Slapt udspil smider nyt energikrav til bygninger på porten

Et af de mest effektive våben i kampen mod energispildet i danske bygninger bliver nu skrottet.

Siden 2006 har der været tre energiklasser i det danske bygningsreglement, og det betyder, at stort set alle større byggerier i dag bliver bygget efter skrappe energistandarder, der først bliver krav i 2015. Men i det kommende bygningsreglement, der netop har været i høring, har Erhvervs- og Byggestyrelsen (EBST) besluttet at droppe det lovede afsnit om, hvilke energikrav danske bygninger skal leve op til i 2020.

Samtidigt har EU i sidste uge besluttet, at alt nybyggeri skal være "næsten nulenergi" efter 2020 - og at offentligt ejede bygninger allerede skal opfylde kravet to år tidligere. EBST's beslutning møder derfor protester både fra arkitekter, ingeniører og organisationer.

»Vi har brug for at få et pejlemærke for, hvor vi skal hen. Lavenergiklasserne, der er i bygningsreglementet i dag, har betydet, at man kunne vælge at gøre det en tak bedre end det, der kun lige er lovligt. Og vi har faktisk set, at markedet gerne vil være foran. Hvis vi tager de konkurrencer om større byggerier, der kører i dag, så er der faktisk ikke en eneste, der ikke kræver lavenergiklasse 1, selvom det først bliver standarden i 2015,« siger Lars D. Christoffersen fra Alectia, der har været med til at skrive høringssvaret for Foreningen af Rådgivende Ingeniører.

Han bakkes op af Arkitektforeningen:

»De to lavenergiklasser i BR08 (har) i væsentlig grad fremmet en ønskværdig udvikling. En lang række kommuner og andre offentlige og private bygherrer har med lavenergiklasserne stillet krav om fremtidssikrede bygninger via krav om LE2 og LE1, og dermed været med til at rykke byggeriets parter fremad mod mere energirigtigt byggeri,« skriver Arkitektforeningen i deres høringssvar.

Både Økologisk Råd, Danmarks Naturfredningsforening, og - måske ikke så overraskende - isoleringsproducenten Rockwool, har samme kritikpunkt i deres høringssvar

Bendt Bendtsen lovede 2020-klasse allerede i 2008

Allerede da den daværende minister for området, Bendt Bendtsen, lancerede det nuværende bygningsreglement lovede han, at der snarest ville komme et tillæg med en 2020 klasse.

»Et tillæg til reglementet om disse forhold forventes inden udgangen af 2008,« stod der i den pressemeddelelse, som Erhvervs- og Byggestyrelsen udsendte i februar 2008.

Men ingen af delene er på trapperne, siger specialkonsulent i Erhvervs- og Byggestyrelsen, Marie Louise Hansen i dag.

»Regeringen har en målsætning om, at energirammen for nyt byggeri i 2020 skal være 75 procent lavere end i dag. Og det står stadigt fast. Men vi kender ikke de løsninger, der skal til for at bygge huse, der er 75 procent mere effektive end i dag. Og i det omfang vi gør, så er det meget dyre løsninger. Hvis vi haster en 2020-ramme igennem nu, så risikerer vi at få nogle krav i 2020 som er samfundsøkonomisk og privatøkonomisk dyre og uhensigtsmæssige. Vi skal helt sikkert have en 2020-ramme, men vi mener altså at det er klogere lige at tænke os om en ekstra gang og se, hvordan teknologien udvikler sig, således at vi får en ramme, der både er god for miljøet og samtidig er økonomisk fornuftig.«

Aner ikke hvornår 2020-klassen er på plads

Derfor vil Marie Louise Hansen ikke sige noget om, hvornår byggebranchen kan få at vide, hvilke krav de skal kunne opfylde fremover.

»Jeg kan ikke sige, om det bliver i 2012, 2013 eller 2015, men vi skal nok melde en ramme ud i god tid inden 2020. Vi kan se, at der bare for at nå 2015-kravene er behov for mere produktudvikling. Men hvis man gerne vil bygge endnu mere effektivt, så kan man jo tage udgangspunkt i en energiramme, der er 75 procent bedre end i dag.«

Men for byggebranchen er det er ikke godt nok, at regeringen har skrevet en energimålsætning i et strategipapir, siger Lars D. Christoffersen.

»Hvis vi står overfor nogle investorer eller en bygherre og skal argumentere for, at man skal gå langt med energibesparelser, så skal målet stå i et officielt dokument - ikke bare som en intention i regeringens plan. Folk, der ikke til daglig arbejder med energi og indeklima, vil ikke lede efter lavenergidefinitioner i et strategipapir eller et direktiv. Det er det, som vi på den måde kommer til at mangle.«

****## Professor: Vi kan lave 2020-krav i dag
Og det er faktisk muligt at opstille krav til en 2020-klasse, siger professor Per Heiselberg, der er leder af Strategisk forskningscenter for CO2-neutralt byggeri på Aalborg Universitet.

»Det kan man sådan set godt. Man kan jo udmærket lægge regeringens ambition om endnu en 25 procents reduktion (udover lavenergiklasse 1, red.) til grund, og så lave en lavenergiklasse 0. Byggeteknisk er der nye teknologier, så man kan bygge huse, der vil kunne opfylde det.«

Problemet ligger et helt andet sted, mener han. Beregningsprogrammet Be06, som man ifølge dansk lov skal bruge til at beregne energirammen, er nemlig så utidssvarende, at det bliver svært rent beregningsteknisk at komme så langt ned, som lavenergiklasse 0 eller 2020 vil kræve.

»I beregningsprogrammet kan man ikke blive belønnet for at have eksempelvis en intelligent facade, hvor skodder automatisk trækkes for om natten og reducerer varmeudslippet. Og sådan er det med mange nye teknologier, så selv om man i praksis ville kunne bygge huset, ville man ikke kunne bevise, at man lever op til reglerne.«

Heller ingen dansk passivhusstandard

Foreningen af Rådgivende Ingeniører foreslår desuden, at der både laves en dansk definition for passivhuse og en 2020-klasse. Arkitektforeningen går endnu videre og foreslår desuden, at der også laves en 2025-klasse, der enten kræver, at bygningen på årsbasis producerer lige så meget energi, som den bruger eller endda bruger mindre, end den producerer.

Men ønsket om at få en dansk version af passivhusstandarden møder heller ikke stor forståelse i styrelsen.

»Passivhusstandarden er skruet anderledes sammen end de lavenergiklasser, som vi har valgt at køre med. Men energiforbruget i et passivhus er omtrent det samme som i et lavenergiklasse 1 hus, og man kan spørge sig selv om der er brug for standarder, som har stort set det samme resultat. Men hvis det er et massivt ønske, så må vi jo kigge på det.«

Ifølge Marie Louise Hansen er det eneste, som styrelsen planlægger at gøre i forbindelse med 2020-klassen at følge grundigt med i de forsøgsbyggerier, som er under planlægning, eksempelvis Bolig + projektet, der skal opføres i Aalborg.

Dokumentation

Læs FRI's høringssvar

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Hvor er sammenhængen med forsyningssystemet.?

Der er altså en øvre grænse for hvor meget isolering det kan betale sig at putte i vore nye bygninger.

Vi skal se disse ting i sammenhæng med det der forsyner dem. Er det affaldskraftvarme, store centrale solvarmeanlæg, en kombination af vind og varmepumper - vel at mærke en ægte vind / varmepumpeløsning, ja så skal vi sammenholde omkostninger til yderligere isolering, med øgede behov for solfangere eller vindmøller / varmepumper. begge dele er co2 neutrale, men kaster absolut ikke det samme. Isoleringstykkelser over 200 - 300 mm taber til centrale co2 neutrale løsninger med mange længder.

  • 0
  • 0

Sådan som jeg læser artiklen, er det fordi programmet til energiberegningen ikke kan håndtere teknikkerne til et 0 energihus.

Virkelig elegant (not!) Vi kommer ikke et skridt videre med så ringe styring af tingene, og så udtalt mangel på ambitioner.

Overadministrationen har nu nået et omfang hvor fornuftig udvikling hæmmes af rigide regler og systemer.

Tosserier!

  • 0
  • 0

Problemet ligger formentlig i, at beregningsprogrammet BE06 fra starten var lidt for fosimplet. Når vi nu nærmer os energibalance for vore bygninger giver programmet alt for tilfældige resultater. Programmet regner med månedsmiddelværdier for udetemperatur og fugtighed, og det giver ret upræsise resultater.

Det eneste rigtige vil være at lave et nyt og mere præcist beregningsprogram til at afløse BE06, og så indføre kravene til 2020 og passivhus.

Uden et konkret mål at arbejde hen imod bliver det tvivlsomt om vi nogensinde når i mål.

  • 0
  • 0

Enig Asger

Be06 regner kun i kWt og tager i alt for sløj grad hensyn til Co2, som EU-direktivet fra 2002 oprindeligt foreskrev. "Medlemslandede har lov til at anvende en eqivalent til Co2" og der har DK altså valgt kWt stort set uden skelen til energikilden.

El-forbrug skal godt nok ganges med 2,5 og solvarme kan fratrækkes. Hvad der sker med solceller skal jeg ikke kunne sige, men bygherrer der valgte masseovne blev "straffet" i.f.t. hvis de valgte oliefyring. Dette sidste er nu langt om længe mildnet lidt, men grundlæggende har Be06 aldrig fungeret godt nok.

  • 0
  • 0

Hej Lars

Du har fuldstændig ret.

Den danske tolkning er ikke god nok endnu.

Modsat el, der ganges med 2,5, så tager den ikke endnu hensyn til at det meste fjernvarme har en primær ressource faktor er langt under 1. Dog er det fremlagte forlsag om faktor 0,8 for fjernvarme et skridt i den rigtige retning.

  • 0
  • 0

Jeg tilslutter mig også at jeg godt kunne tænke mig at se energikrav "på længere sigt", hvilket også har været fremført i det høringssvar jeg har været med til at skrive (fra NIRAS). Nu skrives artiklen jo som om at høringsudkastet allerede er vedtaget - i virkeligheden er høringsperioden stadig i gang, hvorfor ændringer (måske) kan forekomme. Ydermere undrer det mig at artiklen her på Ingeniøren først udkommer nu hvor det er for sent at komme med flere høringssvar. Det burde have været inden midt-april.

I EU direktivet (Bygningers energimæssige ydeevne -omarbejdning) der ligger som en paraply over dele af det danske bygningsreglement står der følgende i artikel 9: "Kommissionen fastsætter senest pr. 31. december 2010 i overensstemmelse med definitionen i artikel 2 en detaljeret fælles definition på energineutrale bygninger. ".

Et eller andet sted kan jeg godt forstå at vi ikke haster afsted med at beslutte noget her - for EU kommer senere med noget. Samtidig står der (også i artikel 9) at "Medlemsstaterne sikrer, at alle nye bygninger senest i den 31. december 2018 som minimum er energineutrale.", hvorfor krav jo kan komme til Danmark før vi aner.

Så det kan virke ærgeligt at der ikke er nogle krav til 2020-bygninger, men læser man direktiv omarbejdningen af EU-direktiv 2002/91 (kan findes her: http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc...) kan man se at EU allerede har besluttet hvad der skal ske i det danske bygningsreglement fremover.

Mht. til diskussionen af Be06. Ja, der er mange ting som Be06 ikke kan. Man kan "sagtens" lave mere detaljerede beregningsprogrammer (og de findes allerede) men tidsforbruget ved brug af disser stiger blot. Jeg ville vælge at bruge be06-beregninger for at overholde myndighedskrav - og så mere avancerede programmer for detaljeret at undersøge effekten af diverse energiforbedringer. I stedet for at ændre i be06 ville jeg hellere have at der blev stillet krav til brugerne af programmet på lige fod med "anerkendte statikere" så der sikres et vist niveau af kvalitet i beregningerne. OK - statik kan have betydning for menneskeliv - det har energiberegninger ikke..... (nødvendigvis)

  • 0
  • 0

Jeg har stadig lidt svært ved at se, at det danske bygningsreglement overholder EU's direktiver for : • strategisk miljøvurdering • vedvarende energi, særligt Artikel 13, pkt. 4 og 5 og • bygningers energimæssige ydeevne, særligt artikel 5

  • 0
  • 0

Hvad ville der være galt i at sige at fra 2020 bruger nye danske bygninger ikke energi der ikke er vedvarende og CO2 neutral ?

Det kan alle forstå og der skal ikke bruges nogen underlige programmer for at finde ud af hvad der foregår.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Det er såmænd ikke så svært, synes jeg.

det der forplumrer debatten er matrikeltankegangen, at det er indenfor matriklen det skal være neutralt.

Tingene skal ses i sin sammenhæng og her sammenhængen med forsyningssystemet.

  • 0
  • 0

Det er såmænd ikke så svært, synes jeg.

det der forplumrer debatten er matrikeltankegangen, at det er indenfor matriklen det skal være neutralt.

Tingene skal ses i sin sammenhæng og her sammenhængen med forsyningssystemet.

Du slipper ikke af med matrikeltankegangen / systemet, da det gennem flere århundrede har været grundlaget for beskatningen af befolkningen, både mht. jord og nu også energi. Du er nødt til at løse opgaven inden for de rammer det nu engang giver - det andet er spild af tid og din energi.

  • 0
  • 0

Det gør jeg sikkert ikke, men det er da absurt at forsyne en bygning med CO2 neutral varme fra et fjernvarmeværk og der samtidigt skal spildes mange penge på unødig isolering.

Sat på spidsen kan vi for min skyld bo i uisolerede huse, der er forsynet med solvarme, inkl. de nødvendige varmelagre, hvis det samlet set er det billigste at etablere.

Grunden til at EU systemet er så fokuseret på matrikeltankegangen er, tror jeg, at fjernvarme stort set kun eksisterer i DK. I områder uden fjernvarme er det ENTEN superlavenergihuse eller den helt kætterske tanke at så se at få etableret fjernvarme på stedet.

Beskatning synes jeg ikke er det der fylder i debatten, men det er selvfølgeligt et tema, som også skal adresseres.

  • 0
  • 0

Rigtigt at man bør se på hele sammenhængen. I nedenstående tilfælde kunne det så være bedst at isolere huset godt nok - og så bruge det CO2 neutrale brændsel til noget andet - måske bio-benzin eller andet. Skal vi til et CO2-neutralt samfund bliver der nok mangel på kulstof-kilder der kan afbrændes mv.

Alm. energitankegang plejer at være at man sparer hvad der spares kan (med isolering, vinduer mv.), dernæst kigger man på energiforsyning.

[quote]Det gør jeg sikkert ikke, men det er da absurt at forsyne en bygning med CO2 neutral varme fra et fjernvarmeværk og der samtidigt skal spildes mange penge på unødig isolering.

  • 0
  • 0

Hej Claus

Jeg er helt enig i at bio-masse bliver en knap ressource.

Derfor ser jeg for mig at det eneste der er ubegrænset er en eller flere af følgende: - solvarme (ideelt solenergi) inkl. lagre op til en vis dækningsgrad. - vindkraft / varmepumper, også inkl. varmelager. - evt. geotermi, hvor det findes.

Og her er det jeg vil tillade mig at sammenligne omkostningen til merisolering med omkostningen til for eksempel solvarme, inkl. lager etc. Ingen af de to dele bruger ressourcer i driftsfasen.

Den sammenligning lander ofte på at en rimelig isolering er nødvendig, men næppe over 200 - 300 mm i vægge eller på lofter eksempelvis.

  • 0
  • 0

Flemming - jeg mener faktisk godt du idag kan vælge at bygge et uisoleret hus opvarmet alene med solvarme, da netop solvarmebidraget til varmeforsyningen kan trækkes fra det samlede forbrug. Du skal muligvis isolere lidt for at kompensere for varmetabet fra el-apparater, men en af grundtankerne i ændringen af reglementet var netop, at give plads til mere kreativitet.

At lagret solvarme i.f.a. brænde, evt. dyrket på samme matrikkel, ikke kan fratrækkes. Det undrer jeg mig stærkt over og mener faktisk at det er i strid med EU reglerne.

  • 0
  • 0

Det anede mig. Det var også kun en mundtlig tilkendegivelse fra SBI jeg havde at lægge til grund ;-)

Det er også derfor jeg i en anden tråd forsvarede de "gamle møghuse", da det efterhånden er de eneste steder hvor man stadig har metodefrihed til at indrette sig nogenlunde som man vil.

Jeg bruger ikke selv Be06, så kan du svare mig på hvad kravet til maksimalt varmetab så er ?

  • 0
  • 0

Det er alt for kortsigtet kun at fokusere på driftsfasen af huset.

For et moderne hus er det typisk kun 15 % af den samlede CO2 emission i husets levetid, der kommer fra driftsfasen. De resterende 85 % stammer fra produktionen af byggematerialerne, transport, nedrivning osv.

Der er som Flemming skriver mere ide i at se på helheden. Hvis man virkelig ønsker at spare energi, så kan man jo starte med at se på de enkelte byggemateriales CO2 emission. F.eks. er trævinduer meget mere miljøvenlige end træ-/aluvinduer.

  • 0
  • 0

Hej Jakob

Er det noget du kan linke til ?

Det er en overraskende konklusion.

Ja det kan virke overrasende, når man tænker på det massive fokus der er på energibesparelser i driftperioden.

Erhvervs og Byggestyrelsen er dog opmærksom på problemstillingen, som det fremgår af nedenstående.

Citat fra nedenstående link "Hvordan måler man, om et byggeri er bæredygtigt? Det findes der i dag ikke noget dansk system til. Derfor er Byggeriets Evaluerings Center og Statens Byggeforskningsinstitut nu i gang med en undersøgelse af en række internationale evalueringssystemer. Projektet startede januar 2010 og foreventes afrapporteret i juni 2010. Projektet er finansieret af Realdania.

Formålet er at skabe viden og debat om mulighederne for at introducere evaluering og certificering af bæredygtighed i det danske byggeri. Konkret afprøves fire internationale evalueringssystemer på to kontorejendomme under medvirken af erfarne udenlandske konsulenter."

http://www.byggeevaluering.dk/object.php?o...

  • 0
  • 0

Fordelen ved at isolerer mest muligt først, er at der er en engangsudgift, og at den i de mange efterfølgende år sparede energi kan anvendes til andre ting.

Det er sund fornuft - i alle forhold - at der anvendes mindst mulig energi til en given process. Det er jo ikke givet, at det der er billigst i dag også er det, der er billigst i morgen!

  • 0
  • 0

Design-regler 1. Minimer varmetab mv. 2. Brug energieffektivt udstyr 3. Kig efter alternative forsyningskilder

Har været (på sidelinien) i forbindelse med nogle carbon-footprint analyser af byggerier og kan bekræfte at for udvalgte/specielle byggerier kan bygningsdrift (opvarmning/elforbrug) udgøre 15% af CO2-belastningen. Resten var opførsel af bygningen - samt indkøb af forbrugsvarer (ting som man nu bruger ved drift af et hospital). Jeg tvivler på af bygningsdriften (i parcelhuse) er så lav som 15% af CO2 belastningen - idet man jo ikke regner fx. CO2 belastningen fra aftenens culottesteg med i regnskabet.

  • 0
  • 0

Hej Poul

Jeg er ikke enig i formuleringen "mest muligt".

Er der ikke en grænse ? 200 mm? 500 mm? 2 meter ?

Der hvor vi evt. ikke er enige er HVOR meget, der er fornuftigt.

Trenden indenfor især fjernvarme har jo været at co2 udledningen er faldet over tid.

Mon nogen kan forestille sig at det vender og at den stiger markant fremover. Næppe.

Derfor må der også være en pointe i at se på etablering og drift under et, når vi taler bæredygtighed. Og med 80/20 fordelingen, så er det helt nødvendigt, efter min mening.

  • 0
  • 0

Hej Poul

Jeg er ikke enig i formuleringen "mest muligt".

Er der ikke en grænse ? 200 mm? 500 mm? 2 meter ?

Der hvor vi evt. ikke er enige er HVOR meget, der er fornuftigt.

Trenden indenfor især fjernvarme har jo været at co2 udledningen er faldet over tid.

Mon nogen kan forestille sig at det vender og at den stiger markant fremover. Næppe.

Derfor må der også være en pointe i at se på etablering og drift under et, når vi taler bæredygtighed. Og med 80/20 fordelingen, så er det helt nødvendigt, efter min mening.

Når jeg skriver mest muligt, er det i min tankegang ned til eller nær 0. Så kan man jo give sig til at se på, hvordan man når et 0 forbrug eller evt. et plus forbrug.

Jeg er helt enig i, at helhedsbetragninger skal ind over, så som hvilken energi medgår til produktion af isoleringen osv. Men det kan til en vis grad ses ud af prisen på materialet, da der indgår energi i produktionen.

Min pointe er dog stadig, at lavest mulige energiforbrug er interessant, ud fra en betragtning om at energi er / bliver en mangelvare, så jo mindre den enkelte matrikkel skal forbruge, jo mere bliver der samlet set til rådighed for andre aktiviteter så som transport.

Det virker måske ikke indlysende i dag, men vi ved at mængden af fossil energi er endelig (dog ved vi ikke hvor stor), og bl.a. transportområdet bliver det der er sværest at omlægge til VE. Så det gælder om at begrænse energiforbruget mest muligt, for jo mindre energi der skal produceres jo lettere bliver en omstilling.

Energiformerne kan i dag langt hen ad vejen omdannes til noget andet. Biomasse kan f.eks. brændes af og bruges til hhv varme og el, eller det kan forgasses til gas, olie og benzin, og noget kan gæres.

Men igen - jo mindre det samlede energibehov er, jo mindre skal der fremstilles, og jo længere kommer vi med de for hånden værende resourcer, både i penge og materialer

  • 0
  • 0

Hej Poul.

Det jeg godt vil holde fast i og give dig ret i er at biomasse er en begrænset ressource, hvor det som udgangspunkt skal ske en god isolering af vore bygninger.

Vi har et par alternative forsyningsmuligheder med varme som IKKE bruger ressourcer i driftsfasen og det er for eksempel solvarme. Det andet er geotermi og det tredje, som vi kender i dag er vind til varmepumper eller elpatroner.

Og her må det være etableringsomkostnigner vi skal sammenligne. Nemligt omkostninger til isolering ctr. omkostninger til et større solvarmeanlæg inkl. lager etc. eller et større hul til geotermiske varme.

  • 0
  • 0

Hej Poul.

Det jeg godt vil holde fast i og give dig ret i er at biomasse er en begrænset ressource, hvor det som udgangspunkt skal ske en god isolering af vore bygninger.

Vi har et par alternative forsyningsmuligheder med varme som IKKE bruger ressourcer i driftsfasen og det er for eksempel solvarme. Det andet er geotermi og det tredje, som vi kender i dag er vind til varmepumper eller elpatroner.

Og her må det være etableringsomkostnigner vi skal sammenligne. Nemligt omkostninger til isolering ctr. omkostninger til et større solvarmeanlæg inkl. lager etc. eller et større hul til geotermiske varme.

Jeg er ikke uenig, men resourcerne er ikke i al evighed ubegrænsede. F.eks er plads en begrænset resource, hvorfor du ved f.eks. solenergi må vælge mellem at producere strøm (solceller) eller varme med solfangere.

Materialer er også en begrænset resource, så der er mange hensyn at tage, og det bliver en kunstart i sig selv at vælge det rigtige.

Netop derfor er det esseintielt, at man fra starten af reducerer det nødvendige energibehov mest muligt, f.kes. gennem at opføre 0-energibygninger eller +-energibygninger.

Herigennem reducerer man kraftigt behovet for energi meget langt ud i fremtiden, og sparer dermed både penge og materialer mange år fremover, da energibehovet i 0 /+ energibygninger er 0 eller negativt, kan de derved frigivne resourcer i penge, energi og materialer bruges andre steder, hvor det er sværere at substituerer energien, f.eks. i transport sektoren.

Din prisbetragtning kan risikere at være fejlbeheftet hvis du optimerer ud fra pris i dag er risikoen, at pris i morgen er helt anderledes. Dermed kan vi risikere, at investeringen skal laves om om nogen tid, da den er blevet urentabel.

0 - eller +-energiløsningerne kender vi prisen på idag, og de har den fordel, at de uanset fremtidige ændringer i priserne vedbliver med at være 0 eller+-energi løsninger.

Summa sumarum - det er simpel fornuft fra starten af, at optimere til 0-energi eller +-energi, da du ikke kommer i den situation, at du skal producere energi til et behov, der ikke er der.

  • 0
  • 0

Jeg er bange for du misforstår det jeg sammenligner. For det er nemligt to ting som begge kan defineres som energibesparende foranstaltninger, nemligt isolering og solvarme.

For begge dele gælder at når det er købt og installere, så bruger de IKKE ressourcer i resten af levetiden. Derfor vil det ikke komme på tale at demontere et solvarmeanlæg, fordi der er en anden teknologi, der måtte være mere rentabel.

Ligesom man nok heller ikke vil fjerne isolering, fordi det på et tidspunkt bliver mere rentabelt at montere andre vinduestyper, eller hvad ved jeg.

  • 0
  • 0

Kære Flemming, Jeg forstår for så vidt godt din indstilling. Men den store forskel på en passiv og aktiv indsats er også, at den passive typisk indbygges, mens den aktive typisk adderes. Det vil sige, at i en lidt fjernere fremtid hvor ressourcerne er endnu mere pressede, og regnestykkerne derfor forandrede, vil det være muligt at addere aktive tiltag til et passivt-optimeret hus, mens det i mange sammenhænge vil være vanskelig at gøre det modsatte. Som Poul er inde på, handler det derfor om at sikre lavest mulige forbrug - passivt - i nye bygninger. Så kan den solenergi eller vindenergi du kan producere på dit hus bidrage til at løse andre - måske nødvendige - samfundsopgaver til den tid. Til dette hører også, at tænker man sig om, er det muligt at fjerne helt op mod 75% af energibehovet allerede i idefasen når et nybyggeri designes. Så der er noget at arbejde med i et godt samarbejde mellem arkitekter og ingeniører.

  • 0
  • 0

Hej Jørgen

Alle de "gratis" gevinster ved godt samarbejde, godt integreret design af bygningen, orientering etc. bringer os rigtigt langt.

Men tilbage til de 80/20 fordeling mellem etablering / driftsomkostninger til CO2, kan vi vel blive enige så langt at der OGSÅ skal et stort fokus på bæredygtighed i etableringsfasen og ikke udelukkende i driftsfsen. ?

  • 0
  • 0

I en livscyklusanalyse- “vugge til grav” for en bolig opgøres det samlede energiforbrug og miljøbelastninger for en bygning. Så tidligt som I 1995 regnede Sverre FossdalByggforsk på typiske bygninger . “Energi- og miljøregnskap for bygg, Sverre Fossdal. Byggforsk Prosjektrapport 173-1995”.

Tallene har ikke ændret sig meget siden da. Et enfamiliehus ca 140 m2 i gasbeton med 125 mm isolering koster i anlæg ( ikclusive alle byggematerialer, transport, byggepladsenergi etc) i energi- og forurening (fx CO2) hvad der svarer til 1 barrel (36 MJ/l)fyringsolie (LOE) ~155 liter pr m2 i anlæg alt inklusive . Et træhus magen til koster ca 130 liter (LOE) i anlæg/m2. Gasbetonhuset vejer ca 1000 kilo/m2 gulvflade ( 140 tons = 140 m2) og træhuset ca 850 kilo/m2 gulvflade. Cirka 75% af vægten af en bolig ligger i fundament og vægge. Beton, gasbeton/mørtel, puds/ træ, gipsplade.

Det vil sige, at en privatbolig koster ca 155*36 MJ/1000 kilo = ca 5.6 MJ/kilo bygning. Det svarer i tal ca til 1/3 af brændværdien i tørt bøgetræ i gennemsnit.

De samme huse bruger ca 13 liter fyringsolie/m2/år (LOE) i Danmark- i øvrigt tæt på gennemsnittet i EU. I LCA kredse bruger man oftest 50 eller 75 år i beregninger af miljødata for byggeri.

Det tager altså 155/13 = 12 eller 130/13 = 10 år for at varmetabet overgår anlægsomkostningen energi- og CO2- mæssigt (50/50) og over 50 år er forholdet ca 20/80 for begge bygningstyper. Det nye Bygningsreglement svarer ca til et varmetab på 6 liter/m2/år og i disse boliger skal der bruges lidt mere fundament og byggematerialer. Det koster imidlertid under 10 LOE/m2 extra. Nu ser regnestykket således ud.

(155+10)/ 6 = 27,5 år- det vil sige at over 50 år så er varmetabet ca dobbelt så stort som energien til fremstilling af bygningen i gasbeton. Dvs 33/66. Forskellen mellem Gasbeton og en teglmur ændrer ikke tallene ret meget. Derimod betyder det meget om materialerne er holdbare. Tegl og gasbeton holder længere end trævæggen i min garage..Vedligeholdelsen på et hus kan koste op til 1/3 af anlægsomkostningen – set over 50 års periode. Nyt tag, nyt gulv, 2 gange køkken, bad, 1-2 gange vinduer, døre plus maling, pudsning osv.

Iøvrigt kommer der indenfor ca 1½ år en ny europæisk standard for miljøvurdering af bygninger. Arbejdet udføres af CEN/TC-350 http://www.cen.eu/CEN/Sectors/TechnicalCom...

Standarden vil fortælle, hvordan man skal miljøvurdere bygninger på en ensartet måde inklusive energiforholdene, der diskuteres her.

mvh/Anders

  • 0
  • 0

Tallene har ikke ændret sig meget siden da. Et enfamiliehus ca 140 m2 i gasbeton med 125 mm isolering koster i anlæg ( ikclusive alle byggematerialer, transport, byggepladsenergi etc) i energi- og forurening (fx CO2) hvad der svarer til 1 barrel (36 MJ/l)fyringsolie (LOE) ~155 liter pr m2 i anlæg alt inklusive . Et træhus magen til koster ca 130 liter (LOE) i anlæg/m2. Gasbetonhuset vejer ca 1000 kilo/m2 gulvflade ( 140 tons = 140 m2) og træhuset ca 850 kilo/m2 gulvflade. Cirka 75% af vægten af en bolig ligger i fundament og vægge. Beton, gasbeton/mørtel, puds/ træ, gipsplade.

Hvordan ser energiforbruget så ud for et nul-energihus når det skal bygges. Det er jo enormt.

Nul-energihus: hvad med alt det energi huset bruger varmt vand, strøm osv og hertil en minimal varmeforbrug. Det er der da ikke meget nul-energi over.

Det samlede fossile energiforbrug over tid hvordan ser det ud?

  • 0
  • 0

80/20 er efter mig mening stadig det mest retvisende. Det kan være utrolig svært at opgøre, men Univesity of Bath har en udviklet "Carbon calculator" som så vidt jeg er orienteret indtil videre må betragtes, som det p.t. bedste værktøj til beregning af livscykllus analyser og CO2 emission.

  • 0
  • 0

Det er fuldstændig tåbelig, hvad ender det med denne pris der nu kommer frem er med garenti ikke den endelige. Hvad med tilkørselsforhold hvad vil det koste--har vi hørt priser-- hvis det er tilfeldetså er det vel også et skøn. I de tider hvor vi sådan skal spare var det nok en god ide at stoppe. det siges det er udviklingen men er der ikke ret mange almindelige udviklinger der var bedre investeringer,såsom undervisning forskning mm. hvis den er så nødvendig.så lad tyskerne betale men det er vel for at nogen kan komme hurtigere igennem Danmark.

  • 0
  • 0

Det var chokerende læsning for måneder siden, at Dk stadig kunne spare 10 mia. kr om året på opvarmning ved simpel isolering.

Flere af disse mia. går til udlandet og ikke danske arbejdspladser og deraf flg. skatter.

Så hvorfor sidde fortvivlet og vride hænder og ikke komme i gang?

Og hvem var lige geniet, der satte EBST sammen og ikke BEST, som også er en del mere mundret foruden den åbenlyse effekt. Ambitionsløst?

  • 0
  • 0

Man går galt i byen, hvis man kun ser på BR's definition af energiklasser og besparelser. Den overordnede målsætning i EU direktiverne og i dansk energipolitik er, at vi skal nå målet om at frigøre os fra de fossile brændsler på den mest samfundsøkonomiske måde (cost effective i EU direktiverne). Finansministeriet og Energistyrelsen har udmøntet det i forudsætninger, der skal benyttes for vurdering afprojekter indenfor energiområdet, både for bygninger og forsyning. De bruges dagligt når man skal vurdere projekter for energiinfrastruktur. BR skulle gerne udvikles til at være et effektivt generelt værktøj, som fremmer samfundsøkonomisk fornuftige bygninger og tilhørende energiforsyning for en periode svarende til bygningens og forsyningens levetid. Problemet er, at BR i dag virker mod hensigten og fremmer suboptimale løsninger til stor skade for samfudnsøkonomi, lokalsamfunds økonomi og velfærd. EBST burde derfor analysere disse negative effekter sammen med ENS og nå frem til en bedre regulering af byggeri og forsyning i samspil. For at komme videre må vi tænke ud af boxen og udnytte de fordele, der er ved at de fleste bygninger ligger i byer, således som det også kræves i EU direktiverne.

  • 0
  • 0

Samtlige 10 stk. "Komforthuse" er bygget efter tyske normer, de beviser et simpelt problem vi har.

Bruger man tiden rigtigt, på at nære studere dem, og sammen ligne dem med huse der er bygget efter BRs-98 vil man finde så mange ændringer, at det vil give en reel billede af hvad der findes af byggemateriale pt. Yderliger man kan se det i hvad der står i bebyggelse % i BR-72 kontra BR-08 i dag vi må bygge med 33 % modsat med BR-72 der var det 22 % husmuren er vokset fra 280mm i tykkel til i dag 408mm og skal vi holde 2020 plan med det isoleringsmateriale vi har med standard Lampda 37 vil vi få en husmur på + 508mm i tykkelse. Note: hvor tyk er yder muren på Amalienborg?

Der er mange områder, vi skal ha dækket ind, men hvad der er bedst for vi kan blive klar til 2020?

Skal vi ha en lov på isoleringsmaterialet hvad det max. må ha i lampda samt en max. u-værdi på vinduer og døre.

Standard u-værdi er 1,45 for vinduer, men Komforthusenes vinduers max. u-værdi der er 0,7429 og de er ej dansk produceret.

  • 0
  • 0

Skal vi ha en lov på isoleringsmaterialet hvad det max. må ha i lampda samt en max. u-værdi på vinduer og døre.

Nej, selvfølgelig skal loven ikke indeholde den slags numerisk flueknepperi.

Den skal i alt sin enkelthed lyde:

Ingen nybygning må tages i brug efter 31 december 2019, hvis den anvender fossilt brændsel til opvarmningsformål.

Så er det helt op til de relevante fagfolk at finde ud af om en given bygning skal have vægge som en rundkirke eller bygges af papkasser og tilsluttes fjernvarme fra husholdningsaffald.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Du er alt for venlig PH-K, når du skriver således:

Ingen nybygning må tages i brug efter 31 december 2019, hvis den anvender fossilt brændsel til opvarmningsformål>>>>>

Der skulle stå:

Ingen nybygning må tages i brug efter 31 december 2019, hvis den anvender fossilt brændsel til opvarmningsformål og materialer og elemeter dertil er fremstillet ved hjælp af fossilt fremstillet energi. :o)

  • 0
  • 0

Hvad skal vi med huse med høje energistandarter når fjernvarmeselskaberne mere eller mindre forhindre disse huse i deres forsyningsområder. For nu kan de jo ikke sælge varme.

  • 0
  • 0

Tag nu lige og læs bygningsreglementet. Der står direkte at der meddeles dispensation for tilslutningspligt til kollektiv forsyning, hvis der er tale om lavenergihuse.

Det gør der sikkert men dte hjælper jo ikke når man i byplanen og via faste bidrag til fjernvarme gør det umuligt eller alt for dyrt, som i feks randers.

  • 0
  • 0

Tag nu lige og læs bygningsreglementet. Der står direkte at der meddeles dispensation for tilslutningspligt til kollektiv forsyning, hvis der er tale om lavenergihuse.

@Jakob

Jeg har lige læst Randers kommunes miljøplan, hvor det fremgår at kommunen ikke vil stille krav om lavenergihuse i det kommunale fjernvarmeværks forsyningsområde. De vil med andre ord beskytte fjernvarmeværkets afsætningsmuligheder ved ikke at stille krav om lavenergibyggeri - netop fordi lavenergihuse er fritanget for fjernvarmepligt.

Det kan ikke være rigtigt, at det er kreditforeningerne, der skal drive byggeriet af lavenergihuse frem, og kummuner med et fjernvarmeværk spænder ben for at tilgodese fjernvarmen.

Hvem ved sine fulde fem vil tilslutte et lavenergihus til fjernvarme, når vedkommende dermed mister selvbestemmelsen over varmeregningens størrelse?

Nej lad os få fjernvarme over på en variabel pris og få afskaffet tvangsmidlerne i varmeforsyningsloven hurtigst muligt.

Hvis ikke fjernvarme kan udbredes via tidsbestemte kontrakter og konkurrencedygtige priser, så må vi se på alle de andre opvarmningsmuligheder, og sørge for at fjernvarmebranchen ikke spænder ben via deres politiske indflydelse.

  • 0
  • 0

Boe

Randers (og andre) gør det for at formindske CO2 emissionen, idet et lavenergiklasse 1 hus med varmepumpe har større CO2 emission end et "standard" hus med fjernvarme. Det er altså det miljømæssige aspekt der her er drivkraften.

  • 0
  • 0

Nej det gør boe jo netop ikke, han siger at det er smartest at anvende fjernvarme.

Man kan næppe som skrivebordsgeneralerne og LO i DK funktionerer, forhindre en tilslutning til fjernvarme i et fjernvarme område, men man behøver jo ikke at lukke op for den, hvis man kan tilfredsstille sine behov på anden måde.

  • 0
  • 0

Hej Bjarke

Det Boe konkluderede var at når Randers IKKE stilller øgede krav, så var det lig med tvangstilslutning til fjernvarme. Det er netop det modsatte Randers gør. Frit valg mellem et standardhus på fjernvarme og et lavenergihus med eller uden fjernvarme.

  • 0
  • 0

Randers (og andre) gør det for at formindske CO2 emissionen, idet et lavenergiklasse 1 hus med varmepumpe har større CO2 emission end et "standard" hus med fjernvarme.

1 Twh afbrændt i et ineffektiv værk som randers afgiver 200.000 mwh strøm. 160.000 mwh røggastab og endelige 500.000 mwh i boligerne i Randers efter der tabes 20 % i ledningsnettet.

