Smart grid-chef: At flytte privates elforbrug batter allermindst

Illustration: ABB

Fleksibelt elforbrug i husholdninger er det sidste værktøj, man skal bruge til at indpasse store mængder vedvarende energi i elsystemet. Det mener chefen for smart grid i den schweiziske milliardkoncern ABB, Jochen Kreusel:

»Fleksibelt elforbrug hos private kan kun flytte små mængder effekt; det kræver dyr installation af intelligente målere hos alle, og så er det private elforbrug jo stagnerende i takt med elsparebestræbelser og med mere effektive el-apparater,« siger han og tilføjer, at udnyttelse af fleksibilitet hos industrikunder og at bruge fjernvarmen som buffer er meget mere effektivt.

»Vi er selv aktive inden for smart styring af bygningers energiforbrug til både virksomheder og private, men markedet for private flytter sig slet ikke – bortset fra i USA, hvor et meget svagt og usammenhængende elnet gør det til en ren og skær nødvendighed,« siger han.

Danmark er 15 år foran

ABB leverer produkter og løsninger til alle dele af elsystemet og har siden 2008 fokuseret på at udvikle smart grid-løsninger – som i ABB’s verden defineres som ‘alle slags løsninger og teknologier, der kan hjælpe elsystemet med at integrere store mængder vedvarende energi.’

Derfor har selskabet også deltaget i det bornholmske EcoGrid-projekt, er med i DTU’s PowerLab-projekt og vil også være at finde i et kommende projekt i den nye bydel i Nordhavnen i København. Her skal man – under ledelse af DTU – sammentænke varme, energieffektive bygninger og elektrisk transport i et intelligent system og udvikle forskellige nye styrings- og driftsløsninger til dette:

»I er 15 år foran i Danmark, fordi I længe har haft en stor andel af vindenergi og derfor har været nødt til at ændre og tilpasse elsystemet hen ad vejen. Derfor er vi selvfølgelig med i de danske projekter,« siger Kreusel, som for nylig var i Danmark netop for at deltage i et møde på DTU om PowerLab-projektet.

Kreusel beskriver udviklingen siden 2008 således, at man først begyndte at kigge på mere avancerede styringssystemer til eksisterende konventionelle kraftværker, der blev presset af konkurrencen fra vedvarende energi og besparelser:

»Vi udviklede avancerede styringssystemer til værkerne, så de blev mere fleksible og kunne tilpasse sig elmarkedet og for eksempel køre mere effektivt ved lav last,« forklarer han.

Næste skridt var stor fokus på de lange transmissionsforbindelser og på at anvende jævnstrømsteknologi til dette i stedet for vekselstrømsteknologier, selvom Kreusel strengt taget ikke mener, at man kan kalde det for ‘smart grid’.

Men den helt store opgave eller udfordring, som Kreusel ser i systemet lige nu, er distributionsnettet, hvor solceller sender strøm ind, når Solen skinner og dermed belaster distributionsnettet (10 kV, 50-60 kV) på en helt ny måde. Eller hvor et stigende antal varmepumper eller elbiler suger strøm på bestemte tidspunkter af døgnet:

»Distributionsselskaberne har brug for helt andre typer værktøjer for at kunne opretholde spændingen, når belastningen for eksempel skifter med Solen. Hvor man tidligere blot byggede nettene rigelig kraftige, skal man nu ind at måle belastningen kontinuert i mange punkter og have værktøjer, der sætter selskabet i stand til at handle på basis af disse målinger – uden at skulle regulere noget manuelt,« siger han.

Han tilføjer, at ABB registrerer stigende interesse for disse distribution management-systemer, som selskaberne nu vil afprøve på pilotniveau. Det sker for eksempel i Malmø, hvor E.ON og ABB i øjeblikket arbejder med at opbygge et pilotanlæg.

Præmieres for det forkerte

Kreusel tilføjer, at det måske nok lyder simpelt, men at det i dag kun er 5 pct. af distributionsnettene, der kan disse ting. Og at han – selvom det rent teknisk kræver en anden matematisk tilgang til problemerne, end man er vant til fra transmis­sionsnettet – først og fremmest ser udfordringen i at få udbredt teknologien til selskaberne. En udfordring, som også har en politisk vinkel:

»Distributionsselskabernes indtægter reguleres af lovgivningen, og som det er i dag, præmieres de kun for at investere i fysiske ting, mens it-systemer belaster driften, som de straffes for at have for store udgifter til,« påpeger han.

Her ligger Jochen Kreusel helt på linje med den danske elsektor, som i efteråret var fremme med samme budskab. Også rapporten fra Elreguleringsudvalget i december sidste år anbefalede reguleringen ændret, så selskaberne kan investere i smart grid-løsninger uden at blive straffet.

»Hvis ikke distributionsnettet bliver mere intelligent, vil forbrugerne opleve problemer med spændingen, der kan koble apparater ud og i værste fald ødelægge dem,« advarer Kreusel og understreger, at spændingsstabilitet er et lokalt problem, som ikke løses af flere kabler til udlandet eller andre initiativer på transmissionsniveau.

I Tyskland, som er Jochen Kreusels hjemland, stod man for et par år siden over for større problemer end i Danmark, idet udbygningen med vedvarende energi i starten ikke var koblet op til markedet.

Man kunne derfor populært sagt få tilskud til solceller, uanset om der var nogen, der ville aftage strømmen – og selvom solcellerne var tilsluttet et svagt distributionsnet.

»Lige pludselig havde vi 35 GW solcelleeffekt i Tyskland, hvilket vil sige, at vi en sommersøndag er tæt på at kunne klare hele forsyningen med solceller, hvoraf hovedparten er tilsluttet distributionssnettet. Det var en kæmpe udfordring for systemet,« siger han.

