23% besparelse svarer til en sænkning af gennemsnitstemperaturen på 4 grader, så det kræver nogle pænt lange sænkningsperioder og/eller et utæt hus.

Forklaringen på ’sinuskurven’ går på, at en bruger vil indstille sætpunktet efter den laveste temperatur af komforthensyn, og acceptere overtemperatur som en fordel.

Bare til info så bruger Danfoss Ally Zigbee protokollen i 2.4 GHz-båndet.

Jeps, og Danfoss har efter sigende lavet noget API til Ally/Zigbee.

Men os, der har købt Link/CC er bundet til noget zwave med et lag uspecificeret kryptering/snask hen over. Link kan tale med enhederne, men jeg kan ikke, for Danfoss vil ikke dokumentere, hvordan man taler med enhederne. Og Danfoss vil heller ikke komme med et API, så jeg kan tale direkte med Link. Dermed har Danfoss udrullet en planlagt forældelse hen over deres kunder med Link-system. Det kan kun styres af Danfoss, og Danfoss bryder bagudkompatibilitet når de nu kører Ally.

Jeg er bundet til Danfoss-skyen (som du skriver), og hvis/når Danfoss afliver den for Link-produkter, så er mit system formodentlig dødsens.

Danfoss laver ikke en gateway mellem CC-link (som er på wifi) og Ally (som også er på wifi).

Bare til info så bruger Danfoss Ally Zigbee protokollen i 2.4 GHz-båndet.

Som faktisk er rigtig rart. Jeg har lavet mig en zigbee2mqtt raspberry pi, så jeg slipper for Danfoss Skyen og som samtidig sikre at jeg kan bruge min termostater når Danfoss engang dropper Ally af sortimentet.

Tror personligt ikke på at der i ret mange hjem kan sparet specielt meget på at disse systemer/styringer ved at variere temperaturen mange gange over et døgn. Dertil er hjemmene nok for dårligt isoleret og med for lange respons-tider.

Havde tidligere danfos styring til vore gulvvarme og sammenholdt med svigerfars opdateret styring, fravalgte jeg danfos da jeg skulle vælge nyt. Det blev et system fra Salus https://salus-controls.com/dk/ hvor jeg blot genbrugte eksisterende telestater. 'Sjovt' at lege med i starten, men nu lever det sit eget liv da der er vigtigere ting i livet end at glo på rumtemperaturer :-D

Justinas Amelinas, der har oprettet en profil herinde for at tomle ned

Det kunne tyde på, at det er den samme profil der fortsætter :-)

Jeg tror, der er nogle debattørers indlæg, som der er nogle læsere der bare springer over uden at læse det og giver en vanemæssig tommel ned.

Jeg tror, der er nogle debattørers indlæg, som der er nogle læsere der bare springer over uden at læse det og giver en vanemæssig tommel ned. (Og det er ikke mig ;-) )

Justinas Amelinas, der har oprettet en profil herinde for at tomle ned på kritik af hans 23% ?

?

Der er jo (tilsyneladende) ingen, der vil argumentere imod CK's betragtninger - - -

Jeg kan ikke svare konkret på dit spørgsmål, men jeg kan genfortælle et sandt forløb fra 1975.

Ejerforeningen administrerede 496 lejligheder fordelt på 11 boligblokke. halvdelen var ejerlejligheder. Efter udskiftning af manuelle radiatorventiler (fra 1962) i cirka halvdelen af lejlighederne (især lejerne ville ikke bære den omkostning) FALDT det målte varmeforbrug med 50% (altså i lejligheder med de nye termostatventiler).

Det vendte op og ned på hele varmeregnskabet - fordi fordelingen blev helt anderledes. Jeg springer regnestykket over, men os med termostatventiler kom i det regnestykke til at betale 30% MINDRE (det er delvis en konsekvens af matematikken, men der blev reelt sparet på olieforbrug (jo, det brugte man den gang)).