1 Twh omsat i et effektivt kraftværk som omsætter 520.000 mwh til strøm. 380.000 mwh til fjernvarme og endelig 100.000 mwh som tab.

Hvis 300.000 mwh af strømproduktionen omsættes i varmepumper med en elendig cop på 3 afsættes 900.000 mwh varme i boligerne fra varmepumpen plus 380.000 mwh til fjernvarme ( minus tab i fjernvarmeledning) i alt 1.280.000 mwh varme og 220.000 mwh strøm som kan tilflyde el-nettet.

Hvilket produktionssystem kommer ud med det bedste co2regnskab ren fjernvarme eller varmepumperne?

Varmepumpeløsningen: Men væsentligst i minimum 70 % af produktionstiden kan kraftværkerne nu ligge standby fordi møllerene forsyner og fossil energi sløses ikke bort.

Fjernvarmeløsningen her skal der stadig afbrændes biomasse eller fossil energi, fordi der er ingen spild fra nogen el-produktion når møllerne varetager el-produktionen

  • 0
  • 0

Jeg glemte lige en ting:

Vil det sige at du bestemmer hvad du vil betale for el til din varmepumpe???

Og hvad du vil betale for at etablere dit jordvarmeanlæg ??

der er en væsentlig forskel når jeg har fjernvarme installeret kan jeg i praksis ikke komme fri af leveringsaftalen. Og her væsentligst fordi det er ekstrem bekosteligt at etablere og værkerne skal have aftagere til deres produktion eller afskrivning.

De andre løsninger kan jeg selv vælge og skifte efter behag hvis jeg er blevet snydt.

  • 0
  • 0

Det er ikke kunne forstå ved Boes argument overfor fjernvarme, at han ingen indflydelse havde på opvarmnignsudgiften.

Så spurgte jeg blot til hvilken indflydelse han har på elprisen ?? formodentligt kun meget lidt.

Ligesom hans indflydelse på prisen for et jordvarmeanlæg, formentligt også formetligt er meget lidt.

Når du har fjernvarme i forvejen, har du jo i praksis lavet en del af investeringen i fyringsanlæg i et fællesskab, udenfor din egen matrikel og hvis du ikke ønsker at være med i dette fællesskab mere, skal du jo blot betale din del af gælden i dette fællesskab. Så er du ude.

  • 0
  • 0

Niels

Så er den gal igen. Du bliver nødtil at forholde dig til de faktiske forhold i Randers lige nu. Det nytter ikke noget at spekulere i alle mulige teoretiske fremtidige muligheder. Det er måske ganske interessant - i et andet debatforum. Men p.t. er det sådan at fjernvarme i Randers har en meget lavere CO2 emission end varmepumpevarme. Biomasse regnes pr. definition som CO2 neutralt, og i perioder har der været anvendt op mod 100% biomasse på kraftvarmeværket i Randers. Varmepumper bruger stadig strøm, som ifølge Energinet.dk´s opgørelse for vest-danmark har en CO2 emission på knapt 500 gram pr. kWh.

CO2 emissionen for fjernvarme i Randers vil således ligge meget lavere end for varmepumper i samme område.

  • 0
  • 0

I og med der fyres med biomasse som eneste brænsel i Randers er det jo ikke sådant lige til at konkurrere med på co2.

Det er det da i den grad hvad med alle de olieforbrugere på Djursland som nu ikke kan få deres fra co2fri fra varmepumper og den biomasse som kunne afsætte det tredobelte varme i et effektivt kraftværk.

Det er jo ikke reelt det 3 dobbelte det er jo i praksis et sted mellem 6 og 9 gange så meget varme fordi den strøm biomassen kan afgive skal jo kun indsættes når møllerne ikke forsyner og når møllerne forsyner aftager varmepumperne strøm herfra til varmeforsyning.

  • 0
  • 0

Nu er det jo ikke vindmøllestrøm dine varmepumper bruger.

Uanset hvor meget strøm du bruger, så producerer vindmøllerne ikke en enste kWh mere. Det gør derimod de gasfyrede kraftvarmeærker, de kulfyrede do. eller de kulfyrede kondensværker.

Vindkrft er - ganske vist en meget ustabil - men alligevel en grundlast enhed.

  • 0
  • 0

Så er den gal igen. Du bliver nødtil at forholde dig til de faktiske forhold i Randers lige nu. Det nytter ikke noget at spekulere i alle mulige teoretiske fremtidige muligheder. Det er måske ganske interessant - i et andet debatforum. Men p.t. er det sådan at fjernvarme i Randers har en meget lavere CO2 emission end varmepumpevarme. Biomasse regnes pr. definition som CO2 neutralt, og i perioder har der været anvendt op mod 100% biomasse på kraftvarmeværket i Randers. Varmepumper bruger stadig strøm, som ifølge Energinet.dk´s opgørelse for vest-danmark har en CO2 emission på knapt 500 gram pr. kWh.

CO2 emissionen for fjernvarme i Randers vil således ligge meget lavere end for varmepumper i samme område.

Du har da ret i at Randers er Co2 neutral fra flis og anden biomasse hvis man ser bort fra at al energi som tabes i røggassen og omsættes til strøm at det er fra kul og olie.

Tab i røggas 150.000 Mwh = forbrug i 7500 boliger.

Men helt ærlig syntes du ikke det er noget i den grad uhyggeligt miljøsvine af helt igennem uhyggelige dimensioner.

Fordi

Denne biomasse sammen med olie og kul yder for det første næsten igen strøm i Randers og det strøm som produceres det er der i store dele af produktionstiden stort set ikke brug for. Eller brændsler spildes faktuelt fordi møllerne kunne varetage denne produktion for ene og alene at producere varme.

Hvis varmebehovet og el-produktionen gøres uafhængig, altså at kraftværkerne ikke skal producere for varme men kun når der er brug for strøm eller den strøm varmepumperne som nu varetager varmeforsyningen, forbruger. Så kan varmeforsyningen overvejende ske ved møllestrøm via varmepumperne og effektive værker producerer strøm til varmepumperne når der er behov herfor.

Selv ved meget minimal effektforøgelse på varmepumperne er varmeydelsen meget stor for det samme brændsel netop fordi varmepumperne omtager den møllestrøm som forekommer til overflod.

  • 0
  • 0

Uanset hvor meget strøm du bruger, så producerer vindmøllerne ikke en enste kWh mere. Det gør derimod de gasfyrede kraftvarmeærker, de kulfyrede do. eller de kulfyrede kondensværker.

Når møllerne producerer så afsætter kraftværkerne kun varme og skal brænde fossil energi eller biomasse af for varme.

Det brændselsforbrug lukkes ned når varmepumperne i 70 % forbrugstiden i vinterhalvåret forbruger møllestrømmen.

SOm det er nu afbrændes brændsler kun for varme og ikke andet.

  • 0
  • 0

Uanset hvor meget strøm du bruger, så producerer vindmøllerne ikke en enste kWh mere. Det gør derimod de gasfyrede kraftvarmeærker, de kulfyrede do. eller de kulfyrede kondensværker.

Det er mig godt nok en gåde hvorfor du er så meget i mod at der skal produceres strøm på kondenserende kraftværker til varmepumper når du ser på det helt igennem exorbitante forbrug af brændsler til kun varme.

De brændsler kunne jo forsyne mange mange gange med varme via varmepumper, møllestrøm og kondenserende el-produktion sammenholdt med den kedelproduktion som sker i dag,

  • 0
  • 0

Boe

Randers (og andre) gør det for at formindske CO2 emissionen, idet et lavenergiklasse 1 hus med varmepumpe har større CO2 emission end et "standard" hus med fjernvarme. Det er altså det miljømæssige aspekt der her er drivkraften.

Det kommer du til at føre bevis for - fjernvarme er ikke alle steder CO2-neutral, men fjernvarme er ingen steder energieffektiv, hvis det ikke sker i samproduktion med el, og hvis elproduktionen neddrosles for at klare efterspørgslen efter fjernvarme.

  • 0
  • 0

CO2 emission end varmepumpevarme. Biomasse regnes pr. definition som CO2 neutralt, og i perioder har der været anvendt op mod 100% biomasse på kraftvarmeværket i Randers.

Hovedparten af den biomasse der bruges i Randers er ikke CO2-neutral, da den kommer fra udlandet, bliver skovet og forarbejdet ved hjælp af fossil energi.

NB: Iflg el er mit jordvarmeanlæg 5/6 ren VE, den sidste 1/6 er el, hvoraf ca. 20 % er vind-el, resten er norsk eller svensk el, el fra biogas, biomasse og fossile brændsler.

Og Flemming Ulberg - jeg køber ikke din påstand om, at min el kommer udelukkende fra kul og derfor skal ganges med en faktor 2½ - den faktor har ikke været reel i Danmark side fjernvarmens indførsel.

  • 0
  • 0

"Forvaltningen anbefaler at klimaplanens tiltag vedrørende lavenergiklasse 1 med start i 2012-13 fastholdes, men skal revurderes såfremt det kommende bygningsreglement mod forventning ikke afhjælper problemet med lavenergiklasse 1 huses muligheder for tilslutning til fjernvarmenettet."

"Lavenergiklasse 2 byggeri kan uden problemer anbefales i alle typer af varmeforsyningsområ- der."

"Lavenergiklasse 1 kan uden problemer anbefales i alle områder uden etableret eller planlagt fjernvarmeforsyning, mens det i fjernvarmeforsynede områder først kan anbefales når det nye bygningsreglement træder i kraft indenfor de næste par år (formodentligt i 2011 eller 2012). Det forventes at bygningsreglementet vil gøre det muligt (fordelagtigt/rentabelt for såvel bygherre som forsyningsselskab) at bygge lavenergiklasse 1 med fjernvarme."

http://nemweb.randers.dk/NemAgenda/Enclosu...

  • 0
  • 0

Hvilket bevis ? Er du ikke et aktivt medlem i Sammenslutningen af Danske Energiforbrugere ? Jeg troede at foreningen var rimeligt godt orienteret på energiområdet ? Oplysninger om CO2 emission er offentlig tilgængelig på de fleste større fjernvarmeværkers hjemmeside. Og Energinet.dk udsender hvert år en omfattende statistik. Prøv at se på www.energinet.dk, www.ke.dk, www.fjernvarmefyn.dk, www.verdo.dk

Det er af Energistyrelsen fastsat at en marginal forøgelse af elforbruget (som f.eks. til varmepumper) skal beregnes som produceret på kulkondens. Faktor 2,5 er dermed også retvisende. www.ens.dk Selv hvis du vælger at tage udgangspunkt i den gennemsnitlige CO2 emission for vestdanmark, som i 2009 er oplyst af Energinet.dk til 461 gram pr. kWh, og dividerer med varmepumpens COP faktor, så får du en CO2 emission på omkring 130 gram pr. kWh, hvilket end ved ved fjernvarme i Randers. Mange andre større kraftvarmebyer som f.eks. København og Odense er allerede langt under 100 gram pr. kWh.

  • 0
  • 0

Hej Boe

Min opåstand er at den marginale el kommer fra et mix af gas KV, kul KV og kulkondens. Hvilket selvsagt varierer over tid.

Husk at den ekstra kWh du bruger skal produceres fra en energikilde som vi, gankse vist fejlagtigt, betragter som uendelig. og det er vindkraft IKKE, det er vandkraft IKKE, det er affaldskraftvarme IKKE, og det er biomasse på den lange bane IKKE.

  • 0
  • 0

Kære Niels

Det er ikke mig der bestemmer hvor der skal produceres el, men når du sparer en kWh el, hvor sker reduktionen i elproduktionen.? Er det en vindmølle som producerer den kwh mindre. Nej. det er selvsagt på det værk som er dårligst og dermed har den højeste pris på elproduktionen.

Helt analogt med det giver et øget elforbrug behov for at der skal PRODUCERES tilsvarende mere el. Og det kan vindmøllerne ikke. De leverer i forvejen det de kan i forhold til vindhastighed, placering, antal møller etc. Der er kun de fossilt fyrede værker til at kalre opregulering. Alle andre former for elproduktion er begrænset af brændselsmængder, vand i de norske magasiner etc.

  • 0
  • 0

Kære Flemmning

Det er ikke mig der bestemmer hvem der producerer varme i Brønderslev. Kedelen ved ren gasafbrænding eller gasmotor, men hvis du sparre 1 kwh varme i brønderslevs fjernvarmenet er det så fra gasmotor produceret varme Nej! Det er fra ren kedelafbrænding ved gas som selvsagt er den spidslastproduktion som sker på ineffektive kedler eller på varmesystemer som kun omsætter brændsler til varme.

Helt analog hertil giver et øget gasforbrug til kedelproduktion en meget ringe udnyttelse af brændslet fordi der tabes energi i fjernvarmenettet, hvor brændslet kunne omsættes til el og mangedobles i varmepumpen og værst nu fravælges den co2fri møllestrøm som via varmepumpen i hjemmet kunne mangedoble varmeproduktionen, hvorefter der virkelig var en teknologi som kunne efterspørge møllestrømmen, hvorefter det fossileenergiforbrug på varmeværkerne kunne ligge standby.

  • 0
  • 0

Oplysninger om CO2 emission er offentlig tilgængelig på de fleste større fjernvarmeværkers hjemmeside.

Ja i randers er den nær nul selv om halvdelen af brændsler kommer fra olie og kul til kraftværkets produktion.

Men andre ord de er forkerte de opgørlesesmetoder.

  • 0
  • 0

Kære Niels

Du er selvfølgeligt inde på noget vi skal være opmærksom på, nemligt at vi på længere sigt ikke skal bruge ressourcer af nogen art til at producere varme, hvis vi kan gøre noget andet.

Her er mit udgangspunkt at, når et kraftvarmeværk undlader at producere el, så spares brændsel, svarende til el-energien. Så første skridt i at reducere brændselsforbrug er at vindkraft overtager mere og mere af elproduktionen.

Dernæst skal vi have udfaset varmeproduktion og erstattet denne af noget der ikke bruger ressourcer. Og det er det der allerede nu sker på en lang række decentrale gasfyrede kraftvarmeværker, nemligt at kedelproduktionen stoppes til fordel for store solvarmeanlæg inkl. de nødvendige lagre. Det er også det der sker hvor geotermi kan etableres.

Min vision for fremtidens varmeforsyning er derfor; - Ingen varmeproduktion på kedler. - kraftvarme i samspil med vindkraft. - Store solvarmeanlæg, gerne med 50 - 70% dækningsgrad af årsforbruget. - elpatroner og på længere sigt centrale varmepumper, der først træder ind, når alternativet er at stoppe vindmøller. - Sæsonvarmelagre til at binde det hele sammen. - og endeligt at spare energi til opvarmning, indenfor moderate grænser og under hensyn til at det hele tiden skal vurderes ud fra samfundsøkonomiske principper.

I det spil ser jeg ikke for mig at vi skal bruge ressourcer til elproduktion, der senere blot via varmepumper, bruges til opvarmningsformål. Jeg går direkte efter et system, der INGEN ressourcer bruger til opvarmningsformål.

  • 0
  • 0

Kære Flemming

Det er et rigtigt mål.

Men jeg er meget bekymret for prisen.

Først betinges en enorm udgift til isolering af boligmassen og herefter disse tiltag.

Et Årsforbrug på 15 Mwh varme, hvis 75 % skal komme fra sol: 11 Mwh. Behøves 22 m^2 solfanger 120 M^2 damakkumulering. Pris 50.000 kr. Men hvor skal den sidste varmeproduktion nu komme fra når det er koldt i Februar.

Det kan kun ske ved kedelproduktion eller meget store kapaciteter af varmepumper. Og det vil koste rigtig meget at etablere og ikke mindst at drive.

  • 0
  • 0

Husk på at vi har varmelagret til at lægge varmepumperne ind ved megen vindkraft evt. negative elpriser. Evt. kraftvarme i kolde vindstille perioder, hvor elprisen er høj og der er behov for el fra kraftvarmeanlæggene.

Det er jo helt væsentligt at netop varmepumper og kraftvarme vil køre i hver sin del af året. Kraftvarme i vindstille perioder, varmepumper i meget vindrige perioder.

Og bemærk at jeg skriver at efterisolering skal ske under hensyn til samfundsøkonomi. Det betyder normalt at der ikke vil være økonomi i at isolere meget mere end 200 mm på for eksempel lofter.

  • 0
  • 0

Det er jo helt væsentligt at netop varmepumper og kraftvarme vil køre i hver sin del af året. Kraftvarme i vindstille perioder, varmepumper i meget vindrige perioder.

Ja! Det er jo der jeg stiller et kraftigt spørgsmålstegn ved den samlede økonomi.

For! Hvor meget skal der investeres i el-patroner pr husstand, hvor meget skal der investeres i varmepumper pr husstand. Og endelig hvor meget koster det at bemande karftvarmeproduktionen og hvad koster det endelig at installere en ny gasmotor når denne skal skiftes. Eller hvad er den samlede kostpris for kraftvarme som ikke skal producere særlig meget.

  • 0
  • 0

Det kan du selvsagt altid gøre, men overordnet set må det være sådant at store maskiner koster mindst pr kW kapacitet. Serice etc. må være samme forhold. En gasmotor med få driftstimer lever forholdsvist flere år etc. etc.

Men regnestykekt er stort og der er da indimellem nogle overraskende konklusioner.

For mig er der ingen tvivl om at med stadigt mere flkutuerende el fra vind etc. vil vi se at varmeværkerne får flere og flere forskellige steder der kan produceres varme. En følge heraf er jo at de enkelte maskiner vil stå stille mere end vi ser det i dag.

Men med stadigt stigende energipriser vil det jo være helt afgørende at der til enhver tid anvendes det udstyr som i det aktuelle øjeblik kan levere varmen billigst. Med andre ord så betyder investeringer i anlæg mindre og mindre, når energipriserne stiger.

Og det er en ændring i forhold til i går, hvor der på det enkelte værk højst var to produktionsenheder, kedlen og kraftvarmeanlægget. vi ser allerede en stor udbygning på det område. Se for eksempel Løgstør Fjernvarme som har stort set alle tekologier i spil.

  • 0
  • 0

Energipriser bliver billigere! Møllestrøm fra kinesiske møller koster 200 kr/mwh.

Man skal bare vælge de rigtige energisystemer.

DE der bekostelige decentrale anlæg til el-produktion og ikke mindst barmarkasværkerne skal nedlægges.

Barmarksværkerne skal omslægges til dampfjernvarme når ledningstabet er højt.

Og vigtigst den gamle boligmasse skal under ingen omstændigehder isoleres den skal derimod modtage co2fri og billig varme.

Men der kunne meget vel være god ide i sol og damme men bare på en lidt anden måde så man bevarer det beståenden fjernvarmenet i storbyerne og ved større byer som hobro, dronninglund selv om der forekommer ledningstab på mellem 20 – 30 % af den tilførte energi.

Men målet skal være der skal ikke afbrændes energi overhovedet når møller forsyner hevrken for varme eller strøm.

Systemet eller opbygningsprincippet se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Vand fryses eller industrivarme tilføres en jordradiator. Varmepumper ved møllestrøm opbygger energi i en dam ved møllestrøm og energi fra jordradiator. Sol varetager forsyning sommer halvåret.

Der installeres 4 M^2 sol pr bolig, damlager kapacitet til 2 Mwh ved afkøl 40 garder.

Der installeres 20 Kw varmepumpekapacitet pr bolig

Kostprisen for varmepumper som modtager energi ved 15 c’ og løfter i trin til 70 c’ fra 30 c’ antages 25.000 kr.

I alt 37.000 kr for et anlæg som 100 % ved møllestrøm og sol afsætter byens varmeforbrug. Systemet kan ’overleve’ i 8 dage ved fuld belastning uden møllerne forsyner overhovedet.

  • 0
  • 0

I alt 37.000 kr for et anlæg som 100 % ved møllestrøm og sol afsætter byens varmeforbrug. Systemet kan ’overleve’ i 8 dage ved fuld belastning uden møllerne forsyner overhovedet.

Hettil:

Hvis en bolig forbruger 20 mwh. Hvis 70 % af varmen skal komme fra varmepumpen som forbruger strøm til 1500 kr ved en cop på 8 koster varmen 2600.- kr. Hvis landbruget som leverer den varme co2 radiator betales med 2000 kr/år er varmeprisen 4600 kr/År. i en installation til under 40.000 kr.

  • 0
  • 0

Nu tror jeg vi er ved at køre i ring.

Lad mig konkludere at vi er enige om solvarme og varmelagre til de eksisterende fjv. net, hor lednignstabet ikke er alt for stort.

Også at vi er enige om at der ikke afbrændes hverken det ene eller det andet til at dække varmebehov.

Vi er også enige om at varmepumper på den ene eller anden måde indgår.

  • 0
  • 0

Også at vi er enige om at der ikke afbrændes hverken det ene eller det andet til at dække varmebehov.

Jo det er vi, men dit koncept er alt alt for dyrt.

20 Kw varmepumper som ved en møllekapacitet på 3 - 4 kw spredt ud over landet yder de 20 kw varme når møllerne producerer er langt langt billigere end store solfanger systemer og meget store damme.

Man skal producere så billigt og co2fri varme at isolering ikke kan betale sig.

Der skal iøvrigt vælges systemer som er så billige og effektive at alt naturgas snarest kan nedlægges og sælges til udlandet.

  • 0
  • 0

Hvilket bevis ? Er du ikke et aktivt medlem i Sammenslutningen af Danske Energiforbrugere ? Jeg troede at foreningen var rimeligt godt orienteret på energiområdet ?

Jo - jeg er formand for SDE. jo - jeg / SDE er godt orienteret på energiområdet.

Nej - jeg / SDE køber ikke bogholderi fif og faktor angivelser, der er udregnet for flere årtier siden.

Når nu elvirkningsgraden kan være op til 60, så vil beregningsfaktoren skulle ændres til 1,67 - men selv dette er jo kun uden udnyttelse af "spildvarmen" til boligopvarmning mv. Så den mest reelle beregningsfaktor må være 100 / værkets samlede virkningsgrad.

Du kunne jo f.eks. også læse vores energivision på www.energiforbrugeren.dk, så kan du jo sætte dig ind i de tanker og overvejelser, SDE arbejder med.

NB: Det er ikke bygningsreglementet deer spænder ben for fjernvarme i lavenergihus, men den prisstruktur fjernvarmeværkerne benytter, hvor fastafgifternes andel af den samlede pris stiger i takt med at det variable forbrug falder. Selv om fordelingen nok er ok for et standard hus med et forbrug på 18,1 MWh varme, så er den absolut ikke ok for hverken et lavenergihus type 1 eller 2.

Så at give bygningsreglementet skylden for ikke at kunne afsætte fjernvarme er meget forfejlet.

  • 0
  • 0

Flemming

Du skal skabe et massivt marked for møllestrøm som overvende forsyner boligmassen med varme evt i samproduktion med sol.

Det er jo fuldstændig ligegyldigt om møllestrømmen koster 2 – 500 kr/mwh og afgiftsbelægges når den mangedobles i systemer hvor et koncept omkring feks damme eller andet kan varetage hele forsyningen.

Man kan meget hurtigt udnytte 60 – 70 % til forbruget fra møllernes produktion til el-forsyning hvis altså alt andet el-produktion kan nedlukkes 100 % når møller forsyner, ved en kraftig udbygning med møller som primært varetager varmeforsyningen.

Herefter er det meget vigtigt at de brændsler som så afbrændes at de udnyttes maksimalt i meget effektive kraftværker, som igen betyder at alt varmeproduktion skal ske uafhængig af kraftværkernes strømproduktion.

PÅ den måde den måde kan Danmark blive fossilfri på 10 år, men kun hvis de systemer som skal erstatte den nuværende varme forsyning er meget billige ved installation.

  • 0
  • 0

Kære Boe Du fremkommer igen med de 60% el-virkningsgrad. Hvis ikke du har bedre referencer end sidst, så er det en om-er.!

Flemming

Mine referencer kan vi tage, såfremt du kan fremkomme med beviset for, at fjernvarme ikke udleder CO2 og ikke forbruger brændsler.

Begrundelser af arten - så har det vi altid beregnet det mv. holder ikke, når fakta er at fjernvarme er blevet hovedproduktet og el er "spildproduktet".

  • 0
  • 0

Du fremkommer igen med de 60% el-virkningsgrad

SDE anbefaler netop det termiskevarmelager hvor møllestrøm akkumuleres ved meget høje temperaturer.

Termisk varmelager se http://energiforbrugeren.dk/work/fg21/Maj/...

Når denne højtemperatur energikilde indsætte i samproduktion med kraftværkers dampsystem øges el-virkningen på de omsatte brændeler eller brændeler udnyttes normalt hvor efter møllestrømmen genvindes.

Så i den sammenhæng at værdiløst møllestrøm forekommer og lagres og indsættes i samproduktion med brændsler så er virkninggraden på brændsler langt over de 60 %.

  • 0
  • 0

Jamen når Boe skriver 60% el-virknignsgrad, så forstås at 60% af brændslet umiddelbart bliver til el og det er jo ikke tilfældet.

De 60% er en virkninsgrad på et el-lager. og så er det jo noget helt andet. Det vil sige at 40% af den el, der tilføres lagereret er tab, inden den lagrede el kan anvendes efter lagring.

  • 0
  • 0

Kære Boe

Nu er det jo dig der igen bringer påstanden om 60% el-virkningsgrad i spil. Og det jeg bare vil sige: Den holder ikke.

At der skal mere vindkraft ind i systemet er jo en given ting, men det løfter altså ikke el-virkningsgraden for et kraftvarmeanlæg til hverken 60 eller mere, hvis vi skal tage det med.

  • 0
  • 0

Jamen når Boe skriver 60% el-virknignsgrad, så forstås at 60% af brændslet umiddelbart bliver til el og det er jo ikke tilfældet.

Møllestrøm lagret i termisk varmelagre:

De 60% er en virkninsgrad på et el-lager. og så er det jo noget helt andet. Det vil sige at 40% af den el, der tilføres lagereret er tab, inden den lagrede el kan anvendes efter lagring.

Kul kraftværker udnytter brændslet til 52 % el som kondenserende værk.

Gasturbiner med dampanlæg ved naturgas virker ved 60 % el som kondenserende værk.

Den lagrede el genvindes 100 % hvis energien i de termiske lagre indsættes på feks Avedøres dampsystem og den nuværende el-produktion vil ca være 50 % når værket skal producere fjernvarme. Altså varmen i det termiske varmelager genvindes 100 % ud over den nuværende el-virkning.

Hertil hvis københavn omlægges til varmepumpedrift/sol og de københavnske værker kører kondenserende drift øges den samlede el-virkning.

  • 0
  • 0

Kære Niels

Du tilfører lageret 100% el, der opvarmer lageret.

Når det aflades sker det via en produktion af damp, som eldes til en turbine.

Hvilken el-virknignsgrad har dette system ??? Hvad er damptrykket og hvad er kondenseringstrykket ??

  • 0
  • 0

Når man på avedøre i flere dampkedler koger damp med enten biomasse eller røggas fra gasturbineres udstødning så bruges en vis andel til at koge vand på damp og en anden del til at overophede dampen.

I praksis så overopheder det termiske varmelagre dampen mere end brændslerne kan og den energi som indsættes fra det termiske varmelager genvindes 100 % til strøm netop fordi den indsættes til overophedning.

Om et termisk varmelager køles fra 700 c' til 450 c' har ikke den store betydning når møllestrøm via el-patron skal opbygge varme igen.

I dag er kedelsystemer i drift som kan holde 600 c' varmt damp hvis det er muligt at øge denne temperatur kan der indsættes rigtig meget energi i dampen som genvindes 100 %

Læs SDE energiversion om bla akkumulering af møllestrøm og 100 % genvinding fra side 7 se http://energiforbrugeren.dk/energivision.pdf

  • 0
  • 0

Men det er uanset hvad altså ikke muligt helt at undgå tab.

Det kommer jo and på hvordan du ser på det hvis et kraftværk yder en minimal el-virkning og du omlægger fjernvarmen til varmepumpedrift og kraftværket herefter kører kondenserende drift og det termsike lager indsættes i dampsystemet så opnås en bedre el-virkning end 100 % på den energi som genvindes i det lagrede termiske lager.

Hvis udstødningen på en gasmotor bruges i et dampsystem til at koge damp og overophede damp sammen med det termiske varmelager så genvindes energien i lagret mere end 100 % set i den sammenhæng at røggassens energi i dag ikke producere strøm på mange gasmotorer.

  • 0
  • 0

Der er jo en enkelt grundsætning i termodynamikken, som ikke lader sig ændre.

Ingenting kommer af ingenting, pånær lommeuld. (tilføjelsen er vist et citat af Piet Hein)

Det er jo sjovt at lege med nye ideer og principper. Det bliver kedeligt, når der kommer tal på, for så skal der prioriteres og vælges fra.

I denne, som mange andre debatter, når vi sjældent frem til valide tal for hverken det tekniske eller det økonomiske, og derfor er vi ude af stand til at konkludere ret meget.

  • 0
  • 0

Der er skam heller ikke noget som kommer af ingen ting ved at genvinde møllestrøm 100 %.

Hvis en gasmotor på et kraftværk i bjerringbro afsætter 18 Mw varme og 15 mw strøm og nu istedet for at afsætte fjernvarme produceres strøm i samdrift med et termisk varmelager via de varme energikilder på motor. Feks 12 mw bruges til at koge damp i dampsystemet og 6 mw bruges til at overophede dampe i 2 forskellige dampsystemer i et vakuumsystem som koger vand med energi fra lavtemperatur intercooler og kappekøler og et andet dampsystem med højtempetur energikilder fra udstødning og den varme intercooler og så bruges de varmeste energikilder til at overophede dampen. Og nu indsættes energien fra det varme termiske varmelager til at overophede dampen endnu mere end røggassen kan. Og møllestrømmen genvindes 100 % og de varme energikilder på motor omsættes også til strømproduktion. Afhængig af udformining og størrelse så yder gasmotor nu strøm via generator (som idag) måske 15 mw og feks 12 mw yderligere fra den de varme energikilder og energi lagret i det varme termiske lager.

Når nu bjerringbro er omlagt til varmeforsyning ved damme, sol og varmepumper afsættes kondensatenergien fra el-produktonen til en stor co2 radiator og landbrugsjord opvarmes.

Det er iøvrigt 100 % det samme Dong har gjort på Mårbjergværket hvor biogas indsættes til overophedning. Og den samlede strømproduktion stiger markant når en del af brændslerne har en høj temperatur ved forbrænding.

  • 0
  • 0

Niels "Hvor meget skal der investeres i el-patroner pr husstand" Du har tidligere i tråden givet udtryk for at København skulle omlægges til varmepumpedrift !

Det er imidlertid et emne der allerede er temmlig grundigt undersøgt i forbindelse med at Københavns Energi ønskede at udfase bygassen. En analyse har vist at elnettet i store dele af København end ikke kan bære en forøget belastning fra komfurer m.m. 120kV nettet er på flere delstrækninger (f.eks. i Bredgade) i forvejen overbelastet. Varmepumper er derfor en mulighed der er helt udelukket til varmeforsyning af København med det nuværende elnet.

  • 0
  • 0

Nu er vi da lige vd at have den maskine vi alle har ventet på:

EVIGHEDSMASKINEN.

Til lykke med den Niels.!!

Hvis du mener det er en evighedsmaskine at have energikilder 18 Mw ved op til 400 c' fra en gasmotor i røggas, kappekøler og intercooler osv og så energikilder i et termisk varmelager måske 10 mw som er 700 c' og så samlet afsætte 12 mw strøm via et dampsystem når dampsystemet kan kører kondenserende drift.

For mig gerne en evighedmaskine. Men ikke destomindre det virker.

  • 0
  • 0

Boe

Ja i randers er den nær nul selv om halvdelen af brændsler kommer fra olie og kul til kraftværkets produktion.

Et andet medlem af SDE er tilsyneladende godt nok klar over opgørelsesmetoden for CO2 emissioner. Hvordan med Energinet.dk´s opgørelse - er du også uenig i den ???

  • 0
  • 0

"Hvor meget skal der investeres i el-patroner pr husstand" Du har tidligere i tråden givet udtryk for at København skulle omlægges til varmepumpedrift !

Jakob

Det skal jo vurderes hvor man får mest miljøreduktion (udfasning af fossil energi) for de brugte penge.

En husstand koster i omegnen af 50.000 kr at omlægge til sol og damme.

Så skal der opstilles el-patroner, varmepumper og jordradiatorer mm.

Så skal der stå et kraftværk klar som kan afsætte spildvarme ellers skal varmepumpekapaciteten være mega stor.

Så skal boligen isoleres og koster??

VI er da enige om at det kan lade sig gøre at gøre danmark fossilfri men det bliver godt nok bekosteligt. Og vi har altså ikke noget velfærdssamfund efterfølgende.

El-patron til brugsvand:

Ja når møllestrøm kan akkumuleres og genvindes på gasmotoren i bjerringbro så kan der i situationer være god ide i at bruge el-patroner under håndvasken. Og når det på samme måde er muligt i københavn omkring de københavnske kraftværker. Så Ja! Udbyg el-nettet hvis det er optimalt for at omlægge byerne til varmepumpedrift og få økonomien til at hænge sammen og brug møllestrøm akkumuleret i termiske lagre til at opvarme brugsvand. Det virker da meget fornuftigt. Men når varmepumpeforsyningen er installeret vil det i de fleste tilfælde være herfra brugsvandet kommer.

  • 0
  • 0

Er det vanddamp eller hvad du fordamper med de under 100 grader varme som er fra motoren eller ???

KOges vand under vakuum ved 90 c' og kondenseres ved 20 c' så kan dampen overophedes og 15 - 20 % af den samlede energi kan afsættes ved at overophede dampen til 200 - 250 c'. Altså 850 kw fra kappekøler og intercooler og 150 kw fra en energikilde enten på motor som er varm eller det varme termiske lager og denne energi afsættes til el-produktion via turbine og generator og kondensatenergien afsættes til jordradiator hvor varmepumper og møllestrøm nu optager denne og producere varme til byerne når altså møllestrøm forekommer og energien kunne nu med fordel lagres i en dam og byerne skal så kunne forbruge varme ved maks 70 c' og sabroes ammoniakvarmepumper kan varetage varmeforsyningen.

  • 0
  • 0

Hvad er temperaturen fra intercooleren. ?

Der er vel normalt to intercoolerne en varme og en 'kold'. Men den energikilde som yder mest effekt er kappekøleren og oliekøleren.

alle lavtemperatur energikilder som kan koge damp ved 90 c' som er på motor afsættes ved at koge damp. Der er jo herefter nogle energikilder på motoren som ikke kan afsætte energi ved så høj en temperatur og afsættes så til fjernvarme eller dam.

enten laves motoren så der koges vand direkte på motorblokken eller cirkuleres vand med stor hastighed gennem motorens kappekøler og køles ved at damp koges i en varmeveksler som altså herefter bruges til el-produktionen.

men glem det

NU siger vi der er 5 mw af 18 mw som kan koge vand ved 90 c' under vakuum på motoren.

De 5 mw det er nu de 85 % af den samlede energi som skal medgå til el-produktion og de resterende 15 % kommer nu fra højtempeatur energikilder. OG de 15 % er nu 882 kw som kan indsættes fra højtemperatur energikilder.

Dvs der tilføres samlet 5882 kw effekt og de 882 kw omsættes til effekt (strøm) og de 5000 kw tabes til kondensat.

så laver man et andet dampsystem som koger damp ved et meget højt tryk måske 70 bar og 285 c' som sker ved udstødning og den resteden varme i udstædning bruges nu til overophedning og det varme termiske varmelager tager over og overopheder dampen maksimalt.

Damp som overophede øges ikke i tryk med holder det samme kogetryk som i dampkedel.

  • 0
  • 0

Problemet er, at BR i dag virker mod hensigten og fremmer suboptimale løsninger til stor skade for samfudnsøkonomi,

Ja fjernvarme vælges i stor stil til skade for den danske økonomi og miljø. Vi må forlage nogle reelle opgørelsesmetoder for dels den måde den energi produceres på som tilflyder fjernvarmenettet. Måden det sker på i dag er ekstrem fordrejet og vildledende til skade for miljø og økonomi.

Hvis de danske boliger modtog varme fra varmepumper som optog energi i varme jordradiatorer og afsatte energi i luftkondensatorer http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use... kunne dette ske ved en cop på 10.

60 twh fjernvarme i dag hvor 20 % tabes i den danske muld betinger herefter 50 twh eller 5 twh strøm via ordentlige varmepumpesystemer.

Årlig strømforbrug: 33 twh strøm/år plus 5 twh til varmeforsyning 38 Twh.

Vi har i dag 7 twh fra møller så herefter behøves 31 twh som behøver 62 Twh brændsler i effektive kraftværker.

HVor meget mon fjernvarmen og strømproduktionen forbruger i dag til denne produktion : Det dobbelte.

Fjernvarme: En katastrofal samfundsøkonomi og et helt utilstedelig miljøsvineri.

  • 0
  • 0

Niels [quote Fjernvarme: En katastrofal samfundsøkonomi og et helt utilstedelig miljøsvineri. [/quote]

Her er det jo så at jeg - igen - er nød til at påpege at du har en modstridende opfattelse af samfundsøkonomi, miljøforhold m.m. end de danske myndigheder, flere danske universiteter og stort set den samlede danske rådgiverbranche.

Så vil jeg lade det være op til læserne at vurdere hvem de tror mest på !

  • 0
  • 0

Her er det jo så at jeg - igen - er nød til at påpege at du har en modstridende opfattelse af samfundsøkonomi, miljøforhold m.m. end de danske myndigheder, flere danske universiteter og stort set den samlede danske rådgiverbranche.

Hvor meget brændsel afbrændes for strøm og varme i dk i dag.

www.solarmarstal,dk her kommer 30 % af varmen fra sol og 70 % fra olie i en kedel.

Er det ikke noget miljøsvineri i marstal når 25 % af den olie omsat i et kraftværk som altså i dag afbrændes for noget så simpelt som varme, at denne energimængde 100 % kunne forsyne byen med varme via el-varmepumper og møller. Eller på godt dansk: noget miljøsvineri.

Og det er netop neoget svineri når: energien eller el-produktionen fra 1/4 af den olie som afbrændes i dag og møller via varmepumper kunne forsyne byen med varme!