Siden slutningen af 2012 har forskellige initiativer fra forbundsregeringen været med til at gøre hele det tyske elmarked langt mere smidigt – blandt andet ved at man gør balancering af den vedvarende energi til en ydelse, som forskellige aktører så byder ind på:

»Det har været stærkt medvirkende til, at Tyskland i dag kan indpasse 70 GW vedvarende energi uden gener for forbrugerne, ud over at de skal betale lidt ekstra for strømmen,« påpeger han og tilføjer, at det nye system også har gjort ellagerløsninger, der kan forskubbe produktionen blot nogle få timer, til en attraktiv vare.

Teknologi eller organisering

Selvom aktivering af privates elforbrug ifølge Kreusel altså er den dyreste og mindst effektive metode til integration af vedvarende energi i elsystemet, så er han alligevel engageret i debatten om udrulning af intelligente målere hjemme i Tyskland.

Efter mange års diskussioner har man – i modsætning til i Danmark – afvist en fuld udrulning til alle, fordi man betragtede det som for dyrt. Men til gengæld er der indført krav om, at målerne skal indeholde en ekstra kommunikationsindgang, som fungerer uafhængigt af distributionsselskabet, der ejer måleren:

»3. parts adgang fra et vilkårligt sted i landet er nødvendigt, hvis nogen skal udvikle tjenester, der kan flytte privatforbruget på et kommercielt grundlag,« siger han og tilføjer, at det medfører opsamling og flytning af en enorm mængde data.

Emner : El
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Kunne vi ikke få tal på bordet ?

Produktionen af energi er velbeskrevet, men hvordan ser nedbrydningen af forbrug ud ? Vi kan se forbruget øst/vest/total, og kan se den karakteristiske kogespids melem 17 og 19. Hvordan fordeler det sig på kontor, industri, transport, privat ? Hvad bruges til varmepumper ?

Hvem har troværdige tal ?

  • 7
  • 1

citat "Fleksibelt elforbrug hos private kan kun flytte små mængder effekt" citat" Men den helt store opgave eller udfordring, som Kreusel ser i systemet lige nu, er distributionsnettet, hvor solceller sender strøm ind, når Solen skinner og dermed belaster distributionsnettet (10 kV, 50-60 kV) på en helt ny måde. Eller hvor et stigende antal varmepumper eller elbiler suger strøm på bestemte tidspunkter af døgnet:"

modsiger han ikke sig selv

  • 2
  • 3

citat "Fleksibelt elforbrug hos private kan kun flytte små mængder effekt" citat" Men den helt store opgave eller udfordring, som Kreusel ser i systemet lige nu, er distributionsnettet, hvor solceller sender strøm ind, når Solen skinner og dermed belaster distributionsnettet (10 kV, 50-60 kV) på en helt ny måde. Eller hvor et stigende antal varmepumper eller elbiler suger strøm på bestemte tidspunkter af døgnet:"

modsiger han ikke sig selv

Det er ikke muligt at flytte ret meget effekt i private hjem... De fleste spiser varm mad omkring kl 18-20 og de fleste har lys tændt når det er mørke... Det man håber at kunne flytte er f.eks. vaskemaskine, elbil og varmepumper... Hvis man ikke kan styre varmepumper og elbiler, så kan de belaste nettet markant ved at trække strøm omkring kl 18-20...

Problemet med solceller er at de producerer på samme tid og hvor der ofte ikke er brug for ret meget strøm i boligkvarterer... De ville være meget mere effektive på industribygninger og offentlige kontorer... Det forværrers så af at boligområder tit ligger et stykke væk fra industrikvarterer, så energien skal op på 10 kV nettet eller måske helt op på 60 kV nettet...

  • 15
  • 2

Efterhånden som det samlede energiforbrug går mere over på sol og vind, vil der blive mere brug for, at vi bruger el, når den er der, og ikke når vi synes. Elværkerne leverer nu fjernvarme, men når de ikke kører, får vi jo et problem der. Og mon ikke strøm til 0,1kr/kwh vil være attraktiv nok til at blive brugt om natten til opvarmning af et varmelager, som man kan trække på om dagen. Et fundament med stor varmekapacitet kan jo sagtens klare en dags varmebehov. Også de mange el-biler vil kunne udnytte en lavere elpris om natten.

  • 3
  • 5

Hvis forbrugeren kan få info når prisen falder, kunne strømslugere som vaskemaskiner, opvask, fryser mm. programeres til at starte når udbudet stiger. Som det er nu kan det slet ikke betale sig. Men elselskab og staten tjener jo ekstra på forbrugeren når prisen er høj (moms mm).

Skal der noget konkurrence til, skal den enkelte husholdning have sit eget kraftværk, afkoblet el-nettet. Men det ville jo være undergravende virksomhed, at produktion og forbrug afpasses. Men det vil være mere reelt end det tilskudspirateri, vi skal trækkes med.

  • 1
  • 9

Jan. Hvor meget el bruger din vaskemaskine til en vask ? Selvom el prisen var de 0,1 hvor mange tror du i det lange løb gad beskæftige sig med den beskedne besparelse ? Når ikke engang en Smart grid chef tror det flyttet noget så er der nok lidt om det.

  • 16
  • 3

Hvor meget el bruger din vaskemaskine til en vask ?

Nu er der også tørreprogram, men selvfølgelig er det for hver husholdning intet. Men det kan flytte bare lidt spidslast, når flere kan gøre det. Nu var det ikke det eneste forbrug bare vask. Der stod også mm. hvilket betyder: med mere...

Ved spidslast betyder det noget, bare der kan flyttes et par procent, særligt hvis det er dyrtkøbte procent.

  • 2
  • 4

Hvad vil man flytte ude ved de private? Vaskemaskiner og tørretumblere er det eneste jeg kan se man kan flytte. El-biler? Ja måske for alvor om 10år. Varmepumper... Glem det. Har selv varmepumpe. Og min varmepumpe kører jo når der er behov for varme. Det kan et smartGrid da ikke styre, medmindre de kan styre vejret. Har da ikke tænkt mig at sidde og fryse, fordi et smartGrid synes jeg kan flytte min varmeproduktion, til et tidspunkt hvor solen måske skinner, og hvor jeg reelt ikke har brug for det.

