det ikke netop grundforskning at forstå og beskrive?

Jo da, men det er ikke grundforskning at opfinde sin egen virkelighed - det kan højest kvalificeres som religion.

Kig på støkiometrien: 6(H2O) -> 3(H3O2) + 3H

Det går bare ikke op, hans H2O3 lag vil give overskud af hhv brint eller ilt, hver gang du hælder over fra et bæger til et andet. Eneste måde det kan virke på er ved dannelse af fri gas i væsken! Principielt forudsiger hans teori, at du kan lave elektrolyse på vand ved at omhælde imellem to bægere. Det ville da være skønt hvis han havde ret, så kunne vi løse verdenens energiproblemer ved simpel omhældning og afgasning af vand.

Hov, jeg havde ellers tjekket ud. Well, damn - det her er endegyldigt sidste kommentar fra min side, emnet er udtømt ?

PS: Hans EZ kvæler iøvrigt diffusion i væsker spærret inde i små indelukker som kapillærer og celler. Da jeg stadig er i live, udelukker det IMHO EZ.

Kristian Glejbøl. Der kan du se. Det har du alligevel svært ved at forstå og aldrig hørt om. Derfor kan det naturligvis ikke være grundforskning - eller ER det ikke netop grundforskning at forstå og beskrive?

Kristian Glejbøl: Ja, det er jo det, jeg skriver: Mod fastlåste overbevisninger kømper grundforskning altså forgæves.

Nahhh, men kan nu også bruge lidt sund ingeniørfornuft....

Har lige set denne fordi jeg var nysgerrig: https://www.youtube.com/watch?v=i-T7tCMUDXU

Der forekommer klart fænomener ved overflader - Det er jeg enig i.

Men, men, men - hans ide med H3O2 i mikrometer tykke lag tæt på en hydrofil overflade, den har jeg sq godtnok svært ved at kapere.

Stod det til troende, vil simpel massebevarelse f.eks diktere at der skulle dannes fri brint, hvis man hælder vand om fra en stor beholder til et antal mindre beholdere - det har jeg aldrig hørt om. Der burde iøvrigt også dannes brint ved simpel forstøvning af vand, fordi overfladarealet øges dramatisk - det har jeg så heller aldrig hørt om.

Han har helt sikkert set nogle interessante fænomener, men hans forklaring på disse er i min verden ude på overdrevet. Manden er (delvis) undskyldt - han er biolog.

Jeg står ved det jeg skrev i #40 mht overfladefænomener (primært) drevet af vandmolekylers dipolmoment. Men derfra og til mikrometer tykke lag af H3O2, det er lidt for stærk tobak for mig. Tjekker ud her, jeg har ikke yderligere kommentarer.

Mod fastlåste overbevisninger kømper grundforskning altså forgæves.

Hvilken grundforskning ?

Studier, data, publikationer ?

Kristian Glejbøl: Ja, det er jo det, jeg skriver: Mod fastlåste overbevisninger kømper grundforskning altså forgæves.

"micelle"

"sea surface microlayer"

Tjah: Af den oprindelige artikel og specielt efter alle fremkomne kommentarer er jeg fuldt overbevist om, at man vil fortsætte i egen koncensusbane - klappe hinanden på syg/skulder - og ende i manglende forståelse for noget som helst, hvorfor man så vil ende op i rent digt. ( Noget nyt?)

Da jeg ikke kan finde de eksperimentelle data bag nævnte bog, må jeg snarere anse bogen for at være rent digt!

Eller kan du dokumentere tilhørende eksperimenter og data?

Husk at ekstraordinære påstande kræver beviser!

og ende i manglende forståelse for noget som helst, hvorfor man så vil ende op i rent digt.

Det ser jeg som helt udelukket. Hvis du f.eks laver en MD simulering af vandmolekylers (damps) interaktion med et kims overflade, får du jo vandets dipolmoment med helt gratis. Jeg har stor tiltro til fysikere ?