I tillæg hertil, så er jeg overbevist om, at radiatortermostater som udover den lokale regulering i rummene OGSÅ har en timerfunktion (decentral i ventilen, eller centralt styret) har betydelig effekt. Når det kombineres med en HENSIGTSMÆSSIG styring af fremløbstemperaturen - dvs. udeføler (som diskuteret i flere indlæg, især #6, 10 og 12). I nogle huse vil solindfald forår og efterår kunne have yderligere stor betydning; helt hvordan det kan udnyttes - automatisk - står lidt hen i det uvisse. Men svaret i #15 er måske anvendeligt.

Når udeføler benyttes, så har kedlen også en "kurve", som benyttes til at beregne fremløbstemperatur ved svingende udetemperatur. Det har naturligvis stor betydning af vælge den rette kurve, og dermed laves mulige fremløbstemperatur. Det kræver eksperimenter, hvor kurvevalget ændres uge for uge og resultatet observeres. Hvornår begynder det at knibe med varmen ?

(En udeføler på en solbeskinnet mur vil måske mærke opvarmningen af overfladelaget af luft og så reducere fremløbstemperaturen; der er sikkert ikke en objektiv måde at gøre det på, men jeg kan forestille mig at regulering af afstanden til muren er en simpel indstilling. Større afstand giver mere fri luft. Prøv med fjernaflæt termometer, som sikkert skal afskærmes for direkte solindfald; det handler om lufttemperatur i overfladelaget.).

??

Du har (selvfølgelig) ret - den eneste (teoretiske) case, hvor de 23% kan komme på tale er, hvis man bor i telt ? - det burde ikke være rocket science at forstå, at 23% reduktion i tilført energi kræver, at integralet af temperaturdifferencen inde/ude også falder med 23%.

Det minder mig om en case, hvor fabrikanten af en gennemstrømnings elkedel (til te-vand) påstod, at denne sparede “op til 80%” af strømmen. Dette tal baseret på, at man altid koger en liter vand - selv hvis man kun skal bruge to deciliter. ?

Derfor undrer det mig også, at du får nedadvendte tomler - selvfølgelig uunderstøttede - på tre indlæg her.

Er det virkelig reelt, som Danfoss-reklamen -artiklen beskriver, at sådan automatik kan begrunde store besparelser?

Nej. Se indlæg #6 og #10.

Bortset jeg ikke helt forstår det der med "vindkøling af føleren"

Hvis man satte udeføleren i solsiden, ville den i stille vejr blive varmet op af solen og dermed sikkert korrigere fint for den solopvarmning, der sker gennem store glasarealer. Hvis det derimod blæser, vil sensoren køles af vinden, så den får udetemperaturen på trods af solindfaldet, og så vil den ikke stoppe fyret.

For eksempel kan jeg i mit sommerhus undgå temperaturoversving ved at lade temperaturen falde til 19 grader kl.09 for derefter at lade solen opvarme til rimelig dagtemperatur, måske lidt overtemperatur, som så holder næsten til midnat. UDEN denne (manuelle) natsænkning, så får jeg et ubehageligt temperaturoversving ved middagstid.

Det er slet ikke nødvendigt i mit tilfælde. Når indetemperaturen er under 21,5 grader, kører fyret på sin foroverkobling vha. udeføleren, som er stillet lavt, så temperaturen om natten typisk falder til omkring 20-21 grader. Om dagen regulerer termostaten fint til de ønskede 21,5 grader ved at starte og stoppe med minimum 10 minutters on- eller off-tid.

Er det virkelig reelt, som Danfoss-reklamen -artiklen beskriver, at sådan automatik kan begrunde store besparelser? Hvad er/var udgangspunktet?

Da jeg i sin tid udskiftede fra simple haner, til termostater, opnåede vi, naturligvis, et måleligt fald i forbrug, og en behagelig forøgelse af komfort.

Meeen, måske jeg har lidt vanskeligt ved at se træerne ind i himle, som jeg oplever det beskrevet i "artiklen".

@Carsten Kanstrup #12

Bortset jeg ikke helt forstår det der med "vindkøling af føleren" - fordi eet er den korrekte lufttemperatur (og dermed sådan da husets varmetab), - noget andet er konveketionsvirkningen af vind (som vist næppe måles med konventionel udeføler (temperatur). Jeg vil dog ikke udelukke, at der kan findes en placering på huset som fejlmåler i stille vejr (nærlaget ved husmur) og som måler korrekt i blæst (intet nærlag).

MEN jeg kan ikke af din forklaring se og forstå korrektionen for solindfald. For eksempel kan jeg i mit sommerhus undgå temperaturoversving ved at lade temperaturen falde til 19 grader kl.09 for derefter at lade solen opvarme til rimelig dagtemperatur, måske lidt overtemperatur, som så holder næsten til midnat. UDEN denne (manuelle) natsænkning, så får jeg et ubehageligt temperaturoversving ved middagstid.

Man kan sige, at jeg zoneinddeler huset, så en koldere del drager nytte af solvarmen. Natsænkning er jo anti-økonomisk med de lavere natpriser. Natsænkning og opvarmning kl.07 er direkte ubegavet.

PS: Jeg har tidligere undersøgt mit energiforbrug vs. graddage i mine huseog fundet flot lineær 1. ordens relation. Jeg dog aldrig forsøgt mig med hverken vindvirkning eller solvirkning i korrelationsmålinger.

På denne årstid, med stor solopvarmning (marts og april), er selv en god PID-regulering IKKE tilstrækkelig.

En PID-regulering er (næsten) aldrig nok pga. den store tidsforsinkelse, der giver selvsving, hvis integrationstiden ikke er længere end tidskonstanten. Derfor bruger de fleste gasfyr en foroverkobling (feed forward compensation), der estimerer den aktuelt nødvendige fyringseffekt ud fra udetemperaturen. Det fungerer fint, hvis kurven er stillet rigtigt; men udeføleren anbringes normalt, så den ikke påvirkes af solindfald, hvilket ville være meget usikkert pga. varierende vindkøling af føleren. Derfor kan systemet ikke tage hensyn til solindfald, og af den grund har jeg nu monteret en Honeywell Home THR840DEU termostat, der stopper opvarmningen (men ikke varmtvandsproduktionen), når temperaturen stiger til over 21,5 grader C. Det fungerer meget fint uden oversving og var billigt (427 kr), selv om det selvfølgelig ikke er så godt, som hvis fyrets effekt foruden udetemperaturen også var styret af solindfaldet, så fyret ikke starter og stopper (hvert 10 minut omkring de 21,5 grader C), men kørte kontinuert ved et passende lavt niveau incl. 0.

På denne årstid, med stor solopvarmning (marts og april), er selv en god PID-regulering IKKE tilstrækkelig. Når morgenmaden er spist, og solen skinner, så skal opvarmning STOPPE så tidligt, at der ikke sker et oversving. Sikkert i hele huset, så solvarmen kan fordele sig. og naturligvis ikke på skyedede dage.

Så (gode, nøjagtige) termostater er ikke nok. Der kræves algoritmer (radiatorer og varmekilde) som tager højde for ikke alene temperatur (ude og inde), men indstråling.

Variationen (sinuskurven) må alt andet lige blive mindst med en gammeldags proportionalventil.

Det er slet ikke det, det drejer sig om.

Varmetabet til omgivelserne er temperaturdifferensen gange varmeledningsevnen, så hvis man vil opnå en besparelse, skal man reducere temperaturdifferensen. Problemet er så, at når nattemperaturen falder, får man en relativ stor temperaturdifferens og dermed et relativt stort varmetab, så hvis man så vil opnå en stor procentvis besparelse, skal indendørstemperaturen falde meget og meget hurtigt, og det sker ikke i et moderne bare nogenlunde velisoleret hus med stor termisk tidskonstant.