  • 7
  • 4

..er mig så utroligt ligegyldigt !! Mig bekendt er "smart grid" ikke indført nu ?

Er det fordi en eller anden klaphat siger man ikke kan gemme energi ?

Så må Hr. Kreusel være et kæmpe fjols.. Kan man ikke udskyde sit energiforbrug ? Hvad gør samme og "rigtig mange andre" med deres telefoner ? Ipads ? osv !!!!!

Slæber de rundt med et ladekabel til telefoner osv ?

Er der ikke incitement til at vaske/tørre tøj på tider hvor strømmen er "billig", sker det ikke ! Hvad er så ideen med "Smart grid" ?

Jeg vil endnu engang kid på en smart grid chef som ikke ved noget som helst. Min elbil er rigtig god til at "gemme" på energien ! Den er også rigtig god til at optage energien fra vores egne solceller medens den bliver produceret ! Energien, forståes :-)

Hø hø, en Smart Grid Chef..Hvad er han for 'en :-) Det er da ikke en som har gjort noget som helst for "Smart Grid" eller hvad ?

Mvh Aksel

  • 1
  • 20

El-biler? Ja måske for alvor om 10år.

Hønen og ægget. Få vil have elbil fordi man ikke kan udnytte billig (OG AFGIFTSFRI, få nu fingrene ud de herre politikere) vindmølle natstrøm når det blæser til at oplade den med. Og vi skal ikke have intelligente elmålere fordi så få har elbil.

Heldigvis kan vi af lovgivningsmæssige vej beslutte at lægge ægget, så hønen kan blive udruget.

  • 2
  • 6

Det har allerede været undersøgt af DONG Energy i eFlex-projektet: http://www.dongenergy-distribution.dk/Site...

Jeg lavede al databehandlingen på projektet, og kan med sikkerhed sige: Det flytter ikke en skid at lave smart grid med private elkunder. Elforbruget er simpelthen alt for lavt.

Tag i stedet én fabrik hvor du kan flytte 1 MW forbrug eller mere.

  • 14
  • 1

.... Hvad vil man flytte ude ved de private? Vaskemaskiner og tørretumblere er det eneste jeg kan se man kan flytte. El-biler? Ja måske for alvor om 10år. Varmepumper... Glem det. ...Og min varmepumpe kører jo når der er behov for varme.

Gode vaskemaskiner er der ikke meget besparelse i og det er kun ret få sports- og børnefamilier, der vasker noget der ligner ofte. Tørretumbler vil bruge en del strøm, men igen anvendes de ikke ret mange timer pr. år. hos de fleste. Køleskabene køler kun til ca 5 grader og i en moderne udformning har de fået mindre forbrug, og en regulering kan kun bidrage med en beskeden besparelse.

Derimod bruger frysere ganske meget strøm, fordi de altid er tændt og har en temperatur under minus 18 grader . De kan godt afbrydes i kortere tid, hvis man er sikker på at kunne køle effektivt igen, når alle folks frysere genindkobles.

El-biler - glem det af rigtigt mange grunde. De er slet ikke økonomiske (måske vil brintbiler blive vinderne og ikke elbiler). De kan i øvrigt kun meget vanskeligt oplades af alle os, der bor i etageejendomme, og som i øvrigt ikke gider - jeg gentager: "vi gider ikke" - det mindste besvær udover 3 minutter ved en benzintank efter 6-900 km's kørsel. Men i det omfang folk alligevel vælger elbiler, skal/vil de alligevel have en ladeinstallation hjemme, så kan der reguleres relativt meget her. Men det er vel mindst 10 år ude i fremtiden.

Det kan blive anderledes, når/hvis biler om 15-25 år kører selv. Så vil elbiler også selv kunne køre til opladning og undlade opladning i spidsbelastningstimer.

Lars :)

  • 4
  • 5

Jeg selv er uhyre enig med ABB i dette spørgsmål. Det vigtigste er i virkeligheden at få placeringen af produktionsenheder og forbrugsenheder samtænkt. Når det gælder solceller betyder det, at de skal ligge i industriområderne, hvor forbruget er højt om dagen. Allerhelst skal solcellestrømmen slet ikke ud på distributionsnettet.

Det der skal overbevise markedet vil især være fremtidige muligheder for at undgå nettariffer og derved sikre sig billigere strøm. Så når solen skinner aftager virksomhederne i første omgang selv effekten (dette indebærer satsning på dualfuel systemer). Er det ikke nok begynder man at oplade medarbejdernes el/hybridbiler direkte fra virksomhedernes parkeringspladser. Kun, hvis strømmen mangler andre steder skal den ud i distributionssystemet.

Omvendt når virksomhederne mangler strøm: Så er det oplagt at det er brændselscellerne/fristempelmotorerne i medarbejdernes hybridbiler som leverer direkte til virksomhederne. På den måde kan virksomheder og medarbejdere gavne hinanden på helt nye måder, hvor det hemmelige våben er besparelser på nettarifferne...

Netop på grund af solcellernes specielle placering i elsystemet er det vigtigt, at vi ser mulighederne i stedet for problemerne. Forskellen i perspektiv er milliarder af kroner...

  • 8
  • 3

Selvfølgelig batter det rigtig meget, hvis man altså virkelig flytter elforbruget! Dét ABB-manden vel mener, er at det ikke er nemt AT flytte det private elforbrug!

Det drejer sig jo at komme af med topforbruget, og hvis man havde en "smart" udkobling af vaskemaskiner, tørretumblere, elradiaatorer/varmepumper, opvaskemaskiner og opladeren af elbilen (hvis man har en sådan), mens man bruger komfur og andet effektkrævende madlavningsudstyr ville jo topforbruget være en hel del mindre!