Tjah: Af den oprindelige artikel og specielt efter alle fremkomne kommentarer er jeg fuldt overbevist om, at man vil fortsætte i egen koncensusbane - klappe hinanden på syg/skulder - og ende i manglende forståelse for noget som helst, hvorfor man så vil ende op i rent digt. ( Noget nyt?)

Har du læst bogen The 4th Phase of Water?

Nej, vidste ikke den eksisterede. Jeg har ikke arbejdet med overfladeteknologi de sidste 10-15 år ?

Undladelse af at medtage lugter altså af forudfattethed

Jeg er helt sikker på at disse effekter medtages i studierne, i og med man vil studere dråbedannelse på molekylært niveau. På den størrelsesskala kommer man ikke udenom vands ikke-ideelle opførsel.

Kristian Glejbøl. Tak. Har du læst bogen The 4th Phase of Water? Det ER altså tankevækkende - og burde da være en del af grundforskningen omkring vejret - altså efter min mening. Undladelse af at medtage lugter af forudfattethed. Det var det, der var min pointe. (Og ud fra de fleste kommentarer synes der generekt at være enighed om, at man skal være forudfattet og ikke skal være grundig i grundforskning, hvilket jeg finder uhyggeligt.)

Det jeg finder er ret spekulativt. Jeg kan ikke finde forskning og eksperimenter bag spekulationerne

Næhhh, men vand har et voldsomt stærkt dipolmoment og i vædskeform er der en lokale koblinger imellem nabomolekyler. Både det høje kogepunkt og det faktum at vand er tungest 4 grader over frysepunktet er "sære" egenskaber der afspejler den lokale dipol interaktion.

Nær en overflade, hvor fri bevægelighed er begrænset, er det bestemt tænkeligt at dipolmomentet vil give anledning til en eller anden form for lokaliseret struktur, specielt hvis der er imobiliserede dipoler på overfladen der kan interagere med molekylerne i vædsken. Som jeg skrev i #30, så vi "et eller andet" i vores STM data dengang i '90'erne. Om man så skal kalde det en decideret "fase" er måske mere spekulativt.

Jeg har søgt på nettet:

"The 4th phase of water" af Jerry Pollack.

Set herfra ser det ikke særligt seriøst ud. Spekulativt og mangler substans.

Peter Larsen: Well, een bog hedder noget så simpelt som "The 4th phase of water". Prøv engang. I øvrigt kan jeg betro dig, at jeg under min studietid på DTU lavede en slags "black-box" til analysering af porøsiteter i faste materialer, såsom glas og hydratiseret cement. En væsentlig forudsætning for succes var, at vi måtte operere med en vandfase, som måtte have densitet en del over 1. - Dengang havde vi ikke erfaret om vands 4. fase. Første gang, jeg hørte om sådanne egenskaber hos vand, var i Holland på skole, hvor vi blev undervist af en farmaceut. (Da jeg i 1990'erne var formand for DSM forsøgte jeg at arrangere en dag om vands egenskaber, men det blev en fuser, for ingen kunne dengang sætte sig ud over den gængse tankegang om vand.

Igen kan jeg konstatere at nogen giver negative points, uden verbal begrundelse.

Nu er der jo nogen der hævder, at co2 er godt for plantevæksten, der gør jorden grønnere.

At kausaliteten er omvendt, idet det er stigende temperatur der giver mere co2.

At den stigende temperatur skyldes astronomiske forhold, som mennesker ingen indflydelse har på.

Peter Larsen: Nej: Vands 4. fase er ringformede molekylære flader . Strukturen forklare også, at vands densitet er forøget nær overflader, forklarer silicate gardens og reaktionsprodujter fra cementhydratisering samt strukturen på snekrystaller. O.s.v. Men studer evt. selv. Der er faktisk skrevet bøger derom.

Det lyder som noget pseudovidenskabeligt humbug.

Hvilke bøger???

Kan du DOKUMENTERE din påstand?

Peter Larsen: Nej: Vands 4. fase er ringformede molekylære flader . Strukturen forklare også, at vands densitet er forøget nær overflader, forklarer silicate gardens og reaktionsprodujter fra cementhydratisering samt strukturen på snekrystaller. O.s.v. Men studer evt. selv. Der er faktisk skrevet bøger derom.

Det jeg tænker på er, at calsiumklorid kan trække vandet ud af luften, selvom den ikke er mættet. Nogle kondensationskerner kunne virke på samme måde?

CaCl2 er hygroskopisk. CaCl2 + fugt danner CaCl2 * 6 H2O. Altså en kemisk reaktion. Det lader sig kun gøre hvis kondensationskernerne er hygroskopiske, dvs, nogle salte, koncentreret svovlsyre mm. Ingen af delene findes normalt i atmosfæren.

Apropos krystalstrukturer: Dem der har læst Kurt Vonnergut ved man skal være specielt varsom med is-9 ?

Vonnergut var én af de store!

Er dum nok til at tomle op på JAH’s “mange” tilstandsformer og ned på PL’s tilbagevisning af samme?

Eller blot en der ikke kan skelne imellem fase og krystalstruktur?

Apropos krystalstrukturer: Dem der har læst Kurt Vonnergut ved man skal være specielt varsom med is-9 ?

Hvis vi dropper ironien, så lavede jeg for laaang tid siden (30 år siden på DTU, teknisk fysik) STEM på overflader vædet i ultrarent vand. Det virkede faktisk som om at vandet orienterede sig efter overfladens struktur, sandsyneligvis pga vandets polære natur. Omend man ikke kan kalde det en decideret fase, så er vand over en overflade muligvis noget "andet" en hhv fast og flydende vand. Der skete meget på Teknisk Fysik dengang (også af politisk karakter), så vi fik aldrig fulgt op på observationerne, ud over vistnok en enkelt poster til en konference. Hvis der er nogle der har hørt om dette fænomen, så skriv gerne her ? Sorry for at gå OT, men det er resultater jeg altid har ærget mig over at vi ikke forfulgte yderligere...

Kan vanddamp kondensere ud til små dråber selvom luften ikke er mættet/overmættet?

Det jeg tænker på er, at calsiumklorid kan trække vandet ud af luften, selvom den ikke er mættet. Nogle kondensationskerner kunne virke på samme måde?

Det kunne se ud til at vand har mange tilstandsformer, noget andet er om de er relevante for denne diskussion?</p>
<p><a href="https://upload.wikimedia.org/wikipedia/com..">https://upload.wikimedia…;.

Er du ude på at gøre dig selv til grin?

Du viser et diagram med lige præcis 3 tilstandsformer!

Den 4. fase

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/08/Phase_diagram_of_water.svg

Christian Glejbøl: Ja, ignoranter er der mange af. Og du benægter nok, at vand har en 4. fase?

Den 4. fase optræder ved temperaturer over 647K (374C) og tryk over 22 GPa (2,2 millioner gange atmosfæretryk).

Du må meget gerne forklare hvor i jordens atmosfære disse forhold forekommer, samt relevansen i forhold til skydannelse.

Christian Glejbøl: Ja, ignoranter er der mange af. Og du benægter nok, at vand har en 4. fase?

hvorfor bliver det varmere - i et hidtil uset tempo - , når nu solaktiviteten falder markant efter 1960?

Tillykke, nu har debatten stille og rolig antaget religiøs karaktér - flot.

Men se, det vil nok fjerne donationer til den siddende klasse. Er det virkeligt sådan, manglende forskning opstår?

Hvorfor linker du ikke bare til din FB gruppe? Win/win - du slipper du for en masse copy/paste - vi får nemmere ved at ignorere dine indlæg.

Er der nogen, der har vurderet vands betydning for klimaet? Er der nogen, der har vurderet vandets 4. fase i denne sammenhæng? Skægt nok kan Svendsmarks påstande måske endda forklares rent teoretisk ud fra vandets egenskaber. Men se, det vil nok fjerne donationer til den siddende klasse. Er det virkeligt sådan, manglende forskning opstår?

"Svensmark og co. har tidligere undersøgt skydannelsen i flere omgange, og i en artikel fra 2017 i Nature Communications hævdede de at have fundet evidens for, at kosmisk stråling kan påvirke, hvordan små aerosoler kan vokse sig store nok til at kunne virke som kondensationskerner for skydannelse. Hvorvidt det reelt har betydning for størrelsen af skydækket, er der dog ikke enighed om.

På det nye grundforskningscenter er der ingen planer om at undersøge den kosmiske strålings betydning."

Jeg indrømmer at jeg også har en fobi relativt til klimaforskere der vil gøre CO2 som det eneste styrende.

Det kan du jo ikke!

Svend:

Sandheden er nok et sted derimellem.

Hvis man skal tro Svensmark et al, burde det jo været blevet koldere siden 1960!

Så måske er antropogene drivhusgasser skyld i mere end den nuværende stigning?

Og alt imens det fortsætter, søger skeptikerne med lys og lygte (godt hjulpet på vej af fossilindustriens midler) efter alle mulige (og ikke mindst umulige) alternative forklaringer i et naivt håb om at fjerne fokus fra den altoverskyggende grund til AGW.

• og DU støtter ubetinget og særdeles massivt op om denne misinformationskampagene - føj - skam dig

Svend:

Jeg tror du har en fobi relativt til skeptikere, som ikke mener at CO2 er det eneste som styrer klimaet.

Men hvordan er det med dig Svend? Du startede jo med at påstå, at CO2 slet ingen rolle spillede i klimasammenhæng. Siden har du været ud ad alle mulige (og umulige) tangenter i benægteruniverset. Hvor står du nu mht. CO2? Har du erkend, at stigningen er antropogen? Har du erkendt, at CO2 er en meget vigtig faktor i GW.

Jeg synes, det er på tide, at du melder din (nuværende) holdning ud. Hvis du stadig er full blown benægter, er du ikke værd at ofre reel debat på - men fortjener samme behandling som den, der i sin tid ramte PAH.

Kan du forklare temperaturstigningen efter 1960, som jo er i direkte modstrid med Svensmark et al?

Og husk stadig: Du har åbent indrømmet, at du ynder at trolle i klimadebatter.

Hvor synes du selv, alt dette efterlader din troværdighed!

Jeg indrømmer at jeg også har en fobi relativt til klimaforskere der vil gøre CO2 som det eneste styrende.

Hvem præcis hentyder du til, og hvilke andre styrende parametre har ændret sig 50% i et geologisk splitsekund? Eneste anden kandidat jeg kan komme på er CH4 der har samme root-course som CO2, nemlig udnyttelsen af fossile brændstoffer.

Jeg synes, det er rigtigt fint, at der bliver forsket i alle de faktorer, der påvirker vores klima- Jeg synes, det er særdeles ufint, når benægtersekterne griber enhver ikke CO2-relateret indflydelse og bruger den til at sige Der kan I se, CO2 spiller ingen rolle

Jeg indrømmer at jeg også har en fobi relativt til klimaforskere der vil gøre CO2 som det eneste styrende. Sandheden er nok et sted derimellem.

Måske er det sådan noget de arbejder videre på?

https://www.energy.gov/science/articles/leaves-clouds-revealing-how-trees-emissions-shape-air-around-us

her er nogle flere muligheder ude i kanten:

https://www.news-medical.net/news/20201112/Research-looks-at-aerobiomes-trees-and-implications-for-public-health.aspx

Kom lige til at tænke på afdøde Eigil Friis-Christensen‘s opdagelse af sammenhængen mellem solpletmaksimum hyppighed og jordens temperatur.

Jeg har ikke data herfor, men hvis solpletmaksimum hyppigheden her været høj de sidste perioder, ligger der måske noget af forklaringen her. I hverttilfælde er antallet af solpletter lige nu stigende og fluxen også, så mon ikke, det er det vi oplever hér og nu.

Solens strålingsaktivitet falder, jordens magnetfelt falder, begge faktorer, som bør medføre fald i temperaturen.

Men hvis solens magnetfelt, der virker som en paraply omkring jorden er stigende, holdes ladede partikler fra rummet tilbage, og dermed dannelsen af Wilson-spor, hvilket kan forklare den stigende temperatur.

Men desværre ser ud til, at også solens magnetfelt er faldende, så den duer heller ikke.

Tilbage er der så kun drivhuseffekten, der ser ud til at være helt dominerende.

En procent ændring af skydækket giver større effektændring end solens ændring i stråling kan give.

Men intet af det Svensmark (eller Humlum) leverer, kan stadig forklare, hvorfor temperaturen er steget SÅ markant siden 1960. Hvad er dit bud Svend?

Jeg synes, det er rigtigt fint, at der bliver forsket i alle de faktorer, der påvirker vores klima- Jeg synes, det er særdeles ufint, når benægtersekterne griber enhver ikke CO2-relateret indflydelse og bruger den til at sige Der kan I se, CO2 spiller ingen rolle

Som jeg skrev i #6: Svensmarks forskning virker ret solid i et historisk perspektiv, men hvorfor bliver det varmere - i et hidtil uset tempo - , når nu solaktiviteten falder markant efter 1960?

En procent ændring af skydækket giver større effektændring end solens ændring i stråling kan give.

Ole Humlum viser nogle grafer med målinger af skydække. https://www.climate4you.com/images/CloudCover_and_MSU%20UAH%20GlobalMonthlyTempSince1979%20With37monthRunningAverage%20With201505Reference.gif

Det er under hovedfanen "clouds and climate".

Det er vel uundgåeligt at klima sættes i forbindelse med skyer, men jeg startede faktisk med at undgå det. Selve karakteriseringen og måling af skyer er et felt i sig selv. Og så kommer hvad, hvordan og hvornår skyer dannes.

De, som kan huske, hvad Wilson-kameraet er for noget, har ingen problemer med at følge Svensmarks tanker om kosmisk stråling og dannelse af grundaerosoler. Resten er finpudsning.

De, som kan huske, hvad Wilson-kameraet er for noget, har ingen problemer med at følge Svensmarks tanker om kosmisk stråling og dannelse af grundaerosoler. Resten er finpudsning.

Svensmark har en hjemmeside med offentliggjorte artikler, hvor han så sent som i år har underbygget virkningen af kosmiske stråler på skydannelse

As a climate scientist, I hear my share of myths about what is causing climate change or why it is a "hoax." I call them "zombie theories" because they just will not die. They persist in blogs, certain networks, and social media like zombies long after scientists have killed them offhttps://www.forbes.com/sites/marshallshepherd/2019/08/10/why-solar-activity-and-cosmic-rays-cant-explain-global-warming/

Zombie teorier - ret nice udtryk.....

Stakkels Svensmark, han er vel i grunden blevet malet op i et hjørne af en velfinancieret benægterindustri, der bevidst har misbrugt hans forskning. Er man først malet op i hjørne i den verden, så er et come-back sq svært.

Det gør man jo ikke ved at bevilge penge til kvantemekaniske beregninger på molekylniveau med 60 millioner kr de næste 6 år med bevidst udelukkelse af kosmiske stråler som en mulig forklaring på skyernes variation...

Læs nu artiklen - de studerer en helt anden mekanisme.....

Måske er der også en pointe i at Svensmark netop har begået endnu en genistreg :

Det Svensmark beændigt undgår, er at kigge detaljeret på de seneste 100 år.

Her er en kurve, hvor man ser såvel solpletter som global temperatur i netop den periode, der er relevant for hele AGW debatten. Og de kurver vise, at der helt sikkert er substans i Svensmark et al's forskning, men de viser også med al ønskelig tydelighed, at i nutidens klima, er der - helt tydeligt - andre faktorer på spil.

Når vi så samtidigt VED, at CO2 er en drivhusgas (Arrhenius), at vi har øget mængden af den med 50% (og stigende) og at den temperaturstigning der er sket i den industrielle tidsalder matcher fint med teorierne, skal man imho godt nok have skyklapperne spændt hårdt ind, for at tro på, at solpletterne alene kan medføre den stigning, vi ser nu.

Hvad er Svensmarks forklaring på, at det ikke bliver koldere nu, med den historisk lave solpletaktivitet? Hvad sker der i ca. 1960, som kører toget af sporet.

Noget vi ved er sket er, at CO2 i den periode er vokset fra 320 ppm til 420 ppm - i et accellererende tempo.

Der en noget forsinket forskning i betragtning af hvor afgørende skyer er for vejr og klima.

Men stadig kan vejrmodeller kan være udemærket beskrivende - også selvom man ikke helt forstår en grundlæggende mekanisme.

Elefanter faldt også nedad før den generelle relativitetsteori var sat på papir.

Svensmark har en hjemmeside med offentliggjorte artikler, hvor han så sent som i år har underbygget virkningen af kosmiske stråler på skydannelse - endnu engang! Mange artikler er frit tilgængelige for download.

https://orbit.dtu.dk/en/publications/effects-of-forbush-decreases-on-clouds-determined-from-patmos-x

Han er også opmærksom på problemerne man har med at måle skydækket - og er faktisk ret skeptisk mht. hvor gode data man har fra satellitter.

Det er nok i den detaljerede måling af skyers egenskaber og udstrækning man skulle satse for at få bedre styr på hvor meget skyer betyder for klimaet.

Det forlyder iøvrigt at Svensmark ikke har noget job fra årsskiftet da man ikke vil støtte ham...!!

Hvorfor fortæller Ingeniøren ikke lidt om det spil der foregår - f. eks. et interview med Svensmark, hvis Ramskov da tør...

Måske er der også en pointe i at Svensmark netop har begået endnu en genistreg :https://orbit.dtu.dk/en/publications/supernova-rates-and-burial-of-organic-matter

som kom på forsiden af et berømt tidskrift. Her viser han betydningen af kosmiske stråler for liv på jorden. Kolde perioder giver paradoksalt nok mere diversitet og stor organisk vækst - i sammenhæng med de kosmiske strålers svingninger...

Svensmark har også fornylig givet flere præsentationer som man kan finde på nettet, hvor han giver up to date oversigt over sin forskning. Her er link til videoen i nedenstående link:

https://klimarealisme.dk/2022/06/23/video-stjernerne-og-klimaet/

Meget interessant!

I Norge har man iøvrigt foreslået at crowdfunde Svensmark hvis man i DK ikke vil ansætte ham længere. Det er da en glimrende ide, så sikres jo diversieten i forskningen og man kan som i al anden videnskab have "kontroversielle" teorier som støttes for at afgøre hvad der rigtigt eller forkert. Det gør man jo ikke ved at bevilge penge til kvantemekaniske beregninger på molekylniveau med 60 millioner kr de næste 6 år med bevidst udelukkelse af kosmiske stråler som en mulig forklaring på skyernes variation....

Var det ikke noget for Ingeniøren at støtte den tanke...:-)

Ikke endnu, men vi arbejder på det. Udover albedo er det så isolerende effekt du tænker på?

Det må være endnu sværere at karakterisere dem om natten.

Min svigerfar fra Boulder CO har faktisk brugt det meste af sit liv på at måle live på og i skyer. Han har haft nogle interessante flyveture.

Ikke endnu, men vi arbejder på det. Udover albedo er det så isolerende effekt du tænker på?

Der en noget forsinket forskning i betragtning af hvor afgørende skyer er for vejr og klima.

Findes der egentlig nogle brugbare data over skydækket globalt set? I betragtning af forskelligheden er det nok svært at finde målemetoder der kan give brugbare resultater. Hvordan skal man karakterisere skyer i flere lag, som man kan se når man flyver.

Der har været nogle artikler om albedovariationer og ændret solskin over de sidste dekader, men det er kun en lille del af skyers effekt.