Når man i strandby opstiller solfangere i samdrift med en gaskedel hvor en forsvindende lille del af gassen i et kraftværk kunne forsyne byen via ordentlige el-varmepumper

se dog realiteterne i øjnene

  • 0
  • 0

Amagerværket værkets blok 1 og H C Ørsted afbænder eller gør det snart 4 twh/år gas, kul og en mindre del biomasse, udelukkende for varme til det københavnske fjernvarmenet.

Ved en massiv udbygning med møller ( for en mindre del af den enorme pengebeløb som bruges til fjernvarme i det københavnske område) i havet ud for københavn. Varmepumper i de københavnske boliger som virker med en meget minimal cop på 6 og med spild fra el-produktion når møllerne ikke forsyner.

Når møllerne ikke forsyner i 30 % af produktionstiden og strøm fra 4 twh brændsler nu skal afsætte el til varmepumperne afsættes 2 twh strøm via effektive værker altsp 12 twh varme ved cop 6.

når 12 twh er 30 % af produktion kan møllerne og varmepumper nu afsætte 28 Twh varme

Eller 40 Twh varme via varmepumper som virker ved cop 6 når kraftværker omsætter 4 twh og afsætter strøm og møller som forsyner varmepumperne når det blæser ved en mindre cop end 6 når der hentes energi i havet.

  • 0
  • 0

Fjernvarmes udelukker de rigtige løsninger.

En ting er i hvert fald sikkert og det er indtil fatamorganaet: Varmeplan Danmark er gennemført, hvor fjernvarmebranchen lover 100 % fossilfri varmeproduktion hvor vi også forstår at der skal ikke brændes ’noget af’ når møllerne forsyner.

At det reelt set, ikke er en mulighed, inden for bare nogenlunde rækkevidde det forholder man sig ikke til. Det er ikke dyrt det er enormt dyrt og ikke realiserbart overhovedet.

Men ind til dette vindunder af en plan er gennemført så er opskriften enorme mænger fossil og biomasse energi som skal afbrændes for at forsyne fjernvarmenet over alt i landet og stort set ingen strømproduktion fra disse brændsler, og det er fjernvarmebranchens eneste svar på at indpasse møllestrøm, selvfølgelig er der eksorbitante bekostelige el-patroner som tynger den samlede varmeøkonomi for landet i svær grad.

Der antages 10 Twh biogas er mulig hvor el-produktion herfra skal pumpes ud i et forsvarsløst el-net. Og det ind til den helt saliggørende plan er gennemført, og et el-net som i øvrigt dagligt kæmper med af indpasse uregulerbar el-produktion.

Faktum er biogasstrømmen vil i mange år frem, stort set vil være spildt, for de anlæg som nu installeres nu og fremadrettet, for udelukkende fjernvarme her er strømmen stort set spildt i et produktionssystem med møller.

Er man i det hele taget klar over at strømmen fra 10 Twh biogas hvad det kunne sammen med varmepumper når det nu så åbenlyst er varme man er ude efter. Biogassen kunne uden problem afsætte 30 – 40 twh varme når møller ikke forsyner via el-produktion og møller resten af landets forbrug på 100 twh.

Igen fjernvarmen som stiller sig i vejen for de rigtige løsninger.

  • 0
  • 0

Kære Niels

jeg har forsøgt at få rede på dine betragtninger omkring de 18 MW varme / 15 MW el i Bjerringbro.

Nuværende situation er at - der produceres 15 MW el. - der leveres 18 MW varme til fjernvarme.

det du foreslår er - at der fremover fra motoren bortkøles 13 MW. - 5 MW går, sammen med 882 kw varm luft ind i et dampsystem v. 90 grader. 882 kW bliver til el. 5 MW bortkøles.

Det samlede regnestykke for dette er at lagring af 882 kw el, koster 18 MW varme.

Hvis de 18 Mw varme gjorde gavn hos fjernvarmeforbrugerne, ville dise få 0,8 *18 = 14,4 MW.

Nu står du med 882 kW el, som først er produceret på vindmøller og skal klare 14,4 MW varme hos forbrugerne. Det vil kræve en COP på intet mindre end 16,3.

Mit alternativ: Fortsæt med at levere fjernvarme til nettet. 18 MW. Hent 882 kw fra elnettet, det vil via en varmepumpe med COP 4 give os 3,53 MW varme. samlet leverance til fjv. nettet: 21,5 MW. Efter tab giver det 17,2 MW leveret til forbrugerne.

Investering; Ny varmepumpe på fjernvarmeværket 2,5 - 3 mio kr.

Det synes langt fra at være attraktivt med dit forslag til omlægning. Teknisk muligt, måske, men økonomisk ??????????

  • 0
  • 0

Flemming

Du har 18 mw energi fra motor som i dag producerer fjernvarme i Bjerringbro når der afsættes 15 mw strøm til nettet.

NU installeres en dam, sol og varmepumper som varetager varmeforsyningen af bjerringbro ved sol og varmepumper hvor varmepumpen henter energi fra en stor co2 radiator hvor til der nu tilføres kondensatenergi fra den gasmotor som nu kører kondenserende drift ved at afsætte kondensat ved lave temperaturer fra det dampsystem som producere strøm.

Du bruger 5 mw af de energikilder på gasmotor og varme energikilder overopheder dampen og du vinder 882 kw strøm.

Hvis det antages der er 2 mw på gasmotoren som er så kolde at de ikke yder effekt over 90 c’ afsættes de til fjernvarme eller dammen.

Nu har vi 11 mw ved høje temperaturer op til 400 c’ eller hvor varm røggassen er og 10 mw i et termisk varmelager.

Nu bruger vi 12 mw til at koge damp ved et så højt tryk at vi kan afsætte 5 mw ind som overophedning fra varme energikilder overvejende det varme termiske lager.

Når dampen så har gennemløbet en del af turbine feks fra 100 bar til 60 dampen og har afgivet arbejde (strøm) på turbinen, nu er dampen koldere og kan optagere flere kolde energikilder fra motoren som nu overopheder dampen sammen med energi fra det varme lager og sendes den ind i turbinen igen og udfører arbejde og udtages en gang mere og overophedes igen med energikilder som er endnu koldere og endelig en sidste gang ind i turbinen og afgive arbejde. Det er jo et samspil mellem hvad er muligt og navnlig hvad vil Siemens eller andre turbineproducenter lave og 21 mw er nok lige i underkanten.

Men! Hvis vi antager den forholdsvise lille opstilling kan omsætte 10 mw fra det varme termiske lager og 11 mw fra gasmotoren med en el-virkning på 45 % så har opstillingen ydet 9,4 mw strøm plus de 882 kw fra vakuumopstillingen har opstillingen herefter ydet 10,33 mw strøm.

Derfor enten skal møllestrømmens andel være mindre af den samlede energimængde eller skal opstillingen være større så el-virkningen bliver bedre.

På et anlæg som Bjerringbro er det ikke realistisk at genvinde mere end maks 8 mw møllestrøm hovedsageligt fordi der er for mange ’kolde’ energikilder.

Det er selvfølgelig optimistisk med en så høj el-virkning på så lille et anlæg men på et større anlæg som sileborg vil det være muligt mede en meget andel af lagret møllestrøm.

Her silkeborg kraftværk se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Her yder 220 mw gas 82 mw el fra gasturbiners aksel og dampsystemet omsætter ca 100 mw fra røggassen til 23 mw strøm.

For anskueliggøre tankerne bag muligheder eller de principper som er mulige se

http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Hvis man nu akkumulerer biogas sammen med møllestrøm ved at opvarmes et termisk varmelager, når der ikke er behov for elproduktion. Ved behov for el-produktion afbrænder man biomasse sammen med røggassen fra turbiner som nu virker ved biogas. Man flytter herefter rundt på kogning og overophedning i systemet efter de optimale virkninger, så opnås dels en stor el virkning på den biomasse som afbrændes og herunder at den lagrede møllestrøm genvindes 100 % set i den sammenhæng at den varme røggas kun yder 23 mw.

Et kraftværk som silkeborg kan laves så det yder 200 mw strøm via biomasse biogas og akkumuleret møllestrøm, hvor der dels opnås en stor elvirkning fra brændsler også når den lagrede møllestrøm genvidens 100 %.

  • 0
  • 0

Niels

Er der nogen af dine beregninger der er blevet verificeret ? Er der nogen af dine projekter der er blevet realiseret ?

  • 0
  • 0

Det var bare ikke det du beskrev længere oppe i strengen.

Jeg må så med glæde notere mig at du også finder dit første forslag lidt håbløst, siden du nu opstiller nye forudsætninger og nye metoder og nye og så videre.

Blot en enkelt ting, hvor du heller ikke har styr på tallene er at røggassen fra motorer af Bjeringbros størrelse ikke over 400 grader.

Det er noget tankevækkende at en forening som SDE baserer sin Energivision på dine forslag, som ved nærmere undersøgelser ikke holder vand. Eller energi om jeg så må sige.

  • 0
  • 0

Lige en lille fortsættelse Niels.

Du må lige gøre rede for hvor de 11 MW ved temperaturer op til 400 grader i en sådan gasmotor kommer fra, når end ikke røggasen er oppe på 400 grader.

  • 0
  • 0

Jeg må så med glæde notere mig at du også finder dit første forslag lidt håbløst, siden du nu opstiller nye forudsætninger og nye metoder og nye og så videre.

Blot en enkelt ting, hvor du heller ikke har styr på tallene er at røggassen fra motorer af Bjeringbros størrelse ikke over 400 grader.

Det er noget tankevækkende at en forening som SDE baserer sin Energivision på dine forslag, som ved nærmere undersøgelser ikke holder vand. Eller energi om jeg så må sige.

Hvis ikke du kan forstå at man på et kraftværk som i silkeborg, kraftværket yder 23 % el af en energikilde som yder en effekt på 100 mw (røggassen) som er 479 c' og afkøles til 100 c', når man indsætter denne energi sammen med energi fra et varmet termisk energilager som afkøles fra 800 c' til 500 c' som afgiver 100 Mw i samdrift med 70 mw flis. Altså ialt 270 Mw

HVis ikke du kan indse at man både kan genvinde de 100 mw fra møllestrømmen og hertil yde en betydelig el-effekt fra flisen når røggassen stadig yder de 23 mw. Hvis det er tilfældet så forstår du ikke meget omkring kraftværker overhovedet.

  • 0
  • 0

Jamen Niels

Nu diskuterede vi lige Bjerringbro.

Igen Hvor kommer der 11 mw varme fra ved op til 400 grader.???

Jeg vil synes vi skulle gøre den færdig inden vi tager fat på Silkeborg.

  • 0
  • 0

Jamen Niels

Nu diskuterede vi lige Bjerringbro.

Igen Hvor kommer der 11 mw varme fra ved op til 400 grader.???

Jeg vil synes vi skulle gøre den færdig inden vi tager fat på Silkeborg.

Der kan laves en veksler som henter energi i intercooleren som er varm og så røggassen det er her de 11 kw kommer fra.

Her er varmebalancen for en carterpillar motor påbygget isning se http://xqw.dk/Coppermine/displayimage.php?... og røggassen er 420 c'

OMkring eksemplet Bjerringbrohg forudsættes der var 18 mw hvor 11 mw er over 100 c' som kan overophede damp fra energi fra turbolader (intercoller via ekstra veksler) men overvejende den varme røggas.

Det er et puslespil at indsætte dampkedler og koge ved forskellige temperatur og sikre sig der er energi i røggassøjlen og hvor er energien til overophedning osv.

Og korrekt der kan ikke indsættes 10 mw fra et termisk varmelager det er mindre eller skal der afbrændes biomasse for at opnå 10 mw som genvindes.

Energikilderne eller mange af energikilderne på et anlæg som i Bjerringbro er for kolde som vi også gør opmærksom på i sde’s vision hvorfor vi kun opererer med en indsættelse af 50 % fra et termisk energilager i VARME energikilder på gasmotoren / gasturbine.

Men SDE’s vision vil jo netop frigøre værkerne fra afhængigheden af gasmotorer når de overgår til varmepumper som varmeforsyning. Hvorefter den biogas som skal afbrændes i gasturbiner nu yder en varm røggas som virker til at indsætte lagret energi fra et termisk lager, i større enheder.

Og netop ved at gøre varme og el-produktionen uafhængig af hinanden og dermed nedlægge gasmotor ved værkerne omsættes gas og biomasse nu på store eller mellem store anlæg hvor røggassen er varm.

  • 0
  • 0

Det vil så sige at de 11 MW op mod 400 grader nu er blevet til at på en motor er der 420 grader i røggassen.

Når den så er endkølet til 400 grader, så er der vel ikek mere?

Det vil sige de 11 MW nu er reducret til nogle få kW ??

  • 0
  • 0

Det vil så sige at de 11 MW op mod 400 grader nu er blevet til at på en motor er der 420 grader i røggassen.

Når den så er endkølet til 400 grader, så er der vel ikek mere?

Det vil sige de 11 MW nu er reducret til nogle få kW ??

Flemming

Der er 11 mw ud af 18 mw som er mellem 100 og 400 c’ som enten kan koge damp eller overophede damp så der kan indsættes energi fra et højtemperatur lager hvor energi genvindes 100 % til strøm.

  • 0
  • 0

Hvilken temperatur var det du ville have i højtemperaturlageret var det kun 100-200 eller ?????

Ve er nu ved at nærme os at det ksote 18 MW at lagre 882 kW el.

18 MWh varme koster omkring 6.000 kr. eller endda mere. det vil sige at for blot at kunne hente de 882 kW el igen så ksoter det over 6.000,- dertil kommer en pris for selve lageret, en pris for turbiner, rør pupmer etc.

Det bliver i sandhed noget dyr el, du på den måde fik lagret.

Tak for debatten Niels.

Det her er nu så langt off topic og tjener ikke noget formål at fortsætte.

  • 0
  • 0

Flemming

18 mwh lagres i jorden og genvindes til varmeforsyning via varmepumper eller afsættes direkte i byens dampfjernvarmenet ved 30 c'

6000 kr nu er det jo altså kun i fjernvarmeverdenen at varme er så bekosteligt.

Hvis man har en røggassøjle som er 400 c’ og indeholder 10 mw ved afkøling til 100 c’ så er der 5 mw hvis man koger damp ved 250 c’ i røggassen. Så har man stadig 5 mw fra 100 til 250 c’ så kan man lave et andet dampsystem som koger damp ved 150 c’ som nu optager 3,3 mw ved at koge vand til damp og så kunne man lave et sidste system som koger damp ved 90 c’ med de kolde energikilder: kappekøler mm.

Nu er der brugt 5 og 3,3 mw fra røggassen i alt 8,3 mw af de 10 mw i røggassen, nu er der 1,7 mw tilbage i energien fra 100 til 150 c’

Af de 1,7 mw bruger vi nu 882 kw til at overophede damp fra før 5 mw som er kogt ved 90 c’ og producere 882 mw strøm nu er der så 818 kw tilbage som er over 100 c’ som der så skal findes anvendelse for.

Nu indsætter vi energi fra det termiske varmelager og overopheder maksimalt til 600 c’. denne energi kommer ud som el-produktion.

Det er herefter ene og alene et spørgsmål om hvor stor en varmefylde dampen nu har eller hvor meget den er komprimeret for hvor meget energi der kan tilføres som overophedning og dermed el-produktion.

El-produktion kommer fra overophedningen.

Så kan du selv regne ud først: Hvor meget damp koges pr tidsenhed ved 250 c' når der afsættes 5 mw og hvor meget energi kan denne damp indeholde når den overophedes fra 250 c' til 600 c' som præcist er den energi fra det termiske lager som kommer ud som strøm. Herefter den damp som koges ved 150 c' hvor meget damp koges pr tid og hvor meget energi kan denne damp indeholde når den overophedes fra 150 c' til 600 c', men varmefylden på dampen er mindre hvorfor den ikke kan indeholde så meget energi ved overophedning.

De to tal lagt sammen er den energi som kan afsættes på et simpelt anlæg som er muligt i Bjerringbro. Og det er omkring 5 mw. Plus de 882 kw fra før.

Så kan man begynde at lave forskellige yderligere tiltag hvor man tager damp ud af turbine og overopheder yderligere og ind i turbinen igen så man får mulighed for yderligere overophedning som giver yderligere el-produktion. Så kan man komme endda noget højere op i el-virkning på den samlede opstilling og dermed den energi i det termiske lager som kan genvindes.

  • 0
  • 0

18 MWh varme koster omkring 6.000 kr. eller endda mere. det vil sige at for blot at kunne hente de 882 kW el igen så ksoter det over 6.000,- dertil kommer en pris for selve lageret, en pris for turbiner, rør pupmer etc.

Det er jo en noget søgt tilgang.

Hinnerup, hadsten, hammel forbruger måske 250 Gwh fra affald og flis for ene og alene varme.

I et varmepumpeforsynet varmesystem hvor biomasse og affald frigøres til el-produktion og en el-produktion som nu bliver minimal fordi den møllekapacitet varmepumpers varmeproduktion kan betale bliver enorm og den afsætter nu strøm til el-nettet så møller i store dele af produktionstiden varetager el-produktion til el-forbrug så der netop ikke er brug for brændsler til at producere strøm.

Hvis så 250 Gwh fra hinnerup mf ene og alene skulle afbrændes for at genvinde 200 gwh møllestrøm så var det vel også ok når spild herfra lagres i jord og tilflyder boligerne som varme via varmepumpesystemer som virker ved meget store cop'er. Eller når byernes varmeforsyning nu sker ved de billige varmepumpers varmeproduktion som betaler overpriser for møllestrøm så el-produktion som tilflyder el-nettet afsættes til markedspris så landet kan omlægges til VE hurtigt.

  • 0
  • 0

Niels

Er der nogen af dine beregninger der er blevet verificeret ? Er der nogen af dine projekter der er blevet realiseret ?

  • 0
  • 0

DTU og lederen af dong udviklingsafdeling for kraftværker, er det godt nok for dig.

PÅ solar one i nevada gør man noget der minder om principerne hvor man afbrænder olie hvis ikke man kan afsætte den produktion man har forpligtet sig til. Her lagres solens energi i et termisk lager og der produceres damp og strøm. Hvis man så vil øge strømproduktion så indsættes olie som overopheder og olie energi her kommer en stor del ud som strøm.

  • 0
  • 0

Niels

Nej ! Det er jo stadig udokumenteret ! Mange af dine ideer er da ganske interessante, men dine beregninger og dokumentation er så langt fra hvad man må kunne forvente af ingenørstanden, at jeg også må konkludere at du er så langt fra emnet og dine ideer så vildtflyvende, at der aldrig kommer et brugbart svar fra dig.

Beklager Niels, men hvis du skal have en chance for at få realiseret nogle af dine ideer, så skal dine beregninger og din dokumentation være langt bedre. Det andet er spild af din og andres tid.

  • 0
  • 0

Er der nogen af dine projekter der er blevet realiseret ?

Om man på skærbækværket afbrænder naturgas i overophederen ved 600 c' eller man erstatter denne energi med energi fra et termisk varmelager og så bruger andre energikilder udstødninger fra en biogasturbine eller biomasse i den lavtemperatur del af kraftværksprocessen det kan jeg da ikke se der skulle være noget nyskabende ved.

Det er da sådan alle processer på kraftværker foregår hvor lavtemperatur brændsler bruges sammen med højtemperatur brændsler. Hvor feks halm, biomasse indsættes i lavtemperatur delen af kedelsystemet og højtemperatur energikilder indsættes i den varme del af kedelsystemet, fra olie eller kul.

Man skal bare overholde de temperatur og energiniveauer som kraftværksprocessen stiller.

  • 0
  • 0

Beklager Niels, men hvis du skal have en chance for at få realiseret nogle af dine ideer, så skal dine beregninger og din dokumentation være langt bedre. Det andet er spild af din og andres tid.

Jakob

Du søger at stille spørgsmålstegn ved simple processer som sker dagligt på kraftværker. Hvor en del energi kan afsættes ved høje temperaturer og en del ved lave, andet og mere er der bare ikke i det. Færdig slut.

OG netop den lavtemperatur energi forekommer til overflod ved kraftvarmeværker og varmeværker som netop kan være katalysator for 100 % genvinding af møllestrømmen.

Hvis ikke ingeniørstanden fatter det så ser det godt nok skidt ud.

  • 0
  • 0

OG netop den lavtemperatur energi forekommer til overflod ved kraftvarmeværker og varmeværker som netop kan være katalysator for 100 % genvinding af møllestrømmen.

Når kraftværkerne netop ikke skal producere fjernvarme men kun strøm når landets varmeproduktion omlægges til varmepumpedrift. Og kun strøm i de perioder hvor møllerne ikke forsyner.

  • 0
  • 0

Niels

Jeg stiller ikke spørgsmålstegn ved ingeniørstandens opfattelsesevne. Jeg stiller heller ikke spørgsmålstegn ved ved den tekniske drift af landets kraftsværker. (som jeg forventer at debattørerne i denne tråd har et indgående kendskab til)

Men jeg stiller et meget stort spørgsmålstegn ved om du formål at forholde dig til samfundet omkring os. Og de miljømæssige-, tekniske- og samfundsmæssige opgaver vi står foran. Dine indlæg bærer præg af, at du ikke forholder dig til de virkelige tekniske og især økonomiske forhold vi er underlagt. Derfor Niels fastholder jeg at flertallet af dine påstande stadig er udokumenterede ! Mange af dine ideer er ganske interessante, men dine beregninger og dokumentation er så langt fra hvad man må kunne forvente af ingenørstanden, at som jeg tidligere konkluderede så er du så langt fra emnet og dine ideer så vildtflyvende, at der aldrig kommer et brugbart svar fra dig. Hvis du skal have en chance for at få realiseret nogle af dine ideer, så skal dine beregninger og din dokumentation være langt bedre.

Men giv mig bare et eksempel på et af dine forslag, som er blevet godkendt iht. Projektbendtgørelsen, og realiseret. Så skal jeg gerne trække mine udtalelser tilbage. Det andet er stadig spild af din og andres tid

  • 0
  • 0

Hej jakob

I tillæg til det økonomiske, så er der gentagne eksempler på at det tekniske heller ikke hænger sammen. Simple fysiske forhold som for eksempels Niels påstand at afkøling af røggas fra 400 til 100 grader giver damp på 250 grader taler vist for sig selv.

Jeg synes det er tankevækkende at en forening som SDE bygger sin politik på Niels arbejde.

Prøv at læse SDE s energivision, som Niels henviser til et sted oppe i strengen.

  • 0
  • 0

Jakob

Jeg syntes da også meget af det som forekommer i varmeplan Danmark er meget interessant men jeg må bare konstatere at det er fuldstædigt uden dokumentation overhovedet.

Man operere med nogle mål om udfasning af fossil energi og nogle redskaber men hvordan den helt overordnede sammenhæng er mellem det mulige rent teknisk eller jo navnlig økonomisk, Ja Det!

De teknikker som man vil bruge ifølge Flemming Ulbjerg skal på sigt ende med at der ikke skal brændes ’noget af’ for varme når møllerne producerer. Men det vi kan konstatere er at de enorme investeringer som udrulles netop stikker i den fuldstændige modsatte retning Man udruller biogasanlæg, halmkedeler, ombygger kraftværker for at reducere el-virkningen, store tørre centrale for flis osv.

Præcist tiltag som stikker i den modsatte retning.

Man udstikker nogle retningslinjer og beregningsmodeller som er aldeles uden dokumentation.

Ingeniøstandens opfattelses evne.

Jeg har da ikke den mindste indsigt i kedelsystemer og opbygning af kedelsystemer osv.

Jeg har derimod spurt DTU Og Dongs chef for kraftværksudvikling om nogle konkrete produktionsforhold kogetryk og overophedning osv. Andet og mere er det ikke heri.

Det overordnede er der afbrændes enorme mængder gas på kraftvarmeværker som ene og alene sker for at producere varme. Det er på anlæg med en el-virkning på typisk 40 %, som kan nedlægges når de overgår til varmepumpedrift.

Alene denne Siemens Gas Turbine SGT6-5000F http://www.energy.siemens.com/hq/en/power-... yder 208 mw strøm ved en el-virkning på 38,6 %. Turbinen afsætter en varm røggas som er 578 c’.

Hvis ikke du er enige med mig i at man kan forespørge Siemens på et dampanlæg som yder 300 Mw strøm fra den varme røggas i samproduktion med et termisk varmelager som afgiver 200 Mw så opstillingen yder 508 mw strøm, hvor meget biomasse opstillingen herefter til tilføres for at dette er muligt, så altså dels energien i røggassen udnyttes og effekten i det varme lager udnyttes til strøm. Hvis ikke du er enig i at det er simple beregninger som Siemens, vattenfall uden problem kan udfører, så taler du mod bedre viden.

Netop 10 anlæg af denne type kan via termisk varmelagre på 0,8 – 1 Twh yde landet 100 % el-forsyning i 8 – 10 dage uden vind overhovedet, via landets biogas og biomasse hvor kun en mindre del nu skal forbruges. SDE antager 18 Twh/år fra biomasse hvoraf 10 Twh er biogas kan omlægge landet 100 % til VE omkring varme og strømproduktion, sammen med 35 twh fra møller.

  • 0
  • 0

Simple fysiske forhold som for eksempels Niels påstand at afkøling af røggas fra 400 til 100 grader giver damp på 250 grader taler vist for sig selv.

Flemming

Enten kan du ikke læse eller har du et opfattelses svigt .

Jeg redegør netop for at den varme røggas afkøles til 250 c' ved at koge damp ved at afkøle røggassen fra 400 c' til 250 c' i en kedel hvor det termiske varmelager nu overopheder dampen.

I en anden kedel koges ved 150 c' ved at køle den røggasen som nu er kølet af fra 250 c' fra den forrige kedel at afkøle denne til 150 c'.

Nu overopheder det termiske lager dampen og strøm produceres.

  • 0
  • 0

Overordnet set bliver vi nød til at have nogle redskaber eller beregningsmodeller som kommer fjernvarmens miljøbelastning til livs eller man ínvestere i de rette teknologier.

Det kan jo ikke være rigtigt at en kommune i marstal nedlægger oliefyr i kommunens ejendomme for at omlægge til fjernvarme hvorved miljøbelastningen øges.

Ca 30 % af varmeproduktionen kommer fra sol i marstal og resten fra olie.

Varmen fra sol er i runde tale den samme energimængde som tabes i ledningnettet i Marstal.

Dvs skolen eller andet har nu spildt enorme beløb til tilslutning og flyttet mere olie produktion over på kedel i marstals kedler. Hvor en mindre del af den olie i et kraftværk kunne forsyne en varmepumpe via vind og kraftværksproduceret strøm.

Altså der er spildt enorme beløb i marstal til sol for ene og alene at fortsætte med en varmeproduktion ved olie som var langt bedre hvis denne ske direkte i boligen pga nettabet. Eller bedst: At denne olie blev omsat i kraftværker og varme produceres via varmepumper, kraftværksproduceret strøm og vind.

  • 0
  • 0

Kære Niels

Nu skal vi igen korrigere og opdatere dig.

Ledningstabet i Marstal er ikke 30%, men omkring 20 %.

Marstal har netop vedtaget et nyt projekt med mere solvarme, varmepumper og biomasse kraftvarme. dertil et større varmelager. Herefter er oliforbruget 0.

på nuværende er det bioolie der anvendes.

På nuværende er stort set alle bygninger til sluttet fjernvarme i Marstal. Så hvilke oliefyr du taler om blafrer også i vinden.

  • 0
  • 0

Kære Flemming

Hold hold!

Tabet i marstal er 30 % i nettet og den energi som tabes på varmeværket i røggassen hvor kondenserende kedler i boligen optager denne energi.

Du er jo så langt ude på et skråplan hvor det danske samfund og borgerne i Marstal pumper enorme beløb i teknologier som er nyttesløse.

Indse at simpletiltag omkring jordradiatorer kan få varmepumper til at virke ved en cop 6.

At mølleproduktionen i store dele af produktionstiden kan afsætte denne effekt og en forsvindende lille del af de brændsler som forbruges i marstal kan afsætte den restende strøm.

OM ti år når samfundet og varmeforbrugerne i marstal har pumpet enorme beløb i sol, alverdens kreative opstillinger til enorme beløb så er man nået ned på af forbruge 3 gange de brændsler som varmepumper ville forbruge sammen med vind. Men ind til da er enorme værdier tab og enorme mængder olie er afbrændt og en teknologi er promoveret som er aldeles håbløs.

  • 0
  • 0

Når du først skriver at 30% tabes i ledningsnettet er det vel 30% i ledningstabet ?????

Hvilken virkningsgrad har deres nuværende oliefyrede anlæg på varmeværket?????

Hvad er det for en skole du taler om der omstiller fra egen kedel til fjernvarme.??????????

Dokumentation please.

  • 0
  • 0

De regler findes allerede i Energistyrelsens forudsætningsskrivelser ! http://www.ens.dk/da-DK/Info/T...aspx

Jakob

Det er jo ren og skær talmanipulation af værste skuffe.

Forhold dig venligst til at 60 Twh/år til fjernvarme ved simple varmepumper som virker ved en cop på 6 som virker ved en varm jordradiator forbruger 10 Twh strøm. Møllestrømmen kan tilflyde varmepumperne i 70 % af produktionstiden og de resterende 30 % betinger 6 twh brændsler hvor halvdelen kan være biomasse, for at yde varmepumperne 3 twh strøm.

Efter en vis mølleudbygning omkring de planer som foreligger er produktionsbehovet fra kraftværker i størrelsesordnen 20 twh som betinger 40 Twh brændsler på effektive værker.

Altså en vis mølleudbygning og 46 Twh brændsler for at forsyne landets fjernvarmebrugere med varme og producere landets strøm.

Hvor stor er brændselsforbruget i dag, og om 10 år efter varmeplan danmark?

  • 0
  • 0

edningstabet ?????

Hvilken virkningsgrad har deres nuværende oliefyrede anlæg på varmeværket?????

Hvad er det for en skole du taler om der omstiller fra egen kedel til fjernvarme.??????????

Dokumentation please

20 % det kan ikke passe med så stort et forsyningsområde. Det passer meget godt med dronninglund, og andre tilsvarende byer som ligger med 30 % i nettab.

Jeg ved da ikke om der skal kobles skoler til i marstal eller om det er fabrikker, eller hvad farve indkørslen har osv. Men jeg går udfra der skal kobles flere forbrugere på i marstal og de forbrugere flytter deres olie forbrug over op en olie kedel på fjernvarmeværket hvor tabet er større omkring dels kedelen og fjernvarmenettet set i forhold til olie fyret i boligen.

  • 0
  • 0

Kære Niels

Jeg må sige at du nu for en gangs skyld er hudflettende ærlig, når du skriver:

Jeg ved ikke-------

Det vil altså sige at du IKKE overhovedet er i stand til at dokumentere en eneste af dine påstande om Marstal ?????

  • 0
  • 0

Kære Niels

Forudsætningen for et retssamfund er at samfundets love og regler bliver overholdt.

At du ikke vil acceptere Energistyrelsens forudsætninger er jo dit problem. Så må du arbejde for at få dem ændret.

Vi andre må jo arbejde ud fra den lovgivning der gælder i landet. Men giv mig nu bare et eksempel på et af dine forslag, som er blevet godkendt iht. Projektbendtgørelsen, og realiseret. Så skal jeg gerne trække mine udtalelser tilbage. Ellers er dine udtalelser stadig ikke andet end spild af din og andres tid

  • 0
  • 0

Det vil altså sige at du IKKE overhovedet er i stand til at dokumentere en eneste af dine påstande om Marstal ?????

Ja det har du ret i. Jeg fremfører en tendens. Jeg er stadig ikke overbevist om at de 20 % holder mellem et olie fyr og en kedel på et centralt varmeværk og så tabet i fjernvarmenettet. Det er langt mere end 20 % også i marstal.

  • 0
  • 0

At du ikke vil acceptere Energistyrelsens forudsætninger er jo dit problem. Så må du arbejde for at få dem ændret.

Det er da ikke mit problem at du og energistyrelsen fraskriver sig de muligheder der er for at udnytte brændsler ordentlig så der dels opnås en bedre udnyttelse af disse og samfundsøkonomien er bedre.

Jeg kan da ikke gøre for at energistyrelsen ser bort fra oplagte energisystemer og ikke fravælger fjernvarme!

Det er da ikke min opgave det er da energistyrelsen som har fejlet. Havd kan jeg gøre ved det.

  • 0
  • 0

Retfærdig vis må vi tale om hvad bruger et oliefyr i boligen om året før fjernvarme. Hvad bruger en oliekedel på marstal fjernvarmeværk som bruger fuelolie hvor meget olie bruger det eller hvor meget co2 udleder det i forhold til olie fyret, pr år, når boligen tilsluttes fjernvarme.

Så spørger jeg om du kender det samlede nettab for hele landet.

  • 0
  • 0

Det samlede ledningstab oplyses af Dansk Fjernvarmes årsstatistik for alle deres medlemsværker, så det må du finde der.

Men hvorfor al den snak om olie i Marstal ???

Du må kunne dokumentere at det er fuelolie, der bruges på Marstal Fjernvarmeværk.

  • 0
  • 0

Det samlede ledningstab oplyses af Dansk Fjernvarmes årsstatistik for alle deres medlemsværker, så det må du finde der.

Men hvorfor al den snak om olie i Marstal ???

Du må kunne dokumentere at det er fuelolie, der bruges på Marstal Fjernvarmeværk.

For få år siden brugte de spildolie (hvad giver du) så blev det forbudt så overgik de til fuelolie, og så brænder de sikkert et eller andet eksotisk af i dag, som man mener er miljøneutral som du er inde på.

OM det er kokosskaller eller hvad det er man brænder i dag, så misbruger man brændsler som kunne omsættes til strøm og varmepumper ville bruge en brøkdel heraf til varmeforsyning.

Det i marstal er en luksus af et energisystem som er så exorbitant bekosteligt som ene og alene sviner penge men også brændsler bort i et så helt igennem stort omfang for bare at opnå en tænkt miljøreduktion, og netop en tænkt miljøreduktion i den forstand at de biomasser som afbrændes de mangler nu i anden sammenhæng hvor de virkelig kunne udfase fossil energi andetsteds hvor varmepumpen og møller kunne varetage varmeforsyningen i marstal! For der er bare ikke så meget biomasse at det kan sløses bort i kedler og fjernvarmerør.

Hvis danmark skal være fossilfri skal de sparsomme ressource som biomassen er, også selv om der kan importeres store mængder fra udlandet som i øvrigt fraskriver disse landes mulighed for at blive co2-neutrale, så skal disse biomasser forvaltes med omhu og ikke svines bort i fjernvarmerør og fjernevarmekedler, eller til el-produktion hvor denne er minimal pga fjernvarmeproduktion.

  • 0
  • 0

Vil det sige at du ikke mener der skal bruges biomasse til kraftvarme overhovedet ??

Vi er enige om at biomasse til VARMEproduktion ikke bør finde sted.

  • 0
  • 0

Vil det sige at du ikke mener der skal bruges biomasse til kraftvarme overhovedet ??

Flemming

SDE’s Vision her skal alt el-produktion nedlukkes når møller forsyner, og varme og el-produktion skal gøres uafhængig og så skal der laves varmepumpesystemer som har en meget stor effektforøgelse så der ikke forbruges meget el når møllerne ikke forsyner. Og når det er tilfældet er det ikke af den store betydning at der akkumuleres strøm i termiske varmelagre og ved efterfølgende el-prodkution sker dette uden biomasse og røggas fra gasturbiner hvorefter der tabes 50 % el-virkning af den lagrede strøm.

OG nej! Jeg vil ikke have kraftvarme men ren kondenserende drift for at opnå maksimal el-produktion sammen med akkumuleret møllestrøm i termiske varmelagre, hvor kondensatenergien tilflyder en landsdækkende jordradiator.

I det koncept kan fjernvarmen med de oplysninger du kommer med omkring dammen jo meget vel indarbejdes hvis varmepumper ved optagelse i varme jordradiatorer kan hente energi og producere 65 – 70 c’ varmt vand i dammen ved en meget stor effektforøgelse, når altså fjernvarmevandet afkøles maksimalt, og byerne kan forbruge denne lave temperatur. Cop : 7 – 8. Og det er muligt ved turbokompressorer sammen med ammoniakvarmepumper.

Nu er resultatet at en dam holder energi i måske 10 dage og der opbygges kun energi ved møllestrøm og store centrale varmepumper opbygger energi i jorden ved isning når det er nødvendigt, når spild fra kraftvarme og industrien ikke er nok til at holde en varme jordradiator, og nu ligger strømproduktionen ved kraftværker helt og aldeles stille når møllerne forsyner for nu akkumuleres energien i damme til varmeforsyning.

Og sol til at varmetage varmeforsyningen i sommer halvåret.

Herefter er det vigtigt at fjernvarmevandet afkøles maksimalt < 30 c’

  • 0
  • 0

Så er der vist kun små detaljer, der skiller.

For Marstal gælder: - Det er biomasse kraftvarme. (flis, dyrket på marginal jorder på Ærø) - En varmepumpe på el. - et stort sæsonvarmelager. - en udvidelse af solvarmeanlægget.

Resultat. - kraftvarme kører, når elpris er høj. - varmepumpe køre ved lav el-pris. - solvarme kører, når solen skinner. - sæsonvarmlageret giver tilstrækkelig freksibilitet, så el-produktion og el-forbrug kan følge elmarkedet og ikke det lokale varmemarked.

og så er det i øvrigt i tråd med Varmeplan Danmark.

  • 0
  • 0

Flemming

Vi er afgørende uenig du får alt for lidt ud af den biomasse og du investerer alt for meget i de bekostelige solfangere, og din varmepumpe virker sandsynligvis ved for lav en cop.

Derimod:

Øge varmepumpes kapacitet og reducer fremløbstemperaturen i fjernvarmenettet til 65 c' så dels byen kan overleve ved varmepumper alene igennem hele vinteren at varmepumpen virker ved en cop på minimum 8 når fjernvarmevand opvarmes fra 25 c' og derfor bruges kun møllestrøm. Brug evt en mindre strømmængde ude i byen for at holde temperaturen i nettet via varmepumper.

Der er mere end rigeligt med solfanger i marstal.

For at det skal være muligt skal der nedpløjes enorme jordradiatorer på øen og mindre bysamfund skal have varmepumper som optager energi i denne jordradiator.

Der skal under ingen omstædigheder være kraftvarme ved biomasse ved så lille et værk det er noget med en el-virkning på 20 % det går simpelthen ikke.

Og i sommerhalvåret skal solfangerne virke som solkraftværk se http://nhsoft.dk/viewpage1.php?nx=ka298&px... og kondensat afsættes til jordradiator til varmeforsyningen i vinterhalvåret.