John Larsson

  • 5
  • 12

jeg har en batteri bank til det meste af mit forbrug men jeg mangler et signal fra energinet til at styre min lader så jeg kan få billigt strøm til hele huset så den lader heletiden eller over ur men har kun en tarif så det vil ikke komme mig til gode og lagre mit forbrug mår jeg ikke kan få et signal fra energinet

  • 3
  • 0

Netop på grund af solcellernes specielle placering i elsystemet er det vigtigt, at vi ser mulighederne i stedet for problemerne. Forskellen i perspektiv er milliarder af kroner...

Stig. Ja. Og nej. At vi, primært om sommeren hvor belastningen af nettet er lavest og hvor el generelt er billigst, får produceret en del af vores el tæt på forbruget, betyder næppe ret meget. Elnettet skal nødvendigvis dimensioneres efter det største behov, der falder en januar hverdag mellem 17 og 19, hvor solceller jo intet leverer. Vi skal også huske på at el er billigst om sommeren, hvorfor vi også skal sammenligne omkostninger til solcelle-strøm med denne alternative pris, som vi kan købe el til. Her er der lang vej endnu, før vi ser disse priser krydser til fordel for solceller.

  • 5
  • 2

Og min varmepumpe kører jo når der er behov for varme.

Så du kan slet ikke forestille dig at bygge et korttidslager med varme nok til et døgns forbrug og så forskyde din varmeproduktion til den del af døgnet, hvor du kan få strømmen billigst?

Og lad nu være med at svare, at prisforskellen på dyr og billig strøm ikke er høj nok. Det er vi alle klar over. Hvis frivillig smart grid virkelig skal batte, skal afgifterne omlægges, så vi betaler størst afgift, når der er mest knaphed på strøm.

  • 5
  • 4

At vi, primært om sommeren hvor belastningen af nettet er lavest og hvor el generelt er billigst, får produceret en del af vores el tæt på forbruget, betyder næppe ret meget. Elnettet skal nødvendigvis dimensioneres efter det største behov, der falder en januar hverdag mellem 17 og 19, hvor solceller jo intet leverer.

Det kommer an på udgangspunktet. Hvis udgangspunktet er en VE-energiforsyning med mange vindmøller og solceller, så forandrer problemet karaktér. Så bliver dimensioneringen af nettet i langt højre grad afhængig af spidseffekterne fra vindmøller og solceller end fra det sædvanlige forbrug. Og de spidseffekter kan blive høje.

Man har ret gode ideer til, hvad de spidseffekter skal bruges til. Men vores elnet bliver urimeligt dyrt, hvis vi fortsat udnytter kobberet ligeså dårligt som i dag. Derfor bliver det afgørende, at få de værste spidseffekter afsat, uden at belaste elnettet mere end højst nødvendigt.

Da solceller leverer meget høje spidseffekter i forhold til deres gennemsnitseffekt er det i særlig grad vigtigt, at kunne benytte solcellestrømmen uden at få den ud på distributions- og transmissionsnettet. Derfor mine forslag vedrørende placeringen og anvendelsen af strømmen fra solcellerne...

Et VE-energisystem giver helt nye problematikker og muligheder. Vi skal sørge for at maksimere nytten af mulighederne. Men det kommer naturligvis til at betyde, at vi skal tænke på energisystemet på en anden måde end i dag.

  • 1
  • 3

Han taler om indfasning af VE (og kalder det hele tiden vedvarende energi), men det eneste det ikke er , det er vedvarende. Det var nok mere retvisende at kalde det varierende energi, som pudsigt nok har samme forbogstaver. :-) Reelt set, så er den vedvarende energi den vi får fra fossiler. Den kan vi altid regne med uanset hvordan vejret er. Der er en grund til at de gamle vejrmøller installerede motorer, til at kompensere for vejrets luner og bøndernes ønske om at få malet korn. Det kan man så beklage, men realiteterne er at det skete. Du kan jo forestille dig, at al din energi skulle komme fra disse VE kilder, hvor du selv måtte sørge for at lagre til dårlige tider. Men der knækker kæden oftest, for det må være "samfundet" der skal lagre, selvom samfundet inkluderer dig. Det er desværre alt for let at tage den grønne kasket på, og sige at olieselskaberne skal holde op med at hente olie op. Svaret er så enkelt så det gør ondt. Det holder de op med, når du ikke køber deres produkt mere.

  • 5
  • 9

Da solceller leverer meget høje spidseffekter i forhold til deres gennemsnitseffekt er det i særlig grad vigtigt, at kunne benytte solcellestrømmen uden at få den ud på distributions- og transmissionsnettet. Derfor mine forslag vedrørende placeringen og anvendelsen af strømmen fra solcellerne...

Stig. Derfor er tanken om ikke at lade solcellerne være dimensionsgivende ret oplagt. Solceller kobles typisk i distributions nettet, medens vind typisk kobles på transmissions nettet. Distribution er langt det dyreste af de to net, hvorfor en udbygning der er tilsvarende fordyrende.

  • 4
  • 0

Jeg lavede al databehandlingen på projektet, og kan med sikkerhed sige: Det flytter ikke en skid at lave smart grid med private elkunder. Elforbruget er simpelthen alt for lavt.

@Jonathan

Det er jo altid interessant når en deltager i debatten rent faktisk har faktuel viden om emnet, og selv har regnet på tingene. Men et oplagt spørgsmål til din kommentar syntes imidlertid at være hvad du helt præcist regnede på? Hvis det er privat elforbrug som det ser ud nu, så er det jo mindre interessant. På sigt er der grund til at tro at det private elforbrug vil stige betydeligt, dels hos de kunder hvis opvarmning i dag sker enten med oliefyr, eller fjernvarme fra (kul)kraftvarmeværker, og dels hvis elbiler generelt ender med at afløse fossilbiler. Sammenholdes dette med at vi i fremtiden satser på at udfase fossile brændsler, kunne man forestille sig at regnestykket kunne se meget anderledes ud. Er det noget der er regnet på?

