Skrotning af brændeovne fjerner 400 ton partikler fra luften

......teknisk interessant at diskutere her på siderne end brændeovne ?????
Nu har vi tæsket på dette emne gennem mere end 10 år, men alligevel dukker der efter min opfattelse mange nye brændeovns skræk indlæg op årligt der mangler enhver form for fakta.......jeg er ked af at skulle sammenligne indlæggene med mælkebøtter der heller ikke er til at udrydde.

"anslår" og "beregnet" - kan vi ikke få en artikel, hvor der står "målt"

.teknisk interessant at diskutere

Det handler om det på mange måder forhenværende tekniske fagblad Ingeniøren, så jeg tror desværre at du må skrue en del ned for forventningerne!
Der er da guldkorn imellem men desværre også rigtig meget crap hvor semireligiøs teknikforskrækkelse optager pladsen for sober fagjournalistik.
Ligesom man også støder på politiske mishagsytringer som denne "en mentalt ustabil orange tølper" om USA's kommende præsident!

Så mon ikke bladets skæbne afhænger af om man kan rydde op og skabe en nogenlunde seriøs netavis, papiravisen er vel nogenlunde, men desværre efterspørges papiraviser stadig mindre. Ellers er det da meget muligt at ævl om brændeovne, landbrug andre landes energipolitik osv. risikerer at tage livet af Ingeniøren!

Gad vide om de der 800 er millioner eller fantasillioner ?

Det var jo ikke derfor Skat lavede sin beregning, at staten skulle poste penge i en skrotningsordning. Ideen var at der skulle udskrives nye skatter.

Beregningen af reduktionen på grund af skrotningsordningen bygger på, at "det anslås, at 90 % erstattes af nye ovne."
Brændeovnes anvendelse er yderst variabel - "slet ikke" - "få gange om året" - "særligt kolde aftener".
- "hver dag".
Skrotningsordningen var en anledning til at komme af med en ovn, der bare stod og fyldte og for dem, der brugte en uøkonomisk ovn som hoved varmekilde. Derfor er det da yderst usikkert, hvor stor reduktion ordningen har betydet.

Hvis der ikke ligger bedre oplysninger til grund, er effekten resultat af en politisk beregning. Hvis man som teknikker regner med store usikkerheder må man i det mindste angive usikkerheden.

På min arbejdsplads hænger et (uautoriseret) skilt:
"We are engineers. We do precision guesswork based on highly unreliable data from those of questionable knowledge."

Det passer altså helt fantastisk på den her brændeovnsdebat, bortset fra at der nok ikke engang har været en ingeniør indblandet i alt det her precision guesswork.

Forskere og andre interessenter er ved at falde over deres egne ben i forsøget på at foretage en præcis prissætning af samfundsskaderne fra udledning af partikler fra brændeovne. Men datagrundlaget for den faktiske udledning fortaber sig i tågerne. Ingen af de indblandede ser ud til at interessere sig for validiteten af disse data.

Tilsyneladende har andre faggrupper ikke den selverkendelse, som ingeniørerne i ovenstående citat har.

Tak for et hylende morsomt indlæg, og for at have udpeget ikke bare en, men hele to nye og hidtil upåagtede karriereveje for mig. Jeg har ellers hidtil måttet gå og lune mig ved tanken om at mit truckbevis kunne bruges som en tilbagefaldsoption, for det tilfældes skyld at den nuværende karriere skulle ende blindt. Og begge betydeligt mere glamourøse end tanken om at skylle flytte kasser på et lager, så tak for det.
Og med dine betragtninger om spændingsfeltet mellem distriktspsykiatrien, kampen om forskningsmidler og medieliderlighed, er du ret tæt på at identificere hvorfra drivkraften til den uendelige mediestorm om brændeovnes påståede helbredseffekter kommer fra. Der er jo nogen der har en interesse i at gryden ikke går af kog, nogle optændt af en hellig (brænde)ild, andre med mere gustne pekuniære motiver. Det tog mig f.eks. rigtig lang til at forstå hvorfor af alle mulige, netop Det Økologisk Råd var så indædte modstandere af gamle hæderkronede opvarmningsformer, der nyttiggør det eneste økologiske brændsel vi har her hjemme - brænde.
Men for lige at vende tilbage til indgangsbønnen, så bad du om forklaring på, hvordan udskiftning af en gammel brændeovn med en ny, kunne lede til en besparelse i sundhedsomkostninger på 14.800 over 20 år.
Regnestykket er såmænd meget simpelt, og baserer sig på SKAT's analyse der blev fremlagt forleden.
Heri opgøres de samlede sundhedsomkostninger ved brændefyring til 800 millioner kr årligt. Der ca 840.000 brændeovne og -kedler herhjemme, så i runde tal bliver det en omkostning på en tusse pr ildsted.
Så er vi også blevet belært om at en nyere brændeovn udleder 755 g partiker pr GJ, men en ny ovn kun 155 g/GJ. Det svarer til en rundbarbering på ca 80% af partikeludledningen for en udskiftet ovn. Overført til enhedssundhedsomkostningen beregnet ovenfor, på ca 1000 kr bliver det til en årlig besparelse på 760 kr pr udskiftet ovn. Idet den nye ovns levetid forsigtigt sættes til 20 år (de gamle støbejernsovne var jo omtrent uforgængelige) bliver til en sparet sundhedsomkostning på 15.000, give or take, i ovnens levetid.
Så for samfundet er det en knaldhamrende god investering at fortsætte med en skrotningsordning på 2.000 i tilskud pr ovn. Investeringen er jo tjent hjem efter kun 2½ år og spiller derefter penge direkte ned i sundhedsbudgettet de resterende mange år af ovnens levetid. Sidst jeg så en så gunstig kalkulation, var dengang vi i sin tid fik nettomålerordningen til solceller. Den glæde varede jo som bekendt alt for kort, medens møllen kan holdes gående i rigtig mange år, ved skrotningsordning af de gamle brændeovne. Man kan jo til en begyndelse skifte de ca 150.000 ovne der er ældre end 1990.
Det her var så skats analyse. Hvis man så hæver blikket, så er det tydeligt, hvis man ikke skulle have indset det før, at vi lever i den Postfaktuelle tid, hvor alle og enhver charlatan kan påstå hvad som helst og tilsyneladende slippe godt fra det.
For nogle år siden fremgik det at ca 200 døde for tidligt årligt pga partikler fra brænderøg. Forrige år var tallen 300, sidste år 500 0g nu er de vise ophavsmænd oppe på 550 døde. Man skal jo være om ikke fysisk, så i det mindste åndeligt beslægtet med Erasmus Montanus for at tro man forstår disse indviklede regnestykker. Det paradoksale er nemlig at luften i al den tid, ja faktisk de seneste 15 år er blevet renere og renere (kilde: DEC Miljøs årlige opgørelse over luftkvalitet, 2015, figur 7.5 på side 46). Samtidig med at vi her på Teknologisk Institut har kunnet måle en konstant nedgang i brændeovnes partikelemission, og samtidig med at Miljøstyrelsens gentagne kampagner og råd om bedre fyringsvaner er begyndt at virke.
Enhver, og navnlig de som forstår at tænke en selvstændig tanke, kan jo selv sidde og gøre sig deres overvejelser over, hvordan det mon kan hænge sammen.
Men når hylene når uanede højder i disse måneder, så er det måske fordi det er ved at gå op for de forenede jammerkommoder at en afgift ingen gang har på jord under denne regering. Heller ikke under den forrige, og jeg kan da huske for ikke så længe siden, da vi havde en SF miljøminister, skete der heller ikke noget.
Det kan jo være meget sundt lige at få kalibreret sin virkelighedsopfattelse med mellemrum, og sidst det skete for brændeovnsområdet var de vi i 2015 fik de fælles Europæiske grænseværdier for brændeovnes emissioner og minimumskrav til energieffektivitet, den såkaldte Ecodesign forordning EU2015/1185 der i 2022 indfører kravniveauer de Danske brændeovne har kunnet opfylde siden 2014 mindst. Det er jo flot at vi har været så langt foran herhjemme, og det skylder vi jo Svanen og Miljøstyrelsen, men i stedet for at græmme sig over at der nu ikke er udsigt til at kravene kan stammes den næste mange år, skulle man hellere glæde sig over at resten af Europa, hvorfra vi som bekendt modtager ca 80% af vores partikelforurening, bliver hævet op på vores niveau.
Alt godt får jo en ende, også dette korte svar, men hvis jeg har tolket de øvrige kommentarer i tråden (om mange lignende andre tråde) korrekt, kan vi måske samles om en opfordring til Ingeniørens redaktion om i femtiden at henvise artikler om brændeovnes emissioner og deres afledte sundhedsomkostninger til spøg og skæmt afdelingen på Ingeniørens bagside. Og så er jeg helt veget tilbage fra at beregne sundhedsbesparelsen ved udskiftning af ovne, hvis man i stedet for SKATs beskedne 800 millioner kr tager udgangspunkt i de overbud på hhv 4,1 milliarder og her senest hele 6 milliarder. Det vil jo give helt svimlende beløb der kunne retfærdiggøre en skrotpræmie på 10.000 eller mere pr ovn. God Søndag til brændeovns brugerne derude, og man skal jo ikke gå i små sko, også til de 8 modstandere.
Over and out herfra.

Nu bad jeg udtrykkeligt om en ædruelig forklaring.

SKAT's analyse tog udgangspunkt i reduceringen af partikeludledning ved udskiftning til nye ovne. Analysen mangler stadig en faglig redegørelse på hvordan sundhedsomkostningerne på godt og vel kr. 15.000 fordeler sig.

Den primære sundhedssektor kender dem ikke.
Hospitalerne kender dem ikke.
Celleforskere kender dem ikke.
Dødsårsagsregistret kender dem ikke.

Skal jeg forstå det sådan, at et truckbevis fra det lokale AMU center overruler den samlede medicinske viden?

Det er ikke mig der har kridtet banen op, jeg spiller bare indenfor stregerne. Der er jo en god grund til at ingen vil kendes ved de der er døde der er kommet til at sluge en partikel fra en brændeovn. (har selv forespurgt i dødsårsagsregistret) For de findes ikke. De er imaginære døde, på samme måde som de mange milliarder i sundhedsomkostninger er imaginære penge. Om vi så proppede alle landets skorstene til i morgen, vil det jo ikke flytte et komma, ja, dvs måske nok i regnestykkerne, men ikke derude hvor det betyder noget; De rigtige døde og samfundets sundhedsbudgetter.
Den her debat er i den grad i fakta underskud. Man må kunne forlange at der kan føres bevis for de påståede døde og de relaterede sundhedsomkostninger, på en måde så også almindelige mennesker, herunder politikere, med og uden truckbevis, kan forstå det. Og ikke bare ved at forlænge verden med brædder og pumpe den op med varm luft. Jeg gad nok se de akkumulerede usikkerheder i de beregninger.
Men det har vi stadig til gode, og deri findes vel også årsagen til at vores politikere endnu ikke har ladet sig blæse omkuld af dommedagsbasunerne.

deri findes vel også årsagen til at vores politikere endnu ikke har ladet sig blæse omkuld af dommedagsbasunerne.

Nej !

De er bare bange for at miste deres taburet ved næste valg.

Hvem tør blive uvenner med 750.000 husstande?

Den dag de føler sig sikre på at kunne blive siddende på deres taburet, er den dag brændeovn beskatning bliver indført.

De imaginære omkostninger er ikke imaginære for skatteborgerne. Det er rede penge som forsøges tilranet ud fra imaginære data.

DCE rapport nr. 57 fra 2013 omhandler kildebidrag til sundhedsskadelig luftforurening i København. Rapporten fokusere på NOx, NO2, PM10 og PM2.5 ved at anvende SPREAD emissionsmodellen (Spatial High Resolution Emission to Air Distribution Model). Denne type beregningerne er baseret på den regionale luftforureningsmodel DEHM med en større geografisk dækning. Bemærk at luftforureningsmodellen DEHM bygger på økonomiske beregninger og ikke på sundhedsrelaterede målinger. Allerede her er vi ovre i afdelingen for uredelig omgang med data.

Da dækningen er for stor i forhold til en vurdering for København og Frederiksberg som ovenstående rapport omhandler, er der foretaget en videreudvikling af EVA modellen (Economic Valuation of Air Pollution) til også at omfatte bybaggrundsmodellen UBM med data fra den regionale luftforureningsmodel DEHM. Her får uredeligheden endnu et nøk.

Det skal bemærkes at EVA systemet medtager samtlige årsager der kan have betydning for de sundhedsmæssige konsekvenser. Det skal også bemærkes at EVA modellen også medtager hypoteserne fra den publicerede forskning jeg gentagne gange har påpeget.

Sundhedseffekterne og de relaterede eksterne omkostninger af luftforurening i København er behandlet i DCE rapport nr. 64, har derfor som udgangspunkt samme fejlbehæftede kilder som i rapport nr. 57 med de nævnte indbyggede hypoteser i EVA modellen. Modellen beregner helbredseffekterne af luftforureningen gennem hele forureningskæden fra udslip over spredning og omdannelse i atmosfæren til eksponering, helbredseffekter og økonomiske konsekvenser.

Nu bevæger vi os fra uredelighed over i afdelingen for decideret svindel, der under normale omstændigheder ville være ansvarspådragende.

Om vi så proppede alle landets skorstene til i morgen, vil det jo ikke flytte et komma, ja, dvs måske nok i regnestykkerne, men ikke derude hvor det betyder noget; De rigtige døde og samfundets sundhedsbudgetter.
Den her debat er i den grad i fakta underskud.

Vi er helt enige.
Der er ingen som kender antallet af syge forårsaget af luftens partikler og slet ikke forårsaget af partikler fra brændeovne!
Alt er baseret på skøn og i bedste fald mindre studier over udvalgte patientgrupper.

I Danmark udledes 10.000 ton partikler til luften hvert år fra brændeovne, og fra vores nabolande udledes sikkert lige så mange. Man skulle jo tro at luften efter nogle år ville være tyk af partikler. Hvor bliver de af?
Og hvor hurtigt forsvinder de egentlig.
Det hjælper ikke at sige at de blæser væk, for blæsten kommer et sted fra, og senere vender vinden, så vi får vores egne partikler tilbage plus bidraget fra naboerne.

Og hvor hurtigt forsvinder de egentlig.
Det hjælper ikke at sige at de blæser væk, for blæsten kommer et sted fra, og senere vender vinden, så vi får vores egne partikler tilbage plus bidraget fra naboerne.

De falder ned, spørgsmålet bare hvor hurtigt.

Faldt over denne rapport fra DCE - Nationalt Center for Miljø og Energi fra Aarhus universitet fra september 2015:

"Nye data: Mindre partikelforurening fra brændeovne i København og på Frederiksberg end hidtil antaget"

http://dce.au.dk/aktuelt/nyheder/nyhed/art...

Så hvorfor mon DØR kan fravalgt denne i deres rapport??

DCE benytter et EVA-system og i dette indgår nedenstående sundhedsmæssige forhold. (EVA er en forkortelse for Economic Valuation of Air pollution)

De helbredseffekter som pt. er beskrevet i EVA systemet, er følgende: 
Kronisk obstruktiv lungesygdom (KOL)/Kronisk bronkitis 
Dage med nedsat aktivitet (sygedage) 
Hospitalsindlæggelser for luftvejslidelser 
Hospitalsindlæggelser for hjerneblødninger mv 
Hospitalsindlæggelser for kredsløbsforstyrrelser 
Lungecancer 
Brug af bronkodilatorer blandt astma-børn 
Brug af bronkodilatorer blandt voksne astmatikere 
Episoder med hoste blandt astma-børn 
Episoder med hoste blandt voksne astmatikere 
Episoder med nedre luftvejssymptomer blandt astma-børn 
Episoder med nedre luftvejssymptomer blandt voksne astmatikere 
Akutte dødsfald relateret til ozon 
Kroniske tabte leveår (YOLL) 
Dødsfald blandt spædbørn

Som de fleste med blot beskeden indsigt i sundhedsforhold vil bemærke er der mange forhold i ovenstående oversigt som kan skyldes alt andet end luftforurening eller hvor effekten af luftforurening er ukendt eller indgår sammen med en række andre faktorer.
Personlig har jeg aldrig som læge stødt på en person med et akut dødsfald udløst ad ozon!
Jeg kender derimod mange astmatikere som benytter bronkodilatorer mod pollen.
Og antallet af KOL patienter som kan takke deres situation for tobaksrygning er utallige.

Læser man den vismandsrapport som Det Økonomiske råd udgav i 2016

http://www.dors.dk/vismandsrapporter/oekon...

Her er det tankevækkende at læse især afsnittet om
" Skriftlige indlæg fra Det Miljøøkonomiske Råd" - (http://www.dors.dk/files/media/rapporter/2...).

Selvom det handler om sundhed og skader ved fyring af bl.a. brænde - ja så er det lykkedes at undgå at invitere såvel Sundhedsministeriet som sundhedsstyrelsen og måske relevante repræsentanter for såvel lægeforeningen som patientorganisationer.
Derimod er finansministeriet, Erhvervs- og Vækstministeriet, Energi-, Forsynings- og Klimaministeriet, Miljø- og Fødevareministeriet Verdensnaturfonden, Danmarks naturfredningsforening, Dansk Affaldsforening/DANVA/Dansk Fjernvarme/Dansk Energi, Landbrug og Fødevarer, DI og Dansk Erhverv samt Forbrugerrådet Tænk alle blevet bedt om en kommentar!

sidder nu inde og spiller i stedet for at gå ud og forøve kriminalitet. Hvorfor? Jo, for at undgå brænderøgsdøden.
Frafaldne rygeres KOL må jo tilskrives brænderøg.

Men kunne det ikke være, at brændet gavnede klodens CO2-regnskab mere ved at blive samlet sammen og fyret af i mere effektive systemer f. eks. på kraft- eller kraftvarmeværker?

Jeg tvivler selv meget på udnyttelsesgraden i min brændeovn. Bl. a. fordi min hovedvarmekilde er fjernvarme og mit hus er et 70'er parcelhus konstrueret til luftcirkulation fra radiatorer under vinduerne og termostatstyring med lav fremløbstemperatur. Brændeovnen står midt under tagryggen i husets ene ende. Det er altid svært at få 2 uafhængige varmekilder til at spille sammen - det giver i hvert fald ikke god komfort.

Hvis jeg hvert efterår leverer 500 kg tørt træ fra haven til varmecentralen burde det kunne omsættes til ca. 1500 kWh - hvis jeg så får refunderet det halve, kan vi vel begge se en gevinst i samarbejdet?

Hej Jes!

en nyere brændeovn udleder 755 g partiker pr GJ, men en ny ovn kun 155 g/GJ. Det svarer til en rundbarbering på ca 80% af partikeludledningen for en udskiftet ovn.

Kan du som har været med til undersøgelserne sige lidt om instrumenternes måleområde og dermed måske kaste lidt lys på dette spørgsmål (gengivet fra en nyere tråd):
- Ud over finere partikler betyder den højere temperatur også dannelse af NOx og Dioxin. Det sker ikke i en pejs eller i et bål, hvor temperaturen og brændeudnyttelsen er lavere, og der dannes relativt mere parikelmasse i form af store partikler, røg og os. Det ville være interessant at høre, om forskerne har nogle konklusioner vedrørende partiklernes størrelse og antal. Altså er en nyere ovn med 1/10 udledning af partikelmasse, men i form af 100 gange flere partikler i størrelsen PM0,25 mindre skadelig end forbrænding i en ældre ovn med 10 gange større partikeludledning af større partikler i PM2,5?
Mvh Mads Aarup

Og antallet af KOL patienter som kan takke deres situation for tobaksrygning er utallige.

Utvivlsomt. Det behøver vel ingen nærmere dokumentation. Risikoen ved tobaksrygning er allerede fuldt dokumenteret fordi man har kunnet verificere sammenhæng mellem sygdom og død med rygning. Derimod kan man stadig ikke bevise at det enkelte dødsfald er direkte forårsaget af rygning lige som man ikke kan forudsige levetiden - eller den reducerede levetid - for den enkelte ryger.

Mht til brænderøg har man ikke samme mulighed for at sammenstille sygdom og død med indtagelse af brænderøg. Det er ikke noget man kan redegøre for statistisk på samme måde som man kan sige at udaf titusinder der er døde af lungekræft havde de 90% røget 20 stk per dag i 40 år og den slags.

Og derfor kan man med en vis ret hævde at ingen ved hvor skadelig brænderøg er.

Derfra at konkludere at brænderøg ikke er en sundhedsrisiko er selvfølgelig vrøvl som ingen kan tage alvorligt. Det kan kun betegnes som hensynsløst at belemre sine omgivelser med unødig luftforurening med henvisning til at man ikke kan bevise effekten. Det eneste respektable må være at man indrømmer at man er bedøvende ligeglad.

Men hvad er unødig luftforurening?

Som du skriver det her, er jeg i tvivl.

"""Det kan kun betegnes som hensynsløst at belemre sine omgivelser med unødig luftforurening med henvisning til at man ikke kan bevise effekten. Det eneste respektable må være at man indrømmer at man er bedøvende ligeglad."""

Er det at fyre med træ i en brændeovn, for at skaffe sig varme på vore breddegrader, en unødig tilsvining af atmosfæren?

Helt specielt, når man ikke kan måle effekten, blandt de mange andre forurenende energikilder der anvendes til opvarmning.

Jeg gider ikke at fremkomme med argumenter for partikelfrie energifrembringere der heller ikke ødelægger udsigterne i naturen, dem kender du og dem accepterer du ikke.

Så jeg må konkludere, at du der ikke kan se skoven for bare vindmøller og rent faktisk er glad for partikeludledninger. De giver dig lejlighed til at fokusere på dem uanset hvor få de er og skose de som ikke deler dine opfattelse, men som modsat mener, at det er fake facts

PS..Jeg har ikke brændeovn, men fyrer med gas :)

Hej Mads,
Jeg har ikke svaret på dit spørgsmål, for til prøven til Svanemærket er partikelmålingen udelukkende massebestemmelse på et filter. Vi kan ikke alene på den baggrund opløse partikelmassen i de forskellige bestanddele.
Vh/

Hej Mads Årup og Jes Stig Andersen

En metode til at bestemme mængde (masse) og antal antal af partikler er at opsamle primære partikler med en ti trins kaskadeimpaktor fra en fortyndingskanal som er monteret efter brændeovnens outlet. De ti trin i kaskadeimpaktoren fordeler partiklerne efter størrelse fra ca. 0,01 μm til 10 μm. Lægger man målingerne fra et stor antal forsøg sammen vil størrelsesfordelingen være normalfordelt med meridianen som middelværdi dvs. mellem 0,1 μm og 1,0 μm. Pm2,5 μm fanger således størsteparten af intervallet af de primære partikler idet meridianen ligger indenfor (er mindre end) pm2,5 μm.

Kravet til nye brændeovne er max 4 g partikler/ kg tør brænde og ifølge ældre standarder er der krav på 10 g og 20 g partikler/ kg tør brænde. De 4 g partikler er højt sat og under ideelle forsøgsbetingelser kan man opnå værdier på 0,1 g partikler / kg tør brænde.

Men der er intet der tyder på at en reduktion af partikel massen med en faktor 100 skulle give væsentlige flere ultrafine partikler. Den reducerede partikel masse er også normaltfordelt med samme meridian (samme partikel diameter) og det er således massen af alle partikel størrelser der er reduceret.

Jeg ved fra et foredrag med bl.a. Ole Schleicher at Ole har en formodning om at der er flere ultrafine partikler i antal ved reducering af partikel massen, men der bør fremlægges dokumentation for denne formodning. Jeg mener ikke der der er noget belæg for denne formodning.

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

Tak Peter,
Kender godt princippet. Men typeprøven og partikelprøven går udelukkende på partikelmasse. Det er defineret i internationale standarder. Og både svanen og myndighederne har alle årene stimuleret industrien til at leve op til stadig lavere grænseværdier for partikelmasse, så det er det man får leveret.
Derfor kan man jo godt overveje om det skal gøres på en anden måde, en gang i fremtiden. Jeg har dog vanskeligt ved at se, hvordan man skal indrette grænseværdier, baseret på partikelantal og størrelsesfordeling. En metode skal jo også kunne bruges til at genskabe rimeligt identiske værdier, ved en markedskontrol.
Springet fra en grænseværdi baseret på masse til en ny baseret på eksempelvis partikelantal, besværliggøres yderligere af at de ultrafine partikler, som du selv påpeger, så godt som ingen masse har.
vh/