Netop de turbiner som producere strøm i sommer halvåret se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use... er de sammen som bruges til at fryse vand til is om vinteren via en varmepumpefunktion ved isning, for at opbygge energi i jordradiatoren til øens varmeforsyning.

  • 0
  • 0

Flemming

Alle de tiltag du står som eksponent for er tiltag som producere varme og så lige nogle tiltag som kan virke sammen med møllerne ved lidt varmepumper og lidt el-patron og kraftvarme hvor el-virkningen iøvrigt er uhyggelig lav.

Møllestrøm skal bruges og hele varmeforsyningen i vinterhalvåret skal komme fra møllestrøm, for det er rationelle systemer som er mulige ved varmepumper og meget effektive kraftværker som virker sammen med termiske varmelagre og en forsvinde lille mængde af den biomasse som er til rådighed.

  • 0
  • 0

Indtil du får dit første projekt realiseret vil jeg arbejde videre med det der er afprøvet.

Men kom igen, når du har noget ude at køre efter dit koncept

Det er vist urealistisk i Danmark!

  • 0
  • 0

Åh Niels

Det gør mig da ondt at høre.

Vil det sige at hele SDE´s Energivision er værdiløs.? nu du skriver at det ikke er realistisk at få nogle projekter i gang efter dine koncepter.

  • 0
  • 0

Det gør mig da ondt at høre.

Vil det sige at hele SDE´s Energivision er værdiløs.? nu du skriver at det ikke er realistisk at få nogle projekter i gang efter dine koncepter.

Ja åhe! SDE's vision er ikke realistisk til fjernvarmens og rådgivningssektorens sløvsind!

Derfor arbejder vi videre med dampfjernvarme og varmepumper med meget store cop'er så vi ikke er afhængig af fjernvarmen.

Marstal:

Det som opbygningen står for: aflad for at afbrænde enorme mængder biomasse som godt nok producerer strøm men overvejende meget varme og også kun når prisen er i orden og dermed at møllerne ikke forsyner.

Det koncept virker for der første ikke til at øge værdien af møllestrømmen og dernæst hvis der virkelig udbygges med møller så får opstillingen problemer ved at overleve i vinterperioden fordi der er ikke plads til el-produktion for mølleproduktionen og dermed spildvarmen fra kraftvarme til varmeforsyningen, og da varmepumper og el-patroner kun yder en begrænset kapacitet simpelthen fordi de er bekostelige.

Resultat: Afbrænding af biomasse for varme sidst på fyringssæsonen, når dammen løber tom.

  • 0
  • 0

Nu skrev du jo selv at det var urealistisk, Men det mener du måske ikke lige nu ?

Men hvornår ser vi det førte eksempel. ??

Vi er mange der venter i spænding.

  • 0
  • 0

Vi er mange der venter i spænding.

Den energi jeg har tilbage hvorpå der står 'tovtrækkerier med fjernvarmesektoren' den er løbet tom og er gået i røde tal.

Men selvfølgelig hvis sektor kommer til fornuft, men der skal godt nok sluges nogle kameler.

Og det her har altså ikke noget men fornuft at gøre: Rapport lavet af planenergi i forbindelse med det store solfangeranlæg se http://www.nhsoft.dk/work/Kompressor/solva...

Et af anlæggene til 61 mio (i 2002 priser) et vølund forgasningsanlæg som yder 30 % el-virkning.

Indfyret effekt: 6.25 Mwh El-effekt : 1.9 mw varme : 3.34 Mw

Ud fra det kan jeg i hvert fald 100 % konkludere at varme i Marstal kommer ikke fra et anlæg med en ordentlig el-ydelse.

Og! Den varme som kommer til at dække fjernvarmebehovet i marstal kommer ikke fra kraftvarme men flis og halm som afbrændes uden el-produktion eller el-produktionen fra biomassen i marstal bliver mikroskopisk!

Altså sløse brændsler bort!

  • 0
  • 0

Kære Niels

Jeg synes du skal se på det på den måde at sektoren faktisk viser lidt interesse for dine ideer.

Vi vil egentligt gerne en del nye ting.

Der hvor det så bliver svært, er at få dig til at sætte tal på. Sætte realistiske tal på hvad koster tingene.

Du var inde på i din kritik af Marstal projektet at der ikke blev til meget varmepumpe der, fordi de var så dyre.

Jamen Niels, det er varmepumperne vel også i dine projekter. ??

Eller er de kun dyre når du ikke er involveret i projektet eller hvorn ??

Og så kan vi altså ikke tage dine indlæg alvorlige, når de ikke baserer sig på de faktiske forhold.

Men god jagt, vi venter gerne. Men vil ikke ligge på den lade side til du kommer med et projekt der er gennemført. Vi fortsætter for så megen kraft som branchen kan præstere.

  • 0
  • 0

Du var inde på i din kritik af Marstal projektet at der ikke blev til meget varmepumpe der, fordi de var så dyre.

Jamen Niels, det er varmepumperne vel også i dine projekter. ??

Eller er de kun dyre når du ikke er involveret i projektet eller hvorn ??

Det kommer vel an på hvilke typer varmepumper der vælges?

Pt. ser det ud til, at fjernvarmebranchen bevidstløs væger varmepumper, der kan løfte temperaturen til 72 C' eller mere, det selv om branchen udmærket ved, at ca. 80 % af varmebehovet ikke kræver denne temperatur. Så dels bliver varmepumperne dyre og dels er de ikke særlig energieffektive.

  • 0
  • 0

Kære Boe

Det har været tendensen, men der er jo stort set ingen installeret endnu på grund af afgifter som gør dem urentable.

Jeg anvender selv i langt større grad varmepumper, herunder absorptionsvarmepumper som leverer varme ved 45 - 50 grader, som så blandes med en højere temperatur til den ønskede på nettet. Temperaturerne til nettet er flere steder nede under 70 grader i lange perioder. Og med varme fra et kv. anlæg eller et solvarmeanlæg at blande med, så er det en bedre løsning i mange tilfælde.

Det kunne jo være givtigt, hvis du kunne henvise til / dokumentere aktuelle priser på lavtemperaturvarmepumper som du hævder er billigere.

  • 0
  • 0

Flemming

Jeg kan forsikre dig for der er regnet mange og nøjagtige tilbud ud til fjernvarmebranchen fra www.sabroe.com motorleverandører og mange mange flere.

Jeg kan få Siemens og andre store virksomheder til hvad som helst omkring de teknologier jeg forslår men en direktør for et fjernvarmeværk det er alt dræbende. Og hans til alle tider: Varmeforsyningsloven tillader ikke!!! Og det er noget plader jeg har haft lejlighed til at diskutere loven med den embedsmand som varetager denne i energistyrelsen. Plader!

Men!

Man skal ikke lave kraftvarme i marstal på anlæg som er til at betale med 10 – 12 % el-virkning.

Nu vil jeg jo helst nedlægge fjernvarmen helt og erstatte med dampfjernvarme.

Men jeg kan umærket set fordelen i sol (men ikke så meget solfangere) og dammen. Fordi dammen i vinterhalvåret kan være buffer for varmepumper som akkumulerer energi i dammen ved møllestrøm.

Hvis man kan hisse sabroe og siemens op igen: sådan en 25 Mw opstilling se http://nhsoft.dk/viewpage1.php?nx=ka299&px... som henter energi i en varm jordradiator her skal en sådan opstilling kunne laves og opstilles for 35 mio.

Hvis opstillingen herefter virker ved en cop på 8 når jorden er varme så er det uden betydning at forbruge afgiftsbelagt strøm.

Og det er uden betydning hvis man i Marstal skal bruge 2 – 300 kw strøm på varmepumper ude i fjernvarmenettet når dammen er 65 c’ eller i boliger for at holde 60 c’.

Varmepumperne varetager nu hele varmeforsyningen i vinterhalvåret og kører kun når der er møllestrøm i nettet og sol i sommer halvåret.

Så forstiller SDE sig at landbruget betaler og varetager vedligehold af jordradiator og sælger denne kapacitet til varmeværkerne. Pris 2.000 kr pr bolig pr år. Hertil betales for den energi som tilføres radiatoren som brugerne også betaler for, så radiatoren er 15 c’.

  • 0
  • 0

Hvad er det Varmeforsyningsloven ikke tillader ????

Er varmeforsyningsloven i grove træk ikke at tilse at varmeværkerne ikke tjener penge på deres drift og ikke laver noget hasarderet omkring deres drift/investeringer.

  • 0
  • 0

Jamen så er det vel også forståeligt at driftslederne svarer som de gør.?

De kan, ligesom jeg, formentligt ikke få svar på selv de enkleste spørgsmål omkring økonomien i at etablere sådanne anlæg. Priser på varmepumper og andet standard udstyr kan vi alle finde frem. Men det besvarer jo ikke hvad hele systemet koster. Hvilke driftsomkostninger er der etc. Men sålænge der ikke er svar på hvad rør for eksempel koster, hvilken virkning har dine jordradiatoer i praksis etc. ?? Hvad bliver temperaturerne i jorden omkring rørene eksempelvis under opladning og afladning.

Ja så er Varmeforsyningsloven et glimrende værn mod risikobetonede projekter, hvor varmeforbrugene risikerer at blive tabere.

  • 0
  • 0

Det du tænker på der er det geotermi, tåbelig absorptionsvarmepumper som påbygges gasmotorer hvor fiasko er nærmest en selvfølge, barmarkværker, kraftværker som kører med mikroskopisk el-virkning som i den grad er samfundsøkonmisk ødelæggende. Er det sådan noget du tænker på eller?

Sådant et projekt her se http://xqw.dk/Coppermine/albums/userpics/l...

Varmepumper som iser vand fra rensningsanlæg i brønderslev som pumpes op i et isbjerg. Isningen sker ved møllestrøm. Varme akkumuleres i en dam.

Ude i det overordnede fjernvarmenet cirkuleres nu 45 c’ varmt vand.

Den biogas som er i oplandet til brønderslev omsættes nu i mindre biogasmotorer i byen og absorptionsvarmepumper løfter fremløbsvandet som er 45 til 60 – 65. se http://xqw.dk/Coppermine/albums/userpics/i... Biogassen overføres nu til byen og afbrændes løbende og el afsættes til net.

Biogas kapaciteten 3 dobles omkring det anlæg som virker i dag.

Der er ikke en af disse tekniske løsninger fra isning over absorption osv som ikke er 100 % gennemprøvet og herunder at store firmaer vil give garanti og en vedligeholdelseskontrakt mm

Projekter af den kaliber hvor alt er gennemarbejdet der pris og reference til alle teknologi og ingen usikkerhed overhovedet.

Det fravalgte Brønderslev og valgt:

Brønderslev vælger en ledningsoptimering ved Rambøll Pris : ?. Absorption på gasmotor til at optage spild i røggas : 12 – 15mio. biogasanlægget tilkobles fjernvarmenettet i brønderslev og el-drevne varmepumper virker kontinuerligt på niogasværket. Pris :?

Jeg kan ikke vide hvor mange penge der er brugt i brønderslev omkring disse tiltag måske 60 mio.

Isningsprojektet kan konkurrere på alle parametre og producere varme til 100 kr/mwh omkring den forbrugte strøm fra møller.

  • 0
  • 0

Det hjælper jo ikke at gentage dine forslag igen igen.

Tilbage står at du ikke kan svare fjernvarmeværkerne på, hvad DINE forslag til projekter koster at etablere og at drive.

Nu har vi været i ring indtil flere gange, så det kommer vi næppe nærmere, så nu vil jeg gå på weekend og glæde mig over solksin, der forsyner masser af fjernvarmekunder med miljøvenligt varme, som ikke koster mere end 3 kWh el / MWh varme at producere.

  • 0
  • 0

Niels

Ud fra det sidste døgns debat kan jeg konstateret at du mener dig hævet over landets lovgivning og myndigheder. I en debat som denne er det derfor ret formålsløst kommentere dine indlæg, idet du til enhver til kan ændre dine forudsætninger efter forgodtbefindende.

Sådan er den virkelige verden IKKE ! Så kom nu med et konkret projekt som er realiseret iht. dine ideer. Ellers må jeg igen konstatere at du spilder din og andres tid. Og så er jeg nok tilbøjelig til at følge Flemmings udmærkede forslag om at holde weekend.

Til Boe Kom ud og besøg nogle fjernvarmeværker, så du kan få opdateret din viden. Der er mange værker der kører ud med en fremløbstemperatur omkring 62-65 grader i denne tid.

  • 0
  • 0

Tilbage står at du ikke kan svare fjernvarmeværkerne på, hvad DINE forslag til projekter koster at etablere og at drive.

Flemming

Jeg har ved forskellige projekter spurgt maskinleverandører www.hollensen.dk , www.aea.dk , www.xergi.dk

Fået et tilbud på sammenbygning af motor med forskellige komponenter feks varmepumper og en pris på vedligehold i en periode.

Ved varmepumper har jeg fået en pris ved Sabroe eller Siemens og en pris på vedligehold.

Og isning er gennemprøvende opstillinger som har virket i industrien i mange år og der forekommer referencedata på pålidelighed.

Alle disse ting er forehold værkerne og de muligheder for at opnår servicekontrakter og garanti omkring opstillingerne.

Et konkret projekt som ydede 8 mw varme ved isning og afgangstemperatur 85 c’ i fjernvarmevand kostede opstillingen 15 mio opbygger på en jenbacker motor, uden hus installation, strøm varmerør osv.

Drift: Gasmotor alm vedligehold. Varmepumpeopstillingen alm olieskift årligt og 50.000 timer inden renovering og mulighed for en servicekontrakt til 300.000 kr/år som dækker reparation og alle reservedel.

Værkerne har herefter kunnet fastslå med sikkerhed hvor produktionsprisen ligger og det har omkring alle projekter været langt under halv pris af deres nuværende produktionspris.

Men så er der jo det med isen det er man ikke vant til og det er nyt, og hvis man vil pumpe gylle som slosh ice så tabes alt på gulvet i forhold til værkernes ledelser.

Eller!

I Brønderslev var det eneste uafprøvede pumpning af slosh ice op i en stor dynge op til 800.000 ton is. Da Brønderslev varmevarmeværk afslår opstillingen pga usikkerheder, tilbydes varmeværket et forløb hvor byen omlægges til 100 % VE via isning og biogas over 3 år ved private investorer hvis varme til byen kan sælges til 80 % af byens omkostning til indkøb af gas og afgiften på fjernvarme altså uden værkets produktionsomkostning.

Når projektet efter 3 år har vist sin pålidelighed overgår det til byen, selvfølgelig med en betydelig fortjeneste til investorer. Det afslås også.

Hvad mere kan man gøre?

  • 0
  • 0

Ud fra det sidste døgns debat kan jeg konstateret at du mener dig hævet over landets lovgivning og myndigheder. I en debat som denne er det derfor ret formålsløst kommentere dine indlæg, idet du til enhver til kan ændre dine forudsætninger efter forgodtbefindende.

Jakob

Jeg mener da ikke jeg er ligeglad med landets love eller har givet udtryk herfor.

Jeg mener derimod at energistyrelsens måde at opgøre miljøbelastning på er direkte forkert. Man forholder sig ikke til at de brændsler som afbrændes afbrændes på et forkert grundlag. Nemlig det at de afbrændes unødvendigt fordi møllestrømmen og varmepumpen kan erstatte den varme disse brændsler producerer. Eller man forholder sig ikke til at fjernvarmen reducerer brændslernes nyttevirkning så el-produktionen i praksis er meget beskeden eller samlet set hvis varme afsættes via varmepumper ved overvende vind og en mindre del kraftværksproduceret strøm vil det trække el-prodduktionen over på meget effektive kraftværker hvor brændsler ikke afbrændes når der er møllestrøm.

Resultat: langt mindre brændselsforbrug til landets varme og el-produktion og en reel indpasning af møllestrømmen.

At jeg laver min opstillinger om efter forgodtbefindende: Jeg forslår flere forskelige opstillinger som i forskellige situation kan være optimal.

  • 0
  • 0

som ikke koster mere end 3 kWh el / MWh varme at producere

Flemming

Ja! og du taler om løse påstande og vildledende priser: For hvad koster det at bruge din varme til 3 kr/mwh i februar når der har være -15 c' i 3 mdr.

For der er jo ikke meget brug for den når den produceres!

  • 0
  • 0

FRa http://www.klimadebat.dk/forum/en-forbruge...

Danmark fossilfri omkring strøm og varme!

Svar til Søren Søndergård

Luftkastel: Accepterer du at en kraftig udbygning med møller omkring 35 Twh/år som varetager varmeforsyningen via varmepumper som herefter giver mulighed for en 100 % nedlukning af kraftværksproduktionen fordi der ikke skal afsættes varme. Accepterer du at møllerne herefter yder 60 - 70 % af strømproduktionen som kan tilflyde el-forbrug. Altså 20 – 23 twh/år fra møller som kan tilflyde forbrug ud af 33 Twh/år.

Accepterer du at varmepumper er mulige som virker omkring en stor jordradiator som er varm at varmepumper som virker ved en cop på 8 er mulige. At termiske varmelagre som akkumulerer møllestrøm hvor halvdelen tabes i et kraftværk når energien konverteres tilbage til strøm, som samlet set betyder en varmeforsyning fra varmepumper inkl tabet i det termiske varmelager giver en cop bedre end 6 når møllerne overvejende forsyner varmepumperne direkte.

Accepterer du man kan koge damp under vakuum ved feks 90 c' i en solfanger og overophede dampen med feks halm og producere strøm via overophedningen, når kondensat afsættes ved lave temperaturer ved at opvarme en jordradiator. Altså: overophedningen omsættes til strøm via turbine.

Hvis du accepterer dette accepterer du så også at 10 Twh biogas omsat i gasturbiner som denne siemens http://www.energy.siemens.com/hq/pool/hq/p... som yder 208 Mw el ved 38,6 % el-effekt og en røggas som er 578 c' varm. De dampsystemer Siemens bygger på gasturbinen yder ca 34 % el-effekt af den varme røggas, eller en samlet el-virkning på 60 % på hele opstillingen.

I dag afbrændes 6 Twh halm overvejende for varme i varmeværker hvor de ikke yder strøm, hvor denne biomasse kan frigives, når varmeværker omlægges til varmepumper. Accepterer du den varme røggas som fra 10 Twh biogas i gasturbinen yder 6,1 twh varme ved 578 c' pr år i samproduktion med 6 Twh/år halm og 5 twh energi fra møller lagret i et varmt termisk varmelager ved 600 c'. Anerkender du at de 3 energikilder i dampsystemer yder en betydelig el-effekt som minimum yder de 2,1 Twh dampsystemet på gasturbinen kunne og de 5 Twh lagret i det termiske lager. Eller 10 Twh biogas, 6 Twh halm og 5 twh møllestrøm yder samlet 10,95 Twh/år. Herefter 'tabes' energien i halmen til varme. Halmen har nu virket som katalysator for at genvindes energien i møllestrømmen.

Systemet har nu samlet omsat røgassens effekt, halmens og den lagrede møllestrøm i alt: 6,1 - 6 - 5 : 17,1 Twh til 7,1 Twh strøm (plus de 3,86 Twh fra gasturbinens aksel) eller dampsystemet har virket ved en samlet el virkning på 41 % omkring de omsatte energikilder som er nær det studstrupværket virker ved omkring halm og kul når det vel at mærke ikke kører kondenserende drift.

Men! Den biogas som nu planlægges omkring flere anlæg hvor potentialet er omkring 11 Twh/år omsættes i gasmotorer med 40 – 42 % el-virkning hvor forbrændingen i øvrigt er meget ringe med mange kedelige stoffer i udstødningsgassen. Halmen afbrændes i dag stort set for varme og yder ikke el. VI kan så skændes om det er hønen eller ægget som kom først eller det er halmens el-produktion der tabes eller det er effekten i det varme termiske lager med møllestrømmen hvor energien tabes.

Hertil! Det varme termiske lager gør at der kan ydes en voldsom effekt og det gennem længere tid uden at forbruge særlig mange brændsler set i forhold til de enorme mængder biomasse som skulle indfyres uden det termiske varmelager. Halmen er nu katalysator for at genvinde møllestrømmen. Eller 12 store gasturbiner med termiske varmelagre som yder 500 Mw el hver når der hentes 200 Mw i et varmt termisk lager, hvor biomasse indfyres i samproduktion og tabes i kondensatet når værkerne nu kører kondenserede drift ved at afsætte effekt til en jordradiator til varmeforsyning. Eller 12 gasturbiner kan nu gennem meget lang tid, minimum 10 dage, yde landet 5 gw effekt uden møllerne forsyner.

Møller 200 kr/mwh: Hvis du ser på de priser de kinesiske møller sælges til. De omkostninger der er forbundet med reparationer på de danske møller som er meget ineffektive efter vor mening. Rationelle jackup skibe som i rationelle arbejdsgange kan nedtage gearkasse og andet vil billiggøre reparationen meget betydeligt.

At man finder en standartmølle og vedbliver med at bruge denne og ikke løbende er i et udviklingsforløb omkring nye møller hvorfor problemer opstår som er bekostelige.

Hertil er der mange produktionstimer i møllerne når de er afskrevet eller er betalt i forhold til pso-støtten.

  • 0
  • 0

Fra http://www.klimadebat.dk/forum/en-forbruge...

Søren

DE ting som forslås her, her er mange ting end ikke umiddelbart mulige. Det termiske varmelager for at det skal have de effekter i kedelsystemet som er nødvendige skal det være virkelig varmt og minimum 700 c' for at kunne afsætte effekt i dampsystemet ved 600 c'. Med de metoder man har brugt i den kemiske industri og i a-kraftindustrien opnås maksimalt 500 c'.

Men kan udvikles!

Overordnet omkring økonomi og havd systemer kan: Hvis man her som på ing.dk ikke forstår at sætte ting i proportioner. Vi råder over ekstrem bekostelige produktionsudstyr til strøm og navnlig varme fordi vi ønsker samproduktion strøm og varme ved vore byer. Disse produktionssystemer bruger ekstrem meget brændsel simpelthen fordi det er mindre ineffektive enheder. Hertil: Disse systemer som skal afsætte varme giver nogle samproduktionsproblemer med meget store problemer som virker mod at brændsler sløses bort.

Hvis ikke en debattør forstår: Samspillet mellem at kunne lukke alt el-produktion 100 % ned når møller forsyner og bruge varmepumper til varmeforsyning og lade møllerne varetage el-forsyningen og vigtigst at samle de brændsler som nu skal indsættes på meget effektive produktionsenheder så disse udnyttes til maksimalt strøm. Hvis ikke en debattør forstår kernen i princippet og hvor meget brændsel der spares og hvor besparende effektive enheder er! Men hænger sig ligegyldig pris på et termisk varmelager eller en ligegyldig delopstilling eller som her i en overordnet pris på systemet som er totalt uden betydning når der netop spares uendelig meget brændsel.

Hvordan forstiller en debattør at man skulle kunne give en pris på så nye og uafprøvede teknologier og navnlig måder at kombinere disse på. Eller om kostprisen er 17,2 eller 18,4 % af det nuværende produktionssystem er det da så vigtigt når det for alle er indlysende at det er meget billigere og altså meget bedre.

Hvis ikke en debattør forstår at holde proportionerne på plads, så bliver det en forplumret diskussion som ingen vegne bringer konsensus, om hvad er muligt og hvor skal vi hen med teknologiudviklingen, men stopper igen og igen diskussionen eller leder den på afveje i totalt ligegyldige blindgyder.

Mna kan ikke svare på konkrete priser omkring ting som end ikke virker men skal udvikles, men en debattør som har bare et minimum af teknisk indsigt bør kunne vurdere at det er teknisk muligt og herunder revolutionerende både omkring produktionspris og omlægning over mod vedvarende energi.

Møller: Horns rev afsætter 600.000 Mwh/år fra 160 mw møller eller 3.500 mwh/år pr 1 mw kapacitet eller for 700.000 kr/mwh (200 kr/mwh). Kostprisen på møllerne var 12.5 mio pr mw da de blev opstillet. Rationelle fabrikker i kina og rationelle opstillinger og reparation så er det muligt med strøm til 200 kr/mwh. Ved en omkostning til vedligehold på 30 – 40 kr/Mwh og møller til 6 -8 mio pr mw.

Søren spørger: måske skal jeg bare lade være med at besvære dig med irriterende spørgsmål:

Det er ikke irriterende spørgsmål, det er derimod en trend fra ingeniørstanden: man stiller dumsmarte spørgsmål for at lægge et røgslør ud over de virkelig teknologier og nyttige teknologier for at promovere egne ideer og teknologier. Eller: Enten er det grov inkompetence, uvidenhed og simpel dumhed, eller er det bevist manipulerede spørgelyst.

Igen! Man kan ikke vedblivende spørge ind til en mindre og ligegyldig teknisk detalje omkring en overordnet teknologier som man ved simpel fornuft både kan se virker og hvor man også kan se økonomien samlet set er ekstraordinær god.

Jeg er meget for liberale kræfter og udvikling af iderigdom i liberale forretningsmiljøer som den nuværende regering har stået som eksponent for. Der er derimod et sted hvor jeg er lodret uenig med den nuværende regering og det er deres skolepolitik og uddannelsespolitik i det hele taget. Test, prøver og en fantasiforladt skole og ikke mindst ditto højere læreranstalter. Det er netop det vi ser nu: ingeniørstanden uden de allermest simple tekniske kombinationsevner som netop ikke er drevet frem af fantasifulde og dynamiske kombinationsevner og styret i den rigtige retninger af voksenlivets rationelle og økonomiske styrede overvejelser.

Meningsdannere og ingeniører har så åbenlyst kun det sidste!

  • 0
  • 0

Til Boe Kom ud og besøg nogle fjernvarmeværker, så du kan få opdateret din viden. Der er mange værker der kører ud med en fremløbstemperatur omkring 62-65 grader i denne tid.

Ja tak Jakob - det vil jeg da gerne, men hvilken type varmeværker taler du om? Har disse værker også de måledata, jeg har udbedt mig fra Dansk Fjernvarme omkring belastningen fordelt over året og over døgnet? Det kraftvarmeværk jeg sammen med forbrugerne pt. er ved at overtage, har nok sat temperaturen op til 88C', da forbrugerne i yderende af rørsystemet også forventer varmt vand på min 55 C'. At værket så konstant har risiko for, at returvandet er over 50 C' pga. manglende forbrug og dermed stopper motoren, er et helt andet problem.

  • 0
  • 0

Hvis fjernvarmebranchen og ikke mindst rådgivningsbranchen var til at komme i dialog med omkring de teknologiske systemer som er mulige med varmepumper i samproduktion med fjernvarmesystemet, og så disse kunne udvikles i et udviklingsforløb så endog meget billige og rationelle systemer kunne tilvejebringes.

Eller systemer som netop dels veksler med mølleproduktionen men vigtigst omlægger brændslet til varmeforsyning over mod møllestrøm fra fossil energi i produktionsystemer som er endog meget billige eller det bør være oplagt for fjernvarmens teknikere/ingeniører at dette er tilfældet.

Men når Danske Fjernvarmes Ledelse senest på møde med Sammensluttede Danske Energiforbrugere sidst i februar i år som gennemføres på opfordring af Dansk Fjernvarmes medlemmer. Mødet udmunder i konkrete tilbud fra kølebranchen om at ville afholde betydelig udviklingsomkostninger og herunder tage evt risiko så fjernvarmebrugere ikke belastes.

Når ledelsen i Dansk fjernvarme efterfølgende sidder et projektforløb som dette http://nhsoft.dk/work/Fg21/Apl/Uggelhuse.pdf overhørigt så er det simpelt modvilje og en modstand mod nye og bedre teknologier og miljømæssige bedre teknologier som teknikere med en bare minimum af basal viden kan se kan virke.

Det dansk fjernvarme kunne have gjort var at promovere nogle af de helt igennem sikre teknologier som ville billiggøre produktionen på landets fjernvarmeværker og som i et udviklingsforløb kunne merværdien have finansieret de usikre dele til gavn for en bedre, billigere og en mere rationel varmeproduktion omkring vore boliger, så altså der ikke er eller var nogen risiko for at fjernvarmeforbrugerne belastes af evt tekniske fejlinvesteringer.

  • 0
  • 0

Hvis ikke følgende er udtryk for en fjernvarmebranche, som er gået totalt i stå i sin selvforherligende tilstand og i sin totale ligegyldighed med landets samlede energipolitik og her navnlig målet om at omlægge landets energiforbrug over mod den vedvarende energikilde: Møller

Hvorfor er det netop tilfældet:

Randers:

Hvordan kan en branche udlade at optage op til 150.000 mwh/år spildvarme i et kraftværk som dette i Randers se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use...

I partikelfilter som virker omkring røggas forekommer denne energimængde som umiddelbart er tilgængelig, hvor denne energi kunne overføres via kendte varmepumpeteknologier til byer eller bydele som ikke har fjernvarme og udnyttes med den virkning at varmepumper bruger meget mindre strøm når energien hvor varmepumpen optager energi er varm.

I Randers er man ydermere så arrogant at udtage damp før turbine til flistørreri så el-produktionen mindskes hvor energien afsættes til fjernvarme efterfølgende. Det i en situation hvor røggassen inde fra kraftværket er ekstrem varm som altså bare tabes, som kunne varetage denne tørreriproces.

Viborg:

En i den grad nedladende og arrogant holdning til natur, miljø og landets omlægning over mod vedvarende energi og en forsyningssikkerhed som er rigtig ved varmepumper og møller.

Kasserneområde i viborg med nybyggeri 600 m fra kraftværk se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use...

Der forekommer oceaner af energi på det kraftværk, som bare bortventileres og tabes, og hvor lagdeling i akkumuleringstank umiddelbart kunne akkumulere lavtemperatur energi, så spild fra el-produktion lagres her og overføres til nybyggeri uden brug af strøm til varmepumper, eller overføres efter behov.

Der forekommer energi ved minimum 45 c’ som tabes og spildes. Røggassen er minimum 70 c’ og indeholder enorme energimængder, som kunne producere enorme mængder fjernvarme.

Silkeborg: Her 4 mw energi bortventileres uden for kraftværket fra vand som er 45 c’ se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use... I alt på silkeborg kraftværk forekommer 35 mw spild som kunne nyttiggøres ved byer som ikke har fjernvarme eller kunne omsættes via varmepumper og kunne tilflyde fjernvarmenettet.

Igen en arrogant og ligegyldig fremfærd, af en branche som er ekstrem modvillig til noget som helst. Men! Laver derimod ligegyldige og helt igennem nyttesløse populistiske tiltag som i bedste fald er uden øget miljøbelastning i det til alle tider bogføringstiltag som fjernvarmebranchen mestre til fulde til skade for økonomi og miljø. OG! Oftest for skatteyderpenge og til alle tider forbrugernes.

  • 0
  • 0

Boe

Jeg har før argumenteret for at du ikke kan dømme den samlede fjernvarmebranche fordi der er 2 håndfulde værker, som er blevet oprettet på fuldstændig urealistiske forudsætninger. Det er under 2 % af landets fjernvarmekunder der vil opleve problemer, som du beskriver dem. Der gøres i disse år meget beregningsmæssigt for at optimere temperaturen i ledningsnettet. Hertil anvendes de mest moderne hydrauliske modelleringsværktøjer som f.eks. Termiss, og Press. Og ved et korrekt dimensioneret og drevet ledningsnet kan man komme ned på fremløbstemperaturer på 60-65 grader, samtidig med at returtemperaturen holdes under 40 grader, og mange steder også tættere på 30 grader.

  • 0
  • 0

Niels

Dansk Fjernvarme har den forudsætning at landets love skal følges. Gældende love, bekendtgørelser og anvisninger bliver således lagt til grund for de tekniske og økonomiske beregninger. Ud fra det sidste døgns debat kan jeg konstateret at du mener dig hævet over landets lovgivning og myndigheder. I en debat som denne er det derfor ret formålsløst kommentere dine indlæg, idet du konstant ændrer dine forudsætninger efter forgodtbefindende.

Sådan er den virkelige verden IKKE ! Og det kan jo være årsagen til at andre ikke har ønske om at gå i dialog med dig. Så kom nu med et konkret projekt som er realiseret iht. dine ideer, og godkendt iht. Energistyrelsens beregningsforudsætninger som er lovfæstet i Projektbekendtgørelsen. Ellers må jeg endnu en gang igen konstatere at du spilder din og andres tid

  • 0
  • 0

Jakob

Hvorvidt nogle fra en selvforherligende branche som fjernvarmebranchen ønsker at indgå i dialog med undertegnede beror vist i højere branchens inkompetence og bedrevidenhed end personkarakter!

De teknologier jeg anviser passer 100 % ind i de opgørelsesmetoder energistyrelsen bruger og du henviser til og viser til fulde at det er rentabelt via varmepumpeteknologi modsat fjernvarme.

Jeg opfatter din ageren i dette forum som dybt useriøs og du virker til bevist at misforstå og fordreje de fakta som foreholdes dig, som ikke er en diskussion værdig.

Du påstår igen og igen at varme kan ikke optages i væksthuse eller det kan det godt men det er for bekosteligt. Du fremfører at det koster 200 kr/mwh og er derfor ikke rentabelt. Indirekte sig du at der er varme med det er bare for bekosteligt at optage denne varme når den skal tilføres et fjernvarme net.

Igen og igen bliver du forholdt at varme kan udtages af huse og akkumuleres i jorden eller optages i varmepumper og indsættes i væksthuse igen til varmeforsyning her ved lave temperaturer via varmepumpeteknologi.

Vedholdende fastholder du din grundløse påstand.

  • 0
  • 0

Boe

Jeg har før argumenteret for at du ikke kan dømme den samlede fjernvarmebranche fordi der er 2 håndfulde værker, som er blevet oprettet på fuldstændig urealistiske forudsætninger.

Jo lige så vel, som fjernvarme folket kan henvise til et eller to veldrevne værker, hvor prisen for forbrugerne se fornuftig ud.

Hvordan kan fjernvarmebranchen forsvare, at prisen på det indfyrede brændsel er 8 eller 10 doblet, når varmen fra værket når ud til forbrugerne?

Hvordan og fra hvor vil fjernvarme branchen skaffe biomassen til de nye fjernvarmeværker, der pt. bygges til kun at producere varme – hvordan er det lige med lovgivningen på dette område. Står det ikke i den danske varmeforsyningslov, at værker over 1 MW skal bygges til samproduktion mellem el og varme? Og hvordan vil fjernvarmebranchen forsvare, at Danmark som har presset på for at få et EU samproduktions direktiv, nu selv blæser højt og flot på reglerne for samproduktion?

Det er under 2 % af landets fjernvarmekunder der vil opleve problemer, som du beskriver dem.

Det er trods alt disse 2 % af fjernvarmeforbrugerne, der stjæler mediebilledet. Hvorfor har fjernvarmebranchen så ikke gjort noget for at hjælpe disse værker med at løse problemet?

Der gøres i disse år meget beregningsmæssigt for at optimere temperaturen i ledningsnettet. Hertil anvendes de mest moderne hydrauliske modelleringsværktøjer som f.eks. Termiss, og Press. Og ved et korrekt dimensioneret og drevet ledningsnet kan man komme ned på fremløbstemperaturer på 60-65 grader, samtidig med at returtemperaturen holdes under 40 grader, og mange steder også tættere på 30 grader.

Det vil da kun glæde mig, hvis ovenstående kunne afhjælpe problemerne, men jeg har min tvivl. Det løser ikke problemet med at fjernvarme mange steder er dyrere end det bedste alternativ.

Det løser heller ikke problemet med bortventilering af varme fra kraftvarmeværkerne om sommeren, hvor der er brug for værkernes elproduktion, eller problemet om vinteren hvor der er behov for varmeproduktionen men ikke behov for elproduktionen.

Der fjerner ikke det faktum, at kraftvarmeværkernes elvirkningsgrad er blevet reduceret pga. temperaturkravet for fjernvarme.

  • 0
  • 0

Kære Niels

Jeg følger den praksis her, som andre steder at det jeg skriver kan dokumneteres, når nogen spørger.

du mener det er en løs påstand eller en voldledende pris, når jeg skriver at der emdgår 3 kWh el til at producere 1 Mwh solvarme.

Det er dokumenteret i Marstal i midten af 1990 - erne. her va det ca. 4 kWh / MWh varme. det nuyere anlæg i Marstal fra 2002 har ligget mellem 2,5 og 3 kWh / MWh varme.

Du kan kontakte værket for at få det bekræftet eller afkræftet.

de ca. 80.000 m2 store solvarme, der i dag er i drift i DK, har fredag - lørdag - søndag producere ca. 10 kWh varme / m2, se www.solvarmedata.dk hvilket giver en samlet mængde varme på ca. 800 MWh, hvortil der således er medgået ca. 2.400 kWh el. COP - værdien, hvis vi kan bruge det udtryk her, er således over 300.

De anlæg, som er bygget efter Marstal er alle med samme styringsprincip, som Marstal og må således forventes at have et lignende elforbrug. Du kan selv kontakte: Ærøskøbing, Rise, Vollerup, Gram, Broager, Tørring, Brædstrup, Nordby, Strandby og Uldum. De omkring 100.000 m2 anlæg, som der i dag er taget beslutning om, og for en dels vedkommende snart vil blive sat i drift, er samme driftsstragegi planlagt.

Det jeg betragter som løse påstande er eksempelvis når det hævdes at et rør til nedgravning og transport af CO2 under tryk kan købes for 4, så 1 for derefter at koste 8 og slutte på 16 kroner pr meter. Efter at have spurgt ind til denne ene pris, giver debatøren helt op og proklamerer at han er ligeglad med prisen på et blikrør. Desuagtet at det er et meget centralt element i vedkommendes mange farverige forslag til løsninger.

  • 0
  • 0

Boe

Det er trods alt disse 2 % af fjernvarmeforbrugerne, der stjæler mediebilledet. Hvorfor har fjernvarmebranchen så ikke gjort noget for at hjælpe disse værker med at løse problemet [quote]

Det ville også være mit forslag, at branchen simpelthen betalte for at få skrottet disse værker, eller nedbragt gælden. Men det er vel ikke rimeligt overfor de øvrige kunder ? Der er næppe tvivl om at der de fleste steder har været ydet dårlig rådgivning og konjunkturer m.m. i samfundet har efterfølgende yderligere skubbet til det hældende læs, men trods alt har kunderne ved de berørte værker jo simpelthen ikke betalt hvad det har kostet at etablere værk og ledningsnet.