  • 4
  • 2

Det er jo altid interessant når en deltager i debatten rent faktisk har faktuel viden om emnet, og selv har regnet på tingene. Men et oplagt spørgsmål til din kommentar syntes imidlertid at være hvad du helt præcist regnede på?

eFlex-projektet gik ud på at køre optimeringer på private elkunders varmepumper. Kunderne kunne vælge om de ville følge prissignaler eller produktionen fra vedvarende energi (eller et mix). Dertil havde de en "party"-knap som slog al optimering fra og lod varmepumpen køre som den havde lyst. Begrænsningen i projektet lå i at vi kun kunne slukke for varmepumperne.

Idéen bestod så i at vi i morgen- og aftensspidsen slukkede for kundernes varmepumper, for dermed at skyde forbruget en time eller to. Dertil kiggede vi på det "kickback" der kom efter endt optimering - dermed forstået at varmepumpen forventes at have et relativt stort forbrug i den efterfølgende time.

Jeg arbejdede med forbrugsdata fra alle de deltagende privatkunder, hvor mit arbejde bestod i at kvantificere resultatet af at køre "optimeringer".

Der var et kæmpe arbejde forbundet med al det nødvendige udstyr og det bagvedliggende IT-system. Det store arbejde står ikke rigtig mål med de kWh der kan flyttes.

  • 4
  • 1

Og så har du haft mulighed for at fortælle DONG's side af sagen som du har oplevet den.

Der er en anden, mindre positiv, historie som kan fortælles af projektets deltagere. Og du glemmer også at nævne, at projektet blev stoppet uden begrundelse med kort varsel.

MEN mere sagligt: ing.dk har for nyligt også fortalt om et ronoveringsprojekt for rækkehuse, som viste sig at holde den lovede besparelse. Mest bemærkelsesværdigt var en lille oplysning om den information og uddannelse som blev givet til projektets deltagere. Øjensynlig kan man ikke lære at spare på energien ved at scanne en A5-folder og så gøre som man plejer.

Derfor kan DONG's projektkonklusion også være: teknik er godt, men adfærdsændring er bedre - altså var fejlen i projektet at det var for autodidakte nørder, som fik ringe uddannelse. Og så var der alt det andet som fejlede - men det taler vi ikke om nu; det er en helt anden sag som er off topic.

  • 1
  • 1

Jeg startede denne tråd med at efterlyse tal, og der er ikke kommet eet eneste tal i debatten.

Jeg kender mine tal, og kan gøre rede for 80% af forbruget (de 20% er belysning! forbrugerelektronik af alle slags, og komfur/ovn (som bare ikke har separat måler). Mit forbrug, 2 voksne, er atypisk og kan ikke ekstrapoleres til standard-familie.

Men ad flytning af forbrug: - jeg kunne let forhindre 5kW effektforbrug mellem 18 og 1930 (ikke sådan at jeg konstant bruger effekten, men måske i 10-20 minutter). Men 5kW til 100.000 tilsvarende forbrugere er 500MW - hov, det er er 1 1/2 kraftsværkblok - eller hele Storebæltsforbindelsens kapacitet. Og det kan spares ved at udskyde specifikt forbrug i en time (eller ved intelligent styring fra nettet). Eksempler er start af vaske / opvaskemaskiner, varmepumper, elvandvarmer, ......

Bare et simpelt eksempel. Og så lige til nørderne: mellem 17 og 19 er der 12 intervaller af 10 minutter. Hvis der er 100.000 husstande i hvert af de 12 intervaller, så taler vi om 1,2 mio husstande, hvilket er en betragtelig del af landets husstande. Altså kan det måske lade sig gøre.

Kom ikke og fortæl mig det ikke kan gøres anderledes !

  • 5
  • 2

Godt spillet ud af ABB - og også fint at se Jonathan/eFlex om et lokalt forsøg.

Synes dog stadig ikke at politikerne har opdaget det - er der ikke lige en der kan give dem en refresher?

  • 1
  • 0

Hr. Kreusels ræsonnement er forkert på to punkter:

  1. Privatforbruget bliver IKKE mindre og mindre pga. mere energisparende udstyr!

  2. Det kræver IKKE dyrt udstyr at få topforbruget væsentlig ned!

ad 1. Der findes udstyr som er blevet mindre energikrævende, men det er næsten alt sammen udstyr som i forvejen ikke bruger alverden. Det gælder fx. køleskab/frysere, som til gengæld er blevet større! Det samme kan siges om radio/fjernsyn, som både er blevet større og står tændt meget mere end fx. da jeg var barn i 1950'erne. For andet udstyr som hårtørrere og støvsugere har udviklingen været den stik modsatte og min mor brugte ikke sin Electrolux i tre gange så lang tid selv om den kun var på 700 watt! For udstyr der varmer vand op, vaskemaskiner, opvaskemaskiner og vandvarmere er der jo ikke anden besparelse end at nedsætte vasketemperaturen; det har man jo altid kunnet! Jeg er da også ret sikker på at vi generelt bruger den slags udstyr meget mere end for 50 år siden! Dertil er der mere af udstyr som man tidligere næsten ikke kendte, aircon, affugtere, terassevarmere etc.

ad 2. Man kan godt "flytte" topforbruget med andet udstyr end ved at installere dyrt "smart" udstyr i hver husstand. Problemet er at man kun forestiller sig at dette kan lade sig gøre ved at "lokke" privatforbrugeren med en lavere takst. Det KAN jo gøres meget enklere! Man kan fx. gøre det sådan, at det opsættelige forbrug (vaskemaskiner etc.) ikke kan bruges i topforbrugstiden. Man kan også gøre det sådan, at gruppen for vaskemaskiner etc. automatisk kobles ud, når "komfurgruppen" trækker strøm! Et endnu enklere system ville være at vaskemaskiner etc. automatisk slår fra, når spændingen kommer under et bestemt niveau og udstyret venter fx. 30 minutter inden næste forsøg gøres!

