999999% sikkerhed at LHC var helt uskadelig, men man kan jo aldrig være heeelt sikker.....

Bortset fra, at det er RENT DIGT (men det lyder selvfølgelig godt). Ingen ved sine fulde fem (udover vandmøllesvindleren Glejbøl) vil hævde, at konfidensintervallet (forudsat en normalfordeling) svarer til mere end 7,5 sigma.

Den ”tossede” var Otto Rössler, som var professor i biokemi ved universitetet i Tübingen.

Undertegnede og andre, der har beskæftiget sig med ikke lineære differentialligninger og kaosteori, kender ham bedst for at lægge navn til Rössler attractoren, så plat umulig var han altså heller ikke.

Og i modsætning til Glejbøls selvopfundne skrøne, svarede Rössler i et interview på spørgsmålet (mBH = mini Black Hole):

What do you think the probabilities are of mBH being produced at the LHC with proton to proton collisions at 10 TeV, before winter this year?

I would almost say something like 10%. Maybe 16% or 16.6%. Russian Roulette has 6 probabilities.

Hvilket viser, at Glejbøl vanen tro er helt utroværdig, for nu at udtrykke det mildt.

Nu viste det sig, at Rössler ikke havde fattet ret meget af Einsteins Almene Relativitetsteori, for hans beregninger var baseret på en artikel af Abraham (en i øvrigt dygtig fysiker), som allerede i 1915 var blevet falsificeret, fordi Abrahams teori forudsagde en perihel afbøjning for Merkur på minus 1/6 af den målte, lysafbøjning som forudsagt af Einstein, og som verificeret ved talrige senere eksperimenter, og som påvist af Prof. Dr. Hermann Nicolai, Director, Max Planck-Institut für Gravitationsphysik og adskillige andre.

I øvrig lærerigt at se, hvordan ”klimatæskeholdets” torskedumme medlemmer helt ukritisk bakker op om Glejbøls utroværdige febersyge fantasier.

Mere herom senere og for en god ordens skyld, så er Randall Carlson ligesom Glejbøl en utroværdig båtnakke, hvis klimaudsagn er lige til lossepladsen – alt sammen i min optik.

  • 2
  • 16

Følgende, formentlig fremragende fysikere, heraf flere fra CERN, påstod i september 2011 at have målt overlyshastighed for neutrinoer:

The OPERA Collaboration: T. Adam, N. Agafonova, A. Aleksandrov, O. Altinok, P. Alvarez Sanchez, A. Anokhina, S. Aoki, A. Ariga, T. Ariga, D. Autiero, A. Badertscher, A. Ben Dhahbi, A. Bertolin, C. Bozza, T. Brugiere, R. Brugnera, F. Brunet, G. Brunetti, S. Buontempo, B. Carlus, F. Cavanna, A. Cazes, L. Chaussard, M. Chernyavsky, V. Chiarella, A. Chukanov, G. Colosimo, M. Crespi, N. D'Ambrosio, G. De Lellis, M. De Serio, Y. Declais, P. del Amo Sanchez, F. Di Capua, A. Di Crescenzo, D. Di Ferdinando, N. Di Marco, S. Dmitrievsky, M. Dracos, D. Duchesneau, S. Dusini, T. Dzhatdoev, J. Ebert, I. Efthymiopoulos, O. Egorov, A. Ereditato, L. S. Esposito, J. Favier, T. Ferber, R. A. Fini, T. Fukuda, A. Garfagnini, G. Giacomelli, M. Giorgini, M. Giovannozzi, C. Girerd, J. Goldberg, C. Gollnitz, D. Golubkov, L. Goncharova, Y. Gornushkin, G. Grella, F. Grianti, E. Gschwendtner, C. Guerin, A. M. Guler, C. Gustavino, C. Hagner, K. Hamada, T. Hara, R. Enikeev, M. Hierholzer, A. Hollnagel, M. Ieva, H. Ishida, K. Ishiguro, K. Jakovcic, C. Jollet, M. Jones, F. Juget, M. Kamiscioglu, J. Kawada, S. H. Kim, M. Kimura, E. Kiritsis, N. Kitagawa, B. Klicek, J. Knuesel, K. Kodama, M. Komatsu, U. Kose, I. Kreslo, C. Lazzaro, J. Lenkeit, A. Ljubicic, A. Longhin, A. Malgin, G. Mandrioli, J. Marteau et al. (91 additional authors not shown)

I artiklen kan man finde følgende passus:

The relative difference of the muon neutrino velocity with respect to the speed of light is: (v-c)/c = δt /(TOF’c - δt) = (2.48 ± 0.28 (stat.) ± 0.30 (sys.)) ×10-5, with 6.0 σ significance.