[quote] Det løser ikke problemet med at fjernvarme mange steder er dyrere end det bedste alternativ

Energitilsynet (www energitilsynet.dk) udgiver hvert år en omfattende prisstatistik og ved Energitjenesten (www.energitjenesten.dk) kan man finde et udmærket regneark til sammenligning af priser. Det kan godt være at at det er din opfattelse at fjernvarme mange steder er dyrere end det billigste alternativ. Men det er procentvis ikke mange fjernvarmekunder der har dyrere varme. Og tilmed har mange af dem væsentlig mere miljøvenlig varme end f.eks. varmepumper.

  • 0
  • 0

Boe Det løser ikke problemet med at fjernvarme mange steder er dyrere end det bedste alternativ Energitilsynet (www energitilsynet.dk) udgiver hvert år en omfattende prisstatistik og ved Energitjenesten (www.energitjenesten.dk) kan man finde et udmærket regneark til sammenligning af priser. Det kan godt være at det er din opfattelse at fjernvarme mange steder er dyrere end det billigste alternativ. Men det er procentvis ikke mange fjernvarmekunder der har dyrere varme. Og tilmed har mange af dem væsentlig mere miljøvenlig varme end f.eks. varmepumper.

Nu har jeg vænnet mig til at tage Energitilsynet statistik for fjernvarmepriser med et stort forbehold, da de generelt ikke er retvisende, hvilket jeg gentagende gange har påpeget overfor Energitilsynet. Du kan jo selv prøve denne lille kontrol – Energitilsynet prisstatistik for hhv. lejlighed og hus – standard forbruget i MWh X den oplyste pris pr. MWh, du vil nok undre dig over hvor mange steder fastafgiften er under 1.000 kr. eller direkte negativ.

Og løgnen om at fjernvarme er mere miljørigtig end varmepumper, skal du altså længere ud på landet med.

Den holder kun i fjernvarmebranchens egen lille fantasiverden.

Så alt i alt Jakob, hvis det er de bedste argumenter, du kan fremføre, så ser jeg en rigtig god forretning i, at omlægge al opvarmning i Danmark til ren varmepumpedrift.

Fjernvarmebranchen pyroman tendenser må høre fortiden til, da varme i dag ikke fordre afbrænding af noget som helst hverken fossile brændsler eller biobrændsler.

Prøv om du kan bevise, at varmepumper drevet af el produceret på vindmøller, fra biogas, biomasse mv., altså el der er producenter 100 % CO2-fri eller CO2-neutral er mere belastende for miljøet, end fjernvarme/el produceret på biomasse, biogas, mv.

  • 0
  • 0

[quote]Og løgnen om at fjernvarme er mere miljørigtig end varmepumper, skal du altså længere ud på landet med.

Den holder kun i fjernvarmebranchens egen lille fantasiverden.

Prøv om du kan bevise, at varmepumper drevet af el produceret på vindmøller, fra biogas, biomasse mv., altså el der er producenter 100 % CO2-fri eller CO2-neutral er mere belastende for miljøet, end fjernvarme/el produceret på biomasse, biogas, mv.

Nu er det sådan at i den virkelige verden vil en marginal forøgelse af elproduktionen ske på kulkondens de næste mange år. Det er også de retningslinier der er angivet af Energistyrelsen, men det vil du jo sikkert heller ikke erkende ! El produceret på kulkondens betyder typisk en CO2 emission på 7-800 gram pr. kWh.

Men hvis vi nu istedet tager Energinet.dk´s opgørelse for vestdanmark i 2009 så er tallet 461 gram pr. kWh. Med en COP på 3,5 får du stadig en miljøbelastning der er 30-40 % højere end mange af de store fjernvarmeværker, som f.eks. Fjernvarme Fyn eller Københavns Energi. Må jeg desuden erindre dig om et af SDE medlemmer tidligere i denne debat har erkendt at varme i Randers var CO2 neutral (Niels Hansen, 01.06.2010 kl 10:19) Så det er skam ganske let at bevise, at fjernvarme i store dele af landet er mere miljøvenlig end varmepumper.

  • 0
  • 0

Hej Boe

Det er jo en påstand, der nok kan få lidt opmærksomhed.

Hvilke værker er det gældende for at Energitilsynets statistik er fejlbehøftet.??

Nu har jeg ikke været inde og kontrollerer samtlige værkers tarifblade, men send mig en mail på bcs.sde@energiforbrugeren.dk, og jeg sender dig mit regneark for prisstatistikken for okt. 2009, hvor ca. 70 værker er opgivet med en fastafgift på under 2.000 kr/år. En typisk fejl er, at værkerne glemmer at gange m2 prisen med antal m2.

Energitilsynet fører ikke kontrol med om de oplyste totalpriser er rigtige.

  • 0
  • 0

Og løgnen om at fjernvarme er mere miljørigtig end varmepumper, skal du altså længere ud på landet med. Den holder kun i fjernvarmebranchens egen lille fantasiverden. Prøv om du kan bevise, at varmepumper drevet af el produceret på vindmøller, fra biogas, biomasse mv., altså el der er producenter 100 % CO2-fri eller CO2-neutral er mere belastende for miljøet, end fjernvarme/el produceret på biomasse, biogas, mv.

Nu er det sådan at i den virkelige verden vil en marginal forøgelse af elproduktionen ske på kulkondens de næste mange år. Det er også de retningslinier der er angivet af Energistyrelsen, men det vil du jo sikkert heller ikke erkende ! El produceret på kulkondens betyder typisk en CO2 emission på 7-800 gram pr. kWh.

Nej, og det er jeg ikke ene om, samme holdning gav Dansk Energi faktisk udtryk for, sidst jeg var på besøg hos dem. I min optik er den sidst producerede kWh el fra vindmøller. Og netop ovenstående holdning er til stor skade for en effektiv udnyttelse af vind-el.

Men hvis vi nu istedet tager Energinet.dk´s opgørelse for vestdanmark i 2009 så er tallet 461 gram pr. kWh. Med en COP på 3,5 får du stadig en miljøbelastning der er 30-40 % højere end mange af de store fjernvarmeværker, som f.eks. Fjernvarme Fyn eller Københavns Energi.

Jakob – du er nødsaget til at forholde dig til, at varmepumper ikke alle har en COP på 3,5 – du begår en meget stor fejl ved at fastholde en så urealistisk lav COP-værdi. Varmepumpens COP-værdi stiger markant når f.eks. jordslangen har en indgangstemperatur på over 10.

Må jeg desuden erindre dig om et af SDE medlemmer tidligere i denne debat har erkendt at varme i Randers var CO2 neutral (Niels Hansen, 01.06.2010 kl 10:19)

Jakob, du må have et nyt kursus i at læse – Niels

Hansen skrev i indlægget:

Ja i randers er den nær nul selv om halvdelen af brændsler kommer fra olie og kul til kraftværkets produktion. Men andre ord de er forkerte de opgørlesesmetoder.

Han skriver, at kun bogholderi fif gør Randers Fjernvarme CO2-neutral. Det er ikke helt det samme som at vedgå, at Randers Fjernvarme er CO2-neutral.

Så det er skam ganske let at bevise, at fjernvarme i store dele af landet er mere miljøvenlig end varmepumper.

Jakob, hvis det er så ment – hvorfor er du så ikke kommet med beviset?

Måske fordi sandheden er, at fjernvarme langt fra er miljøvenlig eller reducerer CO2-udslippet.

  • 0
  • 0

Boe

Jeg troede ikke, at du kunne nå samme lave niveau i din argumentation, som Niels.

Kan man ikke få ret, så kan SDE øjensynlig bare ændre forudsætningerne for beregningerne. Sådan er den virkelige verden IKKE Men du føler dig måske også hævet over landets lovgivning og myndigheder. I en debat som denne er det derfor ret formålsløst kommentere dine indlæg.

Dog kan alle jo ved selvsyn let checke årsvirkningsgraden på varmepumper på www.varmepumpeinfo.dk eller www.teknologisk.dk

  • 0
  • 0

Jakob – du er nødsaget til at forholde dig til, at varmepumper ikke alle har en COP på 3,5 – du begår en meget stor fejl ved at fastholde en så urealistisk lav COP-værdi. Varmepumpens COP-værdi stiger markant når f.eks. jordslangen har en indgangstemperatur på over 10.

Boe

Du kan fortælle den mand 117 ting omkring forhold som er oplagte og lige til hvis ikke det står i retningslinjerne fra ENS, eller i den store bibel fra en vis forening i Kolding så er du på gale veje og ude på et vildspor.

Man kan installere en gasbrænder i strandby som øger energioptaget fra solfangere en smule via absoption og brænde enorme mængder gas og fjernvarme er miljøneutralt. At gasmængden og møllestrøm via varmepumper og en varme co2radiator kunne forsyne 10 gange så mange boliger det er uden betydning for det bruger strøm og det gør fjernvarme ikke og derfor er det forkert.

At fjernvarme snart i hele landet bruger brændsler til varme som kunne producere strøm det kommer ikke sagen ved fjernvarme er det 9'ende under i denne verden!

Ka' du så forstå din hedning.

  • 0
  • 0

Boe

Du må forklare mig og de fleste andre,hvordan der produceres en kWh el mere på vindmøllerne, når der bruges en kWh mere. ????

Let Flemming - det gøres ved at opstille endnu en vindmølle eller ved at nedsætte eksporten med 1 kWh.

Det kan godt være, at Dansk Fjernvarme m.fl. er tilfreds med at planlægge til fortiden. Den luksus har forbrugerne ikke, vi er nødsaget til at planlægge for fremtiden.

  • 0
  • 0

Kære Niels

Religion er skam er privat "ting" Men kan du ikke bare nævne en af dine beregninger der er blevet verificeret, og et af dine projekter der er blevet realiseret iht. beregningsforudsætningerne i Projektbekendgørelsen ? Ellers må vi vel henvende os til Boe, som øjensynlig må have gode kontakter i "de højere luftlag", når han i sit sidste indlæg kan få vinden til at blæse, og vindmøllerne til at producere el, når der er behov for det.

  • 0
  • 0

kære Boe

Ja og hvis vi ikke brugte den kWh el til varmepumperne, ville den erstatte en kwh el produceret på kulkondens, som det vil være tilfældet store dele af tiden.

Om 1 kWh el er ude af landet til et vandmagasin i Norge, inden vi får den igen til vindsvage tider, er ikke et miljøproblem, men vi betaler et eller andet for at Norge kan opmagasiner den for os.

Niels.

Igen udtaler du dig om projekter uden at kende ret meget til dem.

Strandby: At virkningsgraden på gaskedlen i projektet er øget fra 103 til 113% ved du måske ikke? At elvirkningsgraden på motoren steg ca. 0,7 %-point ved du måske ikke ?? At totalvirkningsgraden på kv anlægget steg et par %-point ved du måske ikke.??

At Strandby overvejer at udvide solvarmeanlægget, så den allerede realiserede gasbesparelse på næsten 24% kan øges til måske 50%, hvis solvarmeanlæg og et nyt varmelager bygges tilstrækkeligt stort. Men det ved du måske heller ikke.??

Men forvis dig om det ved at kontakte Strandby Varmeværk selv.

  • 0
  • 0

Men kan du ikke bare nævne en af dine beregninger der er blevet verificeret, og et af dine projekter der er blevet realiseret iht. beregningsforudsætningerne i Projektbekendgørelsen ?

Jakob

Ja der er 1000'vis af projekter med co2 som virker omkring de konkrete driftsdata i varehuse, som er de samme som ved en jordradiator. Hvor mælk køles via co2 og energi afsættes til en fordamper på en kølekompreessor som afsætter energien uden for varehuset.

opstillingen er lavet til bolig opvarmning i boligen sælges i tyskland se http://xqw.dk/Coppermine/displayimage.php?...

distrubution af energi via varmepumper se http://www.dkc-klima.dk/amaster/pages/imag... over meget store afstand i kontorkomplekser.

  • 0
  • 0

Kære Flemming

De konkrete anlæg som kører i supermarkeder dagligt hvor co2 cirkuleres ud i mælkekøleren og koger med energi fra mælken hvor energien afsættes til en varmepumpes fordamper og bliver til væske og returneres til mælkekøleren og varmepumpen eller køleanlægget afsætter energi uden for varehuset, er 100 % det samme som her se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use...

Priser kan opnås hos det lokale kølefirma!

Jeg ved virkelig ikke hvad et 3 mm stålrør til co2 koster i jorden eller et damprør til at afsætte energi i boligen hvad det koster.

Men jeg ved derimod at komponenter til et anlæg til 8 huse er mulige og koster 5000 kr pr husstand inkl kompressor mm og 10.000 kr installeret. Når anlæg som disse sælges gennem el-selskaber ligger prisen vel et sted mellem 15 – 20.000 kr. til forbrugeren og en varmepris på omkring 6.000 kr pr år.

Solfangeranlæg cop på 300 og det tillader du dig at bruge strøm til når din bolig svømmer i varme. Ja! Bruge 1400 kr (1 m^2 solfanger) på et produktionsapparat som yder op til 800 w og samlet 500 Kwh/år og overvejende når man ikke har brug for varme.

Dette kunne være udlægningen og investeringen i marstal for at afsætte 27.000 mwh/år til byen. 25.000 m^2 solfangere: 35 mio 30.000 m^3 dam : 4,5 mio 5 Mw co2 varmepumpe : 10 mio 2 mw el-patron : 2 mio. Kraftvarmeanlæg, el-ydelse 10 %, varmeydelse 77 % : 40 mio. I alt: 91,5 mio

Minimum 40 % af energien i marstal skal komme fra biomasse som stort set ikke yder el.

Hvis el-virkningen skal op på 30 % stiger investeringen meget markant til omkring det dobbelte på anlægget.

Det er en investering på omkring 70.000 kr pr bolig som forbruger 20 Mwh/år varme.

Hvor staten før opnåede en betydelig indkomst fra olie via afgift før projektet, er denne nu udhulet og strøm til varmepumpen skal afgift også udhules, og det er jo altså ikke fordi varmebrugerne i Marstal opnår mindre priser af den grund, nej den sparede afgift tilflyder projektet.

Man udhuler statens afgiftsgrundlag man omsætter enorme mængder biomasse som ikke yder nævneværdigt strøm. Udrullet over hele landet som visionen i varmeplan danmark, det er exorbitant bekostelig og biomasse skal afbrændes for stort set ikke at yde strøm.

Det går altså ikke.

Herunder er opstillingen ulovlig i henhold til loven om samproduktion, her er 10 % ikke acceptabelt.

En optimal opstilling omkring sabroes 1 mw højtryks kompressor yder ved ammoniak en cop omkring 8 ved 60 – 65 c’ når energi hentes i en varm jord. Energi herfra akkumuleres i en mindre dam til 4 – 5 dage som yder varme til byen uden vind. Herefter bruges et minimum af strøm i byen for at holde de 60 c’ i ledningsnettet via mindre varmepumper i byen. I sommer halvåret forsyner 1 m^2 solfangere pr bolig fjernvarmenettet for brugsvand til boligerne sammen med varmepumpen.

Biomassen omsættes i effektive kraftværker sammen med møllestrøm som er akkumuleret og yder landet strøm når møllerne ikke forsyner.

Nu udnyttes biomassen ordentlig og det er 100 % møllestrøm som tilflyder varmeforsyningen fordi varmepumperne kører kun når det er møller som forsyner.

Investeringer er langt billigere sammenholdt med solprojektet i marstal. Men vigtigst nu kan systemet være udgangspunkt for en udbygning for hele øen med kold fjernvarme og billige varmepumpesystemer.

Standby:

Nej jeg var ikke klar over de havde en motor, det må være noget forholdsvis nyt.

Hvis der opstilles en mølle ved værket og denne driver varmepumper som forsyner byen i 70 % af produktionstiden og gassen omsættes i en gasmotor med en el-virning på 40 som omsættes i varmepumper i byen med en cop på feks 7.

Herefter producerer gassen mellem 5 – 10 gange så varme som konceptet med sol, absorption.

  • 0
  • 0

Kære Niels

Dine gæt i Marstal er HELLER ikke rigtige.

Du må selv rode med at finde de rigtige tal.

Med hensyn til supermarkedsanlæggene, hvor har man udskiftet radiatorer etc. til de fancoils som du viser i dit diagram ??

Jeg går ud fra du indregner en forrentning og afskrivning på investeringen i dine oplysninger om den færdige pris som forbrugeren skal betale ???

Hvis ja, så skal du da også vide hvad det koster alt i alt. og her hjælper det da ikke at du igen melder pas på hvad de rør,der skal bruges, koster.

Nej motoren i Strandby har været der i mange år. Så det er heller ikke korrekt at den må være af ny dato.

I dit oplæg til Energivision for SDE, hvor er kompensation for afgifterne til staten henne i den ?????

  • 0
  • 0

Niels

Er der så lavet et godkendt projektforslag eller er der ikke ? Projektforslag skal udarbejdes i overensstemmelse med bestemmelserne i bekendtgørelse nr. 1295 om godkendelse af projekter for kollektive varmeforsyningsanlæg. Det er altså lovfæstet. Du kan være uenig i beregningsgrundlaget eller forudsætningerne, men du kan ikke fravige dem til fordel for dine egne selvopfundne forudsætninger, med mindre du ikke vil følge landets lovgivning.

Se evt. videre på www.ens.dk

  • 0
  • 0

Er der så lavet et godkendt projektforslag eller er der ikke ? Projektforslag skal udarbejdes i overensstemmelse med bestemmelserne i bekendtgørelse nr. 1295 om godkendelse af projekter for kollektive varmeforsyningsanlæg.

Nej det er der ikke i og med at ingen fjernvarmeværker har ønsket teknologien. Men jeg forstår ikke rigtigt! Hvad skulle problemet være ved at opnå godkendelse af en central varmepumpe som forsyner 500 husstande via vanddamp under vakuum hvad problem skulle der være herved.

De regler køleindustrien virker under skal selvfølgelig overholdes omkring vand og damp.

  • 0
  • 0

Det fremkommer når man køler røgen til UNDER luftindtagstemperaturen.

Nej Flemming - det fremkommer ved at sætte energiindholdet i det indfyrede brændsel for lavt.

Jakob - det er nu dig, der udstiller din uvidenhed.

Jeg og resten af SDEs bestyrelse kender ganske udmærket de bogholderi fif, som bla. fjernvarmebranchen benytter sig af.

  • 0
  • 0

Flemming

Dine gæt i Marstal er HELLER ikke rigtige.

Du må selv rode med at finde de rigtige tal.

Ja! Det er et gæt men et kvalificeret gæt. Det vil være i den størrelsesorden værker som hobro, dronninglund og marstal skal investere omkring intentionerne i varmeplan danmark. Og samlet betyder det der sløses endog meget brændsel bort, stort set kun til varme, og det via endda meget bekostelige anlæg som stort set ikke yder el-produktion.

Altså sløse biomasse bort!!!

Herunder tager disse projekter ikke på nogen måde hånd om landbruget jordkvalitet hvor optimale forbrændinger på centrale kraftværker omsætter brændsler som virker hen mod en god jordkvalitet, så der også tilbageføres uforbrændte plantefibre og gødningsstoffer for en god jordkvalitet. se www.biochar-international.org

Med hensyn til supermarkedsanlæggene, hvor har man udskiftet radiatorer etc. til de fancoils som du viser i dit diagram ??

Det er jo de luftkondensatorer du ser ude bag et hvert supermarked hvor en ventilator bortventilere kondensatenergien fra mælkekøleren. Altså: Optaget af energi i forretningen sker ved co2 fordi det er harmløst og billigt. Så afsættes energien til kølekompressoren via en varmeveksler og her virker de lidt mere kedelige cfc kølemidler og de afsætter energi ude i disse luftkondensatorer som altså er en selvstændig kølekreds. Og det kunne man så vælge at bruge som i sådant et centralt anlæg hvor en kompressor afsætter energi i mange luftkondensatorer som her se http://xqw.dk/Coppermine/albums/userpics/b... Det kunne udmærket laves for 20 boliger med 2 – 3 kondensatorer i hver. Det er bare lidt kedeligt med alt det CFC gas i systemet.

Derfor har jeg så lavet systemet så varmepumpen og CFC gassen koger vand under vakuum i en varmeveksler centralt ved kompressoren med en meget minimalt mængde cfc så det er vanddamp der distribuerer energien ud i luftkondensatorer.

Pris: Der en nogle udviklingsomkostninger til de komponenter som skal virke omkring vanddamp: plastkabinetter til luftkondenstorer, fittings til rør. De varmeveksler hvor varmepumpen optager energi fra jorden, som skal holde co2 ved 60 bar er for bekostelige i markedet i dag den skal laves efter nogle andre principper, og endelig skal der laves en termisk pumpe til at pumpe co2’en som væske ud i jorden. Termisk pumpe: væske fylder et mindre rum, ved varmpåvirkning lukker en ventil, ved yderligere varme koger co2’en og væske presses ud i jorden via trykopbygningen fra co2'en. Det er ting vi har undersøgt og udviklet og der skal afholdes omkostning til produktionsudstyr for at producere delene.

Herefter er kostprisen til komponenter (uden afskrivning af udviklingsomkostninger) til kompressor, termoventil, varmeveksler, rør og luftkondenstorer: 5000 kr (ved et anlæg til 8 huse = 40.000 kr) og opsat 10.000 kr i boligen. Og kostprisen via det lokale el-selskab 15.000 kr, eller 120.000 kr for 8 huse.

Herefter afholder landbruget omkostning til drift og vedligehold af jordradiator som SDE mener landbruget til en bolig med er varmebehov på 20 mwh skal betales med 2000 kr for. Så skal yderligere produceres varme i vinterhalvåret og industrien skal betales for spild.

Altså alt i alt: 15.000 kr ved installation og en maks effekt på 10 kw i luftkodensatorer.

Ved en gennemsnitlig cop over året på 8 forbruger opstillingen 2,5 mwh til 1400 kr/Mwh eller strøm for 3.500 kr/år plus måske 3000 kr. for spildvarme og jordradiator.

Der kan så laves tiltag med termiske varmelagre på kraftværker hvor 50 % af el-effekten tabes når møller ikke forsyner, så varmeforsyningen er 100 % fossilfri fra møller.

I dit oplæg til Energivision for SDE, hvor er kompensation for afgifterne til staten henne i den ?????

Jeg forstår ikke rigtigt. Hvis det er de spildenergier fra produktioner som bare tabes i dag så giver det jo ikke staten afgift. Men overordnet forslår SDE netop teknologier som producerer varme så billigt at staten forlods opnår afgift af den omsatte strøm. Spildvarme fra fossilenergi via industriproduktion skal rigtig nok afgiftsbelægges, men her er alternativet møllestrøm og varmepumper som iser gylle for lugtreduktion omkring landbrugets gylle. Ved møllestrøm til 500 kr/mwh hvor gylle i forbindelse med flere landbrugs distribution af gylle omkring et biogasanlæg fryses denne gylle omkring en vindmølle i nærheden af biogasanlæg så gyllen pumpes til landbrugets gyllebeholdere som slosh ice. Strømforbruget er endog meget minimalt: omkring 25 – 35 kr/mwh for den afsatte energi i jorden via store turbokompressorer som virker omkring en varmepumpefunktion hvor altså gylle fryses og energi afsættes i jorden.

Der er en række fordele omkring frysning af gylle omkring biogasanlægget, som samlet billiggør det samlede projekt, når gylle kan pumpes mellem de gårde som skal levere gylle til anlæg.

Men samlet set kommer den langt overvejende energi fra sol og vind til jordradiator, spild fra stalde, gratis og co2fri aircondition til boligmassen i sommerhalvåret osv

Når el-produktionen omlægges til fossilfri energi kan kondensat tilflyde jordradiator.

  • 0
  • 0

Det vil så sige at de 1000´vis af anlæg nu er skrumpet til et rundt 0.????

Det der med at fryse gylle, inden det pumpes: Glider det så lettere i rørene eller hvordan skulle det billiggøre det samlede projekt.?

  • 0
  • 0

Det vil så sige at de 1000´vis af anlæg nu er skrumpet til et rundt 0.????

?

Det der med at fryse gylle, inden det pumpes: Glider det så lettere i rørene eller hvordan skulle det billiggøre det samlede projekt.?

Ja faktisk!

transport er meget bekostelig omkring gylle. Alternativet: gyllen skal igennem en centrifuge og faststoffet overføres til biogasanlæg og typisk 5 % tabes af det aktive i gyllen til biogas.

rørledninger mellem biogasanlæg og gårde for pumpning. Det er de tiltag som virkelig gør et projekt som holstedbro projektet meget bekostelig hvor man vil pumpe gylle.

Det som sker ved ledninger over 2000 m er at 'slunker' dannes i fordybninger af rør eller materiale bundfældes hvor faste partikler opbygges og det er ene og alene et spørgsmål om tid før røret stopper.

Det løses så med en torpedo eller en såkaldt 'gris' som presses igennem røret for at rense og det virker også 99 ud af 100 gange men når et eller andet sætter sig fast et stykke træ et søm fra gyllen så er det slut så skal der graves op, og det er i praksis ikke brugbart.

under 2000 m kan der pumpes så hårdt at der ikke bundfældes materiale.

Ved frysning og slosh ice holdes røret rent fordi en kompakt masse af is og gylle pumpens gennem røret jævnlig.

Men vigtigst kan varmepumpen via møllestrøm virke til forsyning af procesenergi til anlægget omkring installationen, som giver nogle markante fordele og billiggør projektet.

Anlæg forbruger helt om til 40 % af varmen fra el-motor. Via varmepumpen som opbygger energi i en dam så kun møllestrøm forbruges og spild af højtemperatur varme når isningen sker via de dampe som komprimmeres omkring kompressor forbruges nu når der opbygges energi i jorden. NU kan biogassen forbruges hvor det er hensigtsmæssigt.

  • 0
  • 0

Jo Niels

Du skrev at der var lavet 1000´vis af anlæg med CO2, der, som du viste på linket, blev brugt til rumvarme.

Det viser sig så nu at det kun er gråspurvene, der får glæde af varmen fra supermarkedsanlæggene. Og det er selvfølgeligt også positivt.

Men det bragte jo antallet af udførte anlæg, som du viser og henviser til ned på INGEN.

vedr. lednigner i terræn.

Så hedder det ikke slunker, men LUNKER.

  • 0
  • 0

Det vil så sige at de 1000´vis af anlæg nu er skrumpet til et rundt 0.????

Nåe ja! Vi kan jo ikke lukrere på ubegrænsede støttemidler fra statslige og halvstatslige støtte midler vi må gøre det for egne hårdt tjente midler ved egen drift.

12 mio i støttemidler i dronninglund for at undersøge om man kan grave et hul i jorden til en dam.

hvis nogle mener de kan få forretning i at grave et hul i jorden så lad dem gave et hul i jorden.

  • 0
  • 0

Du skrev at der var lavet 1000´vis af anlæg med CO2, der, som du viste på linket, blev brugt til rumvarme.

Ja der har du ret, det er rigtigt

lunker ok!

  • 0
  • 0

Hej Niels

Jeg kan så nu konkludere at der faktisk ikke var udført et eneste anlæg, selvom du startede med at skrive at der var udført i 1000´vis.

Det synes jeg ikke ser særligt godt ud, i en debat som den her.

Men det er jo i sidste ende dit og måske også SDE ´s valg, at debatere på denne lidt underlige facon.

Men fred med det Niels.

Vi nåede frem til et resultat af debatten her, som jeg vil lade andre vurdere.

  • 0
  • 0

Jeg kan så nu konkludere at der faktisk ikke var udført et eneste anlæg, selvom du startede med at skrive at der var udført i 1000´vis.

Det synes jeg ikke ser særligt godt ud, i en debat som den her.

Hej flemming

Nu må du godt nok holde op, det er jo patetisk over alle grænser.

Om der afsættes 30 c' varmt energi i en luftkondensator på en parkeringsplads bag en aldibutik eller inde i en stue.

jammen dog.

Ud af tråden her vil jeg konkluderer at dammen er meget interessant til opbygning af energi fra store varmepumper som virker ved en høj cop hvor dammen gør at kun møllestrøm forbruges.

Nu kan fjernvarme installationen bruges som den er ude i byen. Mindre varmepumper forbruger nu strøm løbende til at holde de 60 c' i fjernvarmenettet.

Så kan man udbygge i de tyndt befolkede områder med kold fjernvarme med udgangspunkt i de store fjernvarmenet.

Så må udviklingen vise om fjernvarmenettet skal overleve eller varmepumper og damp overtager.

  • 0
  • 0

OK Niels

Jeg er selvfølgeligt tilfreds med at vi kan lande den på at traditionel fjernvarme, der er drevet en hel del bedre end vi ser mange steder i dag, har en fremtid.

Der skal ske en nedsættelse af returtemperaturen fra forbrugernes anlæg. De bedste værker kører i dag med 30 - 37 grader henover året. Fremløbet skal ned på 55 - 60 grader hos de yderste forbugere. Nogle er der ende id ag, andre mangler meget endnu. Når de nuværende dårligt isolerede fjernvarmerør er tjenlige til udskiftning, skal der såvel være mindre medierør som en betydelig bedre isolering på, så det i mange tilfælde helt uacceptable ledningstab kan bringes ned.

De tyndt befolkede områder kan være kold fjernvarme i en eller anden form eller noget helt tredje.

  • 0
  • 0

Når de nuværende dårligt isolerede fjernvarmerør er tjenlige til udskiftning, skal der såvel være mindre medierør som en betydelig bedre isolering på, så det i mange tilfælde helt uacceptable ledningstab kan bringes ned.

Hej Flemming

Det virkelig vigtige er at få afkoblet varmeproduktion fra kraftværkernes strømproduktion, så de kan ligge 100 % standby når møller forsyner, Det er alt afgørende for at indpasse vind. Og! De kan nu yde maksimal strøm fra den mindre andel biomasse, biogas, halm flis mm som er tilrådighed, hovedsagelig fordi de kører kondenserende drift.

Det er altafgørende for at omlægge landet til fossilfri varme og el-forsyning.

Udskiftning af fjernvarmerør:

Ja! Men det kan ikke konkurrere med varmepumpeteknologi inden i storbyernes fjernvarmenet her vil der ved udskiftning være nogle endog meget store fordele ved differenceret afkøling af fjernvarmevandet så det er koldt når det returneres til en central varmepumpe eller dam.

Det er jo netop den afkøling af det vand som er 30 - 35 c' i dag, at det afkøles til måske 25 c' ude i byen via dampfjernvarme ved enkelte bygninger og ved måske et mikroskopisk forbrug af strøm via varmepumper og så endelige ved at afsætte måske 15 c' til et koldt fjernvarmenet eller jordradiatoren så vandet til dammen er 15 - 18 c' når fjernvarmevand returneres. Det kan der være meget ide. Og det er endog meget bekosteligt at skulle lave disse tiltag på hvert enkelt hus, der er langt bedre økonomi at lave centrale dampløsninger som afkøler fjernvarmevandet.

Eller ved 60 c' frem i byen kan meget vel være rigtig fornuftigt set i sammenhæng med de øvrige tiltag omkring varmepumper ude i byen så der kun skal laves dampfjernvarme i store bygninger med energi fra fjernvarmereturen så denne køles ved at opvarme: Sporthaller skolers store sale, fabriks haller osv.

Jeg vil endelig stille et meget stort spørgsmålstegn ved det fornuftige i at bruge mange penge på nye fjernvarmerør når møllestrøm til 500 kr/mwh kan 8-dobles i varmepumper og gemmes i en dam og afsætte varme ved 60 c'. Om der er samfundsøkonomi heri det vil jeg stille et meget stort spørgsmål ved. Om en by skal bruge 200 kw eller 220 kw strøm for løbende at holde temperaturen i fjernvarmenettet på 60 c' via varmepumper. Det gør vist ikke den store forskel, når strømmen fra kraftværket kommer fra termiske varmelagre fra møllestrøm. Det er vigtigt at penge bruges samfundsmæssigt fornuftigt og ikke bare sløses bort.

Men jeg vil dog pege på muligheden for damme med sol decentralt i byerne eller bydele hvor sol virker på bygningers tage. Damme opfyldes ved sol og i vinterhalvåret ved vind fra store centrale varmepumper ved kraftværkerne via det overordende fjernvarmenet ved 60 - 62 c' så en bydel trækker på dammen når der ikke er vind så bliver det meget minimal hvad der skal indsættes af varmepumper ude i fjernvarmenettet for at holde 60 c' til boligen.

MVH SDE v/Niels Hansen

  • 0
  • 0

Jeg er selvfølgeligt tilfreds med at vi kan lande den på at traditionel fjernvarme, der er drevet en hel del bedre end vi ser mange steder i dag, har en fremtid.

Traditionel fjernvarme må være en hver pyromans drøm.

Giv mig blot en god grund til, at vi også fremover skal brænde noget af for at kunne holde varmen, når varmen lige så godt kunne komme fra erhvervvirksomhedernes lavtemperatur spildvarme.

Er det virkelig fjernvarmebranchens intention, at de vil gå fra at være prograsive til at bekæmpe den videre udvikling?

  • 0
  • 0

Giv mig blot en god grund til, at vi også fremover skal brænde noget af for at kunne holde varmen, når varmen lige så godt kunne komme fra erhvervvirksomhedernes lavtemperatur spildvarme.

Ja - logisk vis fordi der ikke er tilstrækkelig spildvarme fra erhvervsvirksomheder til at dække varmebehovet

  • 0
  • 0

De decentrale gasfyrede kv-værker arbejder i retning af: - vindmøllestrøm giver i førse omgang kedeldrift fremfor kv drift. Her spares den mængde gas som elproduktionen omfatter. - Kedeldriften udfases med en kombination af solvarme og varmepumper / el-kedler til at støtte elmarkedet, altså med andre ord aftage el, når vi som alternativ ville stoppe vindmøllerne. - et sæsonvarmelager, til at sikre såvel kv-anlæg, som solvarme og el - kedler / varmepumper afkobling mellem det behov der er for elprodutkion og det behov der er for varme i fjernvarmenettet.

  • 0
  • 0

Ja - logisk vis fordi der ikke er tilstrækkelig spildvarme fra erhvervsvirksomheder til at dække varmebehovet

Når der ikke er energi nok fra spild fra industrien kommer energi fra naturen ved isning og ikke fra pyromani.

  • 0
  • 0

Nej Flemming - det fremkommer ved at sætte energiindholdet i det indfyrede brændsel for lavt.

Jakob - det er nu dig, der udstiller din uvidenhed.

Jeg og resten af SDEs bestyrelse kender ganske udmærket de bogholderi fif, som bla. fjernvarmebranchen benytter sig af.

Boe

Vi øvrige dødelige må holde os til love og regler her i landet, at du så udstiller din egen uvidenhed - 2 gange - er dit problem. Men Energistyrelsen angiver faktisk at der skal anvendes den nedre brændværdi. http://www.ens.dk/Documents/Netboghandel%2...

  • 0
  • 0

Vi øvrige dødelige må holde os til love og regler her i landet, at du så udstiller din egen uvidenhed - 2 gange - er dit problem. Men Energistyrelsen angiver faktisk at der skal anvendes den nedre brændværdi.

Den beregningsmetode for energiindhold opstår jo fordi fjernvarmen ikke kunne afkøle brændslet ordentligt og 10 - 15 % af energien bundet som kondensatenergi i røggassen tabes. Også her har fjernvarmen formået at sætte standarter som er vildledende. 100 % er det fjernvarmen formår at udtage af brændslet og ikke 85 % som er det reelle.

  • 0
  • 0

Niels

Endnu en gang må jeg så konstatere at du og SDE ikke ønsker at følge landets gældende love og regler, men fortsætter med løbende at sætte egne forudsætninger.

Og endnu en gang må jeg konstateret at du dermed spilder din og andres tid.

  • 0
  • 0

Og endnu en gang må jeg konstateret at du dermed spilder din og andres tid.

Det har da ikke noget med det at gøre om vil følge landets love eller ej.

Flemming starter med at kedlen i Strandby udnytter brændslet 113 % og uanset hvad der står i ENS vejledning eller andre steder så tager han fejl man kan kun udnytte brændsel 100 % og det akn end ikke en absorptionskedel i Strandby for der vil være tab.

Er det korrekt eller er det det ikke?

  • 0
  • 0

Flemming starter med at kedlen i Strandby udnytter brændslet 113 % og uanset hvad der står i ENS vejledning eller andre steder så tager han fejl man kan kun udnytte brændsel 100 %[...]

Det afhænger af hvad man har fastsat 100% til.

De fleste kondenserende naturgaskedler har således ca. 104% effektiv udnyttelse af brændslet, fordi man i den bagvedliggende standard regnede med over 100°C varm røggas.

Hvis man ser på nytte energien, kan man komme helt op på omkring 300% effektiv udnyttelse, ved istedet at brænde gassen af i en motor der driver en varmepumpe.

Så jo, procental over 100% er bestemt mulige, det afhænger kun af hvad du mener med '100%'.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Niels

Hold da op ! Skal vi starte ved Eva og Adam ?

Nå nej - jeg har jo tidligere i tråden slået til lyd for at religion er en privat ting. Men det bekymrer mig en del at SDE´s medlemmer ikke er bekendt selv de mest gængse regler fra myndigheden på energiområdet. På den anden side hvad skulle det nytte ? Man kan jo bare opfinde sine egne forudsætninger, og - vupti - så passer alle beregninger for selv de mest vildtflyvende tanker.

  • 0
  • 0

Hold da op ! Skal vi starte ved Eva og Adam ?

Nå nej - jeg har jo tidligere i tråden slået til lyd for at religion er en privat ting. Men det bekymrer mig en del at SDE´s medlemmer ikke er bekendt selv de mest gængse regler fra myndigheden på energiområdet. På den anden side hvad skulle det nytte ? Man kan jo bare opfinde sine egne forudsætninger, og - vupti - så passer alle beregninger for selv de mest vildtflyvende tanker.

Hvad er det som er vildtflyvende tanker ved at naturgas indholder omkring 11 kwh/m^3 når alt energi omsættes ved forbrænding som jeg antager 100 %, hvad bekymrende er der ved det?

  • 0
  • 0

Jakob

Men lige for, at vende tilbage til udgangspunktet.

Syntes du så ikke det er en unødvendig miljøbelastning at afbrænde en så enorm mængde gas i Strandby når en mølle eller to kunne opsættes i oplandet til værket og via en akkumuleringstank holde energi til måske 24 timer via varmepumper som henter energi i en varm jord. Når vinden ikke afsætter effekt og så i 20 % af produktionstiden hvor møllens produktion til varme tørre ud at en gasmotor nu afsætter effekt som via varmepumpesystemer omsætter strømmen ved en cop bedre end 8.