Det er specielt galt, hvis man har varmepumpe, for den kan ikke tilnærmelsesvis give så stor opvarmningseffekt om morgenen som et gasfyr - specielt ikke ved lave nattemperaturer, hvor COP er lav, så for at få en god komforttemperatur om morgenen, må man starte varmepumpen tidligt, hvorved integralet af "trekantkurven", som skulle give besparelsen, reduceres kraftigt.

Jeg forstår ganske simpelt ikke Danfoss. De har størrelsen til at sidde på det meste af markedet for opvarmning/køling og smart-house; men ventilationsvarmepumper, som jeg før har snakket med dem om, vil de ikke høre tale om, og lemfældig omgang med sandheden samt manglende bagudkompatibilitet fra Ally til tidligere Living systemer får vel heller ikke ligefrem kunderne til at stå i kø - specielt ikke dem, der tidligere har brændt nallerne.

»For en gennemsnitlig dansk husstand anslår vi, at man kan spare op til 23 procent af energiforbruget ved at udskifte en almindelig termostat med en elektronisk,« siger Justinas Amelinas.</p>
<p>NEJ, NEJ og atter NEJ!!!

Spørgsmålet er også om det er besparelse på varmeregningen eller besparelse på varmeforbruget. I et hus med eget fyr er de to størrelser ens, men det er de ikke ved fjernvarme eller ved anden fælles forsyning. Hvis man skal kunne styre termostaterne optimalt efter varmeleverandørens prisblad og din ønskede komfort, kræver det noget mere end de fleste "smarte" systemer kan levere endsige de fleste brugere kan overskue.

Du kan jo med en app styre den temperatur du ønsker når som helst!

Et problem er at Danfoss har valgt at bryde med Danfoss Link, så man ikke kan kombinere den nye produkt linje Danfoss Ally med Link. Så bryder Link sammen - en eller flere dele - skal man formodenligt skifte hele systemet, alle termostater og droppe placeringen af den centrale enhed. Det betyder at hele investeringen af Link går tabt, med en dårlig busniess case til følge.

Teknologiskift - TAK Det er temmelig tosset, at fremture med en hundrede år gammel teknologi - fjernvarmen, når man nu har teknologier, der kan mere end fordoble energiudbyttet og reducere fordelingstabet nemlig varmepumpen. Ikke nødvendigvis husstands , men noget der henad. Beklager - det har ikke så meget med smarte termostater at gøre og dog.

»For en gennemsnitlig dansk husstand anslår vi, at man kan spare op til 23 procent af energiforbruget ved at udskifte en almindelig termostat med en elektronisk,« siger Justinas Amelinas.

NEJ, NEJ og atter NEJ!!!

Det gælder kun, hvis man har et pivende utæt hus uden hulmursisolering, hvilket jeg for mange år siden har bevist overfor Danfoss afdeling i Hårup ved hjælp af en computersimulering, der bl.a. tog hensyn til de termiske tidskonstanter og varierende udetemperatur over døgnet! Det grænser til svindel, når Danfoss på trods af disse simuleringer bliver ved med at gentage den påstand over for godtroende forbrugere!

Problemet er, at jo bedre et hus er isoleret, jo langsommere falder temperaturen, når varmen stoppes, og hvis temperaturen ikke falder, er der heller ingen formindsket temperaturdifferens mellem inde og ude, og så sparer man ikke ret meget. Hvis man vil opnå 23 % besparelse, skal integralet over hele døgnet af temperaturdifferensen reduceres med 23 %; men temperaturen falder eksponentielt, når varmen stoppes, og stiger nogenlunde lineært ved opvarmning med konstant effekt, hvilket giver et "trekantformet" temperaturforløb i natsænkningsperioden, så den maksimale temperaturdifferens skal reduceres fuldstændig vanvittigt, hvis de 23 % skal være muligt.

Vi har danfoss ally i en murermester fra 1916 - det gav ingen forskel på vores fjernvarme forbrug fra normale/analoge termostater til de nye her. Vi har hulrumsisoleret... Tjah, det er jo sjovt nok at lege med... men det giver ikke en besparelse for os.

Nej, og det har mange andre også erfaret - af ovennævnte årsag. I en tidligere tråd her på ing.dk om emnet var der en VVS'er med en masse praktisk erfaring, der anslog, at man maksimalt kan spare omkring 8 %, og det er højt sat for et lavenergihus.

Selvom han mener, at der vil gå nogle år, hvad angår udrulningen, ser Justinas Amelinas også store potentialer i smarte termostater, der kan sættes til at sænke rumtemperaturen til eksempelvis 16-18 grader i dagtimerne, når ingen er hjemme.

Jeg har lige installeret en termostat, der stopper gasfyret, når temperaturen som følge af solindstråling stiger over 21,5 grader. Har man store glasflader, får man godt nok svært ved at sænke temperaturen ret meget i dagtimerne, hvis solen bare skinner få timer og huset er godt isoleret - specielt hvis der er anvendt tunge materialer indendørs med stor termisk kapacitet.

Danfoss glemmer at nævne, at de har kastet brugere af deres tidligere produkt CC-Link (pre-Ally) under bussen: Danfoss laver ikke en gateway mellem CC-link (som er på wifi) og Ally (som også er på wifi). Det burde være til at finde ud af, at lade Ally styre, og så blot lade Link (som modsat Ally har en skærm) være et user-interface og en gateway til de gamle termostater mv. Men det vil Danfoss ikke. Jeg kan muligvis få "replacement parts" et stykke tid endnu, hvis vores link-baserede enheder går i stykker, men der kan ikke købes nyt. (Og replacement kræver at få fat i en aut VVS, som kan skrive under og sende/modtage fra Danfoss: $$$). Men hvis jeg skal have en ekstra radiator et sted (og derfor skal have ny termostat), så skal jeg (i princippet) skifte hele systemet: Link, termostater, gulvvarmestyring, og fjernvarme-unit. Dette fordi de nye termostater ikke snakker med gl link, og de gamle ikke med Ally. Jeg var meget begejstret for vores system indtil jeg fandt ud af, at Danfoss ikke har tænkt sig at servicere eksisterende kunder mere end nogle få år - derefter forventes man at skrotte det hele og købe nyt. Man kan ikke købe nye enheder/supplere, og Danfoss vil ikke frigive ikke et API, så vi selv kan lege. Alt i alt har Danfoss i min bog fået gevaldige skrammer i deres grønne lak, og det bliver pænt "nej tak" herfra til flere Danfoss-produkter med mindre de kommer ind i kampen mod planlagt forældelse.

PS: Jeg har udelukkende modtaget klasse service fra folkene "på gulvet" hos Danfoss. Flinke folk.

PPS: Slf har jeg været på DBA og suppleret, så jeg har dele til et stykke tid.

Vi har brugt Danfoss z-vawe termostater i mange år - og med blandede resultater.

De æder batterier! Et sæt om året... Programmeringen passer dårligt til dynamiske familier - og er især udfordret med 'arbejder hjemme' setup / børn der selv kommer hjem / mange zoner.

Ja, der er steder det giver mening - men langt hen ad vejen er det 'billigere' bare at stille temperaturen ned i sporadisk benyttede rum / gangarealer mm.

Vi har danfoss ally i en murermester fra 1916 - det gav ingen forskel på vores fjernvarme forbrug fra normale/analoge termostater til de nye her. Vi har hulrumsisoleret... Tjah, det er jo sjovt nok at lege med... men det giver ikke en besparelse for os.

Tænker at dette kunne være en ide til Ingeniøren til at lave artikler om lavt hængende energi optimeringer ? Overvågning af varmepumpe, styring imellem gulvvarme og fjernvarme. Der er mange små ting som er interessante med de høje energi priser.

For at at det ikke skal blive for meget reklame for Danfoss, kunne det jo nævne at der finde andre alternativer ala https://www.tado.com/dk-en, som jeg selv bruger med stor tilfredshed