John Larsson

  • 1
  • 0

Naturligvis kan det give væsentlige besparelser med at styre varmepumperne. Et velprojekteret varmepumpeanlæg, kan naturligvis uden nogen i en familie ville opdage det, være frakoblet en time eller tre. Med et signal fra energinet til min eller et antal velprojekterede husstande om ind eller udkobling ved overskud/underskud af strøm på nettet. Det ville give en mere jævn belastning. Særligt hvis prisen på el ved spidsbelastningerne på nettet kostede 3-5gange mere end normaltaksten, og det halve af normalen ved overskud. Vi er nu mange med fjernaflæsning af timeforbrug og med et sms fra energinet, ville det ikke være vanskeligt eller kostbart, at udvikle en forsats til varmepumpe, tørretumbler og elkomfur der så ville adfærdsstyre forbruget. Energinet kunne så ind eller udkoble de områder hvor det var mest hensigtsmæssigt.

  • 2
  • 0

Stig. Derfor er tanken om ikke at lade solcellerne være dimensionsgivende ret oplagt. Solceller kobles typisk i distributions nettet, medens vind typisk kobles på transmissions nettet. Distribution er langt det dyreste af de to net, hvorfor en udbygning der er tilsvarende fordyrende.

Jeg vil hellere sige det sådan: Vi skal ikke have så mange solceller, at vi bliver tvunget til at udvide distributionsnettet på grund af dem. Det er vigtigt, at der altid er lokale aftagere til solcellestrømmen, hvis det ikke skal blive for dyrt at have solcellerne.

Omvendt bliver solcellestrømmen jo markant billigere, hvis den ikke belaster elnettet. Den mulighed eksisterer netop kun, fordi solcellerne er på 0,4/0,23 kV nettet.

At have solceller i distributionsnettet giver også mulighed for at benytte inverterne til reaktiv effekt når det blæser meget. Dermed kan vi reducere mængden af reaktiv effekt i transmissionsnettet, når det er nødvendigt/attraktivt.

  • 0
  • 0

Der var et kæmpe arbejde forbundet med al det nødvendige udstyr og det bagvedliggende IT-system. Det store arbejde står ikke rigtig mål med de kWh der kan flyttes.

Jeg kiggede lidt i rapporten og kan ikke lade være med at spekulere på om der egentlig kræves andet end at man f.eks. på varmepumpen kan konfigurere to tidsintervaller af et par timers varighed (morgen og aften) hvor den ikke må køre?

Det er selvfølgelig smart hvis udstyret selv kan være en aktiv medspiller og hente data ned, men det virker som om man med meget små midler kan komme 95% af vejen?

  • 0
  • 0

Vi er nu mange med fjernaflæsning af timeforbrug og med et sms fra energinet, ville det ikke være vanskeligt eller kostbart, at udvikle en forsats til varmepumpe, tørretumbler og elkomfur der så ville adfærdsstyre forbruget. Energinet kunne så ind eller udkoble de områder hvor det var mest hensigtsmæssigt.

Hvad koster et abonnement på en GSM-kort der udelukkende kan modtage sms? 25-50 kr/måned? Hvis hvert apparat (Varmepumpe, tørretumbler, vaskemaskine, komfur) skal have sit eget kort, så er vi oppe i 100-200 kr pr måned, bare for at modtage sms, det er 1200-2400 kr om året og svare nogenlunde til 25-50 % af min nuværende strømregning... Uden at jeg har modtaget en eneste kWh... Jeg tvivler på at abonnementet er gratis...

  • 0
  • 2

Hvis Energinet lavede en storkundeaftale for at sende det ud kunne jeg forestille mig noget nytænkning der. Jeg har et GSM abonnement til tyverialarm til under 10 kr. om året. Jeg forestillede mig at et pr husstand, og ikke til hvert forbrugssted. Så kunne man også tage spidserne af solcellestrømmen ude i distributionsledet.

  • 3
  • 0

Stig

Jeg forestiller mig det nu egentligt meget lavpraktisk. Man har en gang for alle indstillet sine præferencer til vaskemaskinen, gulvvarmen osv: Eksempelvis: Vasken skal senest være færdig klokken 22, gulvtemperaturen må ikke falde under x grader osv. Mobiltelefonen får dagligt den forventede timepris og stiller selv timeren til det billigste tidspunkt at benytte tingene på.

Der skal naturligvis være en simpel "haster" mulighed til når man har travlt. Men jeg har ikke fantasi til at forestille mig en model, hvor de enkelte ting får besked fra elselskabet....

Her kan man eksempelvis se timepriserne imorgen. Det er bare at lave en passende app... http://www.nordpoolspot.com/Market-data1/E... Imorgen vil der være god besparelse i at spare på strømmen i tidsrummet 7-13....

  • 0
  • 0

...jeg kender mine tal, og kan gøre rede for 80% af forbruget (de 20% er belysning! forbrugerelektronik af alle slags, og komfur/ovn (som bare ikke har separat måler). Mit forbrug, 2 voksne, er atypisk...

Nu du selv siger det - atypisk.

Jeg har - udover et beskedent køle/fryseskab og ca én maskinvask/tørring om ugen - ikke andet forbrug end din 20% restgruppe. Nåh jo, jeg har vist også en opvaskemaskine, men den kører da aldrig mellem 17-19 og slet ikke hver dag. Hvor mange retter til hvor mange mennesker vasker du op efter ? - og så før kl 19 ?