Vi er da enige om at det er dels langt billigere ved etablering sammenholdt med sol absorption, gasmotor for varme til byen, kedel osv og gasforbruget er nu nærmest mikroskopisk ved varmepumpeløsningen for den samme varmeproduktion som i dag.

Er det ikke rigtigt.

  • 0
  • 0

Niels

Vi ender jo igen ved hvad koster dine løsninger.

Er du kommet nærmere et svar på det.?

Før begge løsninger er prissat på en grundig måde, er enhver sammenligning jo uden mening.

  • 0
  • 0

Niels

Så skal vi altså tilbage og starte med Eva og Adam ! Prøv lige og starte med at læse her http://ens.dk/da-DK/UndergrundOgForsyning/...

Af ren nysgerrighed så kunne jeg egentlig også godt tænke mig at vide om du har en teknisk uddannelse som f.eks. ingeniør ?

Ikke at det er en betingelse for at deltage i dette forum, men jeg undres bare en gang i mellem over din åbenlyse manglende evne til at beskrive og dokumentere dine eksempler og påstande. Det var ihvertfald en gang en grundlæggende opdragelse på landets ingeniørhøjskoler, at ved alle besvarelser/beregninger skulle man starte med først at fastlægge og nedskrive forudsætningerne.

  • 0
  • 0

jakob

Jeg har læst matematik og datalogi på auc i 3 år. Har herefter drevet et større savværk i en del år. Så har jeg lavet en del opfindelser omkring software og laser for styring af træstammer når de bearbejdes, og mange andre software løsninger, og har selvfølge været med på dot.net bølgen

løse påstande: Jamen det vil jeg til dels give dig ret i, der må du jo forstå at jeg fremfører er udviklingprojekter, dermed ikke være at de ikke virker. Det er jo delteknolgier som virker vi har sammensat for de løsninger som kan det vi ønsker.

Der er jo mange af de ting som vi bruger af teknikske løsninger som faktuelt har virket omkring kompressorer, isningsløsninger vandampløsninger osv. Forsøg af optagelse af energi i væksthuse ventilationsforsøg i væksthuse og meget andet hvor man kan se at energier er tilstede og kan udtages og indsættes på en lidt anden måde for varmeforsyning af væksthuse. Men selvfølgelig det er ikke afprøvet samlet i produktion.

  • 0
  • 0

Vi ender jo igen ved hvad koster dine løsninger.

Markedsprisen på en varmepumpe som yder 60 c' varmt vand via en turbokompressor og ammoniak kompressorer fra sabroe koster 1.3 mio pr mw kapacitet opstillet og klar til drift.

når energi optages i en jordradiator ved 15 c' yder opstillingen cop 8 ved afkøl af fjervarmevand til 25 c'

20 mw i dronninglund : 26 mio.

vedligeholdelseskontrakt 400.000 kr pr år.

50.000 drifttimer før hovedrep.

det giver igen mening at begynde at diskutere hvad en jordradiator koster. Men kostprisen for energi fra denne antager vi til 150 kr/mwh ved 15 c' som betaler for energien tilført jorden og afskrivning af radiatoren.

Hvad koster det så at lave dronninglund så byen kan forbruge 60 c'. Er det muligt uden at bruge varmepumper ude i byen?

der kunne jo udmærket laves 2 eller 3 damme i byen og solfangere på store bygninger.

Umiddelbart ind dammen omkring retur kunne der koges damp med energi fra fjernvarmevandet som nu kunne opvarme en sportshald, en skoles store rum eller en fabrikshal via damp og luft kondensator. Det vil være muligt at afkøle fjernvarmevandet til 25 c' på den måde uden at bruge el.

  • 0
  • 0

Niels

Ja det forklarer jo måske en del. Men lige for at opsummere så er der altså ingen af dine beregninger der er verificeret og der er ingen af dine projekter der er realiseret.

Prøv at læse Energistyrelsens beregningsforudsætninger på www.ens.dk eller se hvad et projektforslag skal indeholde på http://odense.dk/Topmenu/Kommunen/Politik/...{5E36FB08-64A2-4FB0-8158-FC02C49CA12A}#9826349bbf8a0d61c1257713004251df

Beklager men jeg må endnu engang vende tilbage til hvad jeg snart har sagt mange gange før i denne debat. Du spilder din og andres tid, fordi du ikke har dine forudsætninger på plads.

  • 0
  • 0

Men lige for at opsummere så er der altså ingen af dine beregninger der er verificeret og der er ingen af dine projekter der er realiseret.

Stort set alle beregninger er verificeret eller opgivet af firmaer eller eller beregninger fortaget af teknologisk i århus, DTU osv

Feks: Du kan jo ikke begynde at stille spørgsmålstegn ved om en køleopstilling i et varehus som nu virker under andre konditioner når det henter energi i co2 i en jordradiator og afsætter det i en stue sammenlignet med at den henter energi i en mælkekøler og afsætter det uden for supermarkedet. Så er vi jo forlangt ude.

Beklager men jeg må endnu engang vende tilbage til hvad jeg snart har sagt mange gange før i denne debat. Du spilder din og andres tid, fordi du ikke har dine forudsætninger på plads.

Med alt respekt! du er simpelthen ude på et skråplan i din søgen efter regler osv.

Der er ingen problem i at opnå energistyrelsen godkendelse af et varmepumpeprojekts samfundsmæssige økonomiske fordelagtighed. Det er da det letteste i verden.

  • 0
  • 0

Niels

Nej og atter nej. Der er ikke økonomi i varmepumpeprojekter inden for forsyningsområderne af de større kraftvarmebyer. Men jeg kan forstå at du ikke har læst Energistyrelsens beregningsforudsætninger eller det projektforslag jeg linkede til. Og så er vi jo egentlig ikke kommet så meget videre.

Du nægter at forholde dig til de gældende love og regler incl. de fastlagte beregningsforudsætninger, og jeg - og de fleste andre - er nødtil at overholde de gældende spilleregler.

  • 0
  • 0

Jakob

Der er ikke økonomi i varmepumpeprojekter inden for forsyningsområderne af de større kraftvarmebyer. Men jeg kan forstå at du ikke har læst Energistyrelsens beregningsforudsætninger eller det projektforslag jeg linkede til. Og så er vi jo egentlig ikke kommet så meget videre.

Du nægter at forholde dig til de gældende love og regler incl. de fastlagte beregningsforudsætninger, og jeg - og de fleste andre - er nødtil at overholde de gældende spilleregler.

det er jo ikke seriøst når sådanne opgørelser er mulige se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use... spildenergien fra varmeproduktionen ved kul i odense kan ikke afsættes til el-nettet fordi alle værker vil af med deres spidlproduktion fra deres fjernvarmeproduktion og fjernvarme forurener ikke. Hvad giver!

nettokostprisen på meget co2belastende fjernvarme ved kul fra fynsværket er 125 kr/Mwh

erkender du at varme kan overføres over store afstande fra varm jord via co2 og optages i varmepumper og afsættes i huse via de systemer der er vist her via damp.

erkeder du så at varmepumper som virker ved cop på 8 er mulige via dampsystemet.

erkeder du at 800 mw kapacitet til feks odense herefter betinger 100 mw strøm.

erkender du at 200 mw mølle til 2.4 mia (horns rev) og et termisk varmelager på et karftværk hvor 50 % af møllernes produktion tabes 100 % kan forsyne odense ved den produktion møllerne yder ved opstilling i vesterhavet erkender du det.

når strømmen fra møllerne i vesterhavet taber 50 % ved lagring og genvinding i kraftværket når det er vindstille er den gennemsnitlige cop nu 6 hvis 30 % af strømmen skla over et lager ved et effektivt kraftværk når det er vindstille.

ved møllestrøm til feks 500 kr/mwh er kostprisen for co2fri varme 90 kr/mwh.

Og det er altså i systemer som er væsentlig billigere sammenlignet med fjernvarme og nettabet er 0 %.

100 % co2fri varme.

Det kan fjernvarme aldrig konkurrere med aldrig.

  • 0
  • 0

[quote] Nej Flemming - det fremkommer ved at sætte energiindholdet i det indfyrede brændsel for lavt.

Jakob - det er nu dig, der udstiller din uvidenhed.

Jeg og resten af SDEs bestyrelse kender ganske udmærket de bogholderi fif, som bla. fjernvarmebranchen benytter sig af.

Boe

Vi øvrige dødelige må holde os til love og regler her i landet, at du så udstiller din egen uvidenhed - 2 gange - er dit problem. Men Energistyrelsen angiver faktisk at der skal anvendes den nedre brændværdi. http://www.ens.dk/Documents/Netboghandel%2...]

Hip hurra - Energistyrelsen har udarbejdet en definition af brændværdi - men det har nu meget lidt med landets love og regler.

Når der diskuteres energieffektivitet så må udgangspunktet være den øvre brændværdi, således at effektiviteten ikke kan komme over 100.

PHK - nej en varmepumpe forbruger x kWh el og henter y kWh fra et andet medie, så den kommer heller ikke over en virkningsgrad på 100.

I er ellers hurtige nok til, at beskylde andre for at have opfundet en "evighedsmaskine".

  • 0
  • 0

Niels

Jeg erkender, at jeg benytter samme forudsætninger som Energistyrelsen, Ålborg Universitet, Syddansk Universitet, EA Energianalyse, COWI, Rambøll og for den sags skyld den samlede danske rådgiverbranche.

Erkender du, at du er i mindretal og du måske kunne tage fejl ?

Boe

Alle andre i landet er enige om at bruge den nedre brændværdi som referance. Erkender du, at du er i mindretal og du måske kunne tage fejl ?

p.s. husstandsvarmepumper har endnu ikke nået en årsvirkningsgrad (COP) på 8. Se de dokumentere afprøvninger på www.varmepumpeinfo. dk eller www.teknologisk.dk Det reelle tal er nærmere 3,5

  • 0
  • 0

Erkender du, at du er i mindretal og du måske kunne tage fejl ?

Jakob

Hvis AUC, Syddansk Universitet osv var klar over at byer kunne forsynes med varmepumper så brændsler spares så den mølleudbygning som kommer, at denne strøm kunne forsyne vor byer med varme via varmepumpen så vil de selvfølgelig erkende de tager fejl.

En varmepumpe som optager energi ved 15 c' og afsætter energi i en luftkondensator eller gulvvarme ved 30 c' virker ved en cop på 10.

Danfoss scroll 80 kw se http://xqw.dk/work/FG22/okt/KapacitetDanfo...

  • 0
  • 0

Jeg erkender, at jeg benytter samme forudsætninger som Energistyrelsen

Jakob

Ku du ikke venligst forholde dig til at der i fynsværket fyres enorme mængder brændsler ind ene og alene fordi der skal produceres varme til odense. Hvis ikke der skulle afsættes varme ville værket ligge stille og spare brændsler. Længere er den bare ikke!

  • 0
  • 0

Boe

Alle andre i landet er enige om at bruge den nedre brændværdi som referance. Erkender du, at du er i mindretal og du måske kunne tage fejl ?

At alle andre gerne vil fyldes med løgn og halve sandheder, gør jo ikke beregningsmodellen rigtig.

p.s. husstandsvarmepumper har endnu ikke nået en årsvirkningsgrad (COP) på 8. Se de dokumentere afprøvninger på www.varmepumpeinfo. dk eller www.teknologisk.dk Det reelle tal er nærmere 3,5

Tja - det kan da godt være, at teknologisk har beregnet sig frem til en COP på ca. 3,5 - men du glemmer, at hvis forudsætningerne ændres så f.eks. varmepumpen trækker fra et jordlager med en konstant temperatur på 15 C', så ændres COP-værdien sig.

Mit eget jordvarmeanlæg skal vel reelt beregnes således:

Varmeforbrug da huset havde fjernvarme: 32 MWh Værkets gennemsnitlige ledningstab 45 %, dvs. sige værket skulle producere ca. 58 MWh varme, værketsvirkningsgrad 90 = ca. 64,5 MWh indfyret energi. Mit nuværende elforbrug ca. 5,3 MWh ganget med en faktor, og lad os blot bruge 2½, = 13,25 MWh

Besparelsesfaktor: 64,5/13,25 = 4,87

Så det omvendte supermarkedstilbud værket giver forbrugerne er lig køb 1 og betal for 3 ell. 4 ell. 5.

  • 0
  • 0

Kære Niels

Det her er nu blevet for banalt.

De 8 i COP kan, ifølge cool pack beregningsprogrammet opnås ved en fordampningstemperatur på 10 grader. (den skal jo være lavere end de formentligt 15 grader, som du har i jorden) Kondenseringen er ifølge dette anerkendte program kun 31 grader.

Hvordan vil du skaffe varmt vand ved 45 - 55 grader og hvordan vil du varme rum op til 21 grader uden at udskifte alle radiatorer til meget store fancoils. ?? Ikke engang er det tilstrækkelig temperatur til et gulvvarmeanlæg.

Du skriver 500 kr/MWh vindmøllestrøm. Hvorfor indregner du ikke afgifter i den pris ??

De 90 kr/Mwh dækker kun lidt over købet af el.

Med andre ord medregner du STORT set INTET til forrentning og afskrivning på anlægget.

Helt analogt kan jeg jo påstå at varme fra et solvarmeanlæg koster 5 kr/MWh. Og så har jeg endda medregnet afgifter på el.

Men det er selvsagt dybt useriøst. Solvarmeanlægget skal forrentes og afskrives.

Hvis / når det er dit udgangspunkt er det da klart at du er ret lige glad med hvad tingene koster at etablere.

  • 0
  • 0

Flemming

Jeg har en del beregninger omkring Siemens turbokompressorer fra Siemens fra deres kompressorer som virker på raffinaderier.

Isobutan som koger ved 10 c’ og kondenserer ved 27 - 28 c’ som koger ammoniak ved 25 c’ i en varmeveksler virker ved en cop bedre end 20.

Dvs 950 kw optaget i jorden og 50 kw strøm afsætter 1000 kw i ammoniakken ved damp.

Forstil dig du tager en stor ammoniak kompressor som tager de dampe som er kogt ved isobutanen og en kondensator som er indlagt i en stor dam og varmer hele dammen på en gang. Dammen er lukket så der kommer ikke vand til eller fra dammen.

Dammen starter med at være 25 c’

Nu startes systemet og ammoniak varmepumpen forbruger stort set ikke strøm for at opvarme vandet de første grader.

Dammen opvarmes nu løbende jævnet i hele dammen.

Ud fra værdier opgivet af sabroe:

Når ammoniakken kondenserer i dammen ved 35 c’ ved at opvarme denne til 32 – 33 c’ forbruger varmepumpen 70 kw strøm for at optage 1000 kw fra isobutanen ved 25 c’ og afsætte 1070 kw i dammen.

Når ammoniakken kondenserer i dammen ved 40 c’ ved at opvarme denne til 37 – 38 c’ forbruger varmepumpen 79 kw strøm for at optage 1000 kw fra isobutanen ved 25 c’ og afsætte 1079 kw i dammen.

Når ammoniakken kondenserer i dammen ved 45 c’ ved at opvarme denne til 42 – 43 c’ forbruger varmepumpen 90 kw strøm for at optage 1000 kw fra isobutanen ved 25 c’ og afsætte 1090 kw i dammen.

Når ammoniakken kondenserer i dammen ved 50 c’ ved at opvarme denne til 47 – 48 c’ forbruger varmepumpen 112 kw strøm for at optage 1000 kw fra isobutanen ved 25 c’ og afsætte 1112 kw i dammen.

NU begynder systemet at bruge mere og mere strøm på ammoniakkompressoren så de varme damp som kommer ud af kompressoren bliver varmere og varmere, det afsættes til at varme dammens vand yderligere op ud over den temperatur ammoniakken kondenserer ved.

Når ammoniakken kondenserer i dammen ved 55 c’ ved at opvarme denne til 53 – 54 c’ forbruger varmepumpen 127 kw strøm for at optage 1000 kw fra isobutanen ved 25 c’ og afsætte 1127 kw i dammen.

Når ammoniakken kondenserer i dammen ved 60 c’ ved at opvarme denne til 60 c’ forbruger varmepumpen 142 kw strøm for at optage 1000 kw fra isobutanen ved 25 c’ og afsætte 1142 kw i dammen.

Men alt det varme kondensat som nu er i kondensatoren som væske det ledes normalt ned i fordamperen og tabes. Når der nu er fjernvarmevand som kan køle dettet varme kondensat optages 10 % ekstra i forhold til de cop’er som er opgivet her.

Samlet er cop nu bedre end 8 og den samme funktion som beskrevet her kan laves i en opstilling hvor flere kompresores kondensatorer afsætter effekt ved at opvarme vand i trin så en dam i drift kan opvarmes på normal vis. http://nhsoft.dk/viewpage1x1.php?nx=ka299&...

Afsæt varme ved 21 c’: Systemet her se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Her ledes fjernvarmevand som kommer ude fra byen og er måske 32 c' ind i et kammer via ventiler og pumper og koger under vakuum ved 25 c’ og kondenserer ved 24,9 c' i et stort rum feks en sportshal og opvarmer luft uden kompressoren kører ved at køle vand lige inden en dam. Dampe søger gennem kompressors turbine som står stille.

Kompressoren skal ikke monteres, jag havde lige dette billede.

  • 0
  • 0

De 90 kr/Mwh dækker kun lidt over købet af el.

Med andre ord medregner du STORT set INTET til forrentning og afskrivning på anlægget.

Strømmen skal selvfølgelig afgiftsbelægges så strøm koster 15 - 1600 kr eller 200.- kr/mwh og 150 kr/mwh fra jordradiator.

forrentning alm forrentning.

  • 0
  • 0

Helt analogt kan jeg jo påstå at varme fra et solvarmeanlæg koster 5 kr/MWh. Og så har jeg endda medregnet afgifter på el.

jammen så syntes jeg da du skulle forsyne storkøbenhavn med den billige varme! Er det 10 Twh/år byen forbruger.

  • 0
  • 0

Det besvarer jo ikke mine spørgsmål om hvorfor du ikke indregner afgifter på el fra vindmøllerne og hvorfor du næsten intet indregner til forrentning og afskrivning.

Men også opgaven, som vi vel er enige om skal løses, nemligt at levere noget varmt brugsvand ved 45 - 55 grader og at opvarme rummene.

Istedet løber du ud over stepperne med nye forudsætninger, nye lange forklaringer og ændrede tal for stort set det hele.

Hvorfor det. ??

  • 0
  • 0

vedr. pris for solvarme.

LÆS den næste sætning, nemligt at det er en dybt useriøs pris, netop fordi der skal indregnes forrentning og afskrivning.

De 90 kr/MWh du skriver som værende billigere end de 125, som Fynsværket kan levere til er altså ikke 90 kroner alligevel, når du for korrigere for energiafgifter og prien for varmen fra jorden.

den må i stedet være 1500/8 + 150 = 337 kr/MWh.

Og her mangler STADIGT forrentning og afskrivning af store dele af anlægget.

Kan du nu se hvorfor dine forslag ikke bliver valgt ?????????????

  • 0
  • 0

Flemming

NU er fynsværket og fjernvarmenettet i odense jo så bekosteligt at det er uden for simpel sammenligning.

NU var de 90 kr/mwh jo ved varmepumper som afsætter direkte i boligen i systemet til 10.000 pr bolig hvor nettabet er nul. Hvis der i odenses net tabes 20 % er prisen alene 156.- kr/mwh

Inden varmen til 125 kr/mwh fra fynsværket er passeret gennem et fjernvarmennet til enorme beløb ikke mindste enorme ´vedligeholdelses beløb og i varmesystemer i boligerne til enorme beløb er varmeprisen jo så høj at det er ikke er nogen reel konkurrence for de optimale varmepumper det kan de selvfølgelig gøre langt billigere og co2neutralt modsat fysværkets kul produktion.

Ka du forstå fjernvarmen spiller på sidste vers!

Kan du nu se hvorfor dine forslag ikke bliver valgt ?????????????

Hold nu op med det pladder! Du kan ikke få nogen varmekile som kan forsyne bysamfund i vand ved 60 c som dronninglund ved afgiftsbelagte energikilder før afskrivning til 337 kr/Mwh og så tilmed ved møllestrøm som er afgiftsbelagt til 370 kr/mwh.

I dronninglund med en varmepris på 700 kr/mwh (god nok inkl div afskrivinger) kan de ikke engang betale kostprisen på strøm til en varmepumpe som endda kun skal afsætte en mindre del af byens forsyning, når de vælger sol som forsyning.

  • 0
  • 0

Flemming

Ka vi lande den der at fjernvarme er udlagt og der er visse fordele ved at bruge disse systemer sammen med den billige varmepumpevarme som feks i Dronninglund så der ikke skal laves tiltag i de enkelte boliger, hvorfor der er meget fornuft i at bruge lidt ekstra på de centrale varmepumper som nu virker sammen med en dam og et mindre antal solfangere.

I takt med at fjernvarmerørene skal skiftes omlægges forsyningen til dampfjernvarme, som har mange fordele og navnlig at der står ikke vand og køles og energi tabes herved i disse dampsystemer.

Men nye forsyningsområder kan der ikke blive tale om fjernvarme, for det er for dyrt og for ineffektivt og har mange ulemper navnlig at spildenergi afskrives. Hobro syd forbruger i dag 50.000 mwh fra naturgas. Fjernvarme ville koste 60.000 kr at udlægge pr bolig og efter intentionen i varmeplan danmark skulle der yderligere investeres i sol og en kraftvarmenhed som forbruger biomasse som i sagens natur ender med at blive særdeles ineffektiv omkring den strømproduktion som ydes, og endelige varmepumper og el-patroner. Det er minimum en samlet investering på 150.000 kr pr husstand.

Prisen på varmeproduktionen hvor ender den når alle værker efterspørger biomasse.

Varmepumpesystemer derimod som veksler mellem den meget effektive turbokompressor som forsyner hele byen og små decentrale varmepumper som forsyner 10 -20 husstande koster 10- 15.000 kr opsat og bruger et minimum af strøm til den årlige varmeforsyning fra møllerne. Byen eller boligen betaler nu feks 150 kr/mwh for den energi som optages i en varm jord.

Fremtidens varmesystem se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Effekten er nu at de brændsler som fjernvarmen lagde beslag på kan indsættes til el-produktion når møller ikke forsyner og landet kan omlægges til VE, når kraftværker nu ikke er afhængige af at skulle forsyne byerne med varme.

Mvh SDE v/Niels Hansen

  • 0
  • 0

Niels

Nej vi kan aldeles ikke lande den der. Du nægter at forholde dig til godkendte projektforslag, som jeg linker til, og som tydelig viser at varmepumper ikke er konkurrancedygtige inden for forsyningsområdet ved store kraftvarmebyer, og samtidig fremsætter du en påstand om du let kan få godkendt projekter med varmepumper.

Hvor er så de projekter du har fået godkendt ? Hvor er de projekter du har fået realiseret ?

Jeg synes du skulle skifte brance ! Dine indlæg og beregningsforudsætninger ligner mere og mere H. C. Andersens samlede værker

  • 0
  • 0

Kære Niels

Jeg går ud fra du er enig i dine egne tal for din varme, kr. 1500/8 + 150,- = 337 kr/MWh.

Er 337 kr. et større eller mindre beløb end 125 kr.??

Er 337 kr et større eller midnre beløb end 156 kr. Hvis vi endeligt skal indregne 20% ledningstab i det ene eksempel og ikke det andet.

Hvis du er enig i at 337 er større end hhv. 125 og 156, så er det for mig ret klart at løsningen til 337 ikke vælges.

Det er helt og holdent dine egne tal jeg holder dig op på, så det skulle da være lidt sært, hvis du nu ikke vil stå ved dem. ????

PS: og så mangler vi stadigt at få betalt for store dele af anlægget.

  • 0
  • 0

Niels

NU er fynsværket og fjernvarmenettet i odense jo så bekosteligt at det er uden for simpel sammenligning.

Sidst jeg checkede var det landets 7. billigste varmepris !

[quote] NU var de 90 kr/mwh jo ved varmepumper som afsætter direkte i boligen i systemet til 10.000 pr bolig hvor nettabet er nul [quote]

Nettabet i elnettet er cirka 7,3 % iht. Energinet.dk´s seneste opgørelse.

  • 0
  • 0

Du nægter at forholde dig til godkendte projektforslag, som jeg linker til, og som tydelig viser at varmepumper ikke er konkurrancedygtige inden for forsyningsområdet ved store kraftvarmebyer, og samtidig fremsætter du en påstand om du let kan få godkendt projekter med varmepumper.

Det der fra energistyrelsen det kan jo ikke tages seriøst det er jo direkte forkert.

33 twh efter 7 twh fra møllerne i dag kræver 26 Twh strøm som ved effektive gas- og kulværker kræver 47 Twh brændsler.

når der skal produceres fjernvarme omsættes minimum det dobbelte brændsler. Og miljøbelastningen fra fjernvarme er udeblivende fra fjernvarmeproduktionen ifølge energistyrelsen.

Hvordan kan varmepumper miljøbelaste det dobbelte af fjernvarme når den kun forbruger møllestrøm. Ka vi ikke få en forklaring på det.

Varmepumper som virker ved en cop på 6 og 100 % forbruger møllestrøm her er miljøbelastningen nul.

Fjernvarmen er den ubetinget største forhindring for en rationel omlægning af landets energiforsyning til VE.

  • 0
  • 0

Kære Boe.

umiddelbart ser det jo flot ud med dit valg af et jordvarmeanlæg i stedet for fjernvarme.

Der er blot et par ting jeg ikke hlet kan få til at stemme:

1) når du bliver koblet fra fjernvarmeværkets net. Så spares vel kun varmetabet i dit eget stik. ? jeg mener de øvrige ledninger fortsætter vel med samme driftstemperature som før. ? Hvis det forhodler sig sådant vil din besparelse være 32 MWh + tabet i stikket, der måske var 3 MWh I alt 35 MWh. med 90% virkningsgrad = 38,9 MWh. S`Din faktor 4,87, er såeldes mere retvisende 2,97.

2) Det andet forhold er at den el ( der er ca. 60 MWh el med gængse virkningsgrader), der fremover ikke kan produceres som kraftvarme på dit værk, fremover skal produceres et andet sted. Herudover skal de 5,3 MWh til din varmepumpe også produceres et sted. Det sket oftes på kulkondens med et co2 udslip på 800 g/kWh. Ialt 65,3 MWh el á 800 kg CO2 = 52 tons co2 / år. Det hører vel ligesom med, for at regnestykket er nogenlunde retvisende.?

  • 0
  • 0

Det er såre enkelt Niels.

Et merforbrug af el, kræver at der produceres mere el.

Vindmøllerne producerer stadigt ikke en eneste kWh mere, blot fordi der bruges mere el.

Derfor er varmpepumper langt fra co2 neutrale.

  • 0
  • 0

Kære Niels

Nu har du indtil videre demonstreret, at du er uening med Energistyrelsen, Ålborg Universitet, Syddansk Universitet, EA Energianalyse, COWI, Rambøll og Teknologisk Institut.

Kære ven - siger det dig slet ikke noget ? Flemming har desuden lige bevist med dine egne tal at dine beregninger ikke holder ! Hvordan kan du dog blive ved med at leve i den fantasiverden ?

  • 0
  • 0

Flemming

Du kører jo rundt netto priser og afgift belagt priser, priser for varme tilført et fjernvarmenet uden omkostning til drift af et fjernvarmenet osv.

Dronninglund ved ammoniakvarmepumper og turbokompressor: møllestrøm til 500 kr/mwh som skal afgiftsbelægges varme fra varmepumper omkring 370 kr/mwh ved en cop på 8.

NU er det jo for at vise samfundssind og ikke som disse projekter som vi nu ser i dronninglund, brædstrup marstal, projekterne ved optimale varmepumper betaler samfundet afgift og betaler landbruget en overpris for energi i jordradiator, ikke som dronninglund ved sol: stryge dette afgiftsprovenu staten i dag opnår og lade denne tilflyde meget bekostelige energisystemer som bliver resultatet i dronninglund når afgiften bortfalder på naturgassen når værket omlægges til sol, varmepumper osv. Yder mere er varmepumpeprojekterne afvejet så landbruget modtager en betydelig overpris for energi i jordradiatoren så de faktuelt kan udbygge energisystemer og strukturer som vægter omlægningen af landet til VE.

De systemer du anbefaler eller systemer ifølge varmeplan danmark: varmepumper, solfanger, varmepumper, el-patroner som efter ibrugtagning skal omsætte biomasse og strøm til varmepumper hvor varmepumper nsæten ikke øger effektforøgelsen omkring den forbrugte strøm hvorfor disse energisystemer ikke lægger 1 krone i den danske statskasse og på ingen måde reducerer varmeudgiften ved byerne når de går fra afgiftsbelagt brændsler.

Og ved nye fjernvarmesystemer er katastrofen udtalt: for en by som hobro her koster nye fjernvarmerør 60.000 kr pr husstand. Umiddelbart koster hobro syd omlagt efter intentionerne i varmeplan danmark over 200.000 kr

og yder mere skal boligejerene afholde enorme udgifter til isolering.

Hvordan det bliver mulig for fjernvarmeindustrien og rådgivningsbranchen at redegøre for at det er samfundsøkonomisk fornuftigt det bliver en sand oplevelse.

  • 0
  • 0

umiddelbart ser det jo flot ud med dit valg af et jordvarmeanlæg i stedet for fjernvarme.

Der er blot et par ting jeg ikke hlet kan få til at stemme:

Hvorfor undrer det mig ikke, at du ikke kan få det helt til at stemme?

Personligt vil jeg antage, at de 32 MWh fjernvarme jeg nu ikke længere aftager er blevet til yderligere 32 MWh tab, da jeg bor i et af de sidste hus på fjernvarmerøret, og jeg ved der siden har været problemer med at holde bare en indløbstemperatur på 60 C', der er derfor skruet op for omløbene.

Og Flemming du kan godt glemme den om kulkondens - den holder ikke.

Reelt er der ingen besparelse for kraftvarmeværket. Det jeg sammenligner er den mængde fossil energi værket skal bruge sat i forhold til den mængde fossil energi min varmepumpe bruger. NB - jeg har også fået en bedre komfort, nu kan vi tillade os at gå i bad lige efter hinanden, hvor vi før skulle vente ca. 2 timer, hvis det ikke skulle foregå i koldt vand.

  • 0
  • 0

Nu brugte jeg DINE egne tal Niels.

Og nu siger du det er forkert. ?

Er Dronninglund nu fritaget for afgift på vindmøllestrømmen. Eller er de 500 kr retteligt 1500 ? Du skrev jo tidligere at det var 1500,- fremfor 500,- der var det rigtige.

PS Merforbrug af el, gør ikke at vindmøllerne producerer mere el. Merforbrug af el medfører merproduktion af el, normalt på kulkondens med 800 g/kWh i co2 udslip.

  • 0
  • 0

Nu har du indtil videre demonstreret, at du er uening med Energistyrelsen, Ålborg Universitet, Syddansk Universitet, EA Energianalyse, COWI, Rambøll og Teknologisk Institut.

Ska jeg da sige det så tydeligt så du kan forstå det.

DET ER DIREKTE FORKERT OG USERIØS DET ENERGISTYRELSEN HAR LAVET OMKRING OPGØRELSE AF MILJØBELASTNING FRA FJERNVARME.

Flemmings taltrylleri giver jeg ikke meget for. Han fremkommer med en pris på 5 Kr/mwh fra sol, i systemer til 2000 kr pr mw kapacitet som ikke kan forsyne når der er behov for varme. Så der skal investeres yderligere i varmepumper, kraftvarme osv man når jo hurtigt over 4000 kr pr mw kapacitet for en by i investering.

Og det skal altså afskrives. Hvis så også staten skulle afgiftsbelægge varmen. Uha.

Varmepumeper: systemer til 1300 kr pr mw kan afsætte varme til 370 kr/mwh hele året og udvise samfundssind og betale til landbrget og til samfundets husholdning

  • 0
  • 0

Kære Niels

Det er da dejligt at se at du nu er med på at tingene skal afskrives.

Kan vi måske også blive enige om at der skal betales lidt renter.?

de 370 kr/MWh er jo kun for el pog varme til varmepumpen.

Er varmepumpen helt gratis at installere ?

  • 0
  • 0

Et merforbrug af el, kræver at der produceres mere el.

Vindmøllerne producerer stadigt ikke en eneste kWh mere, blot fordi der bruges mere el.

JO det da de gør! For der opstilles flere møller: Og ved dammen som holder varme i 5 dage sker det kun ved co2neutral møllestrøm når varme opbygges her.

Vi bygger bare nogle flere møller og betaler kostprisen på møllestrømmen og hertil afgift til samfundet og producerer billigere varme end i dag.

Ved varmepumper som forbruger strøm løbende er de udlagt så det køler en varm jord og afsætter varme ved lavtemperatur.

Nu akkumuleres møllestrøm i et termisk varmelager på et kraftværk og der tabes 50 % el når møllerne ikke forsyner når strømmen genvindes.

result: minimum cop 6 for 100 % co2 fri varme fra møller og varmepumper.

En samfundsmæssig guldgruppe!

  • 0
  • 0

Hvor ville der så spares brændsel. ?

Øhe!

Det vil jeg sku da, ved at smide gasmotoren i dronninglund af hækkenfeldt til.

Omlæg alle decentrale kraftvarmeværker til varmepumper og nedlæg gasmotor, fliskedel kulkarftværk osv.

Omlæg alle naturgasforsynede husstande til varmepumper.

København, Odense, Århus kæmpe damme med sol som holder varme ved 60 c' til 5 dage så kun møllestrøm medgår til varmepumpedrift.

Kraftværkerne som kører kondenserede drift når møllene ikke forsyner afsætter kondensat til en kæmpe jordradiator på amager, hvor varmepumperne henter effekt til at opbygge energi i dammen.

  • 0
  • 0

Kære Niels

Nu er det jo ikke kun Energistyrelsen du dermed er uening med. Det er også et flertal af landets universiteter og rådgivende ingeniørfirmaer. Får det dig aldrig til at tvivle på dine egne evner ?

  • 0
  • 0

Nu er det jo ikke kun Energistyrelsen du dermed er uening med. Det er også et flertal af landets universiteter og rådgivende ingeniørfirmaer. Får det dig aldrig til at tvivle på dine egne evner ?

Vi du ikke venligst forholde dig til at den mængde brændsel værkerne skal indfyrer ekstra for at producere landets fjernvarme overhovedet ikke svarer til den lave miljøbelastning fjernvarmen opgøres til.

At landets universiteter, rådgivningsbranchen, fjernvarmeindustrien ikke kan indse det. tjaee!

En bil som kører 10 kr pr liter forurener mere end en som kører 20. hvor svært kan det være.

  • 0
  • 0

Nu forstår jeg at du mener flere vindmøller vil spare brændsel i f.eks. Dronninglund (naturgas) Odense etc. (kul). Intet er mere rigtigt.

Det vil vel også sige at når vi IKKE leverer vindmøllestrømmen ud til det almindelige elforbrug, men bruger den i varmepumper, så spares der IKKE gas i Droninglund og der spares IKKE kul i Odense. ?

Netto bruger varmepumperne altså fossilt brændsel og ikke vindkraft.

  • 0
  • 0

Netto bruger varmepumperne altså fossilt brændsel og ikke vindkraft.

Nej! Dammen i dronninglund som holder varme til 5 dag og varmepumpernes overkapacitet på 150% af maks belastning i boligen gør at kun møllestrøm forbruges sammen med sol.

De varmepumper som virker ved strøm kontinuerligt også når møllerne forsyner. Den strøm som forbruges når møllerne ikke forsyner skal over et lager hvor 50 % tabes ved genvinding men da varmepumperne virker ved en høj cop pga høj jordtemperatur og lav aftangstempeartur i boligen virker pumperne stadig med en cop bedre end 6 omkring den strøm som kun kommer fra møller efter tab ved lagring og genvinding.

  • 0
  • 0

Jeg må indrømme at årsagen til at jeg bliver hængende ved denne debattråd efterhånden kun er underholdningsværdien. Den er til gengæld også fantastisk.

Sjældent har jeg mødt så stor tiltro til egne evner på så lille grundlag. Sjældent har jeg mødt så mange og så vidtfavnende forslag - uden det mindste hold i virkeligheden.

Kære Boe, Niels og SDE Er der en eneste beregning som er blevet verificeret ? Er der et eneste projekt som er blevet realiseret ? Har i ikke bare et - ét eneste projekt, som er blevet godkendt iht. projektbekendtgørelsen ?

Ellers velkommen tilbage fra den intergalaktisk rejse.

  • 0
  • 0

Sjældent har jeg mødt så stor tiltro til egne evner på så lille grundlag.

Syntes du ikke det er lidt underholdende at noget så simpelt som at lade det øgede brændselsforbrug som fjernvarmen forårsager omkring landets el-produktion at lade dette afspejle i fjernvarmens miljøbelastning. Det stiller du sprøgsmålstegn ved! Syntes du ikke selv det er lidt langt ude.

Verificer: Det her er en 80 kw scroll kompressor http://xqw.dk/work/FG22/okt/KapacitetDanfo... fra danfoss hvis kølemiddel koger ved 10 c' og kondenserer ved 30 c' sker det ved en cop på 8,5. Du mener altså det skal verificeres at energi i jorden som overføres til varmepumpens fordamper og koger dette ved 10 c' og herefter afsættes i en bolig ved 30 c'. Jammen dog! Hvad er du egentlig af uddannelse.

  • 0
  • 0

Niels

Vi var da lige enige om at når vindmøllerne leverede deres strøm til at dække det almindelige elforbrug, så sparer vi brændsel.

Når vi så IKKE leverer vindmøllestrøm til det almindelige elforbrug, så sparer vi IKKE brændsel.

Mere firkantet kan jeg næsten ikke stille det op.

  • 0
  • 0

Vi var da lige enige om at når vindmøllerne leverede deres strøm til at dække det almindelige elforbrug, så sparer vi brændsel.

Når vi så IKKE leverer vindmøllestrøm til det almindelige elforbrug, så sparer vi IKKE brændsel.

Mere firkantet kan jeg næsten ikke stille det op.

Jammen så stiller varmeværkerne da bare nogle flere møller op og betaler kostprisen for strømmen!

Møller skal både dække varmeforbruget både når det blæser og når det ikke blæser og el-forbruget når det blæser.

i runde tal koster varme og el i dag 50 mia årligt. efter varmeplan danmark ja! Det bliver ikke billigere.

  • 0
  • 0

Disse ekstra møller som varmeværkerne så stiller op:

Hvis de ALENE leverer til det almindelige elforbrug, spares der så brændsel til elproduktionen. Ja. Var er vi vel enige om.

Når disse ekstra vindmøller så IKKE leverer til det almindelige elforbrug, men bruges til varmepumperne, så spares der IKKE brændsel. Var vi lige enige om.

Næste forslag er så at der opstilles endnu flere vindmøller af varmeværkerne. og her er mit svar det samme. Så er det givet på forhånd, hvis du skulle foreslå endnu flere vindmøller.

Hvis vi en dag når frem til at vi har så mange vindmøller i sving at de ind imellem skal stoppes fordi det almindelige elforbrug ikke kan bruge al vindmøllestrømmen (kritisk eloverløb), så er fjernvarmeværkerne klar til at aftage den overskydende el i elkedler eller måske varmepumper.

  • 0
  • 0

Flemming

Vi er aldeles enige om at stille el-patroner op ved siden af eller sammen med store solfanger opstillinger og kraftvarmeanlæg til enorme investeringsudgifter som udnytter 10 % af biomassen til strøm er aldeles tåbeligt.

Vi er derimod enige om at en 7 dobling af den nuværende møllekapacitet se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use... kan opvarme termiske varmelagre ved kraftværker så 18 twh/år biomasse kan dække landets el-behov når det ikke blæser via biomassen og akkumuleret møllestrøm i termiske varmelagre i kraftværkers dampsystemer.

Vi er enige om at minimum 1 twh akkumuleringskapacitet til møllestrøm som omsættes til procesvarme, strøm til varmepumper og el-produktion ved biomasse og dampsystemer at det er en rigtig god ide.

Og at store industrier som ålborg portland, dansk salt danogips osv som akkumulerer strømmen i termiske varmelagre og via dampsystemer mangedobler effekten i den lagrede møllestrøm omkring tørreriopstillinger hvor vand bortkoges.

Vi er også enige om at netto kostprisen for 100 -110 Twh varme ved varmepumper som optager energi i en national co2 radiator her kan varmen ved kostprisen på møllestrøm produceres for 10 mia selv når der er tab omkring akkumulering og genvinding af møllestrøm når el-energi skal frembringes når møllerne ikke forsyner.

Vi er eninge om at 50 Twh møllestrøm kan omlægge 140 twh varme og strøm og 20 – 30 twh proces energi i industrien.

Og så er vi endelig enige om at det er en helt ekstraordinær god forretning for landet.

  • 0
  • 0

Niels

Vi er derimod enige om at en 7 dobling af den nuværende møllekapacitet se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use... kan opvarme termiske varmelagre ved kraftværker så 18 twh/år biomasse kan dække landets el-behov når det ikke blæser via biomassen og akkumuleret møllestrøm i termiske varmelagre i kraftværkers dampsystemer.

Bl.a. EA Energianalyse og Energinet.dk har gennemført omfattende analyser af at bare nå 50 % vindmølleandel. (2-3 gange den nuværende kapacitet. http://www.ea-energianalyse.dk/projects-da... Ikke uventet når de en noget anden konklusion end dig Niels. Men vi var jo også tidligere eninge om at du ikke anderkender Energitilsynet, Ålborg Uninversitet, Syddansk Universitet, COWI, Rambøll og stort set den samlede danske rådgiverbranche. Så burde have kunne sagt mig at det selvfølgelig også omfatter EA Energianlyse og Energinet.dk.

En enevældig dansk monark udtalte for mange hundrede år side "Vi alene vide" Det har du tilsyneladende også gjort til dit valgsprog.

  • 0
  • 0

JAkob

Jammen det er jo klart når fjernvarmeværkerne skal af med deres spildproduktion fra fjernvarmeproduktionen så kan der ikke implementeres møllestrøm.

Og hvis de ulovligheder som foregår i feks odense også skal bringes til ende så samproduktionskravet i den danske lovgivning og eu direktivet overholdes, bliver der da bare et endnu større et problem.

En ret ny praksis af energistyrelsen se http://www.dagbladetringskjern.dk/article/... Det som så må forventes er at de el-værker som randers,fynsværket H C Ørsted øger deres el-virkning til den virkning som brændslerne kan yde, og efterlever loven.

Man kan da kun give energinets undersøgelse ret det er svært at afsætte møllestrøm når fjernvarme værkerne bare dumper deres spildproduktion ud i el-nettet.

Eller med andre ord fjernvarmen står i den grad i vejen for en omlægning af den danske energiforsyning til VE.

  • 0
  • 0

Øhhh

Hvem mener du er enige om det du skriver ?

Det er på ingen måde mig, bar e sådan for at bøje det i neon for dig.

Men nu vil jeg gå videre med flere solvarmeprojekter og alde debatten fortsætte her som et fornøjeligt, men lidet givende idnslag i vherdagen.

  • 0
  • 0

Niels

Ja her er du så igen uening med Energistyrelsen, Ålborg Uninversitet, Syddansk Universitet og den samlede danske rådgiverbranche, som alle peger på fjernvarme som en absolut nødvendighed for at implementere mere vindmøllestrøm/VE.

Overvejer du aldrig at det kunne være dig/SDE, som ikke har ret ?

  • 0
  • 0

Overvejer du aldrig at det kunne være dig/SDE, som ikke har ret ?

JAkob

Det er jo forudsætningerne som er forkerte og ulovlige. Det kan overhovedet ikke gennemføres det du henviser til når landets kraftværker skal overholde landets love som vil sige maksimal strømproduktion for det brændsler kan yde. Det vil sige den netop igangsatte nybygning på amagerværket og den som virker i Odense med en lav el-virkning er ulovlig. Eller amagerværket og Fynsværket skal producere med de effektive anlæg når møllerne forsyner i vinterhalvåret. Ergo kan de ikke forsyne byerne med varme.

Men jeg mener du før i tråden har fremført at store dele at de nyere fjernvarmerør kan modtage 60 c’ så er jo meget fint. Varmepumper sammen med en dam og sol så varmepumperne akkumulerer varme i dammen så kun møllerne forsyner til varmeproduktionen så kraftværket kan ligge standby og overholde landets love.

Store ammoniakanlæg sammen med turbokompressorer kan yde cop 8 ved 60 c'

  • 0
  • 0

Niels

Prøv lige at læse varmeforsyningsloven før du kommer med flere udokumenterede påstande om ulovligheder.

Men igen tilsyneladene er du jo den eneste som kan se disse ulovligheder.

Har du virkelig aldrig overvejet at du tager fuldstændig fejl ?

  • 0
  • 0

Prøv lige at læse varmeforsyningsloven før du kommer med flere udokumenterede påstande om ulovligheder.

Jakob

NU må jeg indrømme at varmeforsyningsloven går jeg ikke så meget op i. Men jeg har flugt forespørgelser i folketinget til energi/klimaministeren omkring samproduktion og el-virkninger som jeg nu kan se har båret frugt at energistyrelsen forlanger samproduktion i skjern.

Hertil!

Danmark har arbejdet for et EU direktiv som nu er i kraft eller det er flere år siden den blev iværksat. Direktivet er meget klar: Samproduktion varme/strøm skal ske når der forekommer en kollektiv varmeforsyning som fjernvarme og varmeproduktionen må ikke prioriteres på bekostning af strømproduktionen.

Det han danmark tiltrådt og det skal efterleves.

Lidt af en bombe under varmeplan danmark og Amagerværkets nye blok 1.

  • 0
  • 0

Niels

Måske skulle du alligevel læse lidt på Varmeforsyningsloven.

§ 1. Lovens formål er at fremme den mest samfundsøkonomiske og miljøvenlige anvendelse af energi til bygningers opvarmning og forsyning med varmt vand samt at formindske energiforsyningens afhængighed af olie.

Stk. 2. Tilrettelæggelsen af varmeforsyningen skal i overensstemmelse med de i stk. 1 nævnte formål ske med henblik på at fremme samproduktionen af varme og elektricitet mest muligt.

Det er præcis hvad der sker på Amagerværkets blok 1, hvor der i 2009 blev produceret 1730.196 MWh el og 5.718.540 GJ varme.

Prøv nu lige at forholde dig til virkeligheden !

  • 0
  • 0

Situationen i Skjern var vel at man ønskede at gå fra naturgaskraftvarme til biomasse varme. Og det er der jo et direkte forbud imod.

Så længere er den sådant set ikke der.

Jeg syens også din argumentation halter gevaldigt når du på den ene side kræver samproduktion på alt OG kritiserer at de samme værker vælter el ud på nettet som ikke kan bruges.

De to synspunkter er jo i direkte strid med sig selv.

  • 0
  • 0

Så længere er den sådant set ikke der.

Det mener jeg da ikke hvis man udvider sit forsyningsområde

  • 0
  • 0

Amagerværkets Blok 1 yder 250 Mw varme og 80 mw strøm

Brændslet kunne yde 160 mw strøm og 170 Mw Varme,

Anlægget er dermed ikke samfundsmæssigt og miljømæssig den bedste løsning for varmepumper kunne ved kondensatet og varme i jorden yde langt mere miljøvenlig varme ved møllestrøm i samdrift med kraftværksproducret strøm.

Alene en beskeden cop på 8 for den merproduktion anlægget ville yde af strøm (80 mw) er alene 480 Mw varme, men vigtigst varmepumperne kan nu varetage varmeforsyningen ved overvægt af møllestrøm.

Altså fjernvarme er ikke den samfundsmæssig og miljømæssig bedste løsning.

  • 0
  • 0

At du her lige ovenfor kræver samproduktion.

I en masse andre indlæg har du i skarpe vendinger kritiseret at der væltes el ud på nettet, når der ikke er brug for det.

Det er jo i modstrid med hinanden. Det er det jeg spørger til.

  • 0
  • 0

Jeg har igen og igen kritiseret at el-ydelsen er alt for lav eller der ydes ingen el.

Jeg har igen og igen kritiseret at der afsættes el når der ikke er brug for strøm i el-nettet.

Vi skal have et varmesystem som ikke betinger at der afsættes strøm når møllerne forsyner.

  • 0
  • 0

Situationen i Skjern var vel at man ønskede at gå fra naturgaskraftvarme til biomasse varme. Og det er der jo et direkte forbud imod.

Men altså ikke i følge energistyrelsen ved at gå fra naturgas til kraftvarme ved biomasse!!!

  • 0
  • 0

At gå fra naturgas kraftvarme til biomasse kraftvarme er selvfølgeligt tilladt.

Det der ikke går, er overgang til biomasseVARME.

Jeg går ud fra du kender forskel på VARME og KRAFTVARME.?

  • 0
  • 0

At gå fra naturgas kraftvarme til biomasse kraftvarme er selvfølgeligt tilladt.

Det der ikke går, er overgang til biomasseVARME.

Jeg går ud fra du kender forskel på VARME og KRAFTVARME.?

Jakob

Kan du ikke uddybe hvordan det kan være samfundsmæssigt økonomisk fordelagtigt at have H C Ørsted, Svanemølle og Amagerværkets blok 1 kørende for udelukkende at omsætte brændsler til varme til københavn, samtidig med effektive kraftværker på amagerværket og ved avedøre også skal vedligeholdes og holdes i gang,

Hvordan er det samfundsmæssigt fordelagtigt at varmesystemer til 60.000 kr pr husstand og installationer til måler varmeveksler i husstanden til 20 – 30.000 kr som skal vedligeholdes og altså i praksis betinger at der i københavn skal stå 2 produktionsanlæg klar både et som yder en forholdsmæssig god el-vikning og en som yder en stor varmevirkning.

Varmepumper som yder en cop på 8 for den omsatte strøm i københvan med energi fra jorden og fra kondensat fra el-produktionen producerer sammen med kraftværker og bruger nu kun den merproduktion kraftværkerne afsætter som strøm når de kører kondenserende drift. Et kul-kraftværk skal yde 52 % el af brændsler og gasværk 60%. Når møllerne forsyner aftager varmepumperne herfra eller kraftværker drosler ned når møller forsyner fordi de ikke er afhængig af at skulle afsætte fjernvarme.

Fjernvarme: Fordre et meget bekosteligt produktionssystem med dobbeltproduktion, meget bekostelige varmesystemer i boligen og endelig et øget brændselsforbrug når værkerne i vinterhalvåret ikke kan afsætte strøm, og i sommerhalvåret yder værkerne ikke den optimale el-produktion fordi der skal ydes varme.

Hvis ikke man kan se det er en samfundsmæssige økonomisk meget dårlig forretning hvad er det så.

Alene af den årsag har fjernvarmen ikke opfyldt varmeforsyningsloven.

  • 0
  • 0

At gå fra naturgas kraftvarme til biomasse kraftvarme er selvfølgeligt tilladt.

Det er vist noget du lige har fundet på! Det er ikke sådan i den virklige verden.

  • 0
  • 0

Nej Niels

Det er lige præcis som Energistyrelsen har krævet i Skjern, IKKE tilladt at overgå til afgiftsfri VARMEproduktion fra N-gas kraftvarme.

Derimod har biomasse KRAFTvarme fortrin for fossil kraftvarme.

  • 0
  • 0

Derimod har biomasse KRAFTvarme fortrin for fossil kraftvarme.

Ca 1/4 kommer fra biomasse i dag i skjern hvordan hænger det så sammen med din påstand.

  • 0
  • 0

flemming

Her er redskabet til byen som har 60 c' i fremløb se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use...

59 c' varmt vand udtages af fjernvarmeledning. Cirkuleres gennem en varmeveksler og koger varmepumpes kølemiddel ved feks 45 c' varmepumpen øger dampe i tryk og opvarmer fjernvarmevand til 62 c' via kodensator. Pga af den høje fordampertemperatur er strømforbruget endog meget minimal.

i en skoles gymnastiksal eller andet opsættes luftkondensatorer hvor vanddamp nu kondenserer ved at opvarme luft. Dampen til opvarmningen koges nu med den resterende energi i fjernvarmevandet.

  • 0
  • 0

Uanset antal trin, er det vel fra ca. 15 grader fra din "jordradiator" du forestiller dig at starte og så ende på 62 grader.

Ifølge coolpack en COP på 4,4.

  • 0
  • 0

Niels

Vi skal have et varmesystem som ikke betinger at der afsættes strøm når møllerne forsyner.

Øh - Niels, har du aldrig hørt om bypass drift ? De fleste kraftvarmeværker kan producere udelukkende el eller varme.

  • 0
  • 0

Ifølge coolpack en COP på 4,4.

Hvordan er det du formår at bruge coolpack.

Man laver et varmesystem ved en by som kun kører når møllerne forsyner og opbygger 60 c' varmt vand i en dam som løbende afsættes til byen.

Løbende ude i byen monteres varmepumper som virker ved en cop på minimum 15 som hæver temperaturen i fjernvarmenettet få grader som vist.

  • 0
  • 0

Øh - Niels, har du aldrig hørt om bypass drift ?

JO man gør jo stort set ikke andet i vinterhalvåret fordi strøm kan ikke afsættes og i koncekvens heraf har man så lavet ny kraftværker så de stort set ikke yder strøm i vinterhalvåret.

Prøv lige og se den synergi som var mulig i sted for at bypasse damp eller bygge nye ineffektive værker hvis man lagde byen om til varmepumpedrift og forbrugte det brændsels el-produktionsevne som bare sløses bort, at bruge dette til varmepumperne når møllerne ikke forsyner og ved møllernes strøm når de forsyner.

Nej fjernvarme overholder bestemt ikke varmeforsyningsloven

  • 0
  • 0

Niels

Jeg troede vi tidligere havde fastslået, at København ikke kunne omlægges til varmepumpedrift, alene fordi elnettet i forvejen var var overbelastet.

Kunne ikke lige læse det uddrag af varmeforsyningsloven jeg tidligere har lagt ud i debatten ? Det kunne være du havde kikset et par ord.

  • 0
  • 0

Niels

Jeg synes faktisk det er lidt pinligt med dine mange udfald. Det var dig selv der bragte Amagerværkets blok 1 ind i debatten, og påstod at den blev holdt kørende for udelukkende at omsætte brændsler til varme til København. Når jeg så direkte kan tilbagevise det ved at henvise til konkrete produktionsdata fra Amagerværkets blok 1 i 2009, så fortsætter du bare i en helt anden retning. Så lad os nu få afklaret om du anerkender at produktionen på Amagerværkets blok 1 i 2009 var på : 1730.196 MWh el og 5.718.540 GJ varme ?

  • 0
  • 0

Kunne ikke lige læse det uddrag af varmeforsyningsloven jeg tidligere har lagt ud i debatten ? Det kunne være du havde kikset et par ord.

Der står at man skal vælge den bedste samfunds økonomisk løsning og herunder miljømæssige bedste løsning!

Jeg troede vi tidligere havde fastslået, at København ikke kunne omlægges til varmepumpedrift, alene fordi elnettet i forvejen var var overbelastet.

Hvad skal der bruges strøm til i københavn af betydning hvis den overvejende varme produceres ved 60 v' uden for byen, og decentrale i store varmepumper hvor energi akkumuleres i damme så strøm kun bruges når der er overskud af møllestrøm og ledig kapacitet i el-nettet.

  • 0
  • 0

Niels

Så prøver vi lige en gang til med varmeforsyningsloven. § 1. Lovens formål er at fremme den mest samfundsøkonomiske og miljøvenlige anvendelse af energi til bygningers opvarmning og forsyning med varmt vand samt at formindske energiforsyningens afhængighed af olie.

Stk. 2. Tilrettelæggelsen af varmeforsyningen skal i overensstemmelse med de i stk. 1 nævnte formål ske med henblik på at fremme samproduktionen af varme og elektricitet mest muligt.

Og lad os så få afklaret om du anerkender at produktionen på Amagerværkets blok 1 i 2009 var på : 1730.196 MWh el og 5.718.540 GJ varme ?

  • 0
  • 0

Jakob

Jeg prøver lige en gang til.

Fjernvarme betinger at brændsler ikke udnyttes ordentlig til el-produktion eller de omsættes i store dele af vinterhalvåret udelukkende til varmeproduktion og producere ikke strøm.

Problemstillingen øges kun når der udbygges med møller hvorved yderligere tiltag skal tages som betinger flere tiltag som flytter brændsler væk fra el-produktionen.

Den samfundsøkonomisk rigtige varmeproduktion er varmepumpen som tillader kraftværkerne at udnytte brændslerne 100 % til el-produktion og ligge standby når møllerne forsyner som nu forsyner el-nettet og varmepumperne.

Sådant et system lever op til varmeforsyningsloven og EU-direktivet om samproduktion.

  • 0
  • 0

Jakob

Jeg prøver lige en gang til.

Fjernvarme betinger at brændsler ikke udnyttes ordentlig til el-produktion eller de omsættes i store dele af vinterhalvåret udelukkende til varmeproduktion og producere ikke strøm.

Problemstillingen øges kun når der udbygges med møller hvorved yderligere tiltag skal tages som betinger flere tiltag som flytter brændsler væk fra el-produktionen.

Den samfundsøkonomisk rigtige varmeproduktion er varmepumpen som tillader kraftværkerne at udnytte brændslerne 100 % til el-produktion og ligge standby når møllerne forsyner som nu forsyner el-nettet og varmepumperne.

Sådant et system lever op til varmeforsyningsloven og EU-direktivet om samproduktion.

  • 0
  • 0

Og lad os så få afklaret om du anerkender at produktionen på Amagerværkets blok 1 i 2009 var på : 1730.196 MWh el og 5.718.540 GJ varme ?

Jeg forholder mig til at værket i fremtiden efter en renovering yder 80 Mw strøm og 250 mj/s varme.

Sammen med H C Ørsted svanemøllens lave el-virkning, Jyderup nedlægger nu gasmotor, asnæsværket nedlægger sandsynligvis snart el-produktionen osv.

Tendensen er at mere og mere brændsel forbruges til at producere den strøm og varme som behøves ved fjernvarmesystemet.

  • 0
  • 0

Niels

Jeg kan så konstatere, at du benægter fakta !

Det kan egentlig ikke forbavse mig set i betragtning at dine foregående indlæg i debatten. Som jeg tidligere har postuleret, så spilder du din egen og andres tid, når du ikke har styr på dine forudsætninger og dine beregninger.

  • 0
  • 0

Det kan egentlig ikke forbavse mig set i betragtning at dine foregående indlæg i debatten. Som jeg tidligere har postuleret, så spilder du din egen og andres tid, når du ikke har styr på dine forudsætninger og dine beregninger.

Producerer amagerværkets nye blok 1: 80 mw strøm og 250 mj/s varme fremover ja eller nej.

Af de 3 blokke på amager er det faktuelt kun blok 3 som yder en ordentlig el-virkning.

Og så forholder du dig jo stadig ikke til det faktum at mere møllestrøm i fremtiden betinger at fjernvarme skal komme et sted fra når møller ikke giver plads for fjernvarmes spildproduktion.

Stadig må varme ikke opprioriteres på bekostning af strøm i følge EU direktiv.

  • 0
  • 0

Hvornår mon brændselsforbruget størst:

Når der produceres en given mænde varme eller

Når der produceres samme mængde varme og en mængde el oveni.?

  • 0
  • 0

"Producerer amagerværkets nye blok 1: 80 mw strøm og 250 mj/s varme fremover ja eller nej. "

Nej det gør den ikke ! Blokken er taget i brug og det første års produktionstal var på : 1730.196 MWh el og 5.718.540 GJ varme. Men vi har jo tidligere i debatten været inde på at du ikke tror på : Ålborg Universitet, Syddansk Universitet, EA Energianalyse, COWI, Rambøll og den samlede danske rådgiverbranche, så du tror vel heller ikke på Vattenfalls produktionstal.

  • 0
  • 0

Hvornår mon brændselsforbruget størst:

'

Det er det jo nu nok når der både produceres varme og strøm.

Men pointen at fjernvarmekonceptet i den nuværende form ikke tilbageholder brændsler når møllerne forsyner hvad varmepumper, sol og dammen ville gøre når dammen 'opfyldes' via møllestrøm.

  • 0
  • 0

Nej det gør den ikke ! Blokken er taget i brug og det første års produktionstal var på : 1730.196 MWh el og 5.718.540 GJ varme.

JO blok 1 yder 80 mw altså en forsvindende lille el-ydelse.

Det du oplyser er sandsynligvis den samlede afsatte fjernvarmeydelse og el-ydelse for alle tre kraftværksblokke uden det spild som afsættes til havet i sommerhalvåret.

Det ændre ikke ved mit udgangspunkt at blok 1 yder næsten ingen strøm ohg meget varme.

  • 0
  • 0

1730.196 MWh el og 5.718.540 GJ varme

Ja det er godt nok fjernvarmen i en nøddeskal.

1,73 Twh strøm, 1,94 twh fjernvarme. Det taler for en nogenlunde acceptabel el-virkning. Men hvad så med alt det spild som dumpes i havet, tabet i røggassen osv

  • 0
  • 0

Men vi har jo tidligere i debatten været inde på at du ikke tror på : Ålborg Universitet, Syddansk Universitet, EA Energianalyse, COWI, Rambøll og den samlede danske rådgiverbranche, så du tror vel heller ikke på Vattenfalls produktionstal.

Hvorfor blive du ved med det diskussionssjask! Jeg fremfører igen og igen at forudsætninger for COWI universiteter osv er forkerte.

Du bliver ved med at en varmepumpe virker med en cop på 3,5 selv om det burde være oplagt at det minimum er muligt at opnå cop 8, via selv simple tiltag som snart er forholdt dig mange gange.

Når cop er så stor kan opstillingen uden problem forbruge energi laget og genvindet hvor tabet er 50 % når møllerne ikke forsyner!

Og du kan stadig fastholde at universiteters, rådgivningsfirmaer osv forudsætninger er i orden omrking miljøbelastning fra fjernvarme i forhold til varmepumpens

  • 0
  • 0

Niels

Vedr.: Amagerværkets blok 1 Du forholder dig til de teoretiske værdier for blokkens ydelse. Jeg forholder mig til den faktiske produktion i 2009, som fremgår af Vattenfals årsopgørelse. Det er nok et glimrende eksempel på hvor forskellig indgangsvinkel en matematiker og en ingeniør kan have til en sag. Men det glæder mig, at du da trods alt har accepteret at blokken i 2009 havde en acceptabel el-virkning. Det modsiger jo så desværre for dig alle dine tidligere udtalelser om at der droppes elproduktion for at producere varme.

Vedr.: Forudsætninger. Jeg referer igen og igen til Ålborg Universitet, Syddansk Universitet, EA Energianalyse, COWI, Rambøll m.fl. fordi du er uening med dem om forudsætningerne for beregninger på energiområdet. Det gør jeg, fordi jeg regner dem for at have langt mere forstand på området end du har.

Vedr.: Varmepumper Dine vedvarende påstande om COP-værdier på 8, ja helt op til 15, passer ikke overens med faktiske afprøvninger af varmepumpers årsvirkningsgrad foretaget af Dansk Teknologisk Institut. Og de passer ikke overens med de beregninger der kan foretages i de på markedet værende anerkendte beregningsværktøjer.

Vedr.: EU Hvis du interesserer dig for EU, så skulle du måske sætte dig lidt ind i, hvad der egentlig var debattens udgangspunkt. Nemlig det kommende bygningsreglement BR10. Idet både det nuværende BR08 og det kommende BR10 har store problemer med at overholde EU´s direktiver for : - strategisk miljøvurdering - vedvarende energi, især artikel 13, pkt. 4 og 5 - bygningers energimæssige ydeevne, især artikel 5

Jeg vil dermed slutte min deltagelse i denne debat ved at gentage, hvad jeg flere gange tidligere har fremført. Du spilder både din og andres tid ved ikke at have styr på dine forudsætninger og dine beregninger.

  • 0
  • 0

Kære Boe.

Vil det sige at du ikke mener der mangler ca. 60 MWh elproduktion et sted. ?

Jeg har analogt med jer gået ud fra, at den sidste producerede kWh fjernvarme kommer fra ren kedeldrift, da motorkapaciteten kun må udgøre ca. 90 % af behovet. Og der er ingen elproduktion ved ren kedeldrift.

  • 0
  • 0

Amagerværket:

Fakta:

I 2007 forbruger værket 4.342 Gwh brændsler som omsættes til 1.551 Gwh strøm eller 36 % strøm.

I 2008 forbruger værket 3.523 Gwh brændsler som omsættes til 1.229 Gwh strøm eller 35 % strøm.

I 2009 forbruger værket 5.321 Gwh brændsler som omsættes til 1.730 Gwh strøm eller 33 % strøm.

Fra http://www.vattenfall.dk/da/file/amagervar... se side 24

Det er jo et udtalt misbrug af brændsler uden reel nyttevirkning overhovedet. At afsætte 5,3 twh brændsler og opnå 33 % strøm er jo en skandale forårsaget af et fjernvarmesystem som om få år har el-virkningen nede på 10 % på amagerværket i takt med mølleudbygningen tager til.

MEN! Vi har her i tråden fra fjernvarmefolket forstået at det er acceptabelt for nu går brændsels forbruget ned og omsættes kun til fjernvarme når værkerne ikke skal yde strøm som møllerne afsætter.

De redskaber fjernvarmen tillader til at modgå denne afbrænding af brændsler som kun yder varme, er: Varmepumper til 2 mio kr pr mw kapacitet, el-patroner til 1 mio pr mw kapacitet, solfangere, damme til akkumulering af varme. Ved en moderat udbygning med vind er det dyrt at nedbringe brændselsforbruget. Ved større udbygning med vind er det ekstrem bekosteligt at reducere brændselsforbruget til varmeproduktion

Og fjernvarmebranchen kan altså ikke forstå at de enorme pengesummer som bruges i et halvhjertet forsøg på at indpasse mølletrømmen kunne bruges langt mere effektivt ved varmepumpesystemer som omsætter møllestrøm fra en krafttig udbygning med møller og som forbruger et minimum af brændsler set i forhold til det exorbitante forbrug vi bliver vidne til fremadrettet omkring nyinvesteringer som nu ved amagerværkets blok 1.

Cop og varmepumper:

Det er jo for døve øre. Men teknologisk har lavet undersøgelser som viser at en alm jordradiator som afgiver varme til en varmepumpe hvor varmepumpen af sætter energi til et centralvarmeanlæg her er den gennemsnitlige effektforøgelse 3,5 som er korrekt!

Teknologisk Institut har netop også lavet mange tests af opstillinger med turbiner som virker som kompressorer hvor COP uden problem kan overstige 20 ved de konditioner som er mulige hvor energi optages i en varm jord og afsættes direkte i boligen i enten en luftkondensator eller i gulvvarme.

EU bygningsreglement:

Hvorfor skal varmen holdes inde i boligen! Fjernvarmen sviner jo helt uhæmmet med varmen på deres produktionsenheder. Silkeborg 30 Mw lige ud i det blå til ingen verdens nytte, ca 1/3 af værkets varmeydelse. Når det svineri er overstået, så ud i et højtemperatur fjernvarmenet hvor endnu et nyttesløst tab skal gennemføres til skade for økonomi og natur.

  • 0
  • 0

at den sidste producerede kWh fjernvarme kommer fra ren kedeldrift

Ja! Og snart også den første Kwh!

  • 0
  • 0

Kære Niels og Boe

Læs nu lige på lektien vedr. drift af de decentrale kv værker, inden i udtaler Jer.

Det er vel sådant at vindmøllerne sparer brændsel på værkerne, når vindmøllerne leverer el til nettet.?

  • 0
  • 0

Læs nu lige på lektien vedr. drift af de decentrale kv værker, inden i udtaler Jer.

Ja Den sidste Kwh til fjernvarmen er lavet på kedel.

  • 0
  • 0

Akkurat som den sidste kWh til el Men er der nogen der i det hele taget har forholdt sig til at KV værkerne flere gange er blevet pålagt at køre bypass til ren elproduktion ?

  • 0
  • 0

Akkurat som den sidste kWh til el

Nej for den sidste produceret kwh vil først blive produceret når fjernvarmen ikke efterspørger varme fra kedel, ind til da flyttes brændsler bare over på el-produktion og fjernvarmen aftager spildvarme.

  • 0
  • 0

Men er der nogen der i det hele taget har forholdt sig til at KV værkerne flere gange er blevet pålagt at køre bypass til ren elproduktion

Næhe for strømmen herfra miljøbelaster jo i forhold til den miløjbelastning disse brændsler afgiver til miljøet når strøm kører ren bypasse altså kondenserende drift. Men vel at mærke ved drift som sker på ineffektive værker som er ineffektive fordi de skal afsætte fjernvarme i vinterhalvåret, som altså trækker el-virkningen ned på disse anlæg.

Når fjernvarmen derimod kører bypasse i hele vintersæsonen miljøbelaster denne produktion jo stort set ikke selv om alle brændsler omsættes til varme.

  • 0
  • 0

Den regel er nu for mig.

Du må lige henvise til hvor det er anført at den MAX. må være 90%

§ 9. Kommunalbestyrelsen kan kun godkende projekter for produktionsanlæg med en varmekapacitet over 1 MW, hvis projekterne indrettes som kraft-varme-anlæg. Det er dog en forudsætning, at denne produktionsform er samfundsøkonomisk fordelagtig. Hvis et varmeproducerende anlæg er samfundsøkonomisk mere fordelagtigt, kan der etableres et varmeanlæg.

Stk. 2. Et projektforslag efter stk. 1 skal normalt dimensioneres til en dækningsgrad på 90 pct. af værkets samlede årlige varmeproduktion, medmindre andre dækningsgrader er samfundsøkonomisk mere fordelagtige. (BEK nr 1295 af 13/12/2005 Gældende)

Er det svar nok?

  • 0
  • 0

Niels

Det var dig selv der bragte Amagerværkets blok 1 ind i debatten, når de faktiske produktionstal for 2009, så ikke passer i debatten set fra din side så inddrager du hele Amagerværket. Hvorfor så ikke hellere se på hele Danmark ? Energinet DK udgiver hvert år den såkaldte Miljørapport. Ifølge rapporten for 2009 udgjorde de centrale kraftværkers andel af den samlede danske elproduktion knapt 60 %. Og den samlede "systemmæssige" elvirkningsgrad for alle termiske produktionsanlæg i Danmark var 32,4 % i 2008, mens den systemmæssige totalvirkningsgrad (el og varme) for termisk produktion i Danmark var på 68,3 %. Men jeg har egentlig ikke de store forventninger til at du vil acceptere Energinet.DK´s forudsætninger og beregninger.

Boe

Det er lidt at læse Projektbekendtgørelsen, som fanden læser biblen, at tolke §9, som du gør. Det fremgår tydeligt af vejledningen til Bekendtgørelsen, så er 90 pct. kravet til kraftvarmeenheden og den heraf afledte 10 pct. grænse for kedelanlægget, alene et dimensioneringskrav. Et kraftvarmeværk, der ved siden af kraftvarmeenheden har fået godkendt en kedel til varmeproduktion, kan frit øge produktionen på biomasseanlægget. Med ophævelse af samproduktionskravet i 2004 er der ikke længere krav om, at en vis andel af produktionen skal ske som kraftvarme. Der sondres i dette tilfælde ikke mellem, om kedlen er naturgas- eller biomassefyret.

  • 0
  • 0

Det var dig selv der bragte Amagerværkets blok 1 ind i debatten, når de faktiske produktionstal for 2009, så ikke passer i debatten set fra din side så inddrager du hele Amagerværket.

Jakob

Det passer da umærket ind i debatten fra min side. Det var da dig der ikke havde styr på tal og produktionsenhed. Du fremførte tal for hele amagerværkets tre blokke og påstår de gælder for blok 1.

Og blok 1 er altså nyrenoveret og sat i drift i foråret 2010 med en endnu lavere virkningsgrad efterfølgende set i forhold til før renovering.

Energinet: 32 % el-virkning for samtlige centrale værker hvor el-virkningen burde ligge mellem 50 og 60 % ved kondenserende drift.

Det underbygger jo i den grad af fjernvarme er en særdeles miljøbelastende måde at producere varme på.

Den rigtige måde at opvarme boligmassen: Møllestrøm og varmepumper som optager energi i jorden hvor kondensatenergien fra el-produktionen lagres så cop er minimum 8 når energi afsættes i boligen ved lave temperaturer.

Når varmepumper nu virker ved en høj cop forburger varmepumperne nu kun en meget begrænset del af den merproduktion kraftværkerne nu yder ved kondenserende drift fra store og meget effektive enheder. Kulkraftværker yder nu minimum 50 % og alle mindre decentrale værker som er exorbitant bekostelige at vedligeholde lukkes.

Alle kraftværker som ligger standby ved vindmølleproduktion det er jo enorme miljøreduktioner.

  • 0
  • 0

[quote Og blok 1 er altså nyrenoveret og sat i drift i foråret 2010 med en endnu lavere virkningsgrad efterfølgende set i forhold til før renovering. [/quote]

Niels Kunne du ikke prøve at forklare mig og evt. andre undrende læsere, hvordan Vattenfall kan opgive så store produktionstal for Amagerværkets blok 1 i 2009, når du nu påstår den først er sat i drift i foråret 2010 ?

  • 0
  • 0

Kunne du ikke prøve at forklare mig og evt. andre undrende læsere, hvordan Vattenfall kan opgive så store produktionstal for Amagerværkets blok 1 i 2009, når du nu påstår den først er sat i drift i foråret 2010 ?

Blokken er nyrenovert og sat i drift i foråret i år se http://www.vattenfall.dk/da/indvielse-af-t...

og dette er produktionstal eller fordeling i følge Vattenfall på de tre produktionsblokke se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... og tal for blok 1 er efter renovering.

Tabel fra http://www.vattenfall.dk/da/file/10419amag...

  • 0
  • 0

Boe

Det er lidt at læse Projektbekendtgørelsen, som fanden læser biblen, at tolke §9, som du gør. Det fremgår tydeligt af vejledningen til Bekendtgørelsen, så er 90 pct. kravet til kraftvarmeenheden og den heraf afledte 10 pct. grænse for kedelanlægget, alene et dimensioneringskrav. Et kraftvarmeværk, der ved siden af kraftvarmeenheden har fået godkendt en kedel til varmeproduktion, kan frit øge produktionen på biomasseanlægget. Med ophævelse af samproduktionskravet i 2004 er der ikke længere krav om, at en vis andel af produktionen skal ske som kraftvarme. Der sondres i dette tilfælde ikke mellem, om kedlen er naturgas- eller biomassefyret.

Jakob

Jeg morer mig lidt over dit svar - hvis lovgivningen ikke lige passer til dit formål, så mener du åbenbart, at bla. jeg læser lovgivningen forkert. Nu kunne du jo prøve at læse mit svar og henvisningen til lovgivningen i den rigtige kontekst i stedet for at blande alt andet ind i det. Reelt svarer jeg på et indlæg fra Flemming Ulbjerg fra 11.06.2010 kl 22:19, som henviser til mit tidligere svar. Og ja kedelanlægget må godt være større, med Flemmning spørg hvorfor jeg ikke har elproduktionen med - der produceres ikke el ved kedeldrift på et kraftvarmeværk.

Min påstand er, at når en ekstra kWh el skal beregnes som kulkondens, så skal en ekstra kWh fjernvarme beregnes som ren kedeldrift.

  • 0
  • 0

Min påstand er, at når en ekstra kWh el skal beregnes som kulkondens, så skal en ekstra kWh fjernvarme beregnes som ren kedeldrift.

Ja! Og så er det jo fuldt og helt noget fordrejet plader at tale om kulkondens til forsyning af varmepumper for selv om møllerne ikke forsyner når en given varmepumpekapacitet skal forsynes med strøm så er efterspørgselsen efter varme til fjernvarme jo proportional med varmepumpers strømforburg og hertil er fjernvarmebehovet stort og så stort at kedler og laveffektive produktions enheder bliver valgt for strøm for at yde maks varme.

Eller: Der skal med den nuværende fordeling fjernvarme <> strøm endog rigtig mange varmepumper opstilles for at en eneste kondendens kalorie Rammer de indre danske farvande i stedet for et fjernvarmerør.

  • 0
  • 0

Kære Boe

"Jeg morer mig lidt over dit svar - hvis lovgivningen ikke lige passer til dit formål, så mener du åbenbart, at bla. jeg læser lovgivningen forkert. Nu kunne du jo prøve at læse mit svar og henvisningen til lovgivningen i den rigtige kontekst i stedet for at blande alt andet ind i det."

Nu er det sådan at mit svar stort set er en afskrift fra Energistyrelsens vejledning til Projektbekendtgørelsen. Men du er måske nået til samme stade som Niels, hvor i benægter at forudsætninger og beregninger fra Energistyrelsen, Ålborg Universitet, Syddansk Universitet, EA Energianalyse, Rambøll, COWI og stort set den samlede danske rådgiverbranche er korrekte ?

Men du kan måske svare mig på om der produceres fjernvarme ved ren bypass drift for el på et kraftvarmeværk ?

Og hvor mange gange i det forløbne år er kraftvarmeværkerne blevet pålagt at køre ren kedeldrift i bypass for producere el nok ?

  • 0
  • 0

Kære Niels

Nu har jeg jo tidligere linket til et konkret projektforslag, der viser at der hverken er brugerøkonomisk, virksomhedsøkonomisk eller samfundsøkonomisk fornuft i at anvende varmepumper i nærheden af de store kraftvarmebyer. Selvom der i det konkrete tilfælde også er tale om lavenergiklasse 1 byggeri. http://odense.dk/Topmenu/Kommunen/Politik/...{5E36FB08-64A2-4FB0-8158-FC02C49CA12A}

Mht. Amagerværket blok, så var der officiel indvidelse d. 17. maj i år. Men blokken har ikke desto mindre produceret store mængder el og varme i 2009. Når du nu tilsyneladende ikke vil acceptere de produktionstal jeg tidligere oplyste, så må jeg jo linke til samme side som du tidligere har benyttet http://www.vattenfall.dk/da/fi....pdf

  • 0
  • 0

Jakob

Dit link virker ikke

Der kan da aldrig være samfundsøkonomi i kraftværker der virker ved lave el-virkninger pga fjernvarme og herunder at disse værker skal indfyres brændsler i disse værker når der ikke er behov for deres produktion af strøm.

De undersøgelser som viser der ikke er økonomi i varmepumper ved centrale værker tager jo ikke højde for at der ødsles brændsler bort når møllerne og varmepumper kunne varetage varmeforsyningen og el-forsyningen, og netop i varmepumper som modtager energi fra kraftværkernes spild ved en høj temperatur så strømforbruget er lavt.

Samlet set er der langt bedre økonomi i at el-værker med effektiv el-produktion afsætter en mindre del af den merproduktion af strøm de yder ved kondenserende drift og altså kun når møllerne ikke forsyner, til at drive varmepumper og varmepumper som virker hvor der akkumuleres energi i vand så kraftværker kan afsætte fuld produktion til el-nettet i dagtiden.

Centrale værker ligger nu standby når en udbygning med møller varetager strøm og varmeproduktion. Og de samfundsmæssige besparelser som nu foreligger overgår langt udgifter til mølleudbygningen.

Centrale værker virker nu ved maksimal el-produktion.

  • 0
  • 0

Nu er det sådan at mit svar stort set er en afskrift fra Energistyrelsens vejledning til Projektbekendtgørelsen. Men du er måske nået til samme stade som Niels, hvor i benægter at forudsætninger og beregninger fra Energistyrelsen, Ålborg Universitet, Syddansk Universitet, EA Energianalyse, Rambøll, COWI og stort set den samlede danske rådgiverbranche er korrekte ?

Jakob

Hvorfor bliver du ved med din underlødige augmentationer når det ved endda meget simpelt fornuft er klart for en hver at Energistyrelsen, Ålborg Universitet, Syddansk Universitet, EA Energianalyse, Rambøll, COWI og stort set den samlede danske rådgiverbranche, tager endda meget fejl!

  • 0
  • 0

Hvordan er det muligt at konkludere i følgende projekt se http://odense.dk/Topmenu/Kommunen/Politik/...{5E36FB08-64A2-4FB0-8158-FC02C49CA12A} at varmepumper belaster med 53.364 ton co2 og fjernvarme 26.555 ton for at opvarme den nye bebyggelse.

Hvordan er det muligt i et fjernvarmesystem i Odense hvor der i hele fyringssæsonen udelukkende afbrændes brændsler for varme som kunne producere strøm og en strøm som i en varmepumpe som skal hente energi i en kold jordradiator at cop hvorefter er endda meget minimal måske 3.

Hvordan kan det være bedre at sende disse brændslers energi ud i et fjernvarmerør og tabe 10 – 20 % af energiindholdet inden bolig? Når der forekommer et alternativ hvor brændsler omsættes i kraftværket hvor der er rigelig med efterspørgsels efter spildvarme i odenses fjernvarmenet, og så overføres til varmepumpen i boligen via el-nettet hvor enegrien i den modtagende strøm minimum 3 dobles.

Hvordan kan det været muligt at overse denne ligefremme fordel. Og! Når møllerne forsyner tilbageholdes brændsler på fynsværket for de varmepumper som nu omsætter møllestrømmen.

Hvordan er det muligt for fjernvarmebranchen og hele Rådgivningsbranchen at indse så helt igennem klare og faste kendsgerninger. Det siger vist mere om rådgivningsbranchen og fjernvarmebranchen end god er.

  • 0
  • 0

Nej Boe

Vi skal lige have opdelt i etabelring og i drift.

Etablering har du sikkert ret vedr. etabelring, men ikke når vi ser på drift, hvor værkerne skal levere el til det fri marked, hvor elprisen på spot er bestemmende for om de kører som kv eller som kedel drift. Ved kedeldrift spares på, for eksempel de decentrale kv værker, omkring halvdelen af brændslet på værket ved kedeldrift fremfor kv. drift.

Vi er da fuldstændig enige i at kedeldrift skal afløses af noget andet.

Og her er solvarme i kombination med varmelagring første skridt og idntil videre det eneste der økonomisk er muligt.

Varmepumper er desværre pålagt en afgift på omkring 200 af den varme som den leverer.

  • 0
  • 0

Og her er solvarme i kombination med varmelagring første skridt og idntil videre det eneste der økonomisk er muligt.

Flemming

Markedspriser afspejler udbud og efterspørgsel og når ingen efterspørger strøm men varme så er valget kedel.

Og nu taler vi jo om hvordan man opgør miljøbelastning fra fjernvarmeproduktion kontra den produktionsvirkelighed varmepumpen ville virke i omkring et kraftvarmesystem hvor kraftværker skal producere varme når der efterspørges varme.

Sol og damme er ikke et redskab til omlægning omkring det nuværende højtemperatur fjernvarmenet, fordi systemet fordre meget bekostelige følgetiltag som kraftvarme, el-patroner og endelige varmepumper for at kunne forsyne et givent fjernvarmenet, hele året.

Sol er alt for bekosteligt!

Alene primærproduktionskapaciteten nemlig solfangeren koster 1400 kr pr m^2 forstår vi, som yder maks 500 kwh/år. Ved en beskeden rente på 5 % er opstillingen afskrevet på 20 år ved en produktionspris på 220 kr/Mwh eller 15 År : 280 kr/mwh. Ved rente 3 % er produktionsprisen 200 kr/mwh ved afskrivning på 15 år. Hertil alle følgetiltag som damme, kraftvarme ved biomasse som i sagens natur ikke yder nogen nævneværdig strømproduktion, el-patroner og varmepumper.

Systemer som sol og alle følgetiltag som kraftvarme skal bemandes og vedligeholdes som er meget bekosteligt modsat varmepumpen.

Sol og damme kan ikke konkurrere med varmepumpen selv om strøm og en del af den forbrugte energi til varmepumpen skal afgiftsbelægges.

Et tænkt eksempel hvor nybyggeri i Odense nu monteres med varmepumper som afsætter energi ved at opvarme gulve og brugsvand produceres udelukkende via de varme damp som kommer fra kompressor inden kondensator, på varmepumpen.

NU installeres store varmepumper ved fynsværket som køler vandet i odense å og fryser dette når dette er hensigtsmæssigt. I oplandet til området opstilles møller hvis ikke der forekommer møller nu. Møller forbindes direkte til varmepumper uden om el-nettet.

Ved boligerne laves mindre jordvarmeradiatorer som opvarmes med fjernvarmevand når møllerne yder effekt og der indsættes varme ved fynsværket via varmepumper her. Simple effektfangere på huses tage virker til at opvarme jorden.

Ved en gennemsnitlige cop på 6 ved varmepumperne ved fynsværket ved at opvarme returen som virker over året og en varmepumpe i boligen som nu henter energi i en varme jordradoiator som er minimum 10 c’ så varmepumpen ved gulvvarme afsætter effekt ved minimum cop 7. Herefter er kostprisen for varme ved afgiftsbelagt strøm til 1300 kr/mwh og møllestrøm til 500 kr/mwh, er kostprisen inden afskrivning når husets energifanger leverer halvdelen af varmen til varmepumpen: 227 kr/mwh for varme ved afgiftsbelagt strøm fra el-nettet ex moms.

Investeringen i store varmepumper ved fynsværket til 1.5 mio inkl isradiator pr mw kapacitet og simple og prisbillige varmepumper i boligen er langt billigere end de tilsvarende fjernvarmerør, øget kapacitet på fynsværkets kraftværksblokke som ikke yder nævneværdig strøm osv.

  • 0
  • 0

Niels

Du er bare herlig at diskutere med.

Underholdningsværdien er helt i top.

Vi taler om DECENTRALE anlæg og ikke CENTRALE som Fynsværket.

For det første solvarme kan afskrives normalt over 30 år, fordi den tekniske levetid er 30 år eller mere.

Vi kom frem til for længe siden Niels, at din opstilling med vindmøllestrøm, varmepumper COP på 8, køb af lavtemperaturvarme til 150,- / MWh.

nu ser jeg også at COP er reduceret til 6.

Vindmølelstrøm inkl. afgifter til 1500,-

Det gav en pris på 377 kr/ MWh varme. (med COP 6 = 400,- kr/MWh)

Oveni køb af energi, så er dine indlæg jo stadigt klinisk rensede for dokumentation af priser på anlæggene. Og de skal jo forrentes og afskrives også.

Blot at erindre dig om prisen på de rør som du forestiller dig brugt. Var det 1, 4, 8 eller 16 kr /meter. Og var du ikke også fuldstændig ligegald med den.???

Det har du måske glemt eller behændigt ikke husket eller ???

  • 0
  • 0

Flemming

Jeg syntes ikke det er underholdende: Det er tragikomisk!

Opstillingen ved cop på 8 før i tråden omkring fuld forsyning af en by her afsætter varmepumper energi i trin hvor en kondensator opvarmer fjernvarme vand fra 25 c' til 30 c' ved et meget minimalt strømforbrug. Den næste opvarmer fra 30 c' til 35 c' ved et lidt større strøm forbrug osv. Det sammen med at de varmepumper som afsætter energi i fjernvarmevand modtog varme fra en store turbokompressor som afsætter energi i disse varmepumper giver herefter en cop på 8.

Ved fynsværket omkring en varmepumpe som skal opvarme retur fra odense som givet er 45 c' som hnu opvarmes til 50 c' der er ikke den mulighed for at flere kondensatorer virker i trin. Her skal hele kondenstorer trykket på til og over 50 c' derfor cop på 6.

eller

Et eksempel!!!

Hvis en dam men et minimum af solfangere ved fynsværket opvarmes til 50 c’ af varmepumper i vinterhalvåret af varmepumper som yder 2 gw varme ved en cop på 10 i gennemsnit mellem køling af vand og frysning.

2 Gw varmepumper : 2 – 2.5 mia.

Dam: 3 mio kbm til 7 dage ved 600 mw belastning ved afkøl 30 grader.

Fynsværket overgår til kondenserende drift og yder el-virkning bedre end 50 % og ligger standby ved el-produktion fra møller.

Datablad for danfoss scroll se http://nhsoft.dk/work/Fg21/Apl/QuickRef_Pe...

en sz185 yder en cop ved 10 ved kogetemp : 15 c’ og energi i en kodensator ved 30 c’ ved cop 10 ved r407 kølemiddel. En sådan kompressor som dels kan afsætte 80 kw eller enorme mængder varme og tilmed varetage brugsvandsforsyningen koster 5200 kr. Det må være oplagt for en hver at der kan laves endog meget billige varmepumpesystemer som kan optage energi i et fjernvarmenet hvis det er nødvendigt.

Meget af varmeforsyningen skal umiddelbart ske ved at køle det 50 c’ varme vand.

Hvis ikke man kan ind se at sådanne løsninger er langt billigere end ’selektive’ solfanger løsninger og såvel samfundsøkonomiske som miljømæssigt er så langt at foretrække, så har man ikke de helt elementære evner til at vurdere tekniske opstillinger.

Afgift: systemet kan betale alle afgifter og forbrugeren kan modtage varme ved 50 c’og kan uden problem afholde udgift til varmepumper og afgiftsbelagt strøm til disse.

Vindmølelstrøm inkl. afgifter til 1500,-

Hvis du nu læste indlægget så står der at der trækkes ledninger ud til møller som virker ved fynsværket.

  • 0
  • 0

Hvad mon vedligeholdelsesomkostningen er på ineffektive kraftværksblokke på fynsværket som kan nedlægges ved varmepumper. Hvad mod denne omkostninger er sammenholdt med 2 gw varmepumper og mindre varmepumper ude i det fynske fjernvarmenet?

Hertil hvis ikke et fjernvarmenet som det i Odense formår at distribuerer 2 twh varme til forbrugerne til under 25 kr/mwh eller 50 mio så må der være noget helt igennem ravruskende galt med denne distributionsform.

  • 0
  • 0

Vi taler om DECENTRALE anlæg og ikke CENTRALE som Fynsværket.

Flemming

NU er du så forarget over at rør i plast og alleminimum, kan koste både 1 og 16 kr/m.

Ku' vi så ikke få et klart svar.

Hvad koster det at installere sol og øvrige produktionsenher i en by som forbruger 30.000 mwh/år feks dronninglund. Hvad koster det og hvad er produktionsprisen efterfølgende uden afgift hvis byen skal være 100 % vedvarende omkring energiforsyning.

Hvor meget biomasse skal omsættes og hvor meget el yder denne biomasse.

ku' vi få et klart svar på det!!!!!!!

  • 0
  • 0

Fortsæt du bare dine drømme.

OK! Flemming

Dronninglund omlagt til vedvarende energi ved redskaberne i varmeplan danmark

Vi antager 1400 forbrugere som skal ydes 8 kw i maks belastning.

80.000 m^2 solfangere a 1400 kr/m^2: 112 mio

80.000 M^3 dam a 150 kr/m^3 : 12 mio

Forgasningsanlæg fra Vølund koster 61 mio med en varmeydelse på 3,3 mw og en el-virkning op 30 % eller 1,9 mw strøm.

Effektbehov i dronninglund 10 -11 Mw varme: 203 mio.

5 Mw varmepumper, 5 mw el-patroner : 15 mio.

I alt 342 mio for et anlæg som leverer dronniglund fossilfri varme og virker ved en acceptabel el-ydelse for de omsatte brændsler.

Ved en rente på 3 % er anlægget afskrevet på 10 År ved en årlig ydelse pr bolig på 25.000 kr før drift og indkøb af flis, strøm osv. En varmepris i dronninglund på 40 – 50.000 kr uden staten har opnået en krone i afgift som de glade fjernvarmeforbrugere i Dronninglund nu kan betale på anden måde via deres skat eller afgifte i øvrigt.

Ved et dampanlæg som yder ca 10 % el-effekt for de omsatte brændsler er etabelringsprisen ca 200 mio. Men det er jo biomasse som nu omsættes som kunne virke til at langt mere strøm produceres på større anlæg sammenholdt med et anlæg i dronninglund som yder en middelmådig elproduktion men som er meget bekostelig.

Mon du ikke skulle bekymre dig lidt mere om priser i alt almindelighed end priser på en meter rør.

  • 0
  • 0

Kære Boe

"Jeg morer mig lidt over dit svar - hvis lovgivningen ikke lige passer til dit formål, så mener du åbenbart, at bla. jeg læser lovgivningen forkert. Nu kunne du jo prøve at læse mit svar og henvisningen til lovgivningen i den rigtige kontekst i stedet for at blande alt andet ind i det."

Nu er det sådan at mit svar stort set er en afskrift fra Energistyrelsens vejledning til Projektbekendtgørelsen. Men du er måske nået til samme stade som Niels, hvor i benægter at forudsætninger og beregninger fra Energistyrelsen, Ålborg Universitet, Syddansk Universitet, EA Energianalyse, Rambøll, COWI og stort set den samlede danske rådgiverbranche er korrekte ?

Men du kan måske svare mig på om der produceres fjernvarme ved ren bypass drift for el på et kraftvarmeværk ?

Og hvor mange gange i det forløbne år er kraftvarmeværkerne blevet pålagt at køre ren kedeldrift i bypass for producere el nok ?

Jakob

Nu forstår jeg dig slet ikke - mit svar til Flemming er en direkte kopi af projektvejledningens § 9. Og min påstand er stadig, at en ekstra kWh varme kommer fra kedeldrift - altså uden elproduktion. Om værket er bygget til 90 % samproduktion (el + varme) af det forventede varmebehov, eller værket er bygget til en lavere %-andel samproduktion, ændrer ikke på det faktum, at hver ekstra ansat kWh varme må betragtes som produceret ved kedeldrift.

  • 0
  • 0

Et damlager på 100.000 m^3 indeholder 5500 mwh varme hvis vandindholdet kan afkøles 50 grader.

Hvis en by som dronninglund skal forbruge en betydelig del fra sol 40 - 50 % af et årsforbrug på 35.000 mwh behøves meget store solfangerarealer. Det har nu den effekt at den meget store effekter solfangerne afsætter i sommerhalvåret, at så meget varme kan dammen ikke kan aftage. Herefter er man nødsaget til at kalke eller male solfanger hvide for at de ikke skal yde effekt når dammen er meget varm.

Solfangerne yder nu effekt i for og efteråret som kan tilflyde byen. Men! Den samlede årlige effekt fra solfangerne falder nu dramatisk fordi de store effekter over sommeren kan ikke akkumuelres fordi det kræver meget store damme.

Dvs at man spiler en stor produktionsevne fra solfanger i sommerhalvåret, simpelthen fordi man kan ikke opbevare denne varme og for at yde en effekt som byerne kan aftage når der forekommer en middeleffekt fra solfangerne skal der opstilles meget store solfangerarealer som jo er meget bekostelige.

Men det absolut mest fatale ved konceptet: Sol og højtemperatur fjernvarme! Nu afskriver man reelt varmepumpen som varmekilde fordi højtemperatur fjernvarmenettet kun kan forbruge energi fra varmepumper som afsætter energi ved meget høje temperaturer og derfor er meget bekostelig og forbruger endog meget strøm til varmeproduktionen.

reelt set er der kun en energikilde tilbage og det er biomasse fordi når man har opstillet sol og damme for et meget stort beløb er der kun den billige biomasse tilbage som kan opvarme byen. Og det kan reelt kun blive kedeldrift for alt andet kan fjernvarmebrugerne simpelthen ikke betale.

  • 0
  • 0

Kære Boe

Svaret er lidt mere komplekst end som så.

Det afhænger ganske af hvilken sammensætning produktionen har i dag.

For mange af de små barmarksværker, som jeg næsten kan gætte du har meldt dig ud af, er der, på grund af direkte produktionstilskud, stadigt god økonomi i at producere hovedparten af varmen på kv anlægget.

Få fat på den månedsvise opdeling af varmeproduktionen på værekt, så kan vi komme det nærmere. Jeg har lige besøgt et lignende værk, her var der en vis kedelproduktion i sommermånederne, men ikke resten af året. 98% af varmen var fra kv. anlægget.

Hvis dit værk har lignende sammensætning har jeg ret, hvis den er baseret på overvejende kedeldrift har du ret.

Lad os få produktionsfordelingen frem så det kan afklares.

Og til Niels og pris på solvarme og ydelse:

Jeg gider ikke bruge to minutter på at besvare et spøgsmål som jeg tidligere har besvaret.

  • 0
  • 0

Jeg gider ikke bruge to minutter på at besvare et spøgsmål som jeg tidligere har besvaret.

Flemming

Men jeg gider heller ikke at høre på dit useriøse salgsgas.

Du kommer igen og igen med dine priser på energi fra damme og solfangere. En hver med bare et minimum af teknisk indsigt kan da sige sige selv, at enten skal solfangerareal og akkumuleringsdam være ekstrem store for at forsyne en by omkring hele fjernvarmeforbruget eller skal der anden energiproduktion til og her er 3 ting: varmepumper, el-patroner og biomasse.

Og enden på hele dette meget bekostelige tiltag ved sol er med 100 % sikkerhed: biomasse som ikke yder strøm via kraftvarme. Altså! Ren kedelproduktion i en flis eller halmkedel. For ellers bliver produktionsprisen langt over hvad forbrugere overhovedet kan betale.

Der er iøvrigt ingen steder i varmeplan danmark hvor man forholder sig til dette faktum, ud over nogle overordnede generaliseringer og tendenser som ikke dækker de specifikke produktionsforhold omkring individueller værker som skal yde varme også når det er koldt.

  • 0
  • 0

[quote]Kære Boe

"Jeg morer mig lidt over dit svar - hvis lovgivningen ikke lige passer til dit formål, så mener du åbenbart, at bla. jeg læser lovgivningen forkert. Nu kunne du jo prøve at læse mit svar og henvisningen til lovgivningen i den rigtige kontekst i stedet for at blande alt andet ind i det."

Nu er det sådan at mit svar stort set er en afskrift fra Energistyrelsens vejledning til Projektbekendtgørelsen. Men du er måske nået til samme stade som Niels, hvor i benægter at forudsætninger og beregninger fra Energistyrelsen, Ålborg Universitet, Syddansk Universitet, EA Energianalyse, Rambøll, COWI og stort set den samlede danske rådgiverbranche er korrekte ?

Men du kan måske svare mig på om der produceres fjernvarme ved ren bypass drift for el på et kraftvarmeværk ?

Og hvor mange gange i det forløbne år er kraftvarmeværkerne blevet pålagt at køre ren kedeldrift i bypass for producere el nok ?

Jakob

Nu forstår jeg dig slet ikke - mit svar til Flemming er en direkte kopi af projektvejledningens § 9. Og min påstand er stadig, at en ekstra kWh varme kommer fra kedeldrift - altså uden elproduktion. Om værket er bygget til 90 % samproduktion (el + varme) af det forventede varmebehov, eller værket er bygget til en lavere %-andel samproduktion, ændrer ikke på det faktum, at hver ekstra ansat kWh varme må betragtes som produceret ved kedeldrift.[/quote]

Jamen det er da ikke så svært Boe ! Energistyrelsen tolker i deres vejledning simpelthen Projektbekendtgørelsen anderledes end du gør. Og ikke kun Energistyrelsen, men som jeg tidligere skrev nok også Ålborg Universitet, Syddansk Universitet, EA Energianalyse, Rambøll, COWI og stort set den samlede danske rådgiverbranche. Har du ikke overvejet, at du simpelthen tager fejl !

  • 0
  • 0

Hvordan er det muligt at konkludere i følgende projekt se http://odense.dk/Topmenu/Kommunen/Politik/...{5E36FB08-64A2-4FB0-8158-FC02C49CA12A} at varmepumper belaster med 53.364 ton co2 og fjernvarme 26.555 ton for at opvarme den nye bebyggelse.

Hvordan er det muligt i et fjernvarmesystem i Odense hvor der i hele fyringssæsonen udelukkende afbrændes brændsler for varme som kunne producere strøm og en strøm som i en varmepumpe som skal hente energi i en kold jordradiator at cop hvorefter er endda meget minimal måske 3.

Hvordan kan det være bedre at sende disse brændslers energi ud i et fjernvarmerør og tabe 10 – 20 % af energiindholdet inden bolig? Når der forekommer et alternativ hvor brændsler omsættes i kraftværket hvor der er rigelig med efterspørgsels efter spildvarme i odenses fjernvarmenet, og så overføres til varmepumpen i boligen via el-nettet hvor enegrien i den modtagende strøm minimum 3 dobles.

Hvordan kan det været muligt at overse denne ligefremme fordel. Og! Når møllerne forsyner tilbageholdes brændsler på fynsværket for de varmepumper som nu omsætter møllestrømmen.

Hvordan er det muligt for fjernvarmebranchen og hele Rådgivningsbranchen at indse så helt igennem klare og faste kendsgerninger. Det siger vist mere om rådgivningsbranchen og fjernvarmebranchen end god er.

Kære Niels

Det er jo lige netop derfor at jeg hele tiden vender tilbage til at dine forudsætninger ikke stemmer med betragtningerne fra : Energistyrelsen, Ålborg Universitet, Syddansk Universitet, EA Energianalyse, Rambøll, COWI og stort set den samlede danske rådgiverbranche. Der er skam ikke behov for at branchen indser noget, og det siger heller noget om rådgivningsbranchen og fjernvarmebranchen. DET SIGER NOGET OM DIG !

Som jeg flere gange tidligere har skrevet, så er dine forudsætninger simpelthen forkerte. Dine økonomiske anskuelser er uden ethvert hold i virkeligheden. Derfor er det også, at jeg flere gange har bedt om du ikke bare en gang kunne give et eksempel på at : - dine beregninger er verificeret. - dine projekter er realiseret. ellers er det ikke andet end spild af din og andres tid.

Med hensyn til det konkrete Projektforslag for et udstykningsområde ved Odense, så vil miljøbelastningen i CO2 emissionen ved fjernvarme være over 30 % mindre end ved varmepumper. Dette ud fra at regne med de konkrete produktionstal for 2009. Og du vil vel ikke benægte at Energinet.dk´s opgørelse for den gennemsnitlige CO2 emission for vestdanmark var på 461 gram/kW i 2009. Og bare lige for at præcisere det, så er projektforslaget udarbejdet i overensstemmelse med de forudsætninger Energistyrelsen, Ålborg Universitet, Syddansk Universitet, EA Energianalyse, Rambøll, COWI og stort set den samlede danske rådgiverbranche anvender.

Har du aldrig overvejdet, at det kunne være dig der tager fejl ?

  • 0
  • 0

Flemming

Allerhøfligst er det eneste der er fremført omkring priser:

1 M^2 sol inkl alt : 1400 kr. 1 M^3 dam : 150 kr.

Så forbruges ca 3 kwh strøm pr optaget 1 Mwh varme fra sol.

I forbindelse med marstal er det fremkommet nogle vage vendinger om intentionen i varmeplan danmark. Nemlig kraftvarme ved biomasse. El-patroner og varmepumper som kun skal kører når der er overløb pga møllerne

Men hvad den samlede produktionspris over året bliver det er det ikke nævnt med et eneste ord eller tendens overhovedet.

Men! Det hænger bare ikke sammen overhovedet.

  • 0
  • 0

Jakob

Din og rådgivningsbranchens fejl er, i erkender ikke sammenhængen omkring produktionsomkostning og miljøbelastning og dobbeltproduktioner, ineffektive anlæg som ødsler brændsler bort som er fuldt og helt unødvendig.

I forholder jeg ikke til det faktum at fjernvarmen kræver endog mange produktionsanlæg til strøm (og varme) og ved kedel hvor enden på hele produktionsbilledet er at fjernvarmens varmeproduktion ender med at have reduceret el-virkningen over året meget betydeligt på de omsatte brændsler.

Hvorfor skal dette forøget brændselsforbrug ikke pålægges fjernvarmens miljøbelastning så fjernvarmes reelle miljøbelastning kommer frem.

Hvordan kan man vælge et produktionssystem som i Odense, her rådes over et effektivt kraftværk til strøm, et middel effektivt værk og endelig et meget lidt effektivt værk som yder meget varme. Når alternativet er at køre med et meget effektivt kraftværk og kun det hele året og så lade møller og varmepumper varetage varmeforsyningen.

HVIS varmeforsyningen gøres uafhængig af el-produktionen kan el produceres på meget effektive enheder som yder 60 % strøm af gas og 52 % af kul. OG VIGTIGST de kan lukke ned når møllerne forsyner eller efter behov for strøm.

Som jeg flere gange tidligere har skrevet, så er dine forudsætninger simpelthen forkerte.

Hvad er det du vil have verificeret og hvad er det som er forkert: at man kan opvarme jord til 15 c’ med fjernvarme ved en nyudstykning i odense så en individuel varmepumpe forsyner boligen ved en cop på 7 ?

Lige meget hvor mange gange du påstår at en varmepumpe virker ved en cop 3,5 som er i de undersøgelse fra teknologisk du påstår er den eneste og endelige sandhed om varmepumper, lige så mange gange benægter du fakta om at cop kan uden problem være 5, 10, 15 eller mere, det er ene og alene fordamper- og kondenseringstemperatur og kompressorteknologi. I øvrigt har COWI lavet et ammoniakanlæg inde ved KOngens nytorv som virker ved en cop bedre end 10 omkring fjernføling som virker, ved de produktionsforhold eller temperaturset som modsvarer en varm jord og en lav temperaturafgang til boligen.

At man kan opvarme fjernvarmevand ved varmepumper ved en cop på 6 lige inden fynsværket ved store anlæg på returen ind til fynsværket og optage energi i naturen ved at fryse eller køle vand. Er det det du vil have verificeret.

Det er jo fuldt og helt useriøs ene og alene vil forlange specifikke produktionsanlæg skal have virket i de konkrete opstillinger ved kraftværker, når køle og fryseopstillinger omkring store ammoniakanlæg og turbokompressoranlæg virker dagligt i levnedsmiddelindustrien eller andet steds hvor produktionsdata er tilgængelige som er lige de som der her er tale om.

  • 0
  • 0

Og du vil vel ikke benægte at Energinet.dk´s opgørelse for den gennemsnitlige CO2 emission for vestdanmark var på 461 gram/kW i 2009.

Selvfølgelig er det da en ravruskende og totalt misvisende miljøbelastning for kraftværksproduceret strøm som tilflyder en varmepumpe som erstatter fjernvarme.

Det vidner om en branche som er total ude af trit med bare simple energisammenhænge og energiflow.

Når Der første fjernvarmekalorie produceres på et kraftvarmeværk så er el-ydelsen langt langt under det den burde være sammenholdt med effektive og rationelle værker som kører kondenserende drift.

Når varmepumpen netop kan erstatte kedel og kraftvarme ved byerne og forbruge møllestrøm og i vindstille perioder en mindre del af den merproduktion kraftværker som yder maksimal produktion ved kodenserende drift yder.

Hvordan skulle den strøm varmepumpen forbruger da kunne andrage 461 g/co2, når brændsler ikke tilflyder hverken kedel eller kraftvarmenhed omkring den møllekapacitet og varmepumpekapacitet som er opstillet omkring en bys varmepumper og som i store dele af produktionstiden, når møllerne ikke forsyner så kommer strøm til varmeproduktionen fra kraftværker som omsætter feks gas til 60 % i stedet for 40 % som er tilfældet ved gas motor kontra store effektive gasturbineanlæg med damp for el.

Eller

Når den første kedel i fyringssæssonen starter produktion i det nuværende danske kraftvarmesystem når udbudet af strøm er stort spildes brændslers el-produktionsevne.

Eller!

Fjervarmen og produktionsenheder til fjernvarme står i den grad i vejen for den co2neutrale mølleproduktion eller udvidelse af denne.

  • 0
  • 0

Kære Niels

Når du er kommet så langt ud, at du nu også benægter faktiske opgørelser som f.eks. fra Energinet.DK, så kunne du ligeså godt påstå at jorden er flad.

Du er simpelthen så "argumentresistent" at yderligere debat ikke tjener noget formål.

  • 0
  • 0

Jakob

Hvis du vil tages seriøs i en debat og herunder at debatten skal foregå inden for ordentlige rammer er det af absolut nødvendighed at du bare udviser et minimum af vilje til at sætte dig ind i de argumenter og tekniske løsninger som foreholdes dig.

At fornægte en teknologi som varmepumpen som henter energi i en varme jord, hvor jorden opvarmes med spild fra el-produktion eller ved vindmøllestrøm som fryser vand eller andet, at fornægte at dette kan forsyne boligmassen via vind og el-produktion fra store effektive centrale kraftværker som virker ved meget store el-virkninger. At fornægte så simple og lige fremme tekniske tiltag, med det argument at der ikke er et anlæg som kører i praksis.

Det er simpelthen ikke en diskussion værdig.

Du fastholder febrilsk en opgørelsesmåde omkring co2 og el-produktion og herunder med henvisning til landets ledende meningsdannere på området (universiteter mm) som overhovedet ikke ser på de produktionskonditioner denne udledning bassers på, og at fjernvarmen dels står som eksponent for et meget stort overflødigt spild på produktionsenheder (kraftværker) som kunne reducere det samlede brændselsforbrug og dermed co2-udledning, at fjernvarmen fordre mange produktionsenheder med forskellige fordelinger mellem strøm og varme for at varmeproduktionen kan afstemmes efter behovet for strøm, og endeligt at fjernvarmen i realitet forbruger brændsler i meget store dele af året som kun yder varme og ikke strøm når navnlig mølleproduktionen er overvældende når der skal afsættes strøm.

Det er endnu ikke gået op for dig at kraftværkernes mulighed for at lade møllernes produktion tilflyde el-nettet og ligge standby netop reducerer strømproduktionens co2-belastning meget.

Efter en udbygning til 50 % vind til ca 17 Twh/år inden for få år, kan kraftværker via 50 % fossil energi og 50 % biomasse navnlig biogas i effektive centrale anlæg forsyne landets samlede el-behov ved ned til 150 g co2 pr kwh (ved 600 g co2 pr kg indfyret fossil brændsel).

  • 0
  • 0

Efter en udbygning til 50 % vind til ca 17 Twh/år inden for få år, kan kraftværker via 50 % fossil energi og 50 % biomasse navnlig biogas i effektive centrale anlæg forsyne landets samlede el-behov ved ned til 150 g co2 pr kwh (ved 600 g co2 pr kg indfyret fossil brændsel).

Niels Jeg kan simpelthen ikke længere tage dig seriøst. 150 g CO2 pr. kWh ? Det er jo forlængst nået af mange fjernvarmeværker. https://www.ke.dk/portal/page/portal/Miljo... 50 % fossil energi og 50 % biomasse er jo også forlængst nået i mange kraftvarmeværker. www.vattenfall.dk/fynsværket

De varmepumper er da vist nogle værre "miljøsvin".

  • 0
  • 0

50 % fossil energi og 50 % biomasse er jo også forlængst nået i mange kraftvarmeværker.

Ja og mere end det i mange byer feks Randers mere biomasse end kul! Et helt igennem overordentlig sløseri med ressourcer for denne biomasseenergi producerer ikke nævneværdig strøm alle steder igen pga af fjernvarmen.

150 g co2/kwh fjernvarme. Ja ved at afbrænde biomasse som kunne omsættes i kraftværker til strøm som kan gøre landet fossilfri.

Det reelle billede er derimod en sektor som er endog meget arrogant over for landets ressourcer omkring en omlægning til vedvarende energi. Spildenergi på landets kraftværker som forekommer ved meget høje temperaturer typisk op til 45 c' og på samme måde ved mange industrier: spildenergi på op til både 50 og 60 c' som uden problem kunne tilflyde store boligmasser. Hvordan kan fjernvarme miljøbelaste være så minimalt som de faktuelle tal i de officielle statistikker afspejler når sådant et svineri kan passerer, og hvor fjernvarmen i stedet reelt bare afbrænder biomasse som kunne udfase fossil energi til strømproduktion.

Derimod er fjernvarmen sammen med en mølleudbygning i den grad afhængig af biomassen til at udvande de exorbitant bekostelige tiltag, til sol, varmepumper, el-patroner osv

Med Dansk Energis nylige satsning på biomasse til strømproduktion til erstatning for kul giver det vel mere eller mindre sig selv at fjernvarmens marked for biomasse udvandes til gavn for en reel omlægning af vor el-produktion.

  • 0
  • 0

Det er jo ingen kunst at gøre fjernvarmen co2 neutral så længe der forekommer biomasse. Men det må vel forlanges at energisystemet ses i en helhed. Så der opnås mest omlægning af energi til vedvarende energi både omkring varme men også strøm.

Sådan et projekt her se http://xqw.dk/work/fg21/Dec/Ranum.pdf pumper 25.000 mwh/år strøm ud i el-nettet for at forsyne løgstør fjernvarme med varme hvor de danske el-forbrugere er den glade givere. Strømmen er i store dele af produktionstiden mere til skade end gavn fordi der overhovedet ikke er brug for strømmen.

  • 0
  • 0

Niels

Jeg spekulerer på om du egentlig er klar over at ved samproduktion af el og varme opnås en bedre virkningsgrad ? Tror du at kraftvarmeværkene putter brændsel i kedlerne for sjov - det er da en forretning. Hvis man ved 100% brændsel kan få enten 40% el ved kondensdrift eller med modtryksanlæg kan få 30% el og 55% fjernvarme, så vælger man nok det sidste.

  • 0
  • 0

Jakob

du har da ret i at i forlængelse af dit link https://www.ke.dk/portal/page/portal/Miljo... til KE at el miljøbelaster. Her opgøres strømmens miljøbelastning til over 500 g pr kwh

Hvis vi antager landets el-forbrug til 33 twh og 7 twh kommer fra møller, så skal 26 twh produceres fra kraftværker. Hvis kraftværkerne ikke skulle producere fjernvarme: De forbruger nu 50 % biomasse sammen med gas og kul og kraftværker kører kondenserende drift så miljøbelaster strømmen med omkring 430 g co2/kwh hvis møllestrømmen antages co2fri. Og så tabes kondensatenergien og yder ikke varme eller overføres over store afstand ved lave temperaturer til varmepumper som nu forbruger denne lavtemperaturenergi.

Og i takt med at mølleudbygningen tager til er der umiddelbart plads til møllernes produktionen fordi kraftværkerne ikke er afhængig af at skulle producere varme og co2-belastningen for strømproduktionens co2 belastning falder propurtionalt med mølleudbygningen.

Og her er det at SDE ønsker at varetage hele varmeforsyningen overvejende ved møllestrøm og en mindre del af den merproduktion effektive kraftværker yder når det er store og effektive anlæg. Et koncept kunne være en stor dam i odense som holder varme ved 45 - 50 c' som opbygges ved isning eller køling af energi i vand eller evt væksthuse. Varmepumper decentral ude i byen varetager nu højtemperatur forsyningen i byen ved et meget minimal forbrug af den strøm effektive værker yder ekstra i forhold til mindre motorinstallationer og ineffektive centrale anlæg som skal afsætte fjernvarme, når de nu kun producerer strøm ved kondenserende drift.

Netop nu er der økonomi i massive mølleudbygninger som varetager varmeforsyningen og møllernes primære produktion tilflyder nu el-nettet og erstatter kraftværkernes el-produktion.