6 sigma, min bare. Det svarer til at 99,9999998027 % ligger i konfidensintervallet (forudsat normalfordeling).

Nu viste sig, at de begavede fysikere tog fejl pga. en løs forbindelse - så meget om 6 sigma.

Klimaforskere er langt mere forsigtige i deres udsagn og prognoser, som er behæftede med store usikkerheder - modsat vort lokale klimatæskeholds stupide opfattelse - så de opererer fornuftigvis med et konfidensinterval på 2 sigma svarende til ca. 95 %.

De resterende 5 %, som ligger uden for konfidensintervallet, må naturligvis give anledning til en tiltrængt debat, som Ingeniørens klimatæskehold i stor udstrækning forsøger at imødegå med ad hominem argumenter. Se f.eks. dette dugfriske eksempel (#81).

Jeg understøtter IPCCs holdninger, men lader mig meget gerne udfordre. Så herfra opfordres alle ”klimaskeptikere” til at fortsætte. Det er samtidig en kærkommen mulighed for at rydde op i eventuelle misforståelser.

Debatten i Ing.dk skulle nødigt udvikle sig til det selvfede ekkokammer, som klimatæskeholdet tilstræber.

  • 6
  • 9

HP:

som Ingeniørens klimatæskehold i stor udstrækning forsøger at imødegå med ad hominem argumenter. Se f.eks. dette dugfriske eksempel (#81).

Det kan vel dårligt betegnes som et ad hominem angreb - i og med du tidligere, ved flere lejligheder har kundgjort - ja ligefrem pralet med, at dine inputs var under indflydelse af netop det fluidum?

At du så efterfølgende selv skraber bunden, hvad ad hominem indlæg angår helt med din kommentar om KG, understreger vel blot, at min tese i #81 holder stik?

  • 10
  • 2

Arrhenius betragtede AGW som et gode. I bogen ”Worlds in the Making” fra 1908 skriver han på side 63 nederst:

By the influence of the increasing percentage of carbonic acid in the atmosphere, we may hope to enjoy ages with more equable and better climates, especially as regards the colder regions of the earth, ages when the earth will bring forth much more abundant crops than at present, for the benefit of rapidly propagating mankind.

  • 2
  • 6

Relevansen, såmænd.

Jeg synes, det er pudsigt, at Arrhenius, der som den første indså betydningen af CO2 som kilde til global opvarmning, i 1908 anså AGW for et gode. Det ville han nok ikke gøre i dag.

Når jeg gravede i Arrhenius, skyldtes det, at jeg gerne ville finde de fysiske love til din påstand:

Det de fysiske love siger, er, at effekten i W/m2 planet af CO2 = 5.35 × ln(ppm CO2) - og det er selv Per enig i ;o)

Jeg mener nu, at det korrekte udtryk ΔF = 5,35 × ln(C/Co) er en empirisk bestemt formel.

  • 1
  • 0

Hej Henrik Pedersen

Glejbøl skriver:

Andre end mig der kan huske den forsker der ikke ville udelukke at jorden forsvandt i et sort hul, første gang de for alvor fyrede op under LHC? Se: det er en videnskabs-m/k af den sande skole. Han vidste med 99.99999999999% sikkerhed at LHC var helt uskadelig, men man kan jo aldrig være heeelt sikker.....

Hvorefter Henrik Pedersen finder Otto Rössler frem:

Den ”tossede” var Otto Rössler, som var professor i biokemi ved universitetet i Tübingen.

Undertegnede og andre, der har beskæftiget sig med ikke lineære differentialligninger og kaosteori, kender ham bedst for at lægge navn til Rössler attractoren, så plat umulig var han altså heller ikke.

Og i modsætning til Glejbøls selvopfundne skrøne, svarede Rössler i et interview på spørgsmålet (mBH = mini Black Hole):

What do you think the probabilities are of mBH being produced at the LHC with proton to proton collisions at 10 TeV, before winter this year?

I would almost say something like 10%. Maybe 16% or 16.6%. Russian Roulette has 6 probabilities.

Og baseret på den negative præmis (hvis ham jeg har fundet ikke har sagt det, så har ingen sagt det) fremfører Henrik Pedersen diverse bombastiske udsagn om Glejbøl. Og vi som gik og troede at falske argumenter baseret på negative præmisser var gået af mode med Holberg og Erasmus Montanus.

Joe Lykken udtalte at sandsynligheden for at LHC skulle producere black holes var på niveau med sandsynligheden for at LHC skulle producere lyserøde elefanter. https://www.chicagotribune.com/news/ct-xpm...

Dr. Arkani-Hamed udtalte at LHC kunne skabe drager som kunne æde os alle https://www.nytimes.com/2008/03/29/science...

Og så de kedelige som satte sig ned og skrev et paper. https://arxiv.org/pdf/0901.2948.pdf

Så på trods af Henrik Pedersen besynderlige plumpe og uintelligente argumentation, så må vi erkende at det ikke er RENT DIGT.

  • 8
  • 1

Hej Henrik Pedersen

Nu er du jo noget vred over Glejbøls involvering i wavepiston hvor din hovedanke er "skatteyderbetalt støtte"

Når du så skriver:

Undertegnede og andre, der har beskæftiget sig med ikke lineære differentialligninger og kaosteori,

Så tænker jeg at det vil være på sin plads at du bekræftiger, at din beskæftigelse med ikke lineære differentialligninger og kaosteori har været finanseret af andet end "skatteyderbetalt støtte".

  • 9
  • 1

Hej Niels Peter Jensen.

Andre end mig der kan huske den forsker der ikke ville udelukke at jorden forsvandt i et sort hul, første gang de for alvor fyrede op under LHC? Se: det er en videnskabs-m/k af den sande skole. Han vidste med 99.99999999999% sikkerhed at LHC var helt uskadelig, men man kan jo aldrig være heeelt sikker.....

Du bør læse KGs indlæg mere grundigt. Hverken de af dig nævnte Joe Lykken eller Dr. Arkani-Hamed har leveret antydning af, at jorden forsvandt i et sort hul pga. LHC. De er ikke gået i kødet på CERN. De forsvarede tværtimod CERN/LHC mod professor Rösslers tåbelige påstande. Jeg citerer fra Wikipedia:

In June 2008, Rössler publicly criticized the Large Hadron Collider experiment supervised by CERN in Geneva and was involved in a failed lawsuit to halt it. He argued that the experiment could plausibly generate dangerous miniature black holes that could bring about the end of the world. Hermann Nicolai, director of the Max Planck Institute for Gravitational Physics' quantum gravity division, later described Rössler's arguments as being "... based on an elementary misunderstanding of the theory of general relativity"

Den eneste CERN reelt tog notits af var Professor Rössler, som du kan læse om på CERNs side om LHC sikkerhed:

Professor Roessler (who has a medical degree and was formerly a chaos theorist in Tuebingen) also raised doubts on the existence of Hawking radiation. His ideas have been refuted by Profs. Nicolai (Director at the Max Planck Institute for Gravitational Physics - Albert-Einstein-Institut - in Potsdam) and Giulini, whose report (see here for the English translation, and here for further statements) point to his failure to understand general relativity and the Schwarzschild metric, and his reliance on an alternative theory of gravity that was disproven in 1915.

Their verdict:"[Roessler's] argument is not valid; the argument is not self-consistent."

The paper of Prof. Roessler has also been criticised by Prof. Bruhn of the Darmstadt University of Technology, who concludes that:

"Roessler's misinterpretation of the Schwarzschild metric [renders] his further considerations ... null and void. These are not papers that could be taken into account when problems of black holes are discussed."

På et spørgsmål om sandsynligheden for et sort hul svarede professor Rössler.

I would almost say something like 10%. Maybe 16% or 16.6%.

Det er markant forskelligt fra KGs påstand på 100-99.99999999999 % = 0,00000000001 %. Og dermed falder hele KGs pointe til jorden som rent digt.

  • 2
  • 6

Hej Henrik Pedersen

De er ikke gået i kødet på CERN.

Hvor skriver Glejbøl at den forsker han tænker skulle have gjort det?

Den eneste CERN reelt tog notits af var Professor Rössler, som du kan læse om på CERNs side om LHC sikkerhed:

Hvor skriver Glejbøl at den forsker han tænker skulle have været én CERN reelt tog notits af?

Det er markant forskelligt fra KGs påstand på 100-99.99999999999 % = 0,00000000001 %

Joe Lykken beskriver sandsynligheden

"In theory, the probability that the LHC will produce pink elephants is not zero," Lykken said. He said the chances that the collider will spin off dangerous black holes is "in the pink elephant category."

https://www.chicagotribune.com/news/ct-xpm... Så dermed er din påstand om at Lykken ikke omtalte sorte huller faldet til jorden som rent digt. Med min hovedregning er det ikke langt fra 0,00000000001%

Og dermed falder hele KGs pointe til jorden som rent digt.

Og hvad er det lige at du tænker Glejbøls pointe er?

  • 9
  • 1

Hvor skriver Glejbøl at den forsker han tænker skulle have gjort det?

Hvor skriver Glejbøl at den forsker han tænker skulle have været én CERN reelt tog notits af?