Hvor finder du dine 5kW, som du kan flytte 20 min? Og især hvor finder du 5 kW som kan flyttes uden ulemper ?

Og jeg er næppe den eneste der ikke gider bare den mindste ulempe.

Kom ikke og fortæl mig det ikke kan gøres anderledes !

Det kan det næppe for noget der ligner 100.000 og slet ikke for 1.2 mio husstande. Den måde at regne op på til 1.2 mio er helt ude i hampen.

Det er ren overtro at forvente, at folk gider efter den første uge eller to.

Lars :)

  • 3
  • 2

For udstyr der varmer vand op, vaskemaskiner, opvaskemaskiner og vandvarmere er der jo ikke anden besparelse end at nedsætte vasketemperaturen; .... Man kan fx. gøre det sådan, at det opsættelige forbrug (vaskemaskiner etc.) ikke kan bruges i topforbrugstiden.

Du er da helt uden føling med udviklingen indenfor energiforbrug for bla. hårde hvidevarer. Da jeg var barn anvendte vi et stort køleskab med absorptionsteknologi og det brugte langt mere end et moderne godt isoleret køleskab. Nyere vaskemaskiner og opvaskemaskiner bruger langt mindre vand og moderne tumblere anvender en varmepumpe/kølekompressor, der afgørende nedsætter den strømdyre tørring. Jeg er helt sikke på at vandvarmere/varmvandsbeholdere er blevet bedre isolerede.

Men når du fysisk vil forhindre mig i at tænde en af minde maskiner, så er du langt, langt uden for, hvad du eller nogen stat nogensinde skal blande sig i.

Hvis jeg skal gå om 5 kvarter og mangler en ren skjorte - så skal min vaskemaskine, tørretumbler og mit strygejern bare virke uanset elpris eller elmangel - punktum.

Lars :)

  • 2
  • 3

Du er da helt uden føling med udviklingen indenfor energiforbrug for bla. hårde hvidevarer. Da jeg var barn anvendte vi et stort køleskab med absorptionsteknologi og det brugte langt mere end et moderne godt isoleret køleskab.

Du har vist ikke rigtig haft tid til at læse hvad jeg skrev om netop køleskabe!

Du lever måske lidt hektisk, hvad din skjortelogistik vel også indikerer! Lyt på den her https://www.youtube.com/watch?v=zFGgi8SwjC8 , ca. 75 sekunder henne og nyd i hvert fald Johnny Cash, hvis du har tid til det! ;-)

John Larsson

  • 1
  • 0

Du lever måske lidt hektisk, hvad din skjortelogistik vel også indikerer! ... ... nyd i hvert fald Johnny Cash, hvis du har tid til det! ;-)

Nu har jeg i praksis vist altid haft en ren eller ny skjorte i reserve.

Men, det med at lave indgreb i mine frie valg af en halvsyg moraliserende årsag, der i praksis ikke hjælper noget, er udtænkt af følelses-folk, der næppe kan bare den lille tabel, får mig altså til at blive totalt anarkistisk.

Jeg kan overbevises om meget med fornuft, men jeg vil ikke - som i aldrig ingensinde - leve med fx at sortere affald og så opdage at den hvide, grønne og sort pose blades på affaldforbrændingen. Sådan var det for min mor, og jeg har endnu ikke overstået min 10 års trods af alt, der kommer fra miljøstyrelsen.

Prøv at læse om den svenske familie, der sparede under10 kr/md ved at få slukket deres ovn, fordi de forlod køkkenet. Og her var endda ikke tale om at bekæmpe spidslast, men bare at nedsætte forbruget i almindelighed.

Problemerne i elnettet er jo ikke madlavning kl 17-19, men al den vind og sol, som i perioder slet ikke blæser eller i halvdelen af døgnet er ovre på jordens anden side og til andre tider gemmer sig bag tunge skyer eller vinterens mørke.

Det er en fortænkt mulighed "hvis nu alle kørte i elbiler" og "hvis nu alle boede i parcelhus med ladestander" og hvis og hvis og hvis - men verden er og kan ikke omstilles hurtigt og slet ikke hurtigt på nogen økonomisk fornuftig måde.

Lars :)

PS! Men Johnny Cash er naturligvis helt OK at høre på.

  • 2
  • 1

I en anden tråd - Hvad er et hjem uden buffer - har jeg skrevet et indlæg. http://ing.dk/blog/hvad-er-et-hjem-uden-bu... Det er interessant, hvad forbruget af el skal tilpasses. Hvis det er konstant forbrug hele døgnet så er det vel blot for at have en fælles baseline for produktion og forbrug? INGEN af vore energikilder er konstante. Og: Kogespidsen i el-forbruget falder heldigvis når vi er kommet hjem fra arbejde - og erhvervsforbruget er faldet. Der er en døgnvariation i elforbruget, men solen kobler ud og vinden stilner vist også af i nattetimerne - og så er natten faktisk ikke ret lang for nogen står forbistret tidligt op, mens andre går sent til køjs - og så er der faktisk en del, der vasker og vasker op om natten. Hvis man studerer el-prisen er der i hvert fald ikke mange % at spare. I har mange gode løsninger, men hvor er problemet?

  • 0
  • 0

Der er i diskusionen meget snak om at tænde og slukke for elbaseret varme for at aflaste nettet. Hvis der skal gemmes 2 timers forbrug om vinteren og behovet er 5kW varme er det 10 kWh der skal gemmes. Hvis den varme er leveret af en varmepumpe med cop på 4 er det (10/4*2) en udgift på 5 kroner om dagen der skal flyttes på. altså ved en halvering i prisen en besparelse på 2,5kr..

""Det eneste der så er behov for for at kunne gemme varmen er så en velisoleret beholder og da vands varme kapacitet er 4,2kj/kg/C og vi skal bruge 10kWh (103600kj) skal der tages lidt hensyn til cop så forudsætter jeg Delta temp på 10C. Det vil derfor kræve ((103600)/(104,2))= 860 kg vand.Jeg mener fra hukommelsen at en u-isoleret tank der skal kunne tåle 2 bar kontinuert koster 10kkr. montage og isolation kommer ikke til at koste mindre så 10kkr mere. Den kommer også til at optage ca 1m2 som jeg for nem hed sætter til 10kkr. Hvis jeg antager 15 år på tanken koster det ((10kkr+10kkr+10kkr)/(15365)) 5,5 kr dagligt +renter. som skal betales for de 2,5kr."" I øvrigt mener jeg ikke det er muligt at få lavet installationen til 10kkr..

Hvem kan vente med at lave en varme buffer?? Og så er der selvfølgelig ikke set på et lavenergihus hvor installationen stadig vil være den samme..

Bent

  • 1
  • 1

Så du kan slet ikke forestille dig at bygge et korttidslager med varme nok til et døgns forbrug og så forskyde din varmeproduktion til den del af døgnet, hvor du kan få strømmen billigst?

Og lad nu være med at svare, at prisforskellen på dyr og billig strøm ikke er høj nok. Det er vi alle klar over. Hvis frivillig smart grid virkelig skal batte, skal afgifterne omlægges, så vi betaler størst afgift, når der er mest knaphed på strøm.

Jo det kunne jeg sagtens forstille mig.Har idag en 180 liter buffer. Men skal op i minimum 1500liter. Ikke alle har plads til sådan en karl. Og hvem skal finansere denne? Skal jeg bruge 15.000kr på at få sat sådan en beholder op, kan jeg snilt forstille mig at sådan en aldrig ville blive tilbagebetalt på besparelsen.

  • 3
  • 0

Naturligvis kan man tidsforskyde varmeproduktion og -behov med en vandtank. Det er dagligdag for alle med solvarme. De vigtigste forskelle fra brugsvand til rumopvarmning er: 1) Der er tale om større energimængder som Bent Riis korrekt skriver, så det kræver typisk en (meget) større tank. 2) Der er ikke brugsvand, men anlægsvand i tanken, og det stiller langt færre krav til tanken, som derfor er relativt billig. 3) Bygningsmassen tæller med i bufferen. og det er særligt mærkbart i tæt, velisoleret nybyggeri med støbt gulvarme Vandtanke på 1-2000 liter har lav WAF (wife acceptancy factor), med mindre man har et kælder/teknikrum til formålet, og det er sjældent tilfældet ifm nybyggeri. Skulle man alligevel kaste sig ud i projektet er beholderprisen incl levering, tre års garanti og aftagelig isolering, men uden moms ca: liter: pris 1000: 720€ 1500: 1090€ 2000: 1420€ 3000: 2710€ 4000: 3023€ 5000: 4230€ Det er givetvis både dyrt og omstændigt at opnå små tidsforskydninger vha store beholdere i eksisterende byggeri med radiatorer og middelmådig isolering. Helt anderledes forholder det sig i nybyggeri, hvor simpel software i varmesystem og gulvvarmestyring kunne mobilisere hele betondækket som varmebuffer. Selv om der kun opereres med en enkelt grad eller to i betonkernen, dvs inden for en snæver komforttolerance, så er der uden videre åbnet op for tidsforkydning på et halvt til et helt døgn. Marginalomkostningen ved softwareløsninger er som bekendt nul, og det er der slaget skal slås i fremtiden. Indtil politikerne og standardiseringsfolkene er klar med et incitament på energipriserne og et styresignal, kommer der næppe til at ske andet end test- og demoprojekter. Det er synd og skam at BR15 ikke tager forskud på denne udvikling i retning af højere energifleksibilitet til gavn for den udbygning af VE, der allerede er i fuld gang.

  • 1
  • 2

Varmetabet er stort nok til at tanken ikke bør stå i udehuset, men et sted hvor varmetabet kommer huset til gavn. Isoleringskappen er 10cm tyk og med isoleringværdien 40mW/mK, så hvis kappens overflade sættes til 10m2, må en tank med 50 grader varmt vand tabe 120 Watt til rummet ved 20 grader. Nok lidt mere i praksis, da rørene er sværere at isolere lige så godt. Hvis tankens indhold er 1500 liter, taber den altså få grader i døgnet. Det er derfor ikke varmetabet, men tankens energiindhold (og pris og plads), som sætter begrænsningerne for tidsforskydninger større end et halvt døgns tid.

  • 3
  • 0

Jeg har ikke argumenteret for halve døgn og 50graderC da Cop faktoren så går voldsomt ned. Men 2x 1000l palletanke til i alt 2x150kr og så isolering. Der er ingen korrosion de tåler 80 grader, og resten af bygningsdelene som betongulve, er rigeligt til at give en udjævning helt ned til 40 grader C. Det har jeg haft stor glæde af siden 1982, hvor solfangere og varmepumpe blev koblet sammen. De palletanke man i dag kan købe til 150kr/stk. er givet bedre end dem jeg har brugt i 32 år. En pladeveksler til 1500kr sikre at der ikke kommer ilt i systemet. Tanke til 2000l en pladevarmeveksler i alt 1800kr og så er det løst.

  • 0
  • 0

Har du så dine tanke på seperat kreds? Jeg kan ikke se sådan en fætter i et trykbærende system?? Jeg har tidligere set en del på mulighederne for at lagre varme men som du kan se af min udregning længere oppe fandt jeg ikke en holdbar løsning.

Jeg er i øvrigt mest til de u-isolerede tanke som dine da de kapper der fåes ikke kan leve op til mine forventninger, så de alligevel ville skulle pakkes i en isolerende kasse.

  • 0
  • 0

Pladevarmeveksleren adskilte kredsen til den trykbærende side, og havde derved to funktioner, ilt og tryk separation.

Steen

  • 1
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten