Skrotning af olie- og gasfyr giver 10 pct. af klimamål – men det er et »betal-forureneren-princip«

Seniorrådgiver og ph.d. Kåre Press-Kristensen, Rådet for Grøn Omstilling: "»Jeg ved godt, at man ikke bare kan komme en ordentlig skat på fyringsolie og gas, da folk så fyrer mere i brændeovnene og det skader både klimaet og folkesundheden. Men dette viser jo netop, at det haster rigtig meget med at få beskattet brændefyring, da man så derefter kan hæve skatten på fyringsolie og gas, og så skifter folk automatisk til en renere varmekilde uden omkostninger for skatteyderne.«"

Ejerne af brændeovne og oliefyr portræteres som een gruppe. uden smålig skelen til økonomisk formåen.

I sommerhuse og en del hjem er en brændeovn en hyggelig men ikke nødvendig varmekilde. Til gengæld har mange ejere af gamle oliefyr og gasfyr ikke bare lige 100.000 kroner til overs til at skifte til elvarme, selvom næsten alle gerne vil.

Endnu et tilfælde af: Vi skal skifte til grønnere energikilder, uanset hvad det koster - for de andre. Giv folk økonomisk mulighed for at skifte, så skal det nok komme.

Hvorfor ikke give tilskud til luft-luft varmepumper i boliger med oliefyr eller naturgas?

CO2 besparelsen per tilskudskrone er langt større ved luft-luft varmepumper, end ved luft-vand og jordvarme.

Et typisk tilskud til en luft-luft varmepumpe vil være 4000 - 6000 kr. Mens tilskud til luft-vand og jordvarme er typisk 30.000 kr, eller 5-7 gange så meget. Og besparelsen er langt fra 5 gange så stor.

Mit gæt er at CO2 besparelsen, per tilskudskrone, vil være over dobbelt så høj, hvis den gives til luft-luft varmepumper.

Til gengæld har mange ejere af gamle oliefyr og gasfyr ikke bare lige 100.000 kroner til overs til at skifte til elvarme, selvom næsten alle gerne vil.

Når du siger elvarme, så er det elvarme baseret på en varmepumpe og lunkent vand i radiatorer, med heraf følgende elendig styring.

Hvis man nu i stedet fjernede alt hvad der hed afgift fra elektricitet (og lige tog et opgør med den bias i bygningsreglementet som i pervers grad favoriserer fjernvarmemafiaen med dens uhyrlige lønninger) , så kunne man nemt skrotte oliefyret, og benytte almindelige elpaneler, som koster tæt på intet.

Eksempel:

Vi bruger ca. 15MWh fjernvarme om året til en samlet pris af ca. 13.000 kr, hvoraf de ca 5.000 kr er fast afgift, så der er ikke ret meget tilbage i kr. at barbere ned på.

Hvis nu vi droppede det tåbelige Aukenske tankesæt om at elektricitet skal brandbeskattes, og fjernede skatten, så ville elektricitet ligge på maks 1kr per kWh, dvs. at i mit tilfælde ville vi tale om ca. 15.000 kr - men da vand er elendigt at styre, og der er et uhyrligt tab til produktion af varmt vand i sommerhalvåret, så ville jeg uden problemer kunne barbere forbruget ned til maks 12MWh og dermed billigere end fjernvarmen (og bedre komfort.)

Altså hvis man lavede den modernisering af afgifterne, så er det helt sikkert at jeg hurtigt ville finde vinkelsliberen frem - og regnestykket ville kun blive bedre hvis vi talte om et oliefyr.

Og jeg gad givetvis heller ikke bruge krudt på at tænde op i brændeovnen i sommerhuset.

Helt enig.. her ser vi igen et tilfælde af en person der har læst sig dum. Manden ved helt sikkert en voldsomt masse men om meget meget lidt og resten af hans viden ser ud til at være voldsomt begrænset. Han er igen en af disse typer der har alt på det tørre og ingen problemer har med at ville diktere hvad andre skal gøre.. for han har råd til at lade være en sådan person kan jeg ikke have respekt for. Den dag det rammer ham selv og hans tegnebog så solidt at han skal til at ændre hans gøren og laden voldsomt så kan jeg kun smile, den dag han og hans slags kan få bankerne med på deres forslag og få dem til at låne pengene ud så smiler jeg men respektere ham og hans slags.. nej det kommer jeg ikke til der til har de læst sig for dumme.

Jeg synes Seniorrådgiver og ph.d. Kåre kommer lidt let over mellemregningen og hurtigt til konklusionerne. Jeg savner i hvert fald forståelse for

1. Mange incl. undertegnede er/var faktisk tvunget til at bruge gas
2. Tidligere var afgifstrukturen og de politiske beslutninger rettet mod at afskaffe alle former for elvarme.
3. Det offentlige har betalt rigtig mange penge i tilskud til el fra vindmøller, det er vel også at betale forureneren for at omlægge fra kul/gas til vind?

Derfor virker det fornuftigt, at gas/oliefyrs ejere der blev lokket eller tvunget til at bruge den teknologi, kompenseret for de ekstra udgifter det medfører når lovgivningen med meget kort varsel ændres.

Der kan opstå problemer ved at skifte varmekilden til en luft-vand varmepumpe. De eksisterende radiatorer kan være designet til en højere vandtemperatur for at fungere. Hvis varmepumpen ikke kan levere det direkte skal der eftervarmes med en elpatron, som jo ikke har en varmepumpes COP værdi. Alternativt skal man skifte radiatorer, eller påbygge ventilation på radiatoren der kan assistere funktionen. Under alle omstændigheder er det nødvendigt ikke bare at antage en 1:1 udskiftning. PS. er der nogen gode ideer til hvad vi skal bruge naturgas-infrastrukturen til i fremtiden - måske som kabelbakker til at levere den nødvendige el-kapacitet som kommer til at mangle?

Det ville være god socialdemokratisk klimapolitik at bede folk om at købe deres fyringsolie i Tyskland så oliefyr bliver helt CO2 neutrale i DK.

PS. er der nogen gode ideer til hvad vi skal bruge naturgas-infrastrukturen til i fremtiden

Det oplagte er vel at benytte den til SNG fremstillet i perioder med overskud af el. Vi har allerede nu en god kapacitet i alternative energikilder når forholdene er mest gunstige, altså når solen skinner og det blæser. Hvis vi skal udbygge den kapacitet i takt med elektifiseringen af bilpark og opvarmning, så den også har værdi under mindre gunstige forhold (fx på en stille vinterdag eller sommernat), så vil vi stå med en voldsom overkapacitet i de gode perioder. Det vil være snedigt at fremstille SNG i de perioder og lagre det i vores enorme tanke og net. Så vidt jeg husker har vi faktisk lagerkapacitet til et halvt års forbrug. Trods den sløje effektivitet ved konvertering i forhold til batterier, så ejer vi som samfund allerede lagerkapaciteten og kan dermed spare anskaffelsesomkostningerne i forhold til batterier.

PS. er der nogen gode ideer til hvad vi skal bruge naturgas-infrastrukturen til i fremtiden - måske som kabelbakker til at levere den nødvendige el-kapacitet som kommer til at mangle?

Biogas. Lige nu har vi et forbrug på 2.8GW. Biogas udgør 588MW, altså 21% af vores gasforbrug. https://energinet.dk/energisystem_fullscreen Mange steder hvor der i dag bruges naturgas kan der skiftes til el. Og den gas, som vi har brug for, kan udgøres af biogas.

Hvis vi en gang i fremtiden kræver at der skiftes bort fra naturgas, bør vi også se på forbruget. Jeg har et forbrug på under 10m3 om året, da jeg primært anvender luft-luft varmepumper, og kun bruger naturgas til varmt vand. Det vil være tåbeligt, hvis jeg skal investere i et 120.000 kr. anlæg, for at producere varme svarende til 10m3 gas årligt. Der bruges helt sikkert mere CO2 til at fremstille sådan et andlæg, end jeg udleder på 200 år. Både ved udskiftning af naturgas, og oliefyr, vil være fornuftigt at se på hvor stort at forbruget er. Dem, der har reduceret forbruget, f.eks. ved at investere i en eller flere luft-luft varmepumper, og som derfor har et meget lavt forbrug, giver det ikke mening, at skulle pådutte et dyrt anlæg, der ved produktionen har udledt masser af CO2 i forhold til den gas der bruges årligt, og anlægets levetid.

Jeg har er relativt moderne naturgasfyr, der udnytter al engien i gassen med ca 90% (jeg ved det fås bedre) - hvad kan man næsten forlange mere. For hver kWh det leverer, udleder det ganske lidt CO2 og det forurener ikke. Strøm til en varmepumpe lavet på et mix af kul naturgas træpiller og atomkraft vil da udlede mere CO2 per kWh puttet ind i mit hus.

Jeg har er relativt moderne naturgasfyr, der udnytter al engien i gassen med ca 90% (jeg ved det fås bedre) - hvad kan man næsten forlange mere. For hver kWh det leverer, udleder det ganske lidt CO2 og det forurener ikke. Strøm til en varmepumpe lavet på et mix af kul naturgas træpiller og atomkraft vil da udlede mere CO2 per kWh puttet ind i mit hus.

Fuldstændig sådan har jeg det med min svanemærkede brændeovn med gris. (Brændefyr)

Jeg fyrer med danske træbriketter, så jeg formoder kun fældning, håndtering og levering udleder CO2.

Strøm til en varmepumpe lavet på et mix af kul naturgas træpiller og atomkraft vil da udlede mere CO2 per kWh puttet ind i mit hus.

Lige knap nok, men det varierer meget over året. De kunne jo trække naturgas ud til de oliefyrede ejendomme, som så ville give en reduktion i CO2 udledningen, men mantraet er jo alt eller intet, selvom den el varmepumpen bruger også udleder CO2. Hvor indgår det i regnskabet? Er det noget helt specielt el varmepumper bruger, som vi andre ikke har adgang til?

Om at forureneren får penge for ikke at forurene: "siger seniorrådgiverne, der i øvrigt mener, at afgiftsprovenuet kunne kanaliseres tilbage som støtte til boligejere, der ikke har råd til at isolere eller at installere varmepumper, så man undgår social skævvridning."

Så i visse tilfælde må forureneren godt få penge til ikke at forurene! Det er fandeme svært at være hellig. Hvor mange knuder kan man slå på sig selv, når man også vil virke lidt social.

P.S. Er CO2 forurening?

Jeg har er relativt moderne naturgasfyr, der udnytter al engien i gassen med ca 90% (jeg ved det fås bedre) - hvad kan man næsten forlange mere. For hver kWh det leverer, udleder det ganske lidt CO2 og det forurener ikke. Strøm til en varmepumpe lavet på et mix af kul naturgas træpiller og atomkraft vil da udlede mere CO2 per kWh puttet ind i mit hus.

En varmepumpe har en effektivitet der er 3-6. Hvis du anvender naturgassen, til at fremstille strøm, og bruger strømmen til at drive varmepumpen, får du en større effektivitet, end de 90% som fyret giver. Dertil kommer, at vindmøller leverer CO2 frit strøm i en stor del af tiden. Så vidt jeg ved bruger vi ikke kul eller olie til strøm i Danmark. Alle kulfyrede kraftværker er lukket. Vi importerer i nogle tilfælde strøm - en stor del kommer fra Norge fra deres vandkraftværker. Vi bruger typisk naturgas, biogas, eller biologisk materiale i de danske kraftværker.

Det ville være god socialdemokratisk klimapolitik at bede folk om at købe deres fyringsolie i Tyskland så oliefyr bliver helt CO2 neutrale i DK.

Ja, det er sådan S vil klare 16% CO2 reduktion i transport sektoren, så hvorfor ikke bruge samme fidus på fyringsolie. https://nyheder.tv2.dk/samfund/2020-09-29-...

P.S. Er CO2 forurening?

???

Hvor gammel er du, Svend Ferdinandsen?

Hvor længe har du bevæget dig i dette forum?

For mig lyder du en "anelse" vildum!

P.S. Er CO2 forurening?

Jeg syntes det er bedre, at kalde det en klimagas. En klimagas ændrer vejret. Forurening giver lungekræft eller får træer til at vistne.

Iflg. den generelle el-deklaration er konskvensen af, at jeg bruger strøm, at der laves strøm på den måde der er angivet i den generelle deklaration. Det er muligvis ikke i lige Danmark den strøm-produktion foregår, men den foregår faktisk og for atmosfæren er det ligegyldigt om det er dig eller mig eller en helt tredje der udleder den CO2, den modtager. Der er ret meget kulstrøm på den generelle deklaration og også meget gasstrøm - og tænk lige på energieffektiviteten ved strømproduktionen. Jeg spilder kun 10% af energien i mit næsten optimale gasfyr. Jeg kunne endog skifte til en kondenserende model og blive endnu mere energieffektiv.

En klimagas ændrer vejret.

Ja måske. Den kan ændre temperaturen, men hvordan vejret ændres er så det store spørgsmål.

Til John #14. Jeg er gammel nok. Jeg lever fint selvom jeg er født og opvokset med meget mindre CO2 i luften.

Lige knap nok, men det varierer meget over året. De kunne jo trække naturgas ud til de oliefyrede ejendomme, som så ville give en reduktion i CO2 udledningen, men mantraet er jo alt eller intet, selvom den el varmepumpen bruger også udleder CO2. Hvor indgår det i regnskabet? Er det noget helt specielt el varmepumper bruger, som vi andre ikke har adgang til?

Nej, det er den helt almindelige strøm. Du kan eventuelt vælge at købe strøm med garanti for, at der produceres den mængde strøm som du får fra danske vindmøller (f.eks. tilbydes det fra vindstød og fra OK energi). Men CO2 aftrykket fra strøm er relativt lavt, fordi at en stor del kommer fra vindmøller, solenergi, eller importeres fra vandkraft i Norge. Den strøm, som vi selv producerer, kommer fra vindenergi, solceller, eller fremstilles på biologisk materiale, biogas, eller naturgas. Derudover er væsentligt, at strøm har høj energikvalitet - det er årsagen til, at det kan transportere varme, og give væsentligt flere kW varme ud, end der tilføres varmepumpen. En varmepumpe har en langt større effektivitet end et gasfyr. Og produktionen af strøm på f.eks. kraft-varmeværker, har meget stor effektivitet.

Til John #14. Jeg er gammel nok. Jeg lever fint selvom jeg er født og opvokset med meget mindre CO2 i luften.

Mennesker er stort set upåvirkede af forurening. Selv rygere, lever ofte til de er over 80 år. Når der påstås, at vi dør af forurening, er det "statistisk" forurening. Forurening kan give ubehag og genere, men vi dør sjældent af det. Jeg tror at miljøet er mere påvirkeligt overfor forurening end mennesker. Klimagasser er noget helt andet. Klimaændringen har stor betydning for os.

Ejerne af brændeovne og oliefyr portræteres som een gruppe. uden smålig skelen til økonomisk formåen.

Der er nok lige så stor diversitet mht. økonomi for fjernvarmebrugere . Det har dog ikke hindret myndighederne i at belægge de sidste med miljøafgifter. Resultatet er meterhøje brændedynger i carportene og tilhørende skorstene til de herligt afgiftsfrie brændeovne, ikke mindst ved de største villaer her i kvarteret, dem med 4-hjulere udenfor. Så ja, lad da forurenerne betale for en gangs skyld.

Manden ved helt sikkert en voldsomt masse men om meget meget lidt og resten af hans viden ser ud til at være voldsomt begrænset.

ad tilskud til boligisolering:

Så i visse tilfælde må forureneren godt få penge til ikke at forurene! Det er fandeme svært at være hellig. Hvor mange knuder kan man slå på sig selv, når man også vil virke lidt social.

Prøv nu at gå efter bolden og ikke manden, ellers kunne læserne - helt undtagelsesvist og teoretisk set - få det indtryk, at det kniber med argumenterne.

Vi bruger ca. 15MWh fjernvarme om året til en samlet pris af ca. 13.000 kr, hvoraf de ca 5.000 kr er fast afgift, så der er ikke ret meget tilbage i kr. at barbere ned på.

Hvis nu vi droppede det tåbelige Aukenske tankesæt om at elektricitet skal brandbeskattes, og fjernede skatten, så ville elektricitet ligge på maks 1kr per kWh, dvs. at i mit tilfælde ville vi tale om ca. 15.000 kr - men da vand er elendigt at styre, og der er et uhyrligt tab til produktion af varmt vand i sommerhalvåret, så ville jeg uden problemer kunne barbere forbruget ned til maks 12MWh og dermed billigere end fjernvarmen (og bedre komfort.)

Altså hvis man lavede den modernisering af afgifterne, så er det helt sikkert at jeg hurtigt ville finde vinkelsliberen frem - og regnestykket ville kun blive bedre hvis vi talte om et oliefyr.

Jeg har lignende tanker efter at have investeret i l/v og l/l varmepumper som jeg nok må sige er en skuffelse økonomisk. Vi har også et varmeforbrug på 15MWh og det er simpelthen for lidt til at forrente investeringen i l/v varmepumpen.

Strømmen får man faktisk til ca 1kr/kWh (over 4000kWh) når har elvarme, så din løsning er fuldt realiserbar. Installerer man en buffertank i stedet for fyr/varmepumpe har man tilmed et energilager som kan bruges til at udnytte variabel strømpriser henover døgnet. Jeg har i princippet 50kWh varmebuffer i mit anlæg, men jeg kan dårligt få gavn af den med varmepumpen fordi dennes virkninggrad falder med både ude- og vandtemperatur.

Løsning kan tilmed suppleres med et lille solvarmeanlæg og/eller en l/l pumpe.

Ingen dele koster mere end 5-6000kr, ingen årlige service er krævet, ingen er generet af støj.. whats not to like.

Køber man så en elbil har man billig strøm til den også uden at deltage i afgiftsunddragelsescirkusset.

Jeg er ret sikker på min l/v varmepumpe ryger på skrot og ikke bliver erstattet, når den engang holder op med at virke

Jeg er ret sikker på min l/v varmepumpe ryger på skrot og ikke bliver erstattet, når den engang holder op med at virke

Hvad vil du så have i stedet? Når du allerede har investeret i det, så plejer det billigste trods alt være at beholde det.

Jeg fyrer med danske træbriketter, så jeg formoder kun fældning, håndtering og levering udleder CO2.

0 -3

Hvor tager jeg fejl?

Burde jeg have skrevet netto-CO2?

(Mente det var implicit!)

Så vidt jeg ved bruger vi ikke kul eller olie til strøm i Danmark. Alle kulfyrede kraftværker er lukket.

@ Jens

Der er stadig kulfyrede blokke på de centrale værker i Odense, Esbjerg og Ålborg. I løbet af et par år lukkes dem i Odense og Esbjerg, mens Ålborg måske fortsætter til 2028.

Der er stadig kulfyrede blokke på de centrale værker i Odense, Esbjerg og Ålborg. I løbet af et par år lukkes dem i Odense og Esbjerg, mens Ålborg måske fortsætter til 2028.

Det vidste jeg ikke - men bruges de, eller står de som nødstrømsanlæg?

Ejerne af brændeovne og oliefyr portræteres som een gruppe. uden smålig skelen til økonomisk formåen.

Der er nok lige så stor diversitet mht. økonomi for fjernvarmebrugere . Det har dog ikke hindret myndighederne i at belægge de sidste med miljøafgifter. Resultatet er meterhøje brændedynger i carportene og tilhørende skorstene til de herligt afgiftsfrie brændeovne, ikke mindst ved de største villaer her i kvarteret, dem med 4-hjulere udenfor. Så ja, lad da forurenerne betale for en gangs skyld.

Jeg antager at fråden om din mund skyldes 4-hjulsTRÆKKERNE, ikk'? Bortset fra det så finder jeg ikke megen differentiering i dit indlæg.

Det vidste jeg ikke - men bruges de, eller står de som nødstrømsanlæg?

@ Jens

De bruges ! Både aht. el- og fjernvarmeproduktion. Men typisk står de stille hen over sommeren, med mindre der er høje elpriser.

Rip:

Jeg antager at fråden om din mund skyldes 4-hjulsTRÆKKERNE, ikk'?

Fråden kommer aktuelt nok mest fra de lokale skorstene (medmindre ællingerne har glemt at tørre sig om næbbene?). Mht. 4-hjulsTRÆKKERNE: ja, ja da, så ok til rettelsen., selv om der findes bæredygtige alternativer inden for 2- og 3-hjulere.

Der er et misforhold i opfattelsen af hvor man må bruge fossiler. Hvis bare man bruger en hulens masse penge på jordvarme eller luft/vand, så er det helt i orden at bruge fossiler på strømmen til anlæggene, men bruger du fossilerne i en bil er det helt i orden. Bare du ikke bruger strømmen til direkte elvarme. Det er no go, selvom det ville spare CO2.

Er der i øvrigt nogle, som kan finde nogle tal for hvor mange gram CO2/kWh leveret varme fjernvarme udleder. Jeg har ledt, men ikke fundet et brugbart gennemsnit. Helst uden diverse fuskefaktorer, der lægger det meste af CO2 udledningen til elproduktionen.

Der er et misforhold i opfattelsen af hvor man må bruge fossiler. Hvis bare man bruger en hulens masse penge på jordvarme eller luft/vand, så er det helt i orden at bruge fossiler på strømmen til anlæggene,

Bare du ikke bruger strømmen til direkte elvarme. Det er no go, selvom det ville spare CO2.

Bruger du strømmen til elvarme, så koster det op til 6 gange mere energiforbrug og CO2, end hvis du bruger en varmepumpe. Så det er god fornuft, at det er no-go. Også for økonomien.

En årlig regning på 20.000 kr. til olie, eller elvarme, kan du reducere til 4.000 kr. ved brug af varmepumpe.

Ved naturgas er besparelsen mindre - men, der er en besparelse. Med investeringer, og udgift til vedligeholdelse, så er det lige ved at hænge sammen - hvis man har et meget stort forbrug.

Gennemsnitsstrømmen produceres med væsentligt lavere CO2-tal per kWh end f.eks. olie afbrændes til energi i et oliefyr. Ved olie, er desuden også CO2 udgifter til rafineringen og produktionenen. Der er ingen tvivl om at varmepumper giver masser af CO2 gevindst for pengene. Det største problem er manglen på økonomisk gevindst - fra naturgas til luft-vand eller jordvarme, er stort set ingen gevindst. Til luft-luft er der økonomisk gevindst, hvis man undgår de årlige eftersyn på varmepumpen. Med årlige serviceeftersyn, går det oftest ikke rundt.

De store investeringsudgifter til luft-vand og jordvarme, samt udgifter til årlige eftersyn, er årsagen til at det økonomisk ikke hænger sammen. Vælges i stedet en luft-luft varmepume, af dem der ikke kræver årligt eftersyn, så er investeringen langt mindre, og det vil for stort set alle - selv dem med naturgas - give en økonomisk gevindst. Ved luft-luft er gevindsten ved naturgas, når der tages hensyn til afskrivningen dog lille.

Ved nybyggeri betaler sig kun varmepumper.

Jeg fyrer med danske træbriketter, så jeg formoder kun fældning, håndtering og levering udleder CO2.

0 -3

Hvor tager jeg fejl?

Burde jeg have skrevet netto-CO2?

(Mente det var implicit!)

0 -1

Virkelig.

Hvorfor gives ikke længere svar på, synes jeg selv, rimelige spørgsmål, her på ing.dk/debat?

lever fint selvom jeg er født og opvokset med meget mindre CO2 i luften.

Hvorfor skulle du dog ikke det?

Freon er jo heller ikke akut giftig, medmindre det fortrænger ilten. Fuldstændig som CO2.

Men, det nedbryder ozonlaget alligevel.

Er der i øvrigt nogle, som kan finde nogle tal for hvor mange gram CO2/kWh leveret varme fjernvarme udleder. Jeg har ledt, men ikke fundet et brugbart gennemsnit. Helst uden diverse fuskefaktorer, der lægger det meste af CO2 udledningen til elproduktionen.

@ Svend

Det må du kunne gøre bedre. Selv ved en meget hurtigt søgning fandt jeg flere. Fjernvarmen er 61-62% CO2 neutral. Fuske må du selv

Ved nybyggeri betaler sig kun varmepumper.

@ Jens

Det passer ikke. Men måske fordi man ved individuelle løsninger ikke får regnet det ordentlig igennem

Det passer ikke. Men måske fordi man ved individuelle løsninger ikke får regnet det ordentlig igennem

Hvilken type opvarmning er billigere og ligeså fremtidssikker som varmepumper ved nybyggeri?

Jeg er ret sikker på min l/v varmepumpe ryger på skrot og ikke bliver erstattet, når den engang holder op med at virke

Hvad vil du så have i stedet? Når du allerede har investeret i det, så plejer det billigste trods alt være at beholde det.

Som skrevet, en elpatron i buffertanken (1500kr) og en lille styring (?kr) hertil og en brugsvandsvarmer. Måske suppleret af en lille solvarmeplade på taget.

Fjernvarmen er 61-62% CO2 neutral. Fuske...

formentligt dog under forudsætning af, at flisfyring anses som værende 'CO2 neutral'?

Hvilken type opvarmning er billigere og ligeså fremtidssikker som varmepumper ved nybyggeri?

@ Jens

Det er fjernvarme mange steder. Og tilmed en fleksibel “medspiller” i det fremtidige energisystem

Som skrevet, en elpatron i buffertanken (1500kr) og en lille styring (?kr) hertil og en brugsvandsvarmer. Måske suppleret af en lille solvarmeplade på taget.

Problemet er, at du ikke lovligt kan opvarme andet end brugsvand med denne løsning - du skal ifølge bygningsrelemantet have individuel regulering af varme i alle rum, hvilket kræver radiatorer eller luft-luft varmepumper i samtlige rum. Jeg tror dog ikke, at der er problem med el-patron til varmt vand, f.eks. en gennemstrømsvandvarmer der opvarmer koldt til varmt vand med en elpatron. Og, hvis din varmepumpe går i stykker, så kan du beholde den, og undlade at fortælle til kommunen at den ikke virker.

Den største udgift til luft-vand er når det indstalleres. Skal anlæget udskiftes, så koster det ikke så meget, men vil naturligvis koste en ny varmepumpe. Da samtidigt luft-vand varmepumper må antages at falde i pris, så vil jeg tro det bedste for dig - om 20 år - er at udskifte varmepumpen med en moderne luft/vand varmepumpe til det tidspunkt.

Problemet er, at du ikke lovligt kan opvarme andet end brugsvand med denne løsning - du skal ifølge bygningsrelemantet have individuel regulering af varme i alle rum..

...vil jeg tro det bedste for dig - om 20 år - er at udskifte varmepumpen med en moderne luft/vand varmepumpe til det tidspunkt.

Jeg har gulvvarme med individuel regulering og rumtermostater i alle rum. Kan ikke forestille mug andre varmeløsninger ville fungere effektivt uden her.

Hvis pumpen holder 20år bliver jeg positivt overrasket. Jeg regner kun med det halve. Ved 20år er økonomien også helt fornuftig og det bliver næppe mit problem at skifte den.

Hvilken type opvarmning er billigere og ligeså fremtidssikker som varmepumper ved nybyggeri?

Da et moderne hus bruger maks 5MWh om året, så er svaret meget enkelt - ren el!

Da et moderne hus bruger maks 5MWh om året, så er svaret meget enkelt - ren el!

5MWh/år koster ca. 10.000 kr. Du får det nemt ned på 2000-3000 årligt med en varmepumpe. Ud fra et CO2 synspunkt giver det god mening. Men, det illustererer fint, hvor tåbeligt at det er at kræve årligt obligatorisk eftersyn på 2.700 kr. om året, for at sikre et system med gas ikke eksploderer - hvor gassen i øvrigt ikke kan eksplodere. R32 er ikke eksplosiv.

Men det vær på sigt, så gør vi os fri uafhængig af dyre og dårlige handelskontrakter.

5MWh/år koster ca. 10.000 kr.

Ja, men det er jo kun pga. den perverse Aukenske tankegang om at elektricitet skal være brandbeskatningsobjekt.

Hvis nu man kun betalte den reelle pris (endda inklusive 25% moms), så ville prisen kun være omkring 5.000 kroner om året - det vil den ondelyneme gøre det svært at afskrive en installation som er meget dyrere (og varmemæssigt klart ringere) end elpaneler og en elvandvarmer.

Og lige nu besluttes stadig lokalplaner, som foreskriver opvarmning med n-gas i hele bebyggelser anno 2021. Er det til at forstå? Udfasning af et oliefyr med høj energiudnyttelse og lille forbrug er meget dyrt. Ud over skrotning af selve fyret, skal dele af rørsystemet skiftes, radiatorerne ligeså - og så skal den næsten nye olietank blændes. De nævnte 100.000 er nok for den billigste, men ikke den optimale løsning - og besparelsen er minimal. Så frivillig udskiftning til varmepumpe er lige om hjørnet, men det er vel stadig lovligt at sætte et pillefyr op. Spørgsmålet er så, om det positivt ændrer ved CO2 problematikken. Det tvivler jeg meget på!

Hvordan man kan finde tilskud urimelige er vanskeligt at forstå. Når man vil have folk til at afholde udgifter, som optimalt set er ganske urimelige, må man til lommerne, hvis der skal være rimelighed i det.

Hvis nu man kun betalte den reelle pris (endda inklusive 25% moms), så ville prisen kun være omkring 5.000 kroner om året - det vil den ondelyneme gøre det svært at afskrive en installation som er meget dyrere (og varmemæssigt klart ringere) end elpaneler og en elvandvarmer.

Vi skal også tænke i CO2. Og i husets værdi. Investerer du 200.000 kr. i jordvarme, så bliver huset også 200.000 kr. ekstra værd.

Du skal naturligvis betale merværdiskat af dette, men det får du tilbage i diverse tilskud. De fleste af de 200.000 kr. optages i 30 årlige realkreditlån, med lav rente, så udgiften betales over 30 år. Selve installationen af jordvarme holder nemt over 30 år. Måske skal varmepumpen udskiftes en enkelt gang i løbet af 40 år. Men, det er relativt billigt, da det ikke koster indstallation to gange. En jordvarmepumpe klarer sig fint uden eftersyn - bortset fra det skide lovkrav. Tager du hensyn til boligens merværdi i forhold til med en varmepatron, så betaler det sig. Per år bliver det måske lidt dyrere end en el-patron, men når huset skal sælges, får du nemt 300.000 kr. ekstra for den.

Vi skal også tænke i CO2. Og i husets værdi. Investerer du 200.000 kr. i jordvarme, så bliver huset også 200.000 kr. ekstra værd

@ Jens

Der er da ikke nogen merværdi for noget som er dyrere i drift.

Og lige nu besluttes stadig lokalplaner, som foreskriver opvarmning med n-gas i hele bebyggelser anno 2021. Er det til at forstå?

@ Finn

Det er ikke nødvendigt at forstå. Det er nemlig ikke sandt. Siden 2013 har der været forbud mod nye områder med naturgas. https://www.ft.dk/samling/20111/lovforslag...

Der er da ikke nogen merværdi for noget som er dyrere i drift.

Jo, installationen har værdi. Driften er ikke dyrere hvis man fjerner kravet om eftersyn.

En luft/vand løsning, kan du får færdig indstalleret for 55.000 kr. (varmepumpe 30k, og indstallation 25k). Det giver en udgift på ca. 5.000 kr. per år til investeringen. Det hænger sammen økonomisk, med de nuværende elpriser - men med det årlige eftersyn, giver det underskud.

Der er da ikke nogen merværdi for noget som er dyrere i drift.

Jeg mener ikke at en el-patron er tilladt, for andet end opvarmning af varmt vand til forbrug. Opvarmes huset med centralvarme, så må du ikke anvende en el-patron. En el-patron er derfor ikke lovlig.

Det som betaler sig bedst, er en eller to luft-luft varmepumper, samt varmt vand med en el-patron, og at undlade at bruge penge på at investere i centralvarme og gulvvarme. Men, dette er heller ikke lovligt. Ud fra et CO2 synspunkt, er dette ellers en meget god løsning.

Skal vælges en lovlig løsning, og er der investeret i centralvarme/gulvvarme, så er en luft-vand løsning den billigste. Som nævnt kan det gøres for ca. 55.000 kr. og der skal huskes, at der er fradrag på selvangivelsen på ca. 16.000 kr. Dertil kommer også et tilskud til luft-vand varmepumper. Det er ikke den bedste løsning ud fra et CO2 synspunkt, men det er en lovlig løsning (og det gør dit hus noget værd), og udgiften vil have været rimeligt i forhold til en el-patron, hvis der ikke var serviceudgifter.

Hvis der kommer krav om udskiftning af naturgasfyr til varmepumpe, så vil jeg bestemt også helst vælge en el-patron løsning. Jeg håber, at kineserne kan få brygget en varmepumpe sammen, med en effektivitet på 1,001, og uden gas, f.eks. baseret på et peltier element, og som lader sig indstallere nemt uden udedel, alene ved at lukke lidt kold luft ud i rummet eller skortstenen med en ventilator.

Fjernvarmen er 61-62% CO2 neutral. Fuske må du selv

Og det var altså for svært at omregne det til gram/kWh. Venligst fortæl hvad de 38% der ikke er neutrale så udleder. Er det som kul, olie, gas eller måske el.

Jo, installationen har værdi. Driften er ikke dyrere hvis man fjerner kravet om eftersyn.

En luft/vand løsning, kan du får færdig indstalleret for 55.000 kr. (varmepumpe 30k, og indstallation 25k). Det giver en udgift på ca. 5.000 kr. per år til investeringen. Det hænger sammen økonomisk, med de nuværende elpriser - men med det årlige eftersyn, giver det underskud.

@ Jens

Det får du svært ved at overbevise ejendomsmægleren og en kommende køber om. Der er ligesom for mange "hvis'er"

Bortset fra det, så,er din pris for en luft/vand varmepumpe for lav (hvis du vil have en ordentlig kvalitet) Prisen er nærmere 80.000 kr. https://danskvvsogklima.dk Der findes dog allerede varmepumper med under 1 kg kølemiddel (f.eks. Panasonic) som så ikke kræver et årligt eftersyn. Om det i længden bliver billigere er dog svært at sige. Det som imidlertid er meget let at sige er, at ved et af landets største fjernvarmeselskaber kan du for et nyt parcelhus blive tilsluttet for ca 25.000 kr., og har kun en åligt varmeudgift på ca 5.500 kr., og tilmed en lavere CO2 udledning. Så er folk fuldstændig ligeglade med varmepumper.

Og det var altså for svært at omregne det til gram/kWh. Venligst fortæl hvad de 38% der ikke er neutrale så udleder. Er det som kul, olie, gas eller måske el.

@ Svend

Ja det er sikkert svært. Derfor må du alligevel i gang.

https://sparenergi.dk/sites/forbruger.dk/f...

Her er et eksempel på hvordan en udskiftning fra Naturgas til varmepumpe ikke er rentabel.

Hus fra 2017 på 164 kvm. Bygget i en udstykning fra 2010, derfor krav om tilslutning til naturgas og til at blive på naturgasnettet. Huset er ikke bygget som lavenergi(men BR15) og Faxe Kommune ville derfor ikke dispensere for tilslutning til naturgasnettet.

Samtidig blev huset mødt med krav om at få installeret solceller. Der er installeret 2,2 kW på nettoafregningsgruppe 2.

Her kommer data for 2019.

Naturgasforbrug afregnet: 716 m3 Naturgasforbrug at betale: 5.408,12 Kr.

Strøm der betalt elafgift af: 1662 kWh.

Huset må ikke kobles af naturgasnettet endnu, da forblivelsespligten ikke er ophævet endnu.

Hvis der leves en simpel omregning af gasforbruget til kWh giver det 716*11 = 7876 kWh. Ved en SCOP på 4 giver det 1969 kWh.

Som det ses under data er der kun betalt elafgift af 1662 kWh, som så kan trækkes fra 4000 kWh, for at vis hvor meget strøm der skal bruges inden elafgiften bliver reduceret. hvilket giver 2338 kWh, som der stadig skal betales fuld afgift af.

Da varmepumpen måske kommer til at forbruge 1969kWh giver det en udgift på: 1969 kWh*2,2 Kr. = 4.331,8 Kr.

Altså en besparelse på 1.076,32 Kr. pr år. Udgifter til service vil nok være ca. de samme.

Frakobling af naturgasnettet koster 7.017 kr. Alene det til tage 6,5 år at tjene hjem.

Det lugter mest af alt af stavnsbinding for nyere paracelhuse, mens afgifterne bare kan sættes op og op.

Det lugter mest af alt af stavnsbinding for nyere paracelhuse, mens afgifterne bare kan sættes op og op.

Fint eksempel Stavnsbinding eller ej. Så er det en så lav varmeregning at det ikke kan betale sig at høre det mindste

5MWh/år koster ca. 10.000 kr. Du får det nemt ned på 2000-3000 årligt med en varmepumpe.

@Jens D. Madsen

Direkte elvarme kan med de nye afgifter der slår i gennem pr 1/1-21 indkøbes for:

Spotpris+5 øre profit+ transport + 0,8 øre afgift + moms.

Det vil resultere i en årlig gennemsnits elpris på ca 75 øre/kwh og kan du finde ud af at håndtere fleksibelt elforbrug kan du få gennemsnitsprisen lidt længere ned.

Men lad os sige du ikke laver fleksibelt elforbrug og ind i mellem rammer lille smule skævt til den forkerte side, så kan jeg godt sige at gennemsnitsprisen bliver 80 øre/kwh.

Altså 4.000,- årligt

Tilsæt en simpel luft/luft varmepumpe og en brugsvandsvarmer med lidt overkapacitet så den kan smide 10-15Kwh/døgn ud i gulvvarmen.

Men 5Mwh er nok lige lovligt lavt sat, 8-10Mwh da folk gider ikke sidde og fryse ved 20c når de kan holde 23c for sølle 250,- ekstra om månenden. De har jo råd til et nybygget hus, hvilket oftest ender ud i en gæld på 3,5-5 millioner, 250,- /md er inderligt ligegyldigt for disse.

Det som imidlertid er meget let at sige er, at ved et af landets største fjernvarmeselskaber kan du for et nyt parcelhus blive tilsluttet for ca 25.000 kr., og har kun en åligt varmeudgift på ca 5.500 kr.,

@Jacob. Er de 5.500,- inklusive de årlige bidrag ?

Det lugter mest af alt af stavnsbinding for nyere paracelhuse, mens afgifterne bare kan sættes op og op.

@Steffen Clausen

Hvilket lige præcist er meningen !

Det skal gøres så dyrt som muligt, for at få fjernvarmen til at se billig ud.

Det kan ikke svare sig økonomisk for de der har råd til at konvertere og kan regne. Mens de der ikke har til til at konvertere bare bliver fattigere.

Hvorfor ikke give tilskud til luft-luft varmepumper i boliger med oliefyr eller naturgas?

@Jens D. Madsen

Eller bedre endnu, slet ingen støtte.

Eneste ændring ift det vi havde "igår": At fjerne alle afgifter på elforbrug allerede ved 2.000 Kwh.

Så skal folk nok helt af sig selv få omlagt til både elbiler og varmepumper, i takt med de får råd, selv folk med fjernvarme vil få gavn da de nu også kan få strøm til elbilen til billige penge.

Ja selv brændeovne vil blive brugt mindra da varmen med en luft/luft varmepumpe bliver så billig at selv jeg der har gratis brænde ikke gider rode mere med det end aller højest nødvendigt.

Ingen dyr administation af cirkus støtte ordning, intet besvær med at udfylde DJØF'iske krypterede skemer.

KISS!

At fjerne alle afgifter på elforbrug allerede ved 2.000 Kwh.

Hvorfor ikke allerede ved 0 kWh?

Hvorfor ikke allerede ved 0 kWh?

Ja, at starte ved 2000kWh giver masser administration.

Vi kan naturligvis få mange over på strøm, med sådan et tiltag. Men, jeg mener ikke det er godt. Det bliver attraktiv med el-patroner, el-radiatorer, og billige varmluftblæsere. Selv hos erhvervslivet, vil de sikkert investere i eldrevne varmluftblæsere til opvarmning. Det er ikke ligefrem bedst for miljøet. Jeg går ind for elafgifter, men min holdning er, at afgifter ikke skal i statskassen - statskassen skal betales af skat. Afgifter skal gå til det område, som de opkræves indenfor, eller til at udbedre skadevirkninger. Det vil sige tilskud til fornuftige tiltag. Elafgifterne er formentligt rigeligt høje nok til at vi kan forære gratis luft-luft varmepumper til alle.

Derudover skal vi huske, at vi lever af administration. Det er administration vi gerne vil. Og en meget stor del af danskerne, får kun mad på bordet, og har råd til bolig, fordi at de arbejder indenfor administration. Administration skal vi helst ikke spare bort.

De fleste her inde bliver ved med at tale om direkte indvirkning på egen økonomi, problemet er bare, at problemet er meget større. Det handler om hele samfundets økonomi, inkl. afledede effekter (f.eks. sundhedsudgifter og livskvalitet), men mest handler det om vores børn og børnebørns fremtid. Jeg bliver så træt af at høre på, at folk snakker om, at det koster dem et par 1000 kr mere om året, at vælge et mere klimavenlig og mindre forurenende alternativ - for vi sender bare regningen videre til fremtidige generationer, fuldstændig med åbne øjne, fordi vi vil spare lidt småpenge lige nu og her...

@Jacob. Er de 5.500,- inklusive de årlige bidrag ?

@ Michael

Har vi ikke haft den debat før ? Selvfølgelig er det med fast årligt bidrag. som for øvrigt i eksemplet kun udgør omtrent hvad et serviceeftersyn på et varmepumpeanlæg koster.

De fleste her inde bliver ved med at tale om direkte indvirkning på egen økonomi, problemet er bare, at problemet er meget større. Det handler om hele samfundets økonomi, inkl. afledede effekter (f.eks. sundhedsudgifter og livskvalitet), men mest handler det om vores børn og børnebørns fremtid. Jeg bliver så træt af at høre på, at folk snakker om, at det koster dem et par 1000 kr mere om året, at vælge et mere klimavenlig og mindre forurenende alternativ - for vi sender bare regningen videre til fremtidige generationer, fuldstændig med åbne øjne, fordi vi vil spare lidt småpenge lige nu og her...

Jeg er i princippet helt enig med dig - men, jeg mener dog, at det er en reel diskussion. Det er samfundets opgave, at sørge for, at den fornuftige løsning, også er den rentable og billigste løsning. Samfundet skal gerne ved hjælp af blandt andet afgifter, sørge for at det bliver attraktivt, at vælge de rette løsninger. Måden at opnå det, er afgifter. Afgifterne skal blandt andet finansiere forskning i, hvordan at afgifterne skal anvendes hensigtsmæssigt, og de skal finansiere den administration der skal til, for at sikre sig at der er fornuft i økonomien - det vil sige, at de rentable valg også bliver bedste valg. Endeligt, så skal afgifterne finansere de ulemper, som forbrug medføre, f.eks. reetablering af miljø, sygehusudgifter mv. Alt i alt, giver det god mening med afgifter, PSO støtte osv. Det er det, som skal til for, at gøre økonomien intelligent. En uintelligent økonomi, medføre at de økonomiske bedste valg, bliver de dårligste valg. Administration er ikke en ulempe, hvis formålet med den, er at sikre fornuftige valg, f.eks. at befolkningen tager klimakorrekte beslutninger.

. Det er samfundets opgave, at sørge for, at den fornuftige løsning, også er den rentable og billigste løsning

@ Jens

Hvorfor er det så kollektive løsninger der skal dokumentere positiv samfundsøkonomi ?

Varmepumpe kan (privatøkonomisk) åbenbart ikke klare sig mod et mere end 10 år gammelt kondenserende oliefyr! Så derfor er det vel ikke så mærkeligt, at den almindelige dansker med kronisk ondt i tegnebogen ikke kan se det store incitament til at konvertere.

Ex: Har lige (sep. 2020) erfaret, at varmepumper aldrig kan betale sig:

Iflg energikonsulenten vil en udskiftning til varmepumpe ikke kunne gøres med et fornuftigt og rentabelt resultat.

Beregnet årligt varmeforbrug, 1.900 liter fyringsgasolie (~1.575 kg), kondenserende kedel ældre end 10 år. Boligareal: 103 m², energimærke D (bindingsværk, isoleret med forsatsvæg med 200 mm, loftet med 350 mm, terrændæk med 50, 150 og 250 mm)

Ex: Har lige (sep. 2020) erfaret, at varmepumper aldrig kan betale sig:

Luft-luft varmepumper er både billige i indkøb, og har høj effektivitet (A+++), samt de kræver ikke nødvendigvis årlige eftersyn. De betaler sig.

Luft-vand er et problem. De er væsentligt dyrere i indkøb, der er større tab i rørsystemer, og de har lavere effektivitet, specielt i ældre huse som ikke er bygget til det. Ud fra et effektivitetssynspunkt er de bedst egnet i nybyggeri som bygges til det.

Ved nybyggeri er jordvarme oplagt, og ud fra et klimasynspunkt et godt valg. Økonomisk, er det acceptabelt. Jordvarme behøver stort set ingen vedligeholdelse, og rørerne kan ligge i jorden i mange år.

Jeg syntes den største benspænder for varmepumper, er de krævede årlige eftersyn. De årlige eftersyn kan måske optimere effektiviteten for varmepumpen, men f.eks. med jordvarme, har de ingen betydning. Sikkerhedsmæssigt, kan ikke begrundes at der er årlige eftersyn. Der har været eksempel på brænd i varmepumper, men R32 kan stort set ikke brænde, og det er en ikke eksplosiv gas. Der har været langt flere brænde på grund af køleskabe, usb strømforsyninger, og elektronik, end brænd i varmepumper. Jeg mener aldrig, at der har været brænd i en varmepumpe til jordvarme. Sikkerhedsmæssigt, vil det være et bedre valg, at kræve årlige eftersyn af USB strømforsyninger. Risikoen for brænd i en USB strømforsyning, er større end risikoen for brænd i en varmepumpe.

Jeg syntes den største benspænder for varmepumper, er de krævede årlige eftersyn. De årlige eftersyn kan måske optimere effektiviteten for varmepumpen, men f.eks. med jordvarme, har de ingen betydning. Sikkerhedsmæssigt, kan ikke begrundes at der er årlige eftersyn. Der har været eksempel på brænd i varmepumper, men R32 kan stort set ikke brænde, og det er en ikke eksplosiv gas. Der har været langt flere brænde på grund af køleskabe, usb strømforsyninger, og elektronik, end brænd i varmepumper. Jeg mener aldrig, at der har været brænd i en varmepumpe til jordvarme. Sikkerhedsmæssigt, vil det være et bedre valg, at kræve årlige eftersyn af USB strømforsyninger. Risikoen for brænd i en USB strømforsyning, er større end risikoen for brænd i en varmepumpe.

Der findes flere luft-luft varmepumper på markedet, som har under 1kg R32 og dermed ikke kræver årlig vedligeholdelse. Mindre kendt, er at der også findes luft-vand varmepumper med under 1kg R32. Fujitsu Waterstage 55 og 65 har under 1kg R32 og kræver ingen årlige eftersyn, og der er 5 årlig garanti, uden krav om årlige eftersyn. Det betyder, at der nemt spares 2.500 - 2.700 kr. om året. Der kan anbefales et eftersyn hvert 3-5. år.

Vi kan naturligvis få mange over på strøm, med sådan et tiltag. Men, jeg mener ikke det er godt. Det bliver attraktiv med el-patroner, el-radiatorer, og billige varmluftblæsere. Selv hos erhvervslivet, vil de sikkert investere i eldrevne varmluftblæsere til opvarmning.

Umiddelbart virker det som et selvoprettende problem.

Hvis vi fjernede afgifter, så ville priserne på el alt andet lige falde ja. Og derefter tilpasser markeddeltagerne sig. Hvis vi lod som om de ALENE reagerede på de umiddelbare priser og ikke prøvede at se ind i fremtiden:

Step 1:

• Prisen falder

• Forbrugerne ville være mindre følsomme overfor elforbruget og ville installere opvarmningsløsninger med COP under 1 uden lagringsmulighed.

Step 2:

• Forbruget og priserne ville stige, især midt på dagen. Det ville være mere normalt at se priser, der var styret af de allerdyreste anlæg (>100 øre/kwh) når forbruget var højest.

• Producenterne ville få endnu bedre økonomi i at opsætte vindmøller.

Step 3:

• Priserne midt på dagen ville falde lidt, men om natten ville de falde endnu mere

• Forbrugerne ville investere i udstyr, som kunne flytte forbruget, så de lave natpriser blev udnyttet. Og punktet for årlige kørte km, hvor det kunne betale sig at investere i en elbil, ville blive flyttet nedad.

etcetc

I praksis vil det ikke være trin men glidende overgang, hvor kun få falder i fælden i step 1. Erhvervslivet ville nok indse at en investering i "billige" elsslugende anlæg alligevel ikke ville give en økonomisk gevinst på lang sigt. Borgere med dårligt isolerede 60´er huse skal nok guides til ikke kun at se på de NUVÆRENDE spotpriser lige efter afgiftfjernelsen.

Der er altså en temmelig stor gevinst at hente ved hvis markedet er i stand til at sende de signaler som vi som samfund også ønsker os. Det er langt bedre at lade den enkelte forbruger selv finde ud af om hans hus er isoleret godt nok til at det giver mening at bruge direkte opvarmning (elpaneler eller elpatroner) end at man skal lave detaljerede regler.

En enkelt ellers "besværliggørende" regel kunne være at lave transportomkostningerne om til en afgift, som afspejlede de maksimale kWh per time, som forbrugerne havde krav på at få leveret. Det ville give kraftige incitamenter til BÅDE at indrette sig letforbrugende med lys, hårde hvidevarer, computere etc OG skubbe ikke-tidsfølsomt forbrug til tider hvor der er rigeligt af (billigere) strøm. Ved at det kun at lave det til hvad forbrugeren havde krav på at få leveret, så kunne man "dumpe" mere, når der er overskud af VE og forbrugerne var i stand til at aftage (el til bilen, varme til akkumleringstanken etc).

@Jacob. Er de 5.500,- inklusive de årlige bidrag ?

@ Michael

Har vi ikke haft den debat før ? Selvfølgelig er det med fast årligt bidrag. som for øvrigt i eksemplet kun udgør omtrent hvad et serviceeftersyn på et varmepumpeanlæg koster.

@Jacob. Korrekt og derfor spørger jeg. En masse tidligere debatter har vist at det du skriver skulle være en selvfølgelighed, langt fra er selvfølgeligt. Derfor ligger det i mig som en automat reaktion at spørge.

Det er langt bedre at lade den enkelte forbruger selv finde ud af om hans hus er isoleret godt nok til at det giver mening at bruge direkte opvarmning (elpaneler eller elpatroner) end at man skal lave detaljerede regler.

Det samme gælder også for elbiler.

De vigtigste at få flyttet over på el er dem, som bruger bilen mest og som rent faktisk har brug for en større bil.

Hvis du kører op til 10 km om dagen og ikke har brug for noget større end en af de to stammer af minibiler, så er gevinsten ved at få flyttet 10-20 af dem over på el per bil basis langt mindre end at få flyttet en enkelt med en Audi-firmabil, der kører mere end 100 km om dagen over i en Tesla S. Og der sker intet ved at Audien så i stedet bruges af pensionisten eller den arbejdsløse, som bruger den en enkelt gang om ugen til at handle ind i og en gang om året til et besøg i Tivoli.

Der findes flere luft-luft varmepumper på markedet, som har under 1kg R32 og dermed ikke kræver årlig vedligeholdelse. Mindre kendt, er at der også findes luft-vand varmepumper med under 1kg R32. Fujitsu Waterstage 55 og 65 har under 1kg R32 og kræver ingen årlige eftersyn, og der er 5 årlig garanti, uden krav om årlige eftersyn. Det betyder, at der nemt spares 2.500 - 2.700 kr. om året. Der kan anbefales et eftersyn hvert 3-5. år.

@ Jens

Tror ikke der er den store besparelse over en længere periode. Det du måske sparer på årligt eftersyn, sætter du til på reparation ved nedbrud efter 5-6 år. Vi ved fra det svenske forsikringsinstitut Folksam (tidligere artikel her på ing.dk) at 20% af alle forsikringer på varmepumper har været brugt inden for de første 5 år, så varmepumper er absolut ikke fejlfrie.

Hvis vi fjernede afgifter, så ville priserne på el alt andet lige falde ja. Og derefter tilpasser markeddeltagerne sig.

Det har du helt misforstået. Hvad vil markedsdeltagerne tilpasse sig? CO2 reduktion, øget elforbrug, mere kul eller hvad? Du bliver nød til, at manipulere priserne, for at økonomien har noget at justere efter! Økonomien er uden holdning. Den regulerer efter ingenting, hvis der ikke opsættes en defination. Økonomi er uintelligent, og uden intelligens, så fungerer økonomien ikke. Det som gør at vores økonomiske samfund fungerer, er alene den manipulation som gøres med økonomien.

Ønsker vi CO2 reduktion, så bliver vi nød til at sikre os, at de økonomiske udgifter svarer til CO2 udgiften. Så vil det være noget om det du siger. Men det kræver at hele økonomien omlægges til at være CO2 baseret, og der ikke beregnes omkostninger for andet end CO2.

Det har du helt misforstået. Hvad vil markedsdeltagerne tilpasse sig?

Ret nemt. Det tilpasser deres forbrug til prisen på el.

Den marginale pris på el afspejler ret godt CO2/kWh. Og efterhånden som kul bliver udfaset, så vil det blive endnu bedre match.

Hvis prisen er under 0 kr eller lige over, så kan du være ret sikker på at det stort set kun kommer fra VE.

Jo mere efterspørgslen stiger over det som kan leveres via VE, jo mere marginal produktion sættes der igang og jo mere vil CO2 udledningen vil der komme fra produktionen.

Tror ikke der er den store besparelse over en længere periode. Det du måske sparer på årligt eftersyn, sætter du til på reparation ved nedbrud efter 5-6 år. Vi ved fra det svenske forsikringsinstitut Folksam (tidligere artikel her på ing.dk) at 20% af alle forsikringer på varmepumper har været brugt inden for de første 5 år, så varmepumper er absolut ikke fejlfrie

Den varmepumpe jeg nævner har 5 års garanti - også uden årligt service. Det er korrekt, at det er en god idé at få varmepumpen efterset jævnligt, men hvert år er vildt overdrevet. Der kan måske spares lidt, men det er meget lidt i forhold til udgiften. Jeg mener at en service hvert 3-5 år er passende.

Min far har haft en luft-vand varmepumpe. Den holdt i over 30 år, uden et eneste service. Om det så var manglen på service, som fik den til at holde ved jeg ikke. Alt i alt, så tjente den netop pengene ind. Han fik sat udedelen op på loftet, og det har måske været årsagen til den holdte så godt.

Investerer du 200.000 kr. i jordvarme, så bliver huset også 200.000 kr. ekstra værd.

Det er da på ingen måde sikkert at investering af 200.000kr i et kompliceret, larmende, og dårligt regulerbart varmesystem på nogen måde gør huset mere værd.

Ligesom et hus næppe bliver mere værd af at der sættes et grimt og smagløst køkken til 200K ind - måske tværtimod, da køber gyser ved tanken om at det første han skal gøre er at rive det ned.

Hvis vi får power to X teknologierne op at køre og gjort effektive, f.eks. ved at fremstille brint via sol og vind, så vil jeg mene at man måske skal vente lidt mht. at nedlægge div. gasforbrugere, for hvis de om føje år kan bruge metaniseret brint i deres gasfyr, så er det jo ligeså grønt som direkte el, her har vi bare både en færdig infrastruktur og ikke mindst en lagringsmulighed i de gaslagre der allerede findes i Danmark i dag.

Jeg kunne godt forestille mig en stor fremtid mht. dette og biogassen, som også kan bruges i selvsamme rørledninger.

Det man også skal huske mht. el, det er at hvis alle pludselig går over til at bruge el til opvarming, bilerne osv. så skal der gøres store milliard investeringer i el-nettet, og hvem skal betale det, og hvad bliver el-prisen så?

Med gasnettet, der har man i dag en stort set betalt infrastruktur, den kunne man godt udnytte mere smart og målrettet i den fremtidige grønne omstilling på ligefod med den direkte el baserede omstilling.

Ret nemt. Det tilpasser deres forbrug til prisen på el.

Den marginale pris på el afspejler ret godt CO2/kWh. Og efterhånden som kul bliver udfaset, så vil det blive endnu bedre match.

Hvis prisen er under 0 kr eller lige over, så kan du være ret sikker på at det stort set kun kommer fra VE.

Jo mere efterspørgslen stiger over det som kan leveres via VE, jo mere marginal produktion sættes der igang og jo mere vil CO2 udledningen vil der komme fra produktionen.

Du skal ændre hele økonomien til CO2 baseret - også prisen for varmepumpen og indstallation. Det vil sige, at indstallation koster intet, hvis den ikke koster CO2.

I princippet er det det som vi skal søge at opnå, ved hjælp af afgifter, PSO, tilskud osv.

Fordelen ved tilskudsmodellen er, at vi kan tilpasse den samfundets behov. Det koster naturligvis ekstra, og meget går til administration. Administration er ingen ulempe, så længe den er fornuftig. Vi lever af den. Selv dyr lever af administrere: At flytte eller omsætte energi, fra et sted til et andet, og at tage lidt for det.

Som udgangspunkt syntes jeg, det vil være godt at se på problemet ud fra CO2 forureningen, iberegnet den CO2 udgift der er til produktionsmaskineriet, for både varmepumper og vindmøller. Når vi har overblik over CO2 pengene, så kan dette overblik bruges som udgangspunkt, for at udregne afgifter, tilskud, og administrativ kost.

Har vi ikke haft den debat før ? Selvfølgelig er det med fast årligt bidrag. som for øvrigt i eksemplet kun udgør omtrent hvad et serviceeftersyn på et varmepumpeanlæg koster.

Jo, og som sædvanlig udelader du en del af den, nemlig at det er ret få steder at den afgiftsbegunstigede fjernvarme er så billig - mange andre steder er prisen mere end det dobbelte!

Du skal ændre hele økonomien til CO2 baseret - også prisen for varmepumpen og indstallation. Det vil sige, at indstallation koster intet, hvis den ikke koster CO2.

Det er en helt vild overreaktion og vil skævvride incitamenterne et sted hvor du får mindre CO2 reduktion for indsatsen

Hvis man bygger et nyt hus, så ville din ide betyder at det ALTID ville kunne betale sig at installere en varmepumpe, UANSET hvor lille varmebehov der er. Så i stedet for at bruge de offentlige "varmepumpepenge" der, hvor de giver den største reduktion, så bruger du dem på mange tilfælde, hvor det giver minimal reduktion.

Hvis du skal bygge et nyt hus og skal overveje investeringer vs driftudgifter, så vil en gratis varmepumpe gøre det mindre attraktivt at lave marginale forbedringer af energiforbruget, da investeringen i en større varmepumpe så er gratis.

Hvis vi får power to X teknologierne op at køre og gjort effektive, f.eks. ved at fremstille brint via sol og vind, så vil jeg mene at man måske skal vente lidt mht. at nedlægge div. gasforbrugere, for hvis de om føje år kan bruge metaniseret brint i deres gasfyr, så er det jo ligeså grønt som direkte el, her har vi bare både en færdig infrastruktur og ikke mindst en lagringsmulighed i de gaslagre der allerede findes i Danmark i dag.

Jeg kunne godt forestille mig en stor fremtid mht. dette og biogassen, som også kan bruges i selvsamme rørledninger.

Det man også skal huske mht. el, det er at hvis alle pludselig går over til at bruge el til opvarming, bilerne osv. så skal der gøres store milliard investeringer i el-nettet, og hvem skal betale det, og hvad bliver el-prisen så?

Med gasnettet, der har man i dag en stort set betalt infrastruktur, den kunne man godt udnytte mere smart og målrettet i den fremtidige grønne omstilling på ligefod med den direkte el baserede omstilling.

Du kan tilføje gas på to måder til gasledningerne: 1 - ved at producere den, f.eks. power to X, eller ved at undlade at bruge den, f.eks. varmepumper. Sammenlignes varmepumper, og power to X, så vil varmepumper altid være den mest energimæssige måde, at få gas i gasledningerne. Der er over en faktor 10 i forskel. Jeg tror, at det er en god idé at reducere gasforbruget - vi kan meget nemt bruge gassen fornuftigt andet sted, hvor der ikke findes energieffektive alternativer. Hvis boligejerne reducere gasforbruget - f.eks. bruger jeg under 10m3 gas årligt - så giver det dog ikke mening med lovkrav om luft-vand varmepumper eller jordvarme. Mængden af CO2 der bruges til at producere sådan et anlæg, er langt større end den mængde CO2 jeg slipper ud i et typisk anlægs levetid. Måske kan betale sig, at erstatte gasfyret med en el-patron.

Jo, og som sædvanlig udelader du en del af den, nemlig at det er ret få steder at den afgiftsbegunstigede fjernvarme er så billig - mange andre steder er prisen mere end det dobbelte!

@ Christian

Og du mener ikke en del af argumenterne for varmepumper "undlader" at mange steder er det faktisk billigere med fjernvarme ? Den gennemsnitlige pris for fjernvarme for et standardhis er cirka den samme som med varmepumpe, altså er det 50/50 om det kan betale sig privatøkonomisk. Samfundsøkonomisk er det derimod meget mere klart Derfor er der også i tilskudsordningerne præciseret, at der ikke gives tildskud til varmepumper i områder allerede udlagt til fjernvarme.

Hvis du skal bygge et nyt hus og skal overveje investeringer vs driftudgifter, så vil en gratis varmepumpe gøre det mindre attraktivt at lave marginale forbedringer af energiforbruget, da investeringen i en større varmepumpe så er gratis.

Det betaler sig jo stadigt, for du skal betale for strømmen. En større varmepumpe, koster sandsynligvis mere CO2 at producere, og har således en større CO2 udgift. Men, det koster også CO2 til forbedringer f.eks. isolation. Du kan udregne hvor stor CO2 reduktionen er for varmepumpen, i forhold til CO2 produktionsprisen, og det samme kan du regne på for isolationen. Det er muligt, at varmepumpen er billigst CO2 mæssigt at investere i, i forhold til den reduktion den giver, men du kan stadigt spare ekstra, hvis huset også er godt isoleret. Og ser du på CO2 reduktionen over f.eks. 50 år, så holder isolationen uden at skulle skiftes. Du kan godt regne alt ud i CO2, men det kræver at du får CO2 regnskabet fra produktion af varmepumpen, produktion af isoleringsmateriale, CO2 udgiften til strømmen, og herefter udregner det med hensyn til CO2 omkostninger, f.eks. over 60 år. Der skal også medregnes CO2 for kørsel osv. Måske giver CO2 baseret økonomi bedre mening, end vores menneskevalgte økonomi. Ser vi på naturen, så er økonomien normalt energibaseret eller CO2 baseret.

Det er da på ingen måde sikkert at investering af 200.000kr i et kompliceret, larmende, og dårligt regulerbart varmesystem på nogen måde gør huset mere værd.

Ligesom et hus næppe bliver mere værd af at der sættes et grimt og smagløst køkken til 200K ind - måske tværtimod, da køber gyser ved tanken om at det første han skal gøre er at rive det ned.

Et jordvarmebaseret system larmer ikke.

Hvor meget at boligen bliver ekstra værd justeres af det offentlige. Et godt forslag er at det offentlige hjælper til at finansiere jordvarmen, ved at automatisk opjustere alle offentlige vurderinger på boliger der har jordvarme, i forhold til boliger uden jordvarme. De ekstra skatter, som denne opjustering medfører, gives i tilskud til investering i jordvarmen.

Ved en ny bolig, er jordvarme ikke dyrt, i forhold til andre lovlige varmesystemer, f.eks naturgas.

Hvordan komme de frem til det tal. "Forventningen er, at man med de nye tiltag kan få udskiftet 20.000-40.000 oliefyr, svarende til halvdelen, og mellem 50.000 og 80.000 naturgasfyr." Selv hvis jeg regner med 20MWh/bolig og 30.000 oliefyr plus 65.000 gasfyr kommer jeg ikke meget over 0,5Mt, og så har jeg ikke engang taget højde for elforbrugets CO2 udledning.

Er der ingen i folketinget som ønsker en forklaring på tallet, eller er de alle tilfredse, fordi de alle er syltet ind i målet om 70% besparelse?

Det betaler sig jo stadigt, for du skal betale for strømmen. En større varmepumpe, koster sandsynligvis mere CO2 at producere, og har således en større CO2 udgift. Men, det koster også CO2 til forbedringer f.eks. isolation. Du kan udregne hvor stor CO2 reduktionen er for varmepumpen, i forhold til CO2 produktionsprisen, og det samme kan du regne på for isolationen. Det er muligt, at varmepumpen er billigst CO2 mæssigt at investere i, i forhold til den reduktion den giver, men du kan stadigt spare ekstra, hvis huset også er godt isoleret. Og ser du på CO2 reduktionen over f.eks. 50 år, så holder isolationen uden at skulle skiftes. Du kan godt regne alt ud i CO2, men det kræver at du får CO2 regnskabet fra produktion af varmepumpen, produktion af isoleringsmateriale, CO2 udgiften til strømmen, og herefter udregner det med hensyn til CO2 omkostninger, f.eks. over 60 år. Der skal også medregnes CO2 for kørsel osv. Måske giver CO2 baseret økonomi bedre mening, end vores menneskevalgte økonomi. Ser vi på naturen, så er økonomien normalt energibaseret eller CO2 baseret.

Du foreslår et system, som kræver en helt anden måde at værdisætte varer på end vi har brugt de sidste mange hundrede år og jeg garanterer dig at at du ikke har gjort dig klart alle de konsekvenser det vil medføre, for ingen økonom som jeg kender ville være i stand til det.

Og for hvad? En MULIG gevinst på CO2 regnskabet, som HELLER ikke ville kunne beregnes. Eller rettere: faktisk er jeg overbevist om at det vil medføre et fald i CO2 udledningen, desværre vil den hovedsagligt komme fra det fald i velfærd, som en annulering af de normale prissættelser på markedet vil medføre. Måske tabet af velfærd i procent vil være mindre end faldet i CO2, måske større, det er helt umuligt at vurdere.

Hvis du ønsker at lave samfundsændringer igennem markedet, så er det en rigtig god idé at arbejde MED de normale mekanismer, som værdisætter varer og arbejde, ikke IMOD dem.

Du foreslår et system, som kræver en helt anden måde at værdisætte varer på end vi har brugt de sidste mange hundrede år og jeg garanterer dig at at du ikke har gjort dig klart alle de konsekvenser det vil medføre, for ingen økonom som jeg kender ville være i stand til det.

Og for hvad? En MULIG gevinst på CO2 regnskabet, som HELLER ikke ville kunne beregnes. Eller rettere: faktisk er jeg overbevist om at det vil medføre et fald i CO2 udledningen, desværre vil den hovedsagligt komme fra det fald i velfærd, som en annulering af de normale prissættelser på markedet vil medføre. Måske tabet af velfærd i procent vil være mindre end faldet i CO2, måske større, det er helt umuligt at vurdere.

Hvis du ønsker at lave samfundsændringer igennem markedet, så er det en rigtig god idé at arbejde MED de normale mekanismer, som værdisætter varer og arbejde, ikke IMOD dem.

Du forstår mig ikke helt korrekt. Det som jeg foreslår, er at vi laver ovenstående kalkulationer, og fremlægger dem i videnskabelige rapporter, der anvendes af politikerne som baggrund for fremtidig lovgivning. Det gør vi allerede. Der er krav om grønne regnskaber osv. Og der laves bunker af videnskabelige arbejder, med henblik på at analysere fordele, ulemper, og konsekvenser. Netop det er fordelen, ved den nuværende økonomi: Samfundet udfører masser af videnskabeligt arbejde, med henblik på at justere økonomien, så der opnås fornuftige beslutninger såvel i erhvervslivet, som hos befolkningen. Økonomi i sig selv har ingen intelligens. Det er den statslige styring af pengene, som gør at vores penge har værdi. Uden høj skat, så havde kronen haft meget lav værdi.

Hvis du ønsker at lave samfundsændringer igennem markedet, så er det en rigtig god idé at arbejde MED de normale mekanismer, som værdisætter varer og arbejde, ikke IMOD dem.

Jeg kan ikke se at CO2 kalkulationer arbejder imod markedet. Justeres afgifter og tilskud fornuftigt, så er det med til at sætte gang i økonomien, f.eks. opsætning af flere varmepumper, og en bolig med jordvarme, har større værdi, end en bolig med el-patron, el-fyr, oliefyr, eller naturgas, fordi at den fornuftige investering er gjort for fremtiden. En luft-luft varmepumpe er også med til at forbedre husets varmeøkonomi, og giver derfor også større boligværdi. Samfundet kan i høj grad, være med til at finansiere sådanne investeringer, ved at være bevidste om merværdien, og justere boligværdierne op herefter.

Du forstår mig ikke helt korrekt.

Der er ikke noget i din beskrivelse som underbygger at jeg skulle have misforstået dig.

At erstatte en markedsøkonomi med en politisk styret økonomi vil medføre UTROLIG ineffektiviteter, uanset om den politiske styring er baseret på videnskabelige rapporter.

Det er laaangt at foretrække at acceptere markedsøkonomiens effektivitet og så lave meget præcise og begrænsede indgreb i den, så den også tjener de forandringer som vi ønsker i samfundet. Det er måske kun 95% så effektivt som en politisk styret økonomi, men til gengæld HELT anderledes mindre skævvridende og velfærdsnedsættende.

Da vindkraft stadig var dyrt, så var PSO ordninger effektive indgreb, som bøjede vores elproduktion henimod en fremtid som vi ønskede. I dag udfaser vi kulkraftværker med politiske beslutninger, så den mest CO2 udledende elproduktion ikke ligger lige efter vindkraft, når producenterne byder ind med deres kapacitet på markedet. Og fjernelse af elafgifter, som blev indført på et tidspunkt, hvor DET markdsindgreb gav miljømæssig mening, vil være et tredje markedsindgreb, som kan hjælpe os i mål

Jeg kan ikke se at CO2 kalkulationer arbejder imod markedet.

Her er hvad du skrev:

Du skal ændre hele økonomien til CO2 baseret - også prisen for varmepumpen og indstallation. Det vil sige, at indstallation koster intet, hvis den ikke koster CO2

At "ændre hele økonomien til CO2 baseret", så varernes pris er direkte relateret til CO2 udledningen er ikke indenfor rammerne af en markedsøkonomi.

Her er hvad du skrev:

Du skal ændre hele økonomien til CO2 baseret - også prisen for varmepumpen og indstallation. Det vil sige, at indstallation koster intet, hvis den ikke koster CO2

At "ændre hele økonomien til CO2 baseret", så varernes pris er direkte relateret til CO2 udledningen er ikke indenfor rammerne af en markedsøkonomi.

Ja, det skal du, hvis du vil bruge den til at optimere efter CO2. Ellers, så er det noget andet du optimerer efter. Ved hjælp af afgifter og tilskud, kan du - hvis de gøres korrekt - påvirke økonomien, så den også optimerer efter CO2. Normalt, er politikere dog særdeles dårlige til dette - selv de mest simple dyr i naturen, har bedre regneevner end politikere. Typisk, så regner politikere ud i retning af, at hvis noget er større end xxx, så skal trækkes kkk fra, og så kan bedst betale sig at bruge så tæt på xxx som muligt, og lidt over, fordi at ellers får man ikke kkk i tilskud. Den slags udregninger ses ikke i naturen. Her regnes med differentialregning, logaritmer og exponentialfunktioner, komplekse tal osv. - og selv de simpleste dyr, har bedre forståelse for naturens matematik end politikere når det drejer sig om optimeringer. Måske skal vi finde nogle andre, til at sidde på taburetterne.

Og du mener ikke en del af argumenterne for varmepumper "undlader" at mange steder er det faktisk billigere med fjernvarme ?

Drop lige stråmanden!

Jeg argumenterer udelukkende for, at hvis ikke vi havde et bygningsreglement der var skævvredet, og groteske afgifter på elektricitet, så vil det i mange tilfælde være det billigste at bruge direkte el - især hvis vi taler om et BR20 hus, som maks. bruger 5MWh om året.

Der er mange fordele ved el, herunder langt billigere installation og vedligehold, minimalt tomgangstab om sommeren, samt en meget bedre styring (som så også kan være med til at reducere tabet).

Hvor meget at boligen bliver ekstra værd justeres af det offentlige.

Javel ja, det argument tror jeg så der er rigtig mange boligejere som har brændt nallerne i forbindelse med finansgrisen som bør benytte for at kunne få en højere pris for huset end det køber vil betale.

Re: Seniorrådgiver vs seniordebattører Rip, Rap og Rup

Hvor meget at boligen bliver ekstra værd justeres af det offentlige.

Javel ja, det argument tror jeg så der er rigtig mange boligejere som har brændt nallerne i forbindelse med finansgrisen som bør benytte for at kunne få en højere pris for huset end det køber vil betale.

Men, omvendt er køber også boligejer, og har tjent på det.

Med mindre, at man direkte lovliggør ren opvarmning med el-patroner uden en varmepumpe, så kan jeg ikke rigtig se, at det giver mening. Ingen købere er villige til, at købe en bolig, når der står i tilstandsrapporten at opvarmningen er ulovligt - det kan ikke undgå at trække fra i boligprisen. Der vil skulle gives en rabat, der mindst svarer til omkostningerne, til at gøre boligen beboelig. En ulovlig opvarmet bolig, må ikke anvendes til beboelse. Så den reduceres til garagepris, og du kan ikke have CPR adresse på den.

For en ny bolig tror jeg, at det bedste valg er jordvarme. Det giver boligen en vis værdi, og rigtig mange købere er glade for jordvarme, fordi de bliver fri for den støjende blæser, og at der stort set ikke er vedligeholdelse. Den billigste løsning, er luft-vand, og her kan endda vælges et system der ikke kræver årlige eftersyn. Gives der 28.000 kr. i tilskud, og 16.000 i skattelættelse, så svarer det stort set til at varmepumpen er gratis, og der kun betales for indstallationen. Det er stadigt en dyr løsning, fordi der kræves centralvarme, som er dyr at indstallere.

Udgiften til en luft-vand varmepumpe, excl. nedtagning af eksisterende installation, er 25.000 kr. til selve arbejdet. Fujitsu 6kW varmepumpe koster 36.900 kr. Der er 5 års garanti - fujitsu kræver ikke årlige eftersyn for at garantien opholdes, men der anbefales et årligt eftersyn hver 3-5 år. Der er 0.96kg R32. Samlet pris er ca. 62.000 kr. Der er 16.000 der kan fradrages på selvangivelsen til håndværkertilskud. Der gives 24.000 - 28.000 i tilskud. Den faktiske pris bliver ca. 30.000 kr. for indstallationen. Holder varmepumpen mindst 12 år, kan vi forvente ca. 3.000 kr. per år. Hvis den reducerer varmeudgiften fra 10.000 kr. til 2.500 kr. så hænger det sammen. Måske er en fordel at kombinere med en luft-luft varmepumpe. Jeg vurderer det til en acceptabel løsning, hvis man har brug for at udskifte oliefyr, f.eks. alligevel skal udskifte olietanken og fyret er gammelt. Skal man have nyt fyr, og ny olietank, er det bedre at anvende 30.000 kr. på en luft-vand varmepumpe, end på ny olietank og fyr.

Ellers - som jeg tidligere har skrevet - så mener jeg at luft-luft varmepumper, er det mest fornuftige valg. Men, de må kun anvendes som supplement til et eksisterende varmesystem. Et luft-vand system tilbyder efter de flestes opfattelse bedre komfort, men på grund af tab i rør og en nødvendig høj fremløbstemperatur, ikke så effektiv i et ældre hus som luft-luft.

Udgiften til en luft-vand varmepumpe, excl. nedtagning af eksisterende installation, er 25.000 kr. til selve arbejdet. Fujitsu 6kW varmepumpe koster 36.900 kr. Der er 5 års garanti - fujitsu kræver ikke årlige eftersyn for at garantien opholdes, men der anbefales et årligt eftersyn hver 3-5 år. Der er 0.96kg R32. Samlet pris er ca. 62.000 kr

@ Jens

Du kommer nok ikke langt, hvis du ikke først nedtager det gamle anlæg. Og du har tidligere fået link til det lokale slagtilbud på 79.000 kr. Kunne du ikke lige komme med et firma som leverer og monterer til de 62.000 kr du påstår det kan laves til og så også inkl nedtagning af ekst anlæg.

[Ellers - som jeg tidligere har skrevet - så mener jeg at luft-luft varmepumper, er det mest fornuftige valg. Men, de må kun anvendes som supplement til et eksisterende varmesystem.

Luft/luft varmepumper både støjer og giver ikke varmen der hvor der er mest brug for det.

Med mindre, at man direkte lovliggør ren opvarmning med el-patroner

Hvorfor i alverden bliver du ved med at blande el-patroner ind i sagen - jeg taler om direkte elopvarmning med elpaneler/radiatorer, ikke et håbløst, dårligt regulerende vandbårent varmeanlæg.

Og igen, det er direkte kontraproduktiv at en type opvarmning, som i nogen tilfælde kan være det optimale, er forbudt fordi en pragtfuld cocktail af det Aukenske tankesæt, fjernvarmemafiaens løgne, og et skævvredet bygningsreglement har undermineret enhver form for sund fornuft.

Du kommer nok ikke langt, hvis du ikke først nedtager det gamle anlæg. Og du har tidligere fået link til det lokale slagtilbud på 79.000 kr. Kunne du ikke lige komme med et firma som leverer og monterer til de 62.000 kr du påstår det kan laves til og så også inkl nedtagning af ekst anlæg.

Jeg har set prisen på varmepumpen hos A-1 electronic: https://www.a-1electronic.dk/fujitsu-stand... Det som er særligt for Fujitsu varmepumpen, er at den ikke kræver årligt eftersyn, heller ikke for at opnå fuld 5 års garanti fra Fujitsu. De har indbygget 6kW backupvarmelegme, hvis varmepumpen svigter. Du må selv ringe rundt og indhente tilbudspriser på installation og varmepumpe samlet.

Hvis du har gasfyr, så betaler det sig ikke. Behold gasfyret. Jeg har en luft-luft varmepumpe udover mit gasfyr, og den er jeg meget glad for - jeg bruger stort set ikke gas. Varmepumpen kan også nedkøle om sommeren, og give et bedre indeklima. Så jeg kan kun anbefale en. Det giver mening, hvis man køber den for miljøet.

Jeg har placeret min luft-luft varmepumpe, hvor der er mest brug for den, og den giver fint varme - eller kulde - der hvor det er tænkt.

Man må ikke både få tilskud samt benytte håndværkerfradrag til at udskifte til varmepumpe

Man må ikke både få tilskud samt benytte håndværkerfradrag til at udskifte til varmepumpe

Det har jeg fået på min luft-luft. Men, du har ret - de nye regler er, at du ikke kan få begge dele.

Du må selv ringe rundt og indhente tilbudspriser på installation og varmepumpe samlet.

@Jens

Det er så spændende med alle de billige priser. Men når msn så benytter de mange prisbetegnere der findes på nettet, så findes der helt andre priser En af de større udbydere siger fx det koster 100.000 kr https://www.ok.dk/privat/produkter/varmepu...

Det er så spændende med alle de billige priser. Men når msn så benytter de mange prisbetegnere der findes på nettet, så findes der helt andre priser En af de større udbydere siger fx det koster 100.000 kr https://www.ok.dk/privat/produkter/varmepu...

OK er bestemt også kendt for at være en af de store pengemaskine på området. Jeg har brokket mig til dem, fordi de solgte underskudsforretninger. Det vil de ikke lytte til...

Hvorfor i alverden bliver du ved med at blande el-patroner ind i sagen - jeg taler om direkte elopvarmning med elpaneler/radiatorer, ikke et håbløst, dårligt regulerende vandbårent varmeanlæg.

Hvis du har et ældre hus, der oprindeligt blev lavet med el-varme, så er det lovligt. Du må ikke indstallere el-varme i dag. For de fleste er det derfor ikke relevant. Hvis du har el-varme, så kan du bruge en luft-luft varmepumpe til aflastning af elvarmen. Det vil ikke kunne betale sig for dig, at investere i centralvarme/gulvvarme, osv. Til varmt vand, vil sandsynligvis bedst betale sig en elektrisk gennemstrømsvandvarmer, der intet forbrug har, når vandet ikke løber.

OK er bestemt også kendt for at være en af de store pengemaskine på området. Jeg har brokket mig til dem, fordi de solgte underskudsforretninger. Det vil de ikke lytte til...

@ Jens

Jamen det ville jo være spændende at få nogen konkrete eksempler på de helt billige priser. Der er ikke lang tid siden, at jeg var i kontakt med en kunde, som havde fået et tilbud på et jordvarme anlæg til over 120.000 kr til et nyt hus. Tilbud på fjernvarme var under 24.000 kr. Og der er næppe 500 kr i forskel på de årlige omkostninger. Så det regnestykke var ikke så svært.

Du må ikke indstallere el-varme i dag.

For 117 gang, nej det må man ikke fordi vi har nogle groteske regler på området, som er skræddersyet til at tækkes fjernvarmemafiaen, men på ingen måde miljøet eller borgernes økonomi.

Imidlertid så taler jeg om hvad man burde gøre (hvis lovgivningen var objektiv) som en del af den transition mod et elsamfund, der er det eneste fornuftige.

Til varmt vand, vil sandsynligvis bedst betale sig en elektrisk gennemstrømsvandvarmer, der intet forbrug har, når vandet ikke løber.

Tomgangstabet fra en Metro elvandvarmer er umådeligt lille, og den belaster elnettet langt mindre!

Jeg mener ikke at en el-patron er tilladt, for andet end opvarmning af varmt vand til forbrug. Opvarmes huset med centralvarme, så må du ikke anvende en el-patron. En el-patron er derfor ikke lovlig.

Det vil jeg godt høre lidt mere om. En af mine kæpheste og aversioner er stillestående vindmøller på dage med blæst.

Man får at vide at møllerne er parkeret, fordi ejerne ikke får penge for strømmen, eller endda skal betale for at komme af med den. Det lyder jo tudetosset, fordi jeg, ligesom hundredetusinde andre Samtidig brænder brændsel af for at holde varmen. Jeg ville da godt betale lidt for den strøm som de parkerede møller kunne have produceret, hvis strømmen røg i en elpatron, som kunne forvarme mit centralvarmeanlæg. Derved kunne jeg naturligvis spare på mine træpiller OG CO2 udledningen. What's not to like?

What's not to like?

Tjae nok det at det ikke passer ind i fjernvarmemafiens agenda, så nu skal du ikke komme med jordnære ting som sund fornuft, for det giver jo ikke millionlønninger til fedtlaget i forsyningssektoren.

@ Jens Jamen det ville jo være spændende at få nogen konkrete eksempler på de helt billige priser. Der er ikke lang tid siden, at jeg var i kontakt med en kunde, som havde fået et tilbud på et jordvarme anlæg til over 120.000 kr til et nyt hus. Tilbud på fjernvarme var under 24.000 kr. Og der er næppe 500 kr i forskel på de årlige omkostninger. Så det regnestykke var ikke så svært.

Jeg har ikke egen erfaring med luft-vand varmepumper, kun luft-luft. Jeg tror at prisniveauet afhænger af hvor stort system der er nødvendigt for huset, og om at hele huset skal opvarmes med luft-vand, eller der er supplerende luft-luft varmepumpe. Ved mange varmepumper skal tilmed lægges en årlig udgift på 2700 kr. De typiske priser er mindst 80.000 - 100.000 kr. og dertil skal lægges 27.000 kr. til årlige varmepumpeeftersyn over 10 år. Og strømforbruget bliver så lavt, at der ikke opnås rabat...

De fleste husstande bruger nu en dem strøm i forvejen, så der stadig er rabat. Vores forbrug uden elvarme ligger på 4000kWh, så der er fuld rabat på al varmeudgiften.

Installation af luft-vand koster omkring 80.000kr

Serviceaftale og eftersyn under 2000kr/år

Jamen det ville jo være spændende at få nogen konkrete eksempler på de helt billige priser. Der er ikke lang tid siden, at jeg var i kontakt med en kunde, som havde fået et tilbud på et jordvarme anlæg til over 120.000 kr til et nyt hus. Tilbud på fjernvarme var under 24.000 kr. Og der er næppe 500 kr i forskel på de årlige omkostninger. Så det regnestykke var ikke så svært.

Jakob

Kan du uddybe hvad reel pris kunden skal betale for fjernvarmen i nævnte tilfælde ? At kun drejer sig om 24.000 kr overgår Baron von Münchhausen vildeste skrøner og hører ikke rigtigt hjemme på et tekniskt site !

Kan du uddybe hvad reel pris kunden skal betale for fjernvarmen i nævnte tilfælde ? At kun drejer sig om 24.000 kr overgår Baron von Münchhausen vildeste skrøner og hører ikke rigtigt hjemme på et tekniskt site !

@ Magnus

Det er prisen der skal betales til fjernvarmeselskabet for tilslutning til fjernvarmenettet alt inkl. For begge priser er det ekskl. de interne installationer i huset. Du må have læst for mange af Munchhausens historier.

Man får at vide at møllerne er parkeret, fordi ejerne ikke får penge for strømmen, eller endda skal betale for at komme af med den. Det lyder jo tudetosset, fordi jeg, ligesom hundredetusinde andre Samtidig brænder brændsel af for at holde varmen. Jeg ville da godt betale lidt for den strøm som de parkerede møller kunne have produceret, hvis strømmen røg i en elpatron, som kunne forvarme mit centralvarmeanlæg.

@ Hans Jørgen

Det har du da al mulighed for. Hvis du har en prisaftale med variabel pris, så vil du også få en negativ pris. I 2017 var det 58 timer i østdanmark, så det er ikke mange timer

Det er prisen der skal betales til fjernvarmeselskabet for tilslutning til fjernvarmenettet alt inkl.

Jakob

Det er helt umuligt for os herinde, at sammenligne jordvarmepumpen og fjernvarme, når der sådan manipuleres med hvad kunden reelt skal betale for fjernvarmen kontra jordvarmeanlægget, kom med ædruelige tal hvad kunden skal betale for fjernvarmeløsningen. Når fakta er kommet på plads, så kan diskussionen starte om varmepumpe / fjernvarme eller noget helt tredie.

Det er helt umuligt for os herinde, at sammenligne jordvarmepumpen og fjernvarme, når der sådan manipuleres med hvad kunden reelt skal betale for fjernvarmen kontra jordvarmeanlægget, kom med ædruelige tal hvad kunden skal betale for fjernvarmeløsningen.

@ Magnus

Det gør tilsyneladende ondt på dig, at blive konfronteret med de faktiske forhold. Du kan jo til enhver tid selv tjekke priserne, i stedet for at komme med forkerte påstande.

Det gør tilsyneladende ondt på dig, at blive konfronteret med de faktiske forhold. Du kan jo til enhver tid selv tjekke priserne, i stedet for at komme med forkerte påstande.

Jakob

Det der virkelig gør ondt på mig er, når kundens drøm om bæredygtige gønne jordvarmepumpe løsningen brister, fordi han ved køb af byggegrunden bliver flået på grund af byggemodningsomkostninger til fjernvarmerør, så der ikke er penge tilovers til den bedre jordvarme løsning.

I min optik er kunden tvunget til at tage fjernvarmeløsningen og fjernvarmeløsningen koster sansynligvis op imod de 120.000 kr som jordvarmen koster.

Her er eksempel fra Tommerup: https://www.tommerupbyfjernvarme.dk/nyhede...

Læs især dette klip fra linket:

""I modsætning til jordvarme/varmepumpe er fjernvarmen billig at anlægge i dit nye hus. Byggemodningsbidraget er allerede betalt ved køb af grunden, så du skal kun betale tilslutningsbidraget samt etablering af stikledning.""

24.000 kr rent fup og fidus og det er fakta!!

Det er prisen der skal betales til fjernvarmeselskabet for tilslutning til fjernvarmenettet alt inkl.

Og hvis huset nu har et årligt energiforbrug på 5MWh (ja for den sags skyld helt op til 10), hvad kan så bedst betale sig (under forudsætning af at man ikke blev røvbollet i afgift for elektriciteten):

Centralvarmeanlæg skønsmæssigt 200.000 kr i etablering + 24.000 kr for en fjernvarmetilslutning, med Jakobs mange steder i landet urealistisk billige årlig pris på 5.000 kr (mange steder betaler man mere end 5.000 kr før man overhovedet har fået en eneste joule leveret.).

Eller

Elopvarmethus, skønsmæssig etablering 25.000 kr + 0 kr i tilslutningspris, med en årlig driftsudgift på 5-10.000 kr.

Mon ikke fremtiden ligger i elektricitet, ikke i opvarmning af fortovene?

24.000 kr rent fup og fidus og det er fakta

Magnus - har du mindre end 19,2 mtr til hovedledning, holder prisen

https://www.tommerupbyfjernvarme.dk/%C3%B8...

Det som imidlertid er meget let at sige er, at ved et af landets største fjernvarmeselskaber kan du for et nyt parcelhus blive tilsluttet for ca 25.000 kr., og har kun en åligt varmeudgift på ca 5.500 kr.,

Du er jo direkte fuld af løgn.

Hvis vi tager et 150m2 hus i Tommerup, så udgør den faste pris for abonnement og effektbidrag 4.799,65 kr, før der er leveret så meget som en eneste slatten joule.

Hertil komme så selve varmen til formedelst 491,78 kr / MWh.

Mao, hvis huset bruger 10 MWh om året, så bliver prisen 9.717,45 kr, sjovt nok det samme som det også ville koste at brænde 10 MWh el af (men her ville man få en langt højere komfort pga. elektricitetens overlegne egenskaber fsva. styring).

Magnus - har du mindre end 19,2 mtr til hovedledning, holder prisen

https://www.tommerupbyfjernvarme.dk/%C3%B8...

Karsten

Fint nok med de 1250 kr/m for rør op til 25 mm Ø og her er talen om stikledning.

Hovedledning som der er typisk 30 % mere af pr bruger, her tales om typisk DN 150-250 isolations klasse 2 og så er priserne noget mere pebrede og oveni skal lægges fortjeneste til bygherren der har ladet området byggemodne og det skal stakkels kunde betale der køber grunden.

At sammenligne jordvarmepumpe-løsningen og fjernvarme giver ingen mening og 24.000kr er rent fup og fidus !!

Centralvarmeanlæg skønsmæssigt 200.000 kr i etablering + 24.000 kr for en fjernvarmetilslutning,

Christian

Heroppe har man også fjernvarmetosser der graver hovedledninger gennem byen, prisen svinger fra 9.000 kr til 20.000 kr/m, det er så i gennem etablerede veje.

I Danmark og i byggemodningsfasen kan det nok laves en smule billigere, Jacob og Co kommer nok på banen og siger at det intet koster :-)

24.000 kr for en fjernvarmetilslutning og oveni skal lægges hvad kunden har betalt til bygherren for etablering af fjernvarme-hovedledning ved køb af grunden.

Fint nok at skrotte oliefyret (CO2 o.s.v.). Men kan det (privatøkonomisk) svare sig at erstatte det med varmepumpe uanset type?

Lidt provokatorisk: Risikoen - eller bare muligheden for en folkepensionist - i at investere ~80.000 kr (tilskud fratrukket) i varmepumpe i ft. at investere i nogle helt lavteknologiske elraditorer er måske ikke lige det der ligger lige for.

Eksempel: 103 m², 5 rum, max effektbehov ~65 W/m² (-12°C) => ~5,6 kW, forventet årsforbrug (inkl varmt brugsvand) 1.900 liter (1580 kg) fyringsgasolie ~ 15.700 kr/år, 42 MJ/kg = 11,7 kWh/kg.

Kondenserende oliefyr (mere end 10 år), årsvirkningsgrad 0,98

Udnyttet energi: 0,98 * 11,7 * 1580 = 18.300 kWh/år

5,6 kW fordelt i 5 rum kan klares med 5-7 el-radiatorer på 0,6-1,4 kW, kan fåes til under kr 1.000-1.500 per stk, altså ~8.000 kroner + elinstallation.

Elforbrug uden varme: 2.500 kWh, 2,20 kr/kWh (anslået, 2 voksne pensionister) Elforbrug til varme: 1.500 kWh, 2,20 kr/kWh = kr 3.300 Elforbrug til varme: 18.300-4000 = 14.300 kWh, 1,20 kr/kWh = kr 17.160

Årsforbrug el-radiatorer: kr 17.160 Årsforbrug oliefyr: kr 15.700 + skorstensfejer + service (og olie bliver formodentligt forholdsvis dyrere end el i fremtiden)

Privatøkonomisk er det da vist potato - potato, og langt fra særligt varmepumpevenligt, når tegnebogen skal åbnes.

24.000 kr rent fup og fidus og det er fakta!!

@ Magnus

Du har det ikke nemt med fakta min ven. Prøv selv med ca 12 meter stik og 160 m2 på Dyrupgårds Alle. https://www.fjernvarmefyn.dk/priser/tilslu...

I Danmark og i byggemodningsfasen kan det nok laves en smule billigere, Jacob og Co kommer nok på banen og siger at det intet koster :-)

Vi er nogen der holder os til sandheden. Men når man tilslutter i et eksisterende område, hvor hovedledningsnettet for længst er afskrevet, så skal man naturligvis ikke betale for det en gang til. Fjernvarme er "non profit" ved du nok.

Du er jo direkte fuld af løgn.

@ Christian

Der er taget udgangspunkt i et konkret eksempel. (som jeg har beskrevet for Magnus) Du plejer jo at referede til dit eget hus, som om det var repræsentativt for hele verden. Så dit indlæg siger vel en del om din måde at være på.

Derudover skal vi huske, at vi lever af administration. Det er administration vi gerne vil. Og en meget stor del af danskerne, får kun mad på bordet, og har råd til bolig, fordi at de arbejder indenfor administration. Administration skal vi helst ikke spare bort.

(Der var jeg da lige ved at morgenkaffen galt i halsen, og måtte checke at jeg ikke var havnet i et kommentarspor på DJØF-bladet).

JO, administration skal NETOP spares væk, når det som her er en parasit, der ikke tilfører nogen værdi.

At mange lever af at være DJØF-parasitter er et rigtigt dårligt argument; i stedet må de lære at kode (med en parafrase over Joe Biden).

Når jeg betaler skatter eller afgifter, der i forvejen er nogle af verdens højeste, skal pengene helst komme mig og mine til gode, og ikke gå til (endnu) et beskyttet habitat for unyttige papirskubbere, som fuldstændig har glemt, hvem der skaber den værdi, vi alle lever af i Danmark.

JO, administration skal NETOP spares væk, når det som her er en parasit, der ikke tilfører nogen værdi.

Det er helt rigtig - MEN det kræver at årsagen til administrationen er der først fjernes. Typisk usammenhængende love, utydelige bekendtgørelser etc. etc.

Når jeg betaler skatter eller afgifter, der i forvejen er nogle af verdens højeste, skal pengene helst komme mig og mine til gode, og ikke gå til (endnu) et beskyttet habitat for unyttige papirskubbere, som fuldstændig har glemt, hvem der skaber den værdi, vi alle lever af i Danmark.

Igen helt rigtig. MEN samtidig med at vi har nogen af verdens højeste skatter, så har vi også et af verdens højeste serviceniveauer.

Da jeg for en del år siden læste op på reglementet over hvad man skal når man renoverer sit gamle hus.

Korriger mig gerne hvis jeg husker forkert, men helt kogt ind til benet læste jeg :

Her er en rulle elastik, afmål selv hvor mange meter du ønsker.

Dermed skulle det være lovligt at erstatte oliefyr med en simpel luft/luft varmepumpe suppleret med direkte elvarme på eksisterende centralvarme system, eller opsætte elradiatorer såfremt eksisterende centralvarme ikke kan genbruges.

Lidt tal fra den virkelige verden:

Standard komplet vvs-installation med gulvvarme, brugsvand, veksler, armaturer, mm: 100-150.000kr inkl. moms

Luft/vand varmepumpe til 200m2 bolig koster 80-100.000kr installeret.

Gennemsnitlig husstørrelse i DK: 140m2, for nybyg dog 200m2

Gennemsnitlig varmeforbrug: 18,1MWh

Altså ingen grund til at påstå vandbåren varme koster 200.000kr at installere, ingen grund til at regne varmeforbrug på 5MWh som gældende, ingen grund til at tage udgangspunkt i en bolig på 103m2, ingen grund til at tage udgangspunkt i Danmarks billigste fjernvarmeområde og gøre det til generelt gældende for hele danmark, ingen grund til at regne med at kraftvarmetillæg/byggemodning er betalt

Der er så mange variabler, og hver person regner fordelagtigt til sin egen fordel, og mener så det generelt er dækkende for samtlige husstande i Danmark (og Færøerne åbenbart)

Der er så mange variabler, og hver person regner fordelagtigt til sin egen fordel, og mener så det generelt er dækkende for samtlige husstande i Danmark (og Færøerne åbenbart)

Tak Jens Det er altid godt med lidt perspektiv på tingene. Og illustrerer glimrende hvorfor der skal regnes på hvert enkelt projekt inden man går igang med at skrotte olie- og gasfyr.

Hvordan forholder det egentlig med varmepumper, der benytter CO2 som kølemiddel - er der også krav om årligt eftersyn, hvis de benytter mere end 1 kg? CO2 er jo i hvert fald hverken brandfarligt eller specielt "giftigt" sammenlignet med andre kølemidler.

Et andet aspekt ved nybyggeri iht. bygningsreglementet af skrivende stund, er overholdelse af energirammen for det givne byggeri. Både fjernvarme og varmepumpeløsninger er favoriserede, da der anvendes energifaktorer på den samlede tilførte energi, som pt er på 1,9 og 0,85 for hhv. el og fjernvarme. Dvs. at et hus med fjernvarme automatisk får en rabat på 85% på tilført varme ift. overholdelse af energirammen, imens et hus med en varmepumpe med en SCOP på eks. 3 får 1,9/3 dvs. ca. 63% (det betyder i øvrigt også at rent elforbrug straffes).

Ovenstående bevirker at et nybygget hus med fjernvarme eller varmepumpe, er væsentligt lettere at få til at overholde energirammen og det kan i sig selv være en begrundelse for at anvende en af de to løsninger, så der kan spares på ikke-rentabel isolering, solceller mv. Det har i øvrigt også betydning for eksisterende huse når de skal sælges, da faktorerne også anvendes ved beregning af energimærker, hvilket betyder at huset kan få et bedre energimærke, udelukkende ved ændring af opvarmningsform.

I nybyggeri udgør energitilførsel til brugsvandsopvarmning i øvrigt en stor andel af energiforbruget, hvor der for boliger eks. skal indsættes 250 l/m2/år, hvilket ved opvarmning fra 10 til 55 grader C, svarer til et forbrug på ca. 13 kWh/m2/år uden indregning af systemtab. Da energirammen for en bolig pt. er 30 kWh/m2/år tillagt 1000 kWh/år divideret med opvarmet areal (dvs. i alt 35 kWh/m2/år for et 200 m2 hus), får brugsvandsproduktionen pludselig en ret stor betydning, hvor det sagtens kan mærkes om der opvarmes direkte med el med en faktor på 190%, men fjernvarme med en faktor på 85% eller med en varmepumpe med en faktor mindre end 85% (ca. 68% i mit eget anlæg når der kun ses på brugsvandsopvarmning).

Vi er nogen der holder os til sandheden. Men når man tilslutter i et eksisterende område, hvor hovedledningsnettet for længst er afskrevet, så skal man naturligvis ikke betale for det en gang til. Fjernvarme er "non profit" ved du nok.

Jakob

Måske er bygherrer der forestår byggemodning ikke snu nok til at rage milliongager til sig, men at de skal være så dumme at de bare afskriver hvad de har bekostet ved læggen af hovedledningsnettet, den tror jeg ikke rigtig på.

Mon ikke stakkels køber af grund ved Dyrupgårds allé ligesom i Tommerup skal betale en fæl overpris på grund af hovedledningsnettet og den pris skal selvfølgelig lægges oveni de 24.000 kr, eller hvordan virker fjernvarmemoralen her ?

Mon ikke stakkels køber af grund ved Dyrupgårds allé ligesom i Tommerup skal betale en fæl overpris på grund af hovedledningsnettet og den pris skal selvfølgelig lægges oveni de 24.000 kr, eller hvordan virker fjernvarmemoralen her ?

@ Magnus

Så du har stadig ikke forstået, at prisen er 24.000 kr. til fjernvarmeselskabet alt inkl. Og som du ville vide, hvis du have brugt linket, så er beløbet faktisk endda lidt lavere for det konkrete eksempel med sammenligning med et jordvarmeanlæg

Der er taget udgangspunkt i et konkret eksempel. (som jeg har beskrevet for Magnus)

Jeg har taget udgangspunkt i prisbladet for Tommerup, så glem bare din uforskammetheder - men prisbladet mener du så åbenbart også er forkert?

https://www.tommerupbyfjernvarme.dk/%C3%B8...

Så forklar mig lige hvad er din præmis for et årligt forbrug på 5.500 kr?

Så forklar mig lige hvad er din præmis for et årligt forbrug på 5.500 kr?

@ Christian

Hvis du ikke vil læse hvad der bliver skrevet, eller du ikke forstår det, så berettiger det dig på ingen måde til at beskylde andre for at lyve.

Det er svært at fastlægge den betydning som et ændret energimærke kan have på salgsprisen af et eksisterende hus, da det eks. er stærkt afhængig af husets geografiske placering og øvrig stand (der også afspejles indirekte i energimærket), men iht. en undersøgelse foretaget af Dansk Byggeri i 2014 (undskylder på forhånd for den gamle reference, men har ikke tid til at undersøge om der er nyere, bedre), er den procentmæssige stigning i salgspris som følger: * 30% stigning mellem mærke G og F * 20% stigning mellem mærke F og E * 13% stigning mellem mærke E og D samt mellem D og C * 21% stigning mellem C og B samt mellem B og A

Bemærk at undersøgelsen umiddelbart ikke tager stilling til den øvrige stand af huset og er middel for danmark (fundet på https://www.energihjem.dk/energimaerke-vae...).

Dvs. at et hus i energimærke E med eks. oliefyr, der kunne sælges for 1.000 kDKK uden ændringer, i nogle tilfælde kan sælges for 1.130 kDKK med ændringer, hvilket er en prisstigning der i nogle tilfælde godt kan dække etableringsomkostningerne til eks. et jordvarmeanlæg.

Mit eget hus er eks. hoppet fra mærke E til mærke D eller C (har ikke beregnet det) efter jeg fik etableret jordvarme, hvilket kostede mig 110 kDKK, så det kan forhåbentlig hjælpe lidt ift. afskrivningen, selvom huset ligger på landet 15 min. fra Aalborg og måske ikke er så let at påvirke prismæssigt.

Er der nogle herinde der ligger inde med en god kilde ift. forventet prisstigning som følge af forbedret energimærke?

Hvis du ikke vil læse hvad der bliver skrevet, eller du ikke forstår det, så berettiger det dig på ingen måde til at beskylde andre for at lyve.

Jakob, det er da fup og bedrag at du påstår at et hus i Tommerup kan opvarmes for 5.500 om året inklusive fast bidrag.

Det er ifølge prisbladet simpelthen ikke muligt - og det har intet med mit hus at gøre.

Og hvis huset brugte de 18,1MWh som du er så glad for at føre på bane, så hed prisen for et 150m2 hus altså 13,700 kr.

Jakob, det er da fup og bedrag at du påstår at et hus i Tommerup kan opvarmes for 5.500 om året inklusive fast bidrag.

@ Christian

Det er dig der påstår det. Du er tilsyneladende ikke i stand til at læse hvad der bliver skrevet.

ved et af landets største fjernvarmeselskaber kan du for et nyt parcelhus blive tilsluttet for ca 25.000 kr., og har kun en åligt varmeudgift på ca 5.500 kr., og tilmed en lavere CO2 udledning. Så er folk fuldstændig ligeglade med varmepumper.

Hvortil der knyttede sig et konkret eksempel fra en konkret lokation, med sammenligning til et jordvarmeanlæg.

Der er ikke lang tid siden, at jeg var i kontakt med en kunde, som havde fået et tilbud på et jordvarme anlæg til over 120.000 kr til et nyt hus. Tilbud på fjernvarme var under 24.000 kr. Og der er næppe 500 kr i forskel på de årlige omkostninger. Så det regnestykke var ikke så svært.

Kan vi forvente en undskyldning for din måde at være på ?

Det er dig der påstår det. Du er tilsyneladende ikke i stand til at læse hvad der bliver skrevet.

ved et af landets største fjernvarmeselskaber kan du for et nyt parcelhus blive tilsluttet for ca 25.000 kr., og har kun en åligt varmeudgift på ca 5.500 kr., og tilmed en lavere CO2 udledning. Så er folk fuldstændig ligeglade med varmepumper.  

Jeg kan sagtens læse hvad du skriver, men det bliver ikke mere sandt af den grund.

Men du mener altså at dit eget prisblad for Tommerup er usandt?

Det er godt nok op ad bakke, nå vi hele tiden skal komme med (og gør det) dokumentation, men det eneste du kan komme på bane med er udokumenterede postulater - så jo jeg kan godt læse hvad du skriver, men det bliver ikke dokumentation af den grund, så kom med en reference/dokumentation til hvilket hus det er der kan nøjes med en årlig varmeudgift på 5.500 kr.

Standard komplet vvs-installation med gulvvarme, brugsvand, veksler, armaturer, mm: 100-150.000kr inkl. moms

Dokumentation tak!

Luft/vand varmepumpe til 200m2 bolig koster 80-100.000kr installeret.

Dokumentation tak!

Det er umådeligt let at sige "lidt tal fra den virkelige verden", men det er ikke specielt seriøst, hvis det er udokumenteret.

Gennemsnitlig varmeforbrug: 18,1MWh

For hele den eksisterende boligmasse måske, men hvis ikke vi sætter barren bare lidt højere, så er alle former for energiforbedring siden BR85 (tilladt energiforbrug for 150m2: 12.500kWh) smidt ud med badevandet, og harmoner på ingen måde med at BR20 sætter energirammen til 20Wh/m2, mao. et BR20 hus på 150m2 må maksimalt bruge 3MWh om året.

Hvad skal vi overhovedet med en energiramme, hvis fjernvarmemafien frit kan få lov til at ødelægge den grønne omstilling?

Jeg kan sagtens læse hvad du skriver, men det bliver ikke mere sandt af den grund

@ Christian

Alt hvad der står er naturligvis sandt. At du ikke forstår det, gør det jo ikke usandt.

Men du mener altså at dit eget prisblad for Tommerup er usandt?

Jeg har ikke henvist til et prisblad fra Tommerup. Tværtimod lagde jeg et direkte link op til beregning, så man skulle tro alle kunne finde ud af det

https://www.fjernvarmefyn.dk/priser/tilslu...

Kan vi forvente en undskyldning for din måde at være på ?

Hvordan forholder det egentlig med varmepumper, der benytter CO2 som kølemiddel - er der også krav om årligt eftersyn, hvis de benytter mere end 1 kg? CO2 er jo i hvert fald hverken brandfarligt eller specielt "giftigt" sammenlignet med andre kølemidler.

Jeg tror det egentligt er ligegyldigt, om det er brændbart eller ej - selv om det var atmosfærisk luft, vil sandsynligvis blive krævet eftersyn.

Mange varmepumper bruger R410A som kølemiddel, som ikke er brændbart. Mener, der gælder samme regler for ikke brændbare gasser, som for de brændbare. Det skal dog siges, at det vist er muligt at få R410A til at brænde, under højt tryk, og tilsat ren ilt.

Kan vi forvente en undskyldning for din måde at være på ?

Skal jeg undskylde for din lemfældige omgang med sandheden?

Fjernvarme Fyn er så afgjort et af landets billigeste fjernvarmeområder, det kan der nok ikke herske tvivl om, men hvis jeg nu bare tager et priseksempel fra den side du henviser til, så står der:

Priseksempel

Et standardhus på 130 m2 med et varmebehov på 18,1 MWh har en samlet varmeregning på 10.854 kr. årligt.

Og det koster mere i NR. Broby og Ferritslev.

Så fra hestens egen mund siges der 10.800 kr om året, så hvor kommer de 5.500 kr lige ind i billedet?

Og da du ikke kan finde ud af at linke, som kommer det rigtige link lige her:

https://www.fjernvarmefyn.dk/priser/overblik

Måske det mere var på tide at du som en anden kejser uden klæder indrømmer at du er kommet med urigtige oplysninger.

Hvordan forholder det egentlig med varmepumper, der benytter CO2 som kølemiddel - er der også krav om årligt eftersyn, hvis de benytter mere end 1 kg? CO2 er jo i hvert fald hverken brandfarligt eller specielt "giftigt" sammenlignet med andre kølemidler.

Jeg tror det egentligt er ligegyldigt, om det er brændbart eller ej - selv om det var atmosfærisk luft, vil sandsynligvis blive krævet eftersyn.

Mange varmepumper bruger R410A som kølemiddel, som ikke er brændbart. Mener, der gælder samme regler for ikke brændbare gasser, som for de brændbare. Det skal dog siges, at det vist er muligt at få R410A til at brænde, under højt tryk, og tilsat ren ilt.

Reglerne står her: https://at.dk/regler/at-vejledninger/koele... Der står intet om fareklassen for gasarten. Om det er atmosfærisk luft, eller gas der bruges til slukning af ildebrande, er ligegyldigt i forbindelse med regulativet. Der kræves således også eftersyn af anlæg med mere end 1kg CO2.

De fleste gasser som bruges i køleanlæg kan ikke eksplodere, og de er svært at antænde. De har lav brændværdi, og brænder langsomt. I de fleste tilfælde, går eventuel brand ud af sig selv. Ud fra et sikkerhedssynspunkt, så er 1kg gas langt mindre farligt, end nogle få gram butangas, som er i en lighter eller et køleskab. R410A der bruges i luft-vand og jordvarme er formentligt mindre farligt end almindeligt luft, da det ikke er brændnærende, og det kan ikke brænde ved normale temperatur og trykforhold. Ud fra sikkerhedsrisiko, så vil være mere relevant med årlige eftersyn på køleskab, lightere, USB strømforsyninger og TV-apparater.

Og da du ikke kan finde ud af at linke, som kommer det rigtige link lige her:

https://www.fjernvarmefyn.dk/priser/overblik

Måske det mere var på tide at du som en anden kejser uden klæder indrømmer at du er kommet med urigtige oplysninger.

@ Christian

Debatten gik både på tilslutningsomkostningen (mit link) og de årlige omkostninger (dit link) Det burde være muligt for dig, at bruge de oplysninger der tidligere er fremlagt i tråden (selvom du tilsyneladende kun læser det du vil) for så ville du vide at der var tale om et 150 m2 hus med 5 MWh i årligt forbrug. Så nu ved du altså at priserne er sande. Og man kan tilslutte et 150 m2 nyt parcelhus for under 25.000 kr., og kun have en årligt varmeudgift på ca 5.500 kr. for de 5 MWh. Og så er folk fuldstændig ligeglade med varmepumper.

Kan vi forvente en undskyldning for din måde at være på ?

Hvad skal vi overhovedet med en energiramme, hvis fjernvarmemafien frit kan få lov til at ødelægge den grønne omstilling?

Det bliver noget af en op ad bakke tur, at nå den grønne omstilling, så længe fjernvarmemafien´s lobbyvirksomhed magter at fastholde skadelig for energirammen energifaktorer i BR og el som er fremtidens energibærer, som grønne samfundet skal bygges op om, skal straffes med faktor 1,8.

Hvad værre er, prisen for kosttunge tabsplagede hovedledningerne, ventiler o.a sovset ind i købet af grunden og de 24.000 kr lagt oveni, hurtigt løber op i 60-100.000 kr ++.

Et nyt moderne hus kan klare sig med 5-10.000 kWh /året alt efter størrelse og i sådanne tilfælde er eksorbitant dyre fjernvarmeløsningen direkte samfunds- økonomisk / skadelig.

Alene de 24.000 kr investeret i vindmølle på en god beliggenhed, kan producere 14.000 kWh / år og energien kan flyttes energieffektivt allevegne rundt omkring.

Hvordan får man stoppet dumhederne og rettet kursen ind i el-fremtiden?

et 150 m2 hus med 5 MWh i årligt forbrug.

Javel ja, nu er vi pludselig nede på at tale om et årligt forbrug på 5MWh til formedelst 5.500 kr - og hvor meget er det lige at 5.000kWh koster, når vi taler om opvarmning med ren el?

Det er jo umuligt at føre en seriøs debat med dig, når du hele tiden laver om på præmissen.

Javel ja, nu er vi pludselig nede på at tale om et årligt forbrug på 5MWh til formedelst 5.500 kr

@ Christian

Vi ved at du ikke læser hvad andre skriver. Men du skrev faktisk selv 5 MW i kommentar #113 [quote ] Og hvis huset nu har et årligt energiforbrug på 5MWh [/quote]

Hvordan synes du selv det går ?

Hvordan synes du selv det går ?

Har du et kompleks af en art?

Jeg stiller nogle helt konkrete spørgsmål, endda med udgangspunkt i hhv. dit prisblad og "lidt tal fra den virkelige verden" (som du jo tog imod med kyshånd), men du bliver ved med at ændre på forudsætningerne.

Så helt konkret, el til opvarmning koster ca. 1,40 kr, dvs. ca 7.000 kr om året for 5MWh(i hele landet), sammenlignet med dine 5.500kr (kun i Odense og omegn).

Kan en prisdifference på 1.500kr afskrive et centralvarmeanlæg til mindst 100kkr plus dine 24.000?

Lad os så endda være flinke og trække 25kkr fra for elpaneler og elvandvarmer, så taler vi om en difference på 100kkr - kan de afskrives ud fra en for tiden værende difference (og den vil givetvis blive mindre i fremtiden) på 1.500 kr?

Jeg stiller nogle helt konkrete spørgsmål, endda med udgangspunkt i hhv. dit prisblad og "lidt tal fra den virkelige verden" (som du jo tog imod med kyshånd), men du bliver ved med at ændre på forudsætningerne.

@ Christian

Helt konkret, så læser du ikke tråden før du kommenterer. Det er dig der kommer med et link til et prisblad, som ikke har relevans til det konkrete eksempel. Selvom der der oven i købet var link til den adresse der kunne indtastes for at finde tilslutningspriser.

Nu prøver du så igen at dreje debatten væk fra det konkrete eksempel, der gik på et jordvarmeanlæg kontra fjernvarmetilslutning. Og igen - så kan man i det konkrete eksempel tilslutte et nyt parcelhus for under 25.000 kr., og kun have en årligt varmeudgift på ca 5.500 kr. for de 5 MWh. Og så er folk fuldstændig ligeglade med varmepumper.

Så for at vende tilbage til tråden, så skal det nok ikke være her at der snakkes om konvertering af ole- eller gasfyr til varmepumper

Det lyder oplagt, at vælge fjernvarmen i det tilfælde. Men "byggemodningsbidrag" ser så også ud til behændigt at være ignoreret. Jeg er med på, at det sikkert er inkluderet i byggegrundens pris. Der af følger vel også benævnelsen "fjernvarmemafia".

kun have en årligt varmeudgift på ca 5.500 kr. for de 5 MWh. Og så er folk fuldstændig ligeglade med varmepumper.

Igen, igen, igen - jeg er tindrende ligeglad med varmepumper, al den stund det kun vil koste ca. 6-7.000 kr (eller sammenligneligt mere ved højere forbrug) om året med direkte el, og jeg kan spare minimum 100.000 kr i installation (samt få højere komfort) - og det var det jeg indledte debatten med for mit vedkommende, er det virkeligt så svært at forstå?

Det er så dig der med fråde om munden hijacker debatten i dit inderlige had til varmepumper og sovser rundt i hvad et hus egentlig bruger, men det er fuldstændigt irrelevant - læs og forstå hvad jeg skrev i mit indlæg #3 (så måske du burde læse tråden før du udtaler dig!).

Og husk på, at de ting jeg skriver tager udgangspunkt i hvordan vi kan modernisere vores energiforsyning så vi er bedre rustet til fremtiden som evident bliver elbaseret.

Det lyder oplagt, at vælge fjernvarmen i det tilfælde. Men "byggemodningsbidrag" ser så også ud til behændigt at være ignoreret. Jeg er med på, at det sikkert er inkluderet i byggegrundens pris. Der af følger vel også benævnelsen "fjernvarmemafia".

@ Palle

Hvis du hentyder til det konkrete eksempel, som jeg fremlagde, så skrev jeg alt inkl. Og klart og tydeligt, at der ikke var flere omkostninger til fjernvarmeselskabet - heller ikke byggemodningsbidrag !

Igen, igen, igen - jeg er tindrende ligeglad med varmepumper, ..

@ Christian

Jamen så bland dig dog uden om ! Der blev givet et konkret eksempelt med sammenligning mellem jordvarme og fjernvarme til Jens i indlæg #100. I stedet begynder du at spamme debatten og beskylde alt og alle for fup, fiduser og at lyve etc.

Jamen så bland dig dog uden om ! Der blev givet et konkret eksempelt med sammenligning mellem jordvarme og fjernvarme til Jens i indlæg #100. I stedet begynder du at spamme debatten og beskylde alt og alle for fup, fiduser og at lyve etc.

Halloooo, allerede i indlæg nr. 3 kommenterer jeg hvad jeg mener er en gangbar løsning i forbindelse med hvad artiklen drejer sig om, nemlig skrotning af olie- og gasfyr, så hvem er det lige som skal blande sig uden om med sit irrelevante korstog mod varmepumper?

Du forplumrer debatten i den grad!

Jakob, nu nævnte jeg ikke nogen adresse, og det gjorde du vist heller ikke. Min pointe var, at de hovedledninger, som bliver lagt i en udstykning, nødvendigvis skal betales. Og retfærdigvis ser det ud til, at heltene i den fynske fjernvarme stiler regningen til ejeren af udstykningen. At denne regning senere hen forsvinder i en totalpris på den enkelte byggegrund, gør jo ikke hovedledningen gratis. Til gengæld betyder det, at man som hus-/grundkøber må fravælge Fjernvarme Fyns område, hvis man vil forbedre økonomien ved fravalg af fjernvarme.

Min pointe var, at de hovedledninger, som bliver lagt i en udstykning, nødvendigvis skal betales. Og retfærdigvis ser det ud til, at heltene i den fynske fjernvarme stiler regningen til ejeren af udstykningen.

Jakob

Hvem tørrer man regningen af på, når fjernvarmen breder sig ud i bebygget område, hvor der ikke er etableret hovedledninger ??

Tråden har udviklet sig til en god gennemgang af fordele, ulemper og økonomi i at skifte fra fossil opvarmning til andet. Dem med oliefyr har næppe mulighed for fjernvarme, hvor gasfyrede boliger har større mulighed.

Det er desværre blot en dråbe i havet i forhold til målet på at mindske nuværende udledning med 20Mt. For hver dansker svarer det til at udlede små 4t mindre, eller at hver dansker skal finde 15MWh fra andet end afbrænding af fossiler. For en husstand på 3 svarer det til at de skal mindske afbrændingen med 45MWh/år. Det nytter ikke meget om deres bolig bliver helt uden CO2 udledning, det sparer kun 18MWh.

Denne skrotningsordning redder hverken regeringens mål eller noget klima.

Hvem tørrer man regningen af på, når fjernvarmen breder sig ud i bebygget område, hvor der ikke er etableret hovedledninger ??

VI har i forlængelse af beslutningen i Odense om flis-, halm-, naturgas- og affaldsvarme og en mikroskopisk varmepumpevarme, forstået at det er hvad teknologien kan i dag vedr. fossilfri fjernvarmeforsyning, når over 80 % af varmen i Odense kommer fra 'at brænde noget af', når brændslerne overvejende omsættes i kedler til varme.

Det er jo ikke sådanne løsninger som nu den i Odense,fjernvarmeindustrien kører i stilling, når fjernvarmen som det eneste saliggørende vedr. implementering af mere og mere vedvarende produktion fra sol og vind, skal promoveres.

F.eks. Industriens Smart Integration af vedvarende energi i Fjernvarmesystemet http://xqw.dk/z2020/2017-01Smart%20integra...

Og det hellige skrift fra industrien https://vbn.aau.dk/ws/portalfiles/portal/1...

Navnlig samspilsoversigten mellem de forskellige produktionsarter på side 5 (smart integration... )giver et fingerpeg om, hvad krav der stilles til det smarte fjernvarmesystem, som skal kunne spille sammen med de øvrige energiarter, når der vel at mærke ikke skal svines med brændsler. Der skal installeres noget dyrt isenkram på alle fjernvarmeværker.

Når overgangsløsningerne med flis og 'brænde noget af' er over, så skal disse løsninger altså installeres ved alle fjernvarmebyer, så fjernvarmesystemet kan holde hånden under den grønne omstilling, som det så fint hedder.

De minimum 200.000 kr det koster pr. husstand skal den nye fjernvarmebruger ikke betale det. Hvis ikke hvem skal så?

Jakob, nu nævnte jeg ikke nogen adresse, og det gjorde du vist heller ikke

@ Palle

Der blev angivet en konkret adresse. Se indlæg #117.

Min pointe var, at de hovedledninger, som bliver lagt i en udstykning, nødvendigvis skal betales. Og retfærdigvis ser det ud til, at heltene i den fynske fjernvarme stiler regningen til ejeren af udstykningen.

Sådan vil det være i dag. Men Energitilsynet kom først med en udtalelse om byggemodningsbidrag omkring 2002. Før den tid var det ikke usædvanligt at fjernvarmeselskabet (dvs alle forbrugere) betalte.

De minimum 200.000 kr det koster pr. husstand skal den nye fjernvarmebruger ikke betale det. Hvis ikke hvem skal så?

@ Niels

Besøg Magnus. Det er nok det eneste sted du kan finde så høje priser

Tråden har udviklet sig til en god gennemgang af fordele, ulemper og økonomi i at skifte fra fossil opvarmning til andet. Dem med oliefyr har næppe mulighed for fjernvarme, hvor gasfyrede boliger har større mulighed.

@ Svend

Du bliver nok overrasket over hvor mange oliefyr der stadig er. En debat der har været før her på ing.dk. .https://ing.dk/artikel/foerste-udspil-klim...

Erfaringsmæssig inden for mindre byområder med ca 6000 husstande, der konverteret til fjernvarme, så er der 7-10% der stadig har oliefyr. Der er dog også mange fejl i registreringerne i BBR registret.

og en mikroskopisk varmepumpevarme,

@ Niels

Som bekendt er der mange varmepumper, og med en samlet ydelse over 100 MW. Over hele landet regnes der med ca 400 MW installeret effekt fra store varmepuumper i kollektive net alene i 2020.

->Jakob Nå OK, jeg ser ikke lige et husnummer, så jeg tænker, du mener et vilkårligt hus på vejen? Jeg roser netop metoden, hvor regningen sendes til "udstykkeren". Men det ændrer ikke på det uretfærdige i at se bort fra den del af prisen på fjernvarme, når man sammenligner med andre opvarmningsformer. Hvis nu den synlige regning for fjernvarme var 75000 i stedet for 25000, så kunne det da godt være, at folk ikke er "fuldstændig ligeglade med varmepumper".

@ Niels

Besøg Magnus. Det er nok det eneste sted du kan finde så høje priser

I forlængelse af Fjernvarmens Varmeplan Danmark skal en fjernvarmeby som Odense f.eks. have effektiv kraftvarme. Skal vi vurdere Odenses andel til 400 MW effektiv biomassekraftvarme a 35 Mio/MW = 14 mia.

->Jakob Nå OK, jeg ser ikke lige et husnummer, så jeg tænker, du mener et vilkårligt hus på vejen? Jeg roser netop metoden, hvor regningen sendes til "udstykkeren". Men det ændrer ikke på det uretfærdige i at se bort fra den del af prisen på fjernvarme, når man sammenligner med andre opvarmningsformer. Hvis nu den synlige regning for fjernvarme var 75000 i stedet for 25000, så kunne det da godt være, at folk ikke er "fuldstændig ligeglade med varmepumper".

@ Palle

Enig. Det er gældende for hele vejen (og mange andre) Der ses ikke bort fra byggemodningsomkostningen i nye områder. Tværtimod er kollektive forsyninger forpligtiget til at udføre projektforslag der udviser positiv samfundsøkonomi. (hvilket man jo ikke skal for individuelle løsninger) Og nej - regningen er ikke 75.000 kr. i stedet for 25.000 kr.

Som bekendt er der mange varmepumper, og med en samlet ydelse over 100 MW. Over hele landet regnes der med ca 400 MW installeret effekt fra store varmepuumper i kollektive net alene i 2020.

Ved 2 C er det samlede effektbehov for fjernvarmen 12 GW. Og i forlængelse af alle fjernvarmens visioner om integraion af VE skal varmepumperne lukke ned når der er underskud af strøm. Så 100 MW i Odense kommer til at yde en meget lille andel af det samlede behov.

Som bekendt er der mange varmepumper, og med en samlet ydelse over 100 MW. Over hele landet regnes der med ca 400 MW installeret effekt fra store varmepuumper i kollektive net alene i 2020.

Vi har kun 50 timer om året med overskudstrøm fra vind+sol, men der kommer flere og flere elbiler samt flere og flere andre enheder der også vil lave fleksibelt elforbrug og dermed slås om denne strøm, så timetallet må forventes vil falde.

Dertil kommer at tyskerne ind i mellem giver os penge for at bruge noget af deres strøm og lukke ned for vores egne vidnmøller, men dette er jo kun indtil de er færdige med at opgradere deres eget elnet.

Hvorkan kan fjernvarmen opnå "hvile i sig selv" rentabilitet på så få, og faldende antal drift timer ?

Jakob, regningen for hovedledningen er ikke med i de 25000. Hvem betaler så for den? Var jeg tæt på, da jeg gættede på 50000 for hovedledningen?

akob, regningen for hovedledningen er ikke med i de 25000. Hvem betaler så for den? Var jeg tæt på, da jeg gættede på 50000 for hovedledningen?

@ Palle

Jo, i det konkrete eksempel er de max 24.000 kr. det kunden skal betale alt inkl. !

Og nej - 50.000 kr. pr. parcel til hovedledning er mere end dobbelt op hvad det typisk vil koste i et nyt område.

Jakob, jeg har søgt lidt på nettet. Jeg kan selvfølgelig ikke vide, om det fundne er korrekt. Men jeg citerer: "Fjernvarme Fyn A/S har ved projektforslag af 5/12 2018 ansøgt om tilladelse til Fjernvarmeforsyning af Dyrupgårds Allé 125 Lokalplan nr. 6-871. Lokalplaner omhandler etablering af 4 boliger. Anlægsudgiften er 211.000 kr. ekskl. moms." Det er da godt og vel 50000 pr. grund og tilsyneladende omhandlende eksemplet efter dit valg. Men bare glem det Jakob, jeg forstår nu hvor du står, og det er fint med mig. Tak for snakken!

@ Palle

Jo, i det konkrete eksempel er de max 24.000 kr. det kunden skal betale alt inkl. !

Og nej - 50.000 kr. pr. parcel til hovedledning er mere end dobbelt op hvad det typisk vil koste i et nyt område.

Hvem skal betale for de varmekilder der skal forsyne den nye fjernvarmebruger med varmeeffekt. Vi har forstået at flis og halm i Odense kun er en overgangsløsning. Men når de rigtige løsninger kommer, skal den nye fjernvarmebruger så ikke betale hans del af disse løsninger. Og med mindre teknologien når et kvantespring fremad så koster det minimum 200.000 kr pr husstand når fjernvarmesystemet fremadrettet skal lægge beslag på et minimum af biomasse.

Men bare glem det Jakob, jeg forstår nu hvor du står, og det er fint med mig. Tak for snakken!

@ Palle

Det har ikke noget med det konkrete eksempel fra Dyrupgårds Alle at gøre. Som du selv angiver, så er det et nyt projekt med 4 meget store grunde ned til Odense Ådal. Du kan købe dem for ca. 3 mio. kr. stykket. Seneste større traditionelle udstykning blev gennemført til ca. 17.000 kr./parcel. Men bare glem det, hvis du ikke vil have faktiske brugbare oplysninger, så ved jeg hvor du står.

så koster det minimum 200.000 kr pr husstand

Niels

Da Jakob ikke svarer, så må jeg ty til din hjælp for at få nogle valide svar på dette:

Hvem tørrer man regningen af på, når fjernvarmen breder sig ud i bebygget område, hvor der ikke er etableret hovedledninger ??

Nu er det en dyr affære at skære asfalt og grave veje op for at lægge hovedledninger, samt udbedre alle skader man forvolder på værende instalationer og lægge nyt asfalt.

Stikker man snabelen ned i statskassen, kommunen der ejer vejen, eller er det så rivende galt, at den stakkels nye bruger, der lige har betalt overpris på 50.000 kr for grunden, nu pludselig også skal til at betale for at nogle hopper med på vognen på fribillet, trods graveriet og rørlægningen har kostet 50-100.000 kr++ pr. bruger ???

-> Jakob, glimrende, så kom prisen frem. Du indvilgede selv i, at jeg kunne vælge en vilkårlig grund på vejen, da dit konkrete eksempel ikke indeholdt et husnummer. Så nu mangler jeg kun svar på, hvem der betaler de 17000 for udstykningen. Jeg er ganske modtagelig for oplysninger. Men jeg finder det svært at spørge dig, så oplysningerne kommer retur. Du antyder, at de 17000 for udstykning, er indeholdt i de 24000 for tilslutning. Men ud fra Fjernvarme Fyns hjemmeside, er det ikke tilfældet.

Så nu mangler jeg kun svar på, hvem der betaler de 17000 for udstykningen.

Palle

Ta lige Jakobs oplysninger med et gran salt :-)

Fjernvarme Fyn, hovedledninger 1.355 km og stikledninger 818 km og det sætter vel nogle tanker igang.

Hvorfor skulle hovedledninger, ventiler o.a pludselig være billigere end en tynd stikledning ??

-> Jakob, glimrende, så kom prisen frem. Du indvilgede selv i, at jeg kunne vælge en vilkårlig grund på vejen, da dit konkrete eksempel ikke indeholdt et husnummer. Så nu mangler jeg kun svar på, hvem der betaler de 17000 for udstykningen. Jeg er ganske modtagelig for oplysninger. Men jeg finder det svært at spørge dig, så oplysningerne kommer retur. Du antyder, at de 17000 for udstykning, er indeholdt i de 24000 for tilslutning. Men ud fra Fjernvarme Fyns hjemmeside, er det ikke tilfældet.

@ Palle

Du kan sagtens vælge en vilkårlig grund. Du kan nemlig ikke i det angivne link vælge de husnumre, som en gang kommer på den udstykning du har googlet dig frem til ! Og nej Palle jeg har aldrig sammenkædet de 24000 med de 17000 kr. Tværtimod har jeg skrevet at det var en gammel eksisterende udstykning. Så jeg antyder ikke noget. Jeg har meget tydeligt skrevet at de 24.000 kr. (max) var det hele som der skulle betales for tilslutning i det konkrete eksempel. De 17.000 kr. kommer som sammenligning med byggemodningsbidrag fra en af de seneste nye større udstykninger. Det burde ikke være så kompliceret at forstå det konkrete eksempel, når der er et direkte link til beregning af tilslutningsomkostningerne.

Nu er det en dyr affære at skære asfalt og grave veje op for at lægge hovedledninger, samt udbedre alle skader man forvolder på værende instalationer og lægge nyt asfalt.

@ Magnus

Det har du helt ret i. Derfor lægger man i Danmark i nyudstykninger også rør og kabler i jorden inden man lægger asfalt - ikke ?

Yes, de 24000 er synlige, så dem sammenligner vi med. Resten fedter vi ind under noget andet. Got it! Jeg har gentagende gange spurgt om hvem der (i den sidste ende) betaler for hovedledningen i udstykningen. Men der kommer ikke et klart svar. Kun noget uld i mund om at den NÆSTE regning ihvertfald kun er 24000. Beklager tonen, men du beskylder mig for at have svært ved at forstå. Forstod du nogensinde pointen om, at de 17000 bør regnes med i sammenligningen med varmepumpen? Eller er det en Guds given ret at fjernvarmen kan grave rør ned arbitrære steder, uden nogen må forholde sig til prisen?

Yes, de 24000 er synlige, så dem sammenligner vi med. Resten fedter vi ind under noget andet. Got it! Jeg har gentagende gange spurgt om hvem der (i den sidste ende) betaler for hovedledningen i udstykningen.

@ Palle

Det er en god ide at læse tråden FØR man poster indlæg. Oven i købet er det givet i et svar til dig i #154. Jeg ved ikke rigtig hvor mange gange det skal forklares før du forstår det (undskyld tonen)

Forstod du nogensinde pointen om, at de 17000 bør regnes med i sammenligningen med varmepumpen?

Vi kan sagtens antage en anden situation og indregne de ca 17.000 kr. som en del udstykkeren af nye grunde, måske "overvælter" på grundprisen, således at de skal regnes med i de samlede omkostninger. Så når vi et tal på ca. 41.000 kr., som stadig er et markant lavere beløb end det koster at investere i f.eks. et luft/vand varmepumpeanlæg eller et jordvarmeanlæg. Og stadig med årlige omkostning som er cirka de samme. Og så er vi ikke en gang begyndt at snakke om forsyningssikkerhed, service, reinvesteringer etc. Ikke så mærkeligt at med disse priser er tilslutningen til fjernvarme i nye udstykninger er stort set 100%.

Se side 18 http://nhsoft.dk/work/FG23/Sep/Punkt_82.pdf i 2011 kostede det 130 mio. at lægge rør ud til 2100 husstande i Hobro Syd, men hertil vil brugerne også have omkostninger til installationen i huset opgravning mm..

Men 62.000 Kr plus moms. for en gennemsnitlig installation i Hobro.

Som projektforslaget så fint viser, så kommer der aldrig kraftvarme til at virke i Hobro. Det som der kommer til at ske, er lidt spildvarme fra industrierne, og så en lille varmepumpe som kommer til at køre alle årets timer, og så brændes der flis. Eller noget nær det værste scenarie mht. implementering af vind og sol når der skal økonomiseres med brandbare ressourcer som skal indsættes til el-produktion når VE ikke yder produktion.

Se side 18 http://nhsoft.dk/work/FG23/Sep/Punkt_82.pdf i 2011 kostede det 130 mio. at lægge rør ud til 2100 husstande i Hobro Syd, men hertil vil brugerne også have omkostninger til installationen i huset opgravning mm..

Men 62.000 Kr plus moms. for en gennemsnitlig installation i Hobro.

Som projektforslaget så fint viser, så kommer der aldrig kraftvarme til at virke i Hobro. Det som der kommer til at ske, er lidt spildvarme fra industrierne, og så en lille varmepumpe som kommer til at køre alle årets timer, og så brændes der flis. Eller noget nær det værste scenarie mht. implementering af vind og sol når der skal økonomiseres med brandbare ressourcer som skal indsættes til el-produktion når VE ikke yder produktion.

Fjernvarme er fint, hvis det primært er spildvarme fra industrien, som ellers ikke vil blive anvendt. Og, er afstanden kort ud til kunderne, så er det et plus. Men, det giver ikke mening, af forsyne flere kunder, end der er energi til - enhver produktion af varme på et fjernvarmeværk er uønsket, i forhold til at kunden selv producere energien med en varmepumpe. Spildet i rørene er for stort.

Fjernvarme er fint, hvis det primært er spildvarme fra industrien, som ellers ikke vil blive anvendt. Og, er afstanden kort ud til kunderne, så er det et plus. Men, det giver ikke mening, af forsyne flere kunder, end der er energi til - enhver produktion af varme på et fjernvarmeværk er uønsket, i forhold til at kunden selv producere energien med en varmepumpe. Spildet i rørene er for stort.

@ Jens

Det er fint med holdninger. Men når de ikke kan bakkes op af beregninger, så falder interessen mærkbart. Prøv at læs lidt her https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Analyser...

Se side 18 http://nhsoft.dk/work/FG23/Sep/Punkt_82.pdf i 2011 kostede det 130 mio. at lægge rør ud til 2100 husstande i Hobro Syd, men hertil vil brugerne også have omkostninger til installationen i huset opgravning mm..

Men 62.000 Kr plus moms. for en gennemsnitlig installation i Hobro.

Som projektforslaget så fint viser, så kommer der aldrig kraftvarme til at virke i Hobro. Det som der kommer til at ske, er lidt spildvarme fra industrierne, og så en lille varmepumpe som kommer til at køre alle årets timer, og så brændes der flis. Eller noget nær det værste scenarie mht. implementering af vind og sol når der skal økonomiseres med brandbare ressourcer som skal indsættes til el-produktion når VE ikke yder produktion.

Niels

Tak for link.

Godt at anerkendt ingeniørfirma Cowi slår fast, at hovedledninger koster langt mere end stikledninger og ikke Jakob´s vrøvl om det modsatte.

Godt at anerkendt ingeniørfirma Cowi slår fast, at hovedledninger koster langt mere end stikledninger og ikke Jakob´s vrøvl om det modsatte

@ Magnus

Måske skulle du forholde dig til, at projektforslaget er beregnede tal for eksisterende boligområder, og mine er realiserede tal for nye udstykninger. Kender du forskellen ?

Spildet i rørene er for stort.

JDM - COP'en i industrielle luft/ vand varmepumper er så meget højere, at der snildt er plads til varmetab fra rørene.

I flg. OK ligger den gennemsnitlige SCOP på deres anlæg på 2,8 medens COP'en på de seneste installerede fjernvarmerelaterede varmepumper ligger på 3,5-3,7 som gennemsnitlig årsbasis. Det svarer til 25%, som meget sjældent overskrides som varmetab i rørene.

Hertil kommer at værkerne i sommerperioderne drifterne pumperne ved købe strøm til både op- og nedreguleringspriser.

Måske skulle du forholde dig til, at projektforslaget er beregnede tal for eksisterende boligområder, og mine er realiserede tal for nye udstykninger. Kender du forskellen ?

Jakob

Jeg er da udmærket klar over, at det er en smule billigere at lægge hovedledninger når vejen opføres.

Når der er 1.355 km hovedledninger og kun 818 km stikledninger, så har du været mere end heldig, at finde ny udstykning der går imod normalen og det kan ikke bruges som bevis for noget som helst.

Dette spørgsmål mangler i øvrigt et svar:

Hvem tørrer man regningen af på, når fjernvarmen breder sig ud i bebygget område, hvor der ikke er etableret hovedledninger ??

JDM - COP'en i industrielle luft/ vand varmepumper er så meget højere, at der snildt er plads til varmetab fra rørene.

I flg. OK ligger den gennemsnitlige SCOP på deres anlæg på 2,8 medens COP'en på de seneste installerede fjernvarmerelaterede varmepumper ligger på 3,5-3,7 som gennemsnitlig årsbasis. Det svarer til 25%, som meget sjældent overskrides som varmetab i rørene.

Hertil kommer at værkerne i sommerperioderne drifterne pumperne ved købe strøm til både op- og nedreguleringspriser.

I nyere A+++ luft-vand varmepumper er SCOP ca. 5,1 - dette kan kun lade sig gøre ved lav fremløbstemperatur på 35 grader. Ved 55 grader er SCOP 3,6. Jeg tror ikke på, at din SCOP er væsentligt større ved en industriel luft/vand varmepumpe. Men, hvis afstanden er tæt på kunderne, så giver det næppe mening, at kunderne har deres egen varmepumpe. Det, som jeg argumenterer for, er at man ikke overdimmensionerer fjernvarmen. Fjernvarme er rigtig godt, hvis der er gratis overskudsvarme til det - men, det er ikke godt at overdimmensionere og lede ud til flere kunder, end den gratis varme kan bære, og så at bruge en varmepumpe for at løse problemet. Omvendt, så kan det - ihvertfald hvis kunderne er tæt på - godt argumenteres, at evt. give den et ekstra skub med en varmepumpe på kraft-varmeværket, for at justere temperaturen. Jeg er sikker på, at det bedste er at have en lokal luft/vand varmepumpe, men er afstanden kort, og tabene relativt små i rørene, så giver det ikke mening. Er afstandene større, så giver måske mening, at have en lokal industriel luft/vand varmepumpe for flere boliger, men stadigt så er det om at ikke overdimmensionere, for lokal varme er bedst!

Jeg tror ikke på, at din SCOP er væsentligt større ved en industriel luft/vand varmepumpe.

JDM - det må du selv om! Grunden er at industrielle/ fjernvarme varmepumper er to-trins, hvilket ikke er rentabelt ved villavarmepumper.

Den opgivne COP årsbasis er ved 71-73 gr C fremløbstemperatur og 35-40 gr retur

JDM - det må du selv om! Grunden er at industrielle/ fjernvarme varmepumper er to-trins, hvilket ikke er rentabelt ved villavarmepumper.

Den opgivne COP årsbasis er ved 71-73 gr C fremløbstemperatur og 35-40 gr retur

Så vidt jeg kan se er den angivne COP ikke bedre end på en god A+++ varmepumpe ved 55 grader. Det er meget flot, at vandet kan varmes op til 71-73 grader ved samme COP, men hvis det falder til 55 grader hos kunden, så er den totale COP kun 55/70 x 3.6 = 2.8. Hvis kunderne bor i rimelig afstand, så virker det rimeligt med en industriel varmepumpe. Bor de i lang afstand, tror jeg man skal forsøge at placere flere lokale industrielle varmepumper, så varmeværket har flere små mindre varmeværk distribueret, der hver har en lokal industriel varmepumpe. Vores lokale varmeværk, har valgt solcellepaneler i stedet for luft-vand. Jeg regner med, at vedligeholdelsen ved solpaneler måske er mindre end luft-vand. Men, de fylder ekstremt. Så det kan være problem, at få plads.

Man kunne vurdere den reelle installationspris ved at se på hvad det koster at komme ud af klubben.

Måske skulle du forholde dig til, at projektforslaget er beregnede tal for eksisterende boligområder, og mine er realiserede tal for nye udstykninger. Kender du forskellen ?

De der Mickey Mouse-beregninger er jo fuldstændig værdiløse og fremstiller ikke fjernvarmes samfundsøkonomiske negative virkninger.

F.eks. så virkede der et 300 MW kulfyret kraftværk på Amagerværket. Det blev der brugt 6 mia. på at bygge om til Flis så det kun ydede 150 MW el. Og nu kan anlægget ikke køre kondensdrift men kan kun køre når der er fjernvarmebehov. Om sommeren må det øvrige samfund se i vejviseren efter el-forsyning til Sjælland fra kraftværket på Amagerværket.

Og i den forbindelse så endte den endelige pris på Englandskablet på 24 mia. og et kabel som kan flytte 1,4 GW.

Så i samfundsøkonomisk henseende har man lavet et anlæg som overvejende udbyder strøm når der er varmebehov og strømmen som pga. møllerne ofte er samfundsøkonomisk værdiløs. Og man har tredoblet omkostningen til brændsel ved at bruge flis i stedet for kul, og flis som iøvrigt udleder 25 % mere co2 end kul.

Og oven i alt det skal samfundet til at afholde udgifter enten til flere udlandskabler eller øget kraftværkskapacitet som kan yde strøm når der er behov, som er tilfældet når der ikke er varmebehov til København.

Eller en så helt igennem ekstremt samfundsøkonomsik underskudsforretning.

Man kunne vurdere den reelle installationspris ved at se på hvad det koster at komme ud af klubben.

Det vil her for Hobro http://nhsoft.dk/work/FG23/Sep/Punkt_82.pdf koste 84.000 kr plus moms for en gennemsnitsbruger, for den skrabede udgave med kun en fliskedel. Altså 2011-priser.

Men skal fjernvarmeindustriens visioner, om solvarme, biomassekraftvarme, akkumulering, spildvarme fra industrien, varmepumper, el-patroner lidt geotermi osv. det skal så lægges til. Og så stiger prisen for varmekunden i Hobro til minimum 300.000 kr. plus moms.

Det vil her for Hobro http://nhsoft.dk/work/FG23/Sep/Punkt_82.pdf koste 84.000 kr plus moms for en gennemsnitsbruger, for den skrabede udgave med kun en fliskedel. Altså 2011-priser.

Men skal fjernvarmeindustriens visioner, om solvarme, biomassekraftvarme, akkumulering, spildvarme fra industrien, varmepumper, el-patroner lidt geotermi osv. det skal så lægges til. Og så stiger prisen for varmekunden i Hobro til minimum 300.000 kr. plus moms.

Niels

Er man da blevet bindegale og helt mistet økonomisk sans, 130 + millioner investeret i vindmøller kunne levere samlet varmemængde som direkte elvarme til bygninger/huse nævnt i Hobro-projekt og man kunne sikre fornuftig udnyttelse og last på værende elnet og udbygget / styrke værende i fint samsvar med elbilernes komme.

I nyere A+++ luft-vand varmepumper er SCOP ca. 5,1 - dette kan kun lade sig gøre ved lav fremløbstemperatur på 35 grader. Ved 55 grader er SCOP 3,6. Jeg tror ikke på, at din SCOP er væsentligt større ved en industriel luft/vand varmepumpe.

@ Jens

Tro kan vi ikke bruge til ret meget. For SCOP er angivet uden opvarmning af brugsvand, og medregnes dette, så er man ved nye huse nærmere 3,6, som du selv angiver. Og ved ældre huse med primært radiatoranlæg er virkningsgraden under 3. Industrielle varmepumper ved overskudsvarmeprojekter ligger væsentlig højere, også så meget at det rigeligt opvejer ledningstabet. Ud over den økonomiske fordel får man større fleksibilitet og forsyningssikkerhed ved at være del af en kollektiv forsyning.

I flg. OK ligger den gennemsnitlige SCOP på deres anlæg på 2,8

@Kh

Deres anlæg er installeret på gamle utætte huse hvor de erstatter højtemperaturs oliefyr(og måske gasfyr) , og det ofte uden at huset isoleringsklasse og varmesystem er forberedt til varmepumper.

Dermed er det COP tal Ikke specielt relevant, da flere og flere af disse huse rives ned et efter et, mange andre bliver stille og roligt efterisoleret og får gulvvarme. Dette gælder især for boliger i eller tæt ved større byområder.

Resten af husene ligger udenfor både naturgas og fjernvarme områderne, hvor ingen former for renovering er økonomisk rentabelt.

medens COP'en på de seneste installerede fjernvarmerelaterede varmepumper ligger på 3,5-3,7 som gennemsnitlig årsbasis. Det svarer til 25%, som meget sjældent overskrides som varmetab i rørene.

@KH

Ca 200 dage om året kan al opvarmning, i morderne huse, klares af de solceller bygningsreglementet alligevel tilsiger der bør installeres. Der er dermed økonomisk plads til megen direkte elvarme á 75 øre/kwh alene for tilslutningsbidraget til et gennemsnitlig fjernvarmeværk, dertil kommer pris/kwh.

Er der så opstillet en yderst billig , ringe og elendig varmepumpe med en COP 2 og en levetid på kun 5 år så er det stadigt billigere end et gennemsnitligt varmeværk.

I nyere A+++ luft-vand varmepumper er SCOP ca. 5,1 - dette kan kun lade sig gøre ved lav fremløbstemperatur på 35 grader. Ved 55 grader er SCOP 3,6.

Da huset hele året får hjælp af solcellerne på taget, i varierende grad... Samt at man kan få varmepumpen til at løfte temperatur i buffertank og gulvvarme når solen skinner.

Så kan man vel sagtens godt tillade sig kun at kigge på den mængde tilkøbt strøm der er gået til varmepumpen vs den samlede årsproduktion af varme.

Hvad ender S(system) COP så på?..........

Niels

Er man da blevet bindegale og helt mistet økonomisk sans, 130 + millioner investeret i vindmøller kunne levere samlet varmemængde som direkte elvarme til bygninger/huse nævnt i Hobro-projekt og man kunne sikre fornuftig udnyttelse og last på værende elnet og udbygget / styrke værende i fint samsvar med elbilernes komme.

Magnus

Jamen du kan vel forstå at Hobro skal også yde sin del til den grønne omstilling. Så nu er der brugt de 130 mio. til et fjernvarmesystem som udnytter spildvarme fra industrier som end ikke kan dække nettabet og så installeres en el-patron som yder en mikroskopisk del af det årlige forbrug og resten er russisk træ der sejles ind til Ålborg og så på bil til Hobro.

Jo Hobro holder hånden under den grønne omstilling.

Her er en historie om en familie der er skiftet fra fjernvarme til varmepumpe: https://www.metrotherm.dk/kundehistorier/f...

Findes virksomheder med overskud af restvarme, eller et kraft-varmeværk der kører (det gør de efterhånden sjældent...), så er dog ikke tvivl om, at det er spild at ikke anvende overskudsvarmen.

Her er en historie om en familie der er skiftet fra fjernvarme til varmepumpe: https://www.metrotherm.dk/kundehistorier/f...

Findes virksomheder med overskud af restvarme, eller et kraft-varmeværk der kører (det gør de efterhånden sjældent...), så er dog ikke tvivl om, at det er spild at ikke anvende overskudsvarmen.

@ Jens

Jeg har da et par historier hvor det går den anden vej, og folk kasserer varmepumpeanlæg fordi de er for dyre og for ustabile. Det er dog meget glædeligt, at læse om den besparelse der er opnået, og Viborg er også et af de dyrere fjernvarmeområder, dog stiller jeg mig meget tvivlende overfor om det er faktiske driftstal, der giver en virkningsgrad på 5 for en luft/vand varmepumpe på en eksisterende installation på en 340 m2 ældre villa.

dog stiller jeg mig meget tvivlende overfor om det er faktiske driftstal, der giver en virkningsgrad på 5 for en luft/vand varmepumpe på en eksisterende installation på en 340 m2 ældre villa.

@Jacob.

De 11.000,- i årlig varmeregning er det faktiske drifttal. Virkningsgrad eller mangel på samme er reelt bare mellemregninger.

Det jeg stiller mig selv spørgsmål omkring er hvor meget de samtdigt har gjort ud af efterisolering og evt gulvvarme/radiatorskift, altså tilpasse huset at det skal bruge varmepumpe ?

Hvis intet gjort, så er det et umanerligt imponerende resultat.

Hvis rigtigt meget gjort, så er varmeregningen stadigt prangende lav: 11K for 340m2.

Er de 1500,- til årligt service mon talt med i de 11K ? hvis ikke, så er 12,5K stadigt en lav varmeregning på så stort et hus.

Jeg har da et par historier hvor det går den anden vej, og folk kasserer varmepumpeanlæg fordi de er for dyre og for ustabile. Det er dog meget glædeligt, at læse om den besparelse der er opnået, og Viborg er også et af de dyrere fjernvarmeområder, dog stiller jeg mig meget tvivlende overfor om det er faktiske driftstal, der giver en virkningsgrad på 5 for en luft/vand varmepumpe på en eksisterende installation på en 340 m2 ældre villa.

De skriver det er MetroAir 16: https://www.metrotherm.dk/produkter/varmep... Her står, at den har SCOP 5,1/3,9 hvor de 5,1 er ved 35 grader varmt vand, og 3,9 er ved 55 grader. Der står ikke meget om huset, men jeg tror det må være et renoveret hus, måske med gulvvarme over det hele. Af LinkedIn fremgår at Dennis Jeppesen er Salgsdirektør Klima & Energi for Nordisk Solar. Og han har dermed helt sikkert vist hvad han er gået ind til, før at varmepumpen blev opstillet. Som professionel fagmand, har han sikkert vurderet, at huset var perfekt til en varmepumpe, da han købte det.

Jeg har fundet selve boligen her: https://www.dingeo.dk/adresse/8800-viborg/... Den er ombygget i år 2000. Den er registreret til at have energimærke D. Men, måske kan der være foretaget forbedringer, som ikke er med. Boligen er så vidt jeg kan se kun opvarmet areal 280m2. så artiklen lyver lidt. Der er 160m2 beboelse, 82m2 erhverv, 38m2 opvarmet kælder. Dertil 39m2 uopvarmet kælder. https://emoweb.dk/EMODigital/EMODigital.sv...

Prisen for fjernvarme er i energirapporten fra 2018 (købstidspunkt) opgjort til .0,55 kr. per kWh og 4.900 kr. i fast afgift per år. Udgiften er udregnet til 39.680 kWh Fjernvarme 26.874 kr per år. Hvis de 11.000 kr. per år skal passe, må SCOP være god, og huset måske renoveret efter købet. Men, det er sandsynligt, når der tages hensyn til den reducerede elafgift. Ved SCOP 5.0 bruges ca. 8.000kW.

Og han har dermed helt sikkert vist hvad han er gået ind til, før at varmepumpen blev opstillet. Som professionel fagmand, har han sikkert vurderet, at huset var perfekt til en varmepumpe, da han købte det.

Brændende spørgsmålet er, hvor lang tid der går fra at professionelle fagmændene tager flugten fra fjernvarmen, til almuen også indser fordelene og forlader synkende skuden.

Svindende kundegrundlag er den rene gift for kostunge tabsplagede fjernvarmerør og vil have en selvforstærkende effekt når flugten sætter ind.

Deres anlæg er installeret på gamle utætte huse hvor de erstatter højtemperaturs oliefyr(og måske gasfyr) ,

MM - beviser?

Brændende spørgsmålet er, hvor lang tid der går fra at professionelle fagmændene tager flugten fra fjernvarmen, til almuen også indser fordelene og forlader synkende skuden.

Svindende kundegrundlag er den rene gift for kostunge tabsplagede fjernvarmerør og vil have en selvforstærkende effekt når flugten sætter ind.

Der er ellers gjort et ihærdigt forsøg på at forpurre skiftet fra dyr fjernvarme til varmepumpe se side 7 : https://emoweb.dk/EMODigital/EMODigital.sv...

" VARMEPUMPER Der er ikke installeret en varmepumpe. Beregninger viser, at det ikke er rentabelt at etablere en varmepumpe, da der er fjernvarme i bygningen. "

Er det så rivende galt, at fjernvarmen har infiltreret og farvet energimærkningsordning hos energistyrelsen, ligesom er opnået med skævvridende energifaktorer i BR, så kun professionelle fagfolk tør vælge billige varmepumpeløsningen ?

Hvis vi skal have en kvalificeret debat, så bør vi have nogle tal på bordet, så jeg har set lidt på priserne fra nogle forskellige fjernvarmeværker, hverken landets dyreste eller billigste.

I sammenligningen er dels valgt Bolius' standardhus på 130m2 og et forbrug på 18,1MWh, dels nogle eksempler på bedre isolerede huse i forskellig størrelse.

Tommerup fjernvarme (Hvori Jakob Storm Rasmussen sidder i bestyrelsen):

1. 130m2, 18,1MWh: 13.300 kr
2. 100m2, 5MWh: 6.300 kr
3. 100m2, 10MWh: 8.700 kr
4. 150m2, 8MWh: 8.700 kr
5. 150m2, 16MWh: 12.700 kr
6. 200m2, 12MWh: 11.700 kr

https://www.tommerupbyfjernvarme.dk/%C3%B8...

Hillerød (Direktørløn 1,9 mio):

1. 130m2, 18,1MWh: 20.600 kr (maxflow estimeret til 1.000l/h)
2. 100m2, 5MWh: 6.000 kr (maxflow estimeret til 200 l/h)
3. 100m2, 10MWh: 9.500 kr (maxflow estimeret til 400 l/h)
4. 150m2, 8MWh: 7.300 kr (maxflow estimeret til 300 l/h)
5. 150m2, 16MWh: 14.700 kr (maxflow estimeret til 600 l/h)
6. 200m2, 12MWh: 11.600 kr (maxflow estimeret til 500 l/h)

(maxflow sat meget konservativt, ud fra moderne centralvarmeanlæg)

https://hillerodforsyning.dk/media/HF-Pris...

Bornholm (Direktørløn 2,6 mio):

1. 130m2, 18,1MWh: 19.100 kr
2. 100m2, 5MWh: 9.000 kr
3. 100m2, 10MWh: 12.500 kr
4. 150m2, 8MWh: 12.600 kr
5. 150m2, 16MWh: 18.200 kr
6. 200m2, 12MWh: 16.800 kr

https://beof.dk/varme/priser/

Marstal (Velsignet med fuglebad fra Rambukken):

1. 130m2, 18,1MWh: 19.200 kr
2. 100m2, 5MWh: 8.500 kr
3. 100m2, 10MWh: 12.500 kr
4. 150m2, 8MWh: 11.300 kr
5. 150m2, 16MWh: 17.700 kr
6. 200m2, 12MWh: 14.600 kr

https://www.solarmarstal.dk/media/34261/pr...

Og som man kan se i dette notat, så er der vild forskel i hvad fjernvarme koster rundt omkring i landet, hvorimod elektricitetsprisen højst vil svinge med ca. 10 øre, afhængig af prisen for distribution.

https://forsyningstilsynet.dk/media/6608/p...

Elektricitet med dagens afgift for elvarme, ca. 1,3 kr/kWh:

1. 130m2, 18,1MWh: 23.500 kr
2. 100m2, 5MWh: 6.500 kr
3. 100m2, 10MWh: 13.000 kr
4. 150m2, 8MWh: 10.400 kr
5. 150m2, 16MWh: 20.800 kr
6. 200m2, 12MWh: 15.600 kr

Elektricitet afgiftsmæssigt sidestillet fjernvarme, ca. 1 kr/kWh:

1. 130m2, 18,1MWh: 18.100 kr
2. 100m2, 5MWh: 5.000 kr
3. 100m2, 10MWh: 10.000 kr
4. 150m2, 8MWh: 8.000 kr
5. 150m2, 16MWh: 16.000 kr
6. 200m2, 12MWh: 12.000 kr

Man skal så huske på, at i praksis vil forbruget ligge minimum 10% lavere i et direkte elopvarmet hus, som følge af den bedre regulering og langt lavere tomgangstab i sommerhalvåret, så når man også tager den langt billigere installation in mente er det helt evident at direkte opvarmning med elekticitet er den eneste fremtidssikrede løsning.

[quote] Man skal så huske på, at i praksis vil forbruget ligge minimum 10% lavere i et direkte elopvarmet hus, som følge af den bedre regulering og langt lavere tomgangstab i sommerhalvåret, så når man også tager den langt billigere installation in mente er det helt evident at direkte opvarmning med elekticitet er den eneste fremtidssikrede løsning. /quote]

@ Christian

Glimrende med en lille sammenligning Du kunne have sparet lidt af arbejdet ved at gå ind på Forsyningstilsynets hjemmeside og finde prisstatistikken https://forsyningstilsynet.dk/aktuelt/nyhe...

Mht. om der er en gevinst ved direkte elopvarmet hus, så er det tvivlsomt. I hvert fald får man ikke nogen fordel ved kun at tænke på at benytte el-radiatorer, fordi gulvvarme ofte giver ~5% besparelse. https://www.bolius.dk/vandbaseret-gulvvarm...

Mht. om der er en gevinst ved direkte elopvarmet hus, så er det tvivlsomt. I hvert fald får man ikke nogen fordel ved kun at tænke på at benytte el-radiatorer, fordi gulvvarme ofte giver ~5% besparelse. https://www.bolius.dk/vandbaseret-gulvvarm...

Det er klart, og vi også diskuteret før (og er ikke engang helt uenige) at der er faldgrupper ved gulvvarme (uagtet hvilken varmekilde vi taler om) især hvis man har klinkegulv som føles koldere end det er og man derfor brænder unødigt meget energi af (og gulvvarme er en no-goer i et dårligt isoleret hus), fordi man tror der er koldere end der egentlig er.

Men nu er det jo ikke alle huse der har (eller vil få) gulvvarme, så hvis huset er velisoleret og med trægulve, så vil man opnå en rigtig god økonomi med elradiatorer - eventuel gulvvarme i badeværelse kan så klares med varmekabler.

Elektricitet afgiftsmæssigt sidestillet fjernvarme, ca. 1 kr/kWh: 1. 130m2, 18,1MWh: 18.100 kr

Hvis man gider tage sig lidt sammen omkring sine indkøb, så kan strøm anskaffes en god del billigere. Også grundet elvarmen, kan man lade den kommende elbil op med den lave elafgift pris.

Er man bare en lille smule bevidst om ikke at forbruge alt for megen strøm, så smækker man også en L/L VP op, samt anskaffer en brugsvandsvarmepumpe til det varme vand.

Deres anlæg er installeret på gamle utætte huse hvor de erstatter højtemperaturs oliefyr(og måske gasfyr) ,

MM - beviser?

@KH - det har i mange år i disse debatter været udråbt af fjernvamefolket at en man i et standard hus ikke kan forvente mere end COP 2,8 så jeg tænker det må være "korrekt"

Hvis du ikke mener at at et hus på 130m3 med hele 18Mwh forbrug, er gammelt, utæt, og med højtemperatur varme, må du gerne forklare hvordan hulan man med de anbefalede 20c indendøres ellers kan komme op på sådan et stort forbrug?

Hvis man gider tage sig lidt sammen omkring sine indkøb, så kan strøm anskaffes en god del billigere. Også grundet elvarmen, kan man lade den kommende elbil op med den lave elafgift pris.

Givetvis, men jeg har med vilje lavet alle beregninger meget konservative, så jeg ikke kan få skudt i skoene at jeg snyder på vægtskålen - men kan man så få elektriciteten billigere, så bliver regnestykket jo kun endnu mere gunstigt i ellens favør.

Er man bare en lille smule bevidst om ikke at forbruge alt for megen strøm, så smækker man også en L/L VP op

Men helt ærligt, gider man at høre på støjen fra den, hvis man kun kan spare et par tusinde om året?

samt anskaffer en brugsvandsvarmepumpe til det varme vand.

Imo kan det ikke betale sig.

I følge vandværkerne, så bruges der i gennemsnit 40 liter vand til personlig hygiene per person, per døgn.

Ved opvarmning på 30 grader (fra ca 7 til 37 grader) betyder det at der er et behov på ca. 500kWh om året per person.

Dvs. en husstand på fire bruger ca. 2MWh om året på varmt vand - det kan muligvis reduceres til en tredjedel med en varmepumpe, men kan en besparelse på 10-13 hundrede kroner afskrive varmepumpen?

Hvis man gider tage sig lidt sammen omkring sine indkøb, så kan strøm anskaffes en god del billigere. Også grundet elvarmen, kan man lade den kommende elbil op med den lave elafgift pris.

@Michael

Billigste permanente tilbud ser ud til at være 190,24 øre/kWh. Fraregnet elafgiften så er prisen ca. 1 kr. Billigere tilbud er introduktionstilbud eller lignede, der kun gælder max 6 mdr. https://elpris.dk/#/results

Billigste permanente tilbud ser ud til at være 190,24 øre/kWh.

@Jacob

Ved 24.000kwh (4.000 alm elforbrug, 4000 elbil og 18.000 varme)

Så bliver tranportprisen i mit område 34.99 øre

El afgift over 4000 kwh = 0,8 øre

Profit til elhandlere kan fås så lav som 5 øre/kwh

I alt 40,07 øre/kw + moms = 50,1 øre /Kwh Hertil kommer spotprisen på el + moms af denne: 30 øre +25% = 37,5 øre

I alt 87,6 øre/kwh for strømforbruget over 4000 Kwh. (med 2021 elvarmeafgifter og PSO endeligt udfaset)

Kan man finde ud af helt simpelt fleksforbrug, så kan gennemsnitsprisen på strøm komme lidt længere ned. Og noget længere hvis man virkeligt går nørdet til den omkring fleksforbrug.

Dvs. en husstand på fire bruger ca. 2MWh om året på varmt vand - det kan muligvis reduceres til en tredjedel med en varmepumpe, men kan en besparelse på 10-13 hundrede kroner afskrive varmepumpen?

Merprisen for en VVB med VP kontra en med kun elpatron, er tilstrækkelig lav til jeg skulle mene VP modellen er fint rentabel.

Flere modeller kan såmænd også supplere lidt til vandbåren gulvvarme, i fald man skulle ønske at afsætte 5-10 Kwh i døgnet i denne.

Ved 24.000kwh (4.000 alm elforbrug, 4000 elbil og 18.000 varme)

dosh 4+4+18........ suk

Merprisen for en VVB med VP kontra en med kun elpatron, er tilstrækkelig lav til jeg skulle mene VP modellen er fint rentabel.

Har du et link til en?

I alt 87,6 øre/kwh for strømforbruget over 4000 Kwh. (med 2021 elvarmeafgifter og PSO endeligt udfaset)

@ Michael

Ok, men altså ikke et produkt der findes i de officielle prisstatistikker j.f. mit link ?

Ok, men altså ikke et produkt der findes i de officielle prisstatistikker j.f. mit link ?

@Jacob

Hvis jeg på din prisportal vælger elvarme og første produkt uden binding finder jeg selvfølgelig en anslået gennemsnitspris, 118,73 øre/kwh, for hele mit forbrug, inklusive de første 4000 kwh til fuld afgift.

Går man så bag tallende, fjerner PSO'en og benytter den nye elvarmeafgift til strøm over de 4000 kwh, så finder jeg:

21,43 øre i el pris (variabel) 34,99 til transport 0,8 øre i afgift samt tilsætter moms

I alt: 71,5 øre/kwh.

Dvs jeg med mit eksempel på 87,6 øre/kwh havde indregnet en solid margin til prisstigning på elprisen.

De 30 øre var bevidst valgt af konservative årsager.

De 30 øre var bevidst valgt af konservative årsager.

Hvis man sætter byggemodningsbidraget konservativt til 30.000 kr, som du bliver afkrævet ved køb grunden og du i stedet kunne investere de 30.000 kr i i vindmølle, så ville vindmøllen kunne yde 17,5 MWh/år, hvad mon så kWh prisen ville lande på ?

Hvis man sætter byggemodningsbidraget konservativt til 30.000 kr, som du bliver afkrævet ved køb grunden og du i stedet kunne investere de 30.000 kr i i vindmølle, så ville vindmøllen kunne yde 17,5 MWh/år, hvad mon så kWh prisen ville lande på ?

@ Magnus

Hvis man benytter de meterpriser på 9-20.000 kr, så du har angivet fra Færøerne, så kan du sikkert godt nå derop. Det har bare ikke så meget med gennemsnitlige danske forhold at gøre.

og du i stedet kunne investere de 30.000 kr i i vindmølle, så ville vindmøllen kunne yde 17,5 MWh/år, hvad mon så kWh prisen ville lande på ?

@Magnus

30.000 rækker kun til en andel af en vindmølle med relevant ydelse, dvs en almindelig husstandsvindmølle på matriklen er udelukket og det er heller ikke muligt at opsætte en sådan i en villa have, så man skal være flere om den og den skal placeres på landet.

Dansk lovgivning er lavet som en De-facto handelsblokade overfor den slags "kætteriske" tankegange. (de ved jo godt at folk ville gøre det hvis det var nemt)

For at overkomme denne handelsblokade, skal du oprette et firma der er elproducent, et firma til elhandel, samt have en større hærskare af jurister, revisorer og advokater.

Men straksafskriver du vindmøllen på linje med forbrugsgoder som opvaskemaskine og fladskærm, og betragter betalingerne til "hæren" som de vedligeholdeses udgifter du ikke længere har på de sejlbåde der blev ofret for at kunne købe vindmøllen.

Ja, så koster strømmen "gratis"

Merprisen for en VVB med VP kontra en med kun elpatron, er tilstrækkelig lav til jeg skulle mene VP modellen er fint rentabel.

Har du et link til en?

@Michael - prøver lige igen, har du et link til en?

Jeg har prøvet at søge, men selv med bedste vilje, så kan jeg ikke finde noget der bare ligner en varmepumpe som kan producere varmt vand til en lavere pris end ca. 25K - men jeg kan sagtens have overset noget, derfor spørgsmålet.

@Michael - prøver lige igen, har du et link til en?

Jeg har prøvet at søge, men selv med bedste vilje, så kan jeg ikke finde noget der bare ligner en varmepumpe som kan producere varmt vand til en lavere pris end ca. 25K - men jeg kan sagtens have overset noget, derfor spørgsmålet.

https://www.billigventilation.dk/shop/bosc...

Panasonic og Gorenje har også modeller i det prisleje. (Husker det som jeg også har set en Metro under 20K ? )