Du kan jo spørge Glejbøl, hvem den forsker så skulle være, der mente ikke at kunne udelukke at jorden forsvandt i et sort hul og som dermed skabte så megen furore, at Glejbøl kan huske det.

Du kan roligt udelukke Joe Lykken og Dr. Arkani-Hamed, sidstnævnte propaganderer i øvrigt for en udvidelse af LHC til 100 TeV.

Den eneste der passer på ”signalementet” er Rössler.

Joe Lykken beskriver sandsynligheden

"In theory, the probability that the LHC will produce pink elephants is not zero," Lykken said. He said the chances that the collider will spin off dangerous black holes is "in the pink elephant category."  

https://www.chicagotribune.com/news/ct-xpm... Så dermed er din påstand om at Lykken ikke omtalte sorte huller faldet til jorden som rent digt.

Når Lykken omtaler lyserøde elefanter, mener han selvfølgelig at påstanden om sorte huller er gakgak. Se på datoerne. Rösslers fra juni 2008, Lykkens fra september 2008 og sikkert en respons på alt det postyr Rössler forvoldte. Joe Lykken er ikke en af KGs kardinaler.

Og hvad er det lige at du tænker Glejbøls pointe er?

KG skrev i #66:

Og her rammer vi hovedet ned i en central ting i klimadebatten: jo bedre en videnskabelig baggrund en klimaforsker har, jo mindre udtaler han/hun sig i absolutte termer.

Det er jeg enig i. KG forsatte:

Anderledes forholder det sig for kardinalerne i klimaidioternes kirke - de udtaler sig ofte i absolutte termer.

Sjovt nok lige efter #65, hvor FR skrev:

Så vi tror ikke, vi ved - i følge den videnskabelige metode

Al ilustrere en kardinal, med det falder som nævnt til jorden.

  • 2
  • 9

Kan du pege ud de karakteristika ved Glejbøls beskrivelse som passer på Rösslers

Lige for at gøre det klart: jeg ved heller ikke hvad han hedder. Han optrådte i fjernsynet på en dansksproget kanal, det er hvad jeg husker. Jeg så det som en fin lille anekdote til underbygge det væsentlige i mit indlæg. Og nej - jeg kan ikke dokumentere alt hvad jeg har hørt/set igennem et langt liv. At nogle vil bruge mine (u-underbyggede og relativt harmløse) anekdoter til at begå et karaktermord på mig må egentlig stå for deres egen regning, jeg er ligeglad. Det bliver sq nok ikke sidste gang et af mine indlæg kommer til at indeholde den famøze mr X fra CERN, han gjorde et stort indtryk på mig 😁

Nu jeg alligevel har fundet iPad'en frem:

Sjovt nok lige efter #65, hvor FR skrev:

Så vi tror ikke, vi ved - i følge den videnskabelige metode

Al ilustrere en kardinal, med det falder som nævnt til jorden

Svigtede koncentrationen før du nåede til FR's svar #67, eller er det med vilje udeladt af sammenhængen?

  • 8
  • 0

Kan du pege ud de karakteristika ved Glejbøls beskrivelse som passer på Rösslers ”signalementet”.

Hvor dumt kan man spørge? Jeg påpeger netop at Glejbøl bruger et forkert eksempel, fordi balladen dengang skyldtes Rössler.

Du finder med rette mit KG indlæg usympatisk og har derfor googlet dig frem til et par i øvrigt dygtige fysikere, som du mener, modsiger mig. Der er du gået galt i byen. Begge anser en katastrofe fra små sorte LHC-huller for plat umulig. Det gik til offentligheden for at berolige den pga. Rösslers katastrofe-vrøvl.

Wikipedia har en udmærket beskrivelse: Jeg plukker og fremhæver i flæng.

In the run up to the commissioning of the LHC, Walter L. Wagner (an original opponent of the RHIC), Luis Sancho (a Spanish science writer) and Otto Rössler (a German biochemist) expressed concerns over the safety of the LHC, and attempted to halt the beginning of the experiments through petitions to the US and European Courts.

These opponents assert that the LHC experiments have the potential to create low velocity micro black holes that could grow in mass or release dangerous radiation leading to doomsday scenarios, such as the destruction of the Earth.

The risk assessments of catastrophic scenarios at the LHC sparked public fears, and some scientists associated with the project received protests - the Large Hadron Collider team revealed that they had received death threats and threatening emails and phone calls demanding the experiment be halted.

The safety concerns regarding the LHC collisions have attracted widespread media attention.Various widely circulated newspapers have reported doomsday fears in connection with the collider, including The Times, The Guardian, The Independent, The Sydney Morning Herald, and Time.

Among other media sources, CNN mentioned that "Some have expressed fears that the project could lead to the Earth's demise," but it assured its readers with comments from scientists like John Huth, who said that it was "baloney"

Brian Greene in the New York Times reassured readers by saying, "If a black hole is produced under Geneva, might it swallow Switzerland and continue on a ravenous rampage until the Earth is devoured? It’s a reasonable question with a definite answer: no."

Otto Rössler, a German chemistry professor at the University of Tübingen, argues that micro black holes created in the LHC could grow exponentially.On 4 July 2008, Rössler met with a CERN physicist, Rolf Landua, with whom he discussed his safety concerns.Following the meeting, Landua asked another expert, Hermann Nicolai, Director of the Albert Einstein Institute, in Germany, to examine Rössler's arguments. Nicolai reviewed Otto Rössler's research paper on the safety of the LHC and issued a statement highlighting logical inconsistencies and physical misunderstandings in Rössler's arguments. Nicolai concluded that "this text would not pass the referee process in a serious journal."

Domenico Giulini also commented with Hermann Nicolai on Otto Rössler's thesis, concluding that "his argument concerns only the General Theory of Relativity (GRT), and makes no logical connection to LHC physics; the argument is not valid; the argument is not self-consistent."

On 1 August 2008, a group of German physicists, the Committee for Elementary Particle Physics (KET), published an open letter further dismissing Rössler's concerns and carrying assurances that the LHC is safe.

Læs selv hele artiklen, det er faktisk en både spændende og sørgelig historie.

De af dig fremhævede Joe Lykken og Dr. Arkani-Hamed er ikke med i Wikipedias artikel. De var blot to af mange fysikere, der dengang forsøgte at berolige offentligheden pga. Rösslers tosserier.

  • 1
  • 8

Svigtede koncentrationen før du nåede til FR's svar #67, eller er det med vilje udeladt af sammenhængen?

Det er udeladt med fuldt overlæg. Hvis du gennemtraver FRs uendeligt mange indlæg, udtrykker han sig igen og igen i absolutte termer - helt modsat IPCC:

The climate system is a coupled non-linear chaotic system, and therefore the long-term prediction of future climate states is not possible. Rather the focus must be upon the prediction of the probability distribution of the system’s future possible states by the generation of ensembles of model solutions.

Når nu vi er ved spørgsmålene: Mener du, at det i sig selv er diskvalificerende, hvis klimaforskere modtager tilskud til forskningen fra fossilindustrien?

  • 3
  • 8

The climate system is a coupled non-linear chaotic system, and therefore the long-term prediction of future climate states is not possible. Rather the focus must be upon the prediction of the probability distribution of the system’s future possible states by the generation of ensembles of model solutions.

Og hvad er det i mine såkaldte absolutte termer, du mener, er i uoverensstemmelse med dette?

I et evt svar vil jeg gerne have præciseret, om det er et sagligt eller et in vino veritas indlæg, da det jo har vist sig at have en del indflydelse på kvaliteten af dine inputs.

😉

  • 3
  • 3

Hej Henrik Pedersen

Kan du pege ud de karakteristika ved Glejbøls beskrivelse som passer på Rösslers ”signalementet”.

Hvor dumt kan man spørge?

Ja nu er det dig, der skriver at signalementet passer til Rössler. så må det være en simpel sag at pege ud.

Jeg påpeger netop at Glejbøl bruger et forkert eksempel, fordi balladen dengang skyldtes Rössler.

Kan du pege ud i Glejbøls anekdote hvor det henvises til den person som balladen dengang skyldtes, som så jævnfør dig er Rössler.

Du finder med rette mit KG indlæg usympatisk og har derfor googlet dig frem til et par i øvrigt dygtige fysikere, som du mener, modsiger mig.

Næh det mener jeg ikke. Min anke er din Erasmus Montanus logik, som du fejlagtigt mener giver dig ret til at komme med bombastiske udsagn om debatører her på ing.dk.

  • 7
  • 2

Når nu vi er ved spørgsmålene: Mener du, at det i sig selv er diskvalificerende, hvis klimaforskere modtager tilskud til forskningen fra fossilindustrien?

Ikke nødvendigvis, men jeg finder, at det oftest er, når man søger kilder til funding hos de (meget få) forskere, der taler benægternes sag, man ser fossilpenge.

Så derfor er fossilfunding for mig ikke en rygende pistol, men dog en stor blinkende rød alarmlampe.

  • 7
  • 3

Hvad der er diskvalificerende er når ikke objektiv meningsdannelse forklædes som neutral forskning, med det formål at påvirke den offentlige mening i en bestemt retning.

Det kan blive til meget subjektive afgørelser, hvor begge sider kan være lige skyldige. Er det overhovedet muligt at skrive en objektiv artikel (der giver mening), og hvem bestemmer om den er meningsdannende.

Jeg er bange for at dine fødder er lige ved at slippe jorden Kristian.

  • 3
  • 6

Er det overhovedet muligt at skrive en objektiv artikel (der giver mening), og hvem bestemmer om den er meningsdannende.

Jeg er bange for at dine fødder er lige ved at slippe jorden Kristian

Næhhh, de står fast der hvor de nu engang er plantet af min gamle professor - nemlig i den naturvidenskabelige tradition.

Du kan starte et videnskabeligt projekt enten for at underbygge eller falcificere en teori. Hvad du rapporterer efterfølgende er guddødemig hvad data dikterer, også selvom data peger i stik modsat retning af hvad du troede da du begyndte. Videnskab er ikke at få ret, videnskab er at lade data tale.

Som sagt oppe i #66 - der er en assymetri i debatten der i høj grad skyldes manglende videnskabelig dannelse.

Folk der kalder sig videnskabsmænd, men i virkeligheden er professionelle cherrypickere for en forudindtaget mening er ikke videnskabsmænd (m/k), de er prostituerede der har påtaget sig klodens ældste erhverv.

  • 9
  • 1

Du kan starte et videnskabeligt projekt enten for at underbygge eller falcificere en teori.

Det er måske klimavidenskabens akilleshæl. Du sætter 10.000 forskere til at underbygge teorien, men ingen til at falcificere den. Nogle få ældre forskere, der er gået på pension og derfor ikke kan miste deres ansættelse, prøver at slå nogle små huller i panseret omkring teorien. De burde egentlig hædres, for det kunne holde de 10.000 lidt oppe på mærkerne, men de bliver udskammet.

Det er sat lidt hårdt op, for store dele af teorierne er solide nok. Det er når de bruges til forudsigelser det går galt.

  • 5
  • 7

Det er måske klimavidenskabens akilleshæl. Du sætter 10.000 forskere til at underbygge teorien,

Lige netop denne sætning viser hvor lidt du har forstået videnskabelig metode.

Hvis en negativ falcificering er en bekræftigelse - hvad en er negativ bekræftigelse så?

-(-1) = + 1

Men fair nok - af dine indlæg fremgår det tydelig tydeligt at du ikke kan skeldner imellem ægte videnskabsmænd og betalte håndlangere der smykker sig med videnskabelige fjer.

Nogle få ældre forskere, der er gået på pension og derfor ikke kan miste deres ansættelse, prøver at slå nogle små huller i panseret omkring teorien

Den fortjener lige lidt ekstra opmærksomhed - måske især fra dig der tit argumenterer for at folk lader sig forføre til "den sorte side" af penge. Hvem mon har størst interesse i at sælge deres sjæl for 20 sølvpenge: Forskere i faste stillinger eller pensionerede ditto, uden stor fast indkomst der ikke længere behøver at kære sig om banaliteter som videnskabelig redelighed?

  • 8
  • 2

Hvem mon har størst interesse i at sælge deres sjæl for 20 sølvpenge: Forskere i faste stillinger eller pensionerede ditto, uden stor fast indkomst der ikke længere behøver at kære sig om banaliteter som videnskabelig redelighed?

Lige nøjagtig den sætning giver ikke megen mening.

Typisk vil personer der er fastansatte være mere tilbøjlige til at være loyale overfor deres arbejdsgiver, også selvom det kan gnave på samvittigheden, for at sikre at den månedlige check dumper ind som den plejer, ofte fordi de er ved at etablere sig økonomisk, med familie, bolig etc. eller stadig ikke er nået et punkt hvor gælden er betalt af.

Omvendt så vil en pensionist ofte have mindre økonomiske behov da det meste er betalt af, og en rimelig opsparing samlet, og istedet begynde at foretage sig ting og sager hvor målet ikke er indtægt.

  • 4
  • 7

loyale overfor deres arbejdsgiver

Hvem er din arbejdsgiver i akademia før pension?

Og hvem er din arbejdsgiver når du er "håndplukket" til en tænketank dedikeret til klimaidioti?

Hvis du er videnskabelig uredelig på et universitet skader du universitets dyrekøbte rygte. Loyalitet i akademia er loyalitet overfor data.

Loyalitet i en dertil indrettet tænketank er loyalitet overfor de cherrypicks der kan spinne opbakning i din retning.

Drag dine egne konklusioner....

  • 5
  • 1

Hvem er din arbejdsgiver i akademia før pension?

Og hvem er din arbejdsgiver når du er "håndplukket" til en tænketank dedikeret til klimaidioti?

Hvis du er videnskabelig uredelig på et universitet skader du universitets dyrekøbte rygte. Loyalitet i akademia er loyalitet overfor data.

Loyalitet i en dertil indrettet tænketank er loyalitet overfor de cherrypicks der kan spinne opbakning i din retning.

Det er et helt misvisende sort-hvidt billed du der maler. I virkeligheden er det meget mere gråt. Arbejdsgiveren er i mange tilfælde de bevilgende myndigheder og fonde, der bevilger penge til diverse projekter. Tænketankene kan heller ikke tillade sløset arbejde, og for begge gælder, at hvis data viser nogle uventede resultater eller slet intet, så offentliggøres det måske ikke. Jeg siger MÅSKE.

Klima er så stort et felt, at der altid er noget nyt du kan se på, eller undersøge om hidtige sammenhænge måske skal korrigeres lidt. I øvrigt er det ikke akademia mod tænketanke. Tænketanke og fonde fordeler sig også til begge sider, hvor der måske er flest (også penge) på consensussiden. Det hele bliver lidt betændt af at consensussiden har taget patent på at "redde Jorden". Det gør på forhånd skeptikere en smule skumle.

Få nu fødderne lidt tættere på jorden.

  • 1
  • 6

Re Glejbøl. For at få udgivet en artikel der er bare lidt skeptisk kræves væsentlig mere redelighed end en artikel der følger consensus. Der er en grund til ordet pal review, og det der kaldes replikationskrisen.

  • 3
  • 6

Det er et helt misvisende sort-hvidt billed du der maler. I virkeligheden er det meget mere gråt.

Misvisende - nej. Mere gråt - enig, men det var dig der startede med det binære farvevalg for Gud ved hvilken gang. Jeg kunne ikke lade være med at vende din argumentation imod dig selv simpelthen fordi jeg er træt af sagaen om de få pensionisters heroiske kamp imod horden af forskere med købte meninger.

Mine ben er stadig på jorden, mange tak. Find nu ud af hvad der er op og ned, så skal jeg nok hjælpe dig ned på græsset igen.

For at få udgivet en artikel der er bare lidt skeptisk kræves væsentlig mere redelighed end en artikel der følger consensus.

Nope. Men ekstraordinære påstande kræver ekstraordinære beviser, sådan har det altid været. AGW er gået fra en hippie-teori ingen "rigtige mænd" troede på til koncensus på den måde.

  • 4
  • 2

AGW er gået fra en hippie-teori ingen "rigtige mænd" troede på til koncensus på den måde.

Uden at tage stilling for og imod AGW, så kommenterer jeg på den måde ting kan forandre sig ufatteligt hurtigt og blive en koncensus pga. folkestemning.... f.eks. BREXIT, Trump og videnskabelige facts som viser sig ikke at være facts, f.eks. kost pyramiden, at sædceller svømmer som en ål og så meget mere.

Så det er generelt nok godt at der er en sund skepsis overfor stort set alt fra begge lejre uanset hvilket emne der behandles, specielt i de tilfælde hvor tror, måske og skal undersøges nærmere, er ord der indgår. Det øjeblik denne skepsis nedgøres ell skeptikerne udskammes, er der en kult og det ved de fleste, at det ikke er sundt.

  • 2
  • 3

Misvisende - nej. Mere gråt - enig, men det var dig der startede med det binære farvevalg for Gud ved hvilken gang. Jeg kunne ikke lade være med at vende din argumentation imod dig selv simpelthen fordi jeg er træt af sagaen om de få pensionisters heroiske kamp imod horden af forskere med købte meninger.

Jeg havde egentlig besluttet at drosle lidt ned, men du kommer altså med nogle stråmænd, jeg gerne vil have på det rene.

Jeg startede ikke noget binært farvevalg, det var nok Flemming og til vis grad dig selv der lavede det nummer. Jeg har aldrig, og vil aldrig tale om forskere med købte meninger, det er din egen projicering, som skal gøre det suspect.

Klimavidenskaben er helt naturligt befolket af forskere der går op i det, ligesom præstestudiet også er befolket af troende folk. Det er overhovedet ikke nødvendigt at købe noget.

Det samme gælder for skeptikersiden. De kan med deres viden og erfaring se nogle huller/mangler og undersøger redeligt sagerne. Hvis nogle vil støtte undersøgelserne er de glade, men der er ikke tale om købte meninger. Meningerne havde de i forvejen, støtten gør blot at de kan blive offentliggjort.

  • 3
  • 7

Jeg startede ikke noget binært farvevalg, det var nok Flemming og til vis grad dig selv der lavede det nummer. Jeg har aldrig, og vil aldrig tale om forskere med købte meninger, det er din egen projicering, som skal gøre det suspect.

Som KG også skriver: Din formulering levner absolut ingen tvivl om, at du anser de 10.000 forskere som værende på en bunden opgave: bevis AGW.

Det er de selvfølgelig ikke, hvorimod de forskere, hvis studier er financieret af fossilindustrien nok møder lidt større forventninger til et specifikt resultat af deres arbejde.

Igen igen føler jeg, at du i den grad lever op til dinselverklærede rolle som forumtroll.

  • 6
  • 1

Det er ellers min fortolkning af nedenstående

Det er måske klimavidenskabens akilleshæl. Du sætter 10.000 forskere til at underbygge teorien, men ingen til at falcificere den.

Som startede med din forklaring: Du kan starte et videnskabeligt projekt enten for at underbygge eller falcificere en teori.

Klimavidenskaben er lidt i båd med vulkanologer og seismologer. De kan fortælle en masse om hvad der er sket og også ofte hvordan, og de har rigtig gode målinger. Men de kan ikke med nogen brugbar nøjagtighed forudsige hvad og hvornår noget vil ske. Sidst seismologernes udsagn blev taget for pålydende, var seismologerne nær kommet i fængsel. Det sker næppe for klimatologer, for de forudsiger altid katastrofer, og det er ikke nær så ansvarspådragende som at sige at noget ikke vil ske.

Det er en forståelig men dog pudsig asymmetri, for deres forudsigelser af katastrofer kan jo medføre investeringer og tiltag i utide.

Læs nu indlægget og ordene med lidt distance, for jeg er ikke diplomatisk, men siger nogenlunde hvordan jeg ser det, som jeg har set det gennem lang tid.

  • 2
  • 8

Læs nu indlægget og ordene med lidt distance

Prøv selv 😉

Hverken Kristian eller jeg kan læse andet, end beskrevet - - - -

Klimavidenskaben er lidt i båd med vulkanologer og seismologer

Det er så ikke helt rigtigt. De forskellige klimagassers “isolerende” egenskaber er særdeles vel beskrevet og fastlagt. (Noget af) det der endnu ikke er (helt) styr på, er, hvor stor feedback de medfører i form af øget vanddamp.

Så jo Svend: vi lever i en periode med AGW, og en del tyder på, at vi godt kan sætte et C foran.

I de mange hundrede indlæg, du har skrevet imod AGW, savner jeg stadig at se henvisning til noget solid forskning, der bakker dit synspunkt op.

Og fald nu ikke i Per A grøften og grav gamle pensionerede (eller afdøde) forskere fra helt andre grene frem.

  • 4
  • 2

Hej Svend Ferdinandsen

Men de kan ikke med nogen brugbar nøjagtighed forudsige hvad og hvornår noget vil ske.

Hvad er efter din mening "brugbar nøjagtighed"

Lad os prøve med et konkret eksempel: Stigning af vandstanden.

DMI citerer IPCC:

Ifølge IPCC's seneste klimarapport (AR5) forventes vandstanden omkring Danmark at stige 0,1-0,6 meter for det mest optimistiske scenarie (RCP2.6), 0,2-0,7 meter for et middel scenarie og 0,3-0,9 meter for det højeste scenarie (RCP8.5).

https://www.dmi.dk/hav-og-is/temaforside-f...

Hvor præcist skal det være for at du finder det brugbart?

Lad os lege du er stadsarkitekt i København og det er den forudsigelse du får. Jeg ser 3 altenative veje du kan gå:

  1. Sige at du ikke har nogen brugbar nøjagtighed og derfor ændrer vandstanden sig ikke.
  2. Sige at du ikke har nogen brugbar nøjagtighed og derfor stopper du al byudvikling.
  3. Sige at du ikke har nogen brugbar nøjagtighed, men at du tager bestik af forudsigelsen og planlægger udfra forudsigelsen baseret på riskovillighed, omkostninger og eventuelle fordele.

Hvad vælger du?

  • 3
  • 1

Den fjerde og nok bedste mulighed. Jeg går til denne side, som er virkelige målinger: https://www.psmsl.org/data/obtaining/stati...

Der kan jeg se at højeste vandstand for København er steget ca. 10cm siden 1900 og uden pludselige eller hurtige ændringer. Det vil jeg så planlægge efter med en sikkerhedsmargin. Skulle det begynde at ændre sig er der intet der tyder på at det går hurtigere end at man kan ændre det i tide.

IPCC (satellit målingerne) måler mængden af vand i havet, ikke hvor højt det står ved kysterne.

  • 3
  • 6
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten