Skovrydning skyld i 20 procent af vores CO2-udslip
»Ved at reducere skovrydning kan vi opnå de største, hurtigste og billigste nedskæringer i globale drivhusgas-udledninger.«.
Sådan lød det for nylig fra Norges statsminister Jens Stoltenberg under en FN konference, hvor politikerne forholdt sig til tal fra FN´s Klimapanel, der viste, at 20 procent af al menneskeskabt CO2-udledning stammer fra skovrydninger verden over.
Fra 1990 til 2005 er der hvert år fældet 13 millioner hektar skov i gennemsnit. Skovene ryddes oftest for at tjene penge, for at skabe mere plads til landbrug og for at eksportere træ, oplyser nyhedsbureauet MediaGlobal, der samarbejder med FN.
Økonomisk indskud i stedet for skovrydning
FNs generalsekretær Ban Ki-moon bekendtgjorde under samme konference, at der skal gang i The UN Reduced Emissions from Deforestation and Forest Degradation (UN-REDD).
»Det er et nøgleelement at reducere skovrydning i ulande, når vi skal tage fat på udfordringerne skabt af klimaændringerne. Det bliver dog en kompleks og udfordrende bedrift i forhold til virkeliggørelse, og det vil kræve langsigtet engagement,« siger Ban Ki-moon ifølge MediaGlobal.
For at fastsætte økonomisk kompensation til de lande, som skal skære ned på skovrydningen, understreger Jens Stoltenberg, at det er vigtigt med globale retningslinier og aftaler, som fører kontrol med udledningerne.
»Vi er nødt til at lave globale retningslinjer og aftaler om, hvordan vi skal føre kontrol, måle og forvandle skov til carbon, og hvordan vi verificerer resultaterne,« sagde Jens Stoltenberg. Disse retningslinjer skal diskuteres ved klimakonferencen i København i 2009.
Ældre træer gavner miljøet mere end yngre
Nye undersøgelser peger på, at vi især bør bevare klodens ældste træer, der både indeholder og optager store mængder CO2.
Ældre træer har ellers ikke tidligere været indregnet i internationale klimamodeller, fordi forskere hidtil har troet, at ældre træer simpelthen holdt op med at optage CO2.
Ifølge tidsskriftet Nature har forskere fra University of Antwerp i Belgien undersøgt 519 skovområder på den nordlige halvkugle i områder med tempereret klima.
Forskerne har overvåget træer med en alder på mellem 15 og 800 år og deres konklusion var, at ældre skove stadig suger CO2 til sig.
Webinarer og whitepapers
keyboard_arrow_upTil toppen af artiklen
Det er vigtigt at skelne mellem skovrydning hvor man efterlader mindre skovareal end da man begyndte og så skovdrift hvor man erstatter det man fælder med ny beplantning.
Herhjemme har vi formået at få ganske meget vedvarende energi ud af vores skove og samtidig øge vores skovareal.
Det er jo en win win situation og noget ganske andet end hvad vi ser mange steder i troperne.
Altså, skal vi passe på ikke at sammenblande vores hjemlige forhold med de problematiske forhold andetsteds.
Hvorfor fælder man så skov i troperne uden at plante nyt?
Så vidt jeg ved er det for at få plads til landbrug, brænde til madlavningen og tømmer til eksport.
Heldigvis er der alternativer til skovrydningen på disse områder.
Landbrugets arealudbytte i ulandende kan øges kraftigt ved modernisering. Så er der brug for mindre jord.
Tømmerfirmaerne kan, hvis der er lokal politisk vilje, tvinges til at praktisere genbeplantning.
Og madlavningen... Der er nok mere end et svar. Solkomfurer, elektrificering og genbeplantning.
Arh vi kunne vist også godt bruge noget mere skov herhjemme, så meget er der heller ikke ligefrem tilbage.
Hej Rolf.
Når du siger "så meget er der heller ikke ligefrem tilbage" hvornår er dit referencepunkt så?
Her er lidt tal for udviklingen i skovareal de sidste ca. 130 år:
http://www.sl.kvl.dk/Forskning/Fagdatacent...
Hvis først du har væltet regnskoven, så kommer den ikke igen. Problemet er et meget tyndt muldlag under regnskov. Så lad den stå og brug moderne metoder udenfor skoven.
Vi kan hurtigt blive enige om at det er optimalt at lade regnskoven stå. Bl.a. fordi genplantet skov ikke har de samme naturværdier som regnskoven.
Men man kan nu godt genplante på mange tidligere regnskovsarealer. Masser af bananplantager ol. ligger på ryddet regnskov.
Fidusen ved genplantning er at man udover balance i CO2 regnskabet og en delvis genetableringen af naturværdien opnår på sigt at mindske incitamentet til at rydde ny regnskov.
Arh det er da dejlig læsning. Men derfor kunne jeg nu godt stadigvæk tænke mig mere skov.
Hej Claus
Du er en af de mere snu her på siden.
Hvorfor kan man ikke købe et træ/skov i DK i stedet for en regnskov i et andet land, som vi absolut vil pådutte vores holdninger til miljø, men selv dyrke vores jord.
Svaret har du sikkert og ser gerne frem til et positivt af slagsen !
Mvh
B.J.
Tak for de pæne ord Benny :)
Det eneste jeg har hørt om i retning af det du efterlyser, er dette initiativ:
http://ing.dk/artikel/75514
Og jeg vil da give dig ret i at det er mærkeligt det ikke er mere udbredt. Der er jo meninger nok om hvordan landskabet skal forvaltes.
En anden ting mange borgere i dette land kunne gøre selv, var at se på om der kunne være mere natur på deres egen grund.
To spørgsmål: Kan nogen forklare, hvorfor regnskov, der fældes, ikke kan genopstå - evt. med lidt hjælp?
Hvis man kun "udtyndede" den, for at høste gavntræ, kunne den vel vokse til igen - og derved være i CO2-ballance på langt sigt - som danske skove.
Og..... jeg har konstateret, at visse arealer, hvor der kan vokse træer op (og gør det), skal fældes efter en eller anden braklægningsregel. - Og det foregår (med tilskud) vha. store dieseldrevne træfældemaskiner, f.eks ved Buresø i Nordsjælland.
Er der en danske religion, der hedder idiotisme?
Jeg hedder godt nok ikke Claus, men en af de bedre grunde til at vi skal mene og gøre noget i andre lande er at noget af jorden under den fældede regnskov bruges til at fodre vores husdyr.
En anden grund er at meget af den fældede regnskov fældes i strid med al sund fornuft, (og lovgivning), feks uden FSC-mærkning, en mærkning som sikrer at der sælges produkter fra regnskoven uden at den går til.
Og endelig så kaldes regnskoven af nogen for "planetens lunger" den er altså vigtig for andre end dens beboere/ejere.
Nepenthes har i flere år solgt anparter, (rørende billigt) i nogen bevaringsværdige stykker regnskov, bla for at redde indianere og vilde dyr fra "udvisning"
Holger, du kan sagtens høste i en regnskov, men den kan så vidt jeg ved ikke genoprettes hvis den er fældet.
Det med braklægning og tilskud har jeg ikke hørt om.
Jeg er ikke ekspert på området, men jeg tror altså især problemet opstår når man afbrænder skoven og der efterfølgende er erosion af det tynde muldlag John var inde på.
Ja. Men man vil nu lave en del ravage for komme ind og hente træet ud.
Nok nærmere en europæisk ;)
Ja, du kan feks google "pindsvinevenner" og være med til at støtte de små nålepuder. Og få kål på nogle dræbersnegle.
"
Åh nej ikke den igen.... Det er ved at være mere end 20-30 år siden, at den myte blev modbevist. Regnskoven leverer ikke mere oxygen end andre steder med landplanter. Den største mængde oxygen producres faktisk i havet- og det er havet, man kan kalde "Jordens Lunger". Hvis man vil være dramatisk...
Der er ingen nettoproduktion i regnskove, da alt tilgængeligt organisk stof hurtigt nedbrydes og omsættes, derfor er muldlaget sparsomt, og eroderer let væk efter skovfældning, som også ændrer på fordampningen og regnmønstret- hvis der fældes meget regnskov, og det gør der.
Det er faktisk kun skov i temperede klima, der har en nettotilvækst- og dermed afsætter muld.
Desværre har jeg ingen patentløsning på regnskovsfældning, da der også fældes med andre formål for øje- fx at etablere plantager af fx oliepalmer, så her hjælper det ikke med mærkning af træet.
Mvh
Tine
Nogen der ved, hvor meget mere CO2 skov optager end landbrugsjord?
Rent logisk ville jeg tro at CO2 optaget afhænger af fotosyntesen og det areal, der modtager sollys. Ved et tæt tilsået landbrugsområde er det vel ikke meget forskelligt fra et skovområde.
Fidusen ved skov og CO2 tilbageholdelse er vel at CO2'en bindes i stammerne og holdes tilbage i længere tid medmindre træet afbrændes eller rådner væk. Derfor er problemet med skovfældning ikke at skovens evne til at fjerne CO2 nedsættes, men at der udledes store mængder af det ophobede CO2 på kort tid. Hvis skovene ikke blev fældet havde vi stadig et CO2 problem på grund af afbrænding af fossilt kulstof.
Kunne man fjerne CO2 i en mængde der batter noget ved at deponere affaldsprodukterne fra landbruget (eks. halm) på en forholdsvis simpel måde et sted, hvor det ikke rådner, men deponeres som kulstof? I så fald ville man neutralisere CO2 problemet ved skovfældning (men stadig have problemer med fjernelse af skoven som biotop, men det er en anden snak.
Så kan vi jo have olie igen om nogle millioner år (hvis der altså er noget, der hedder homo sapiens til den tid...... )
Ja, det er rigtigt at landmanden må betale for med maskiner at fælde selvsåede træer på brakmarker. Der må ikke stå træer på en brakmark for så kan den ikke klassificeres som agerjord. Den skal ligge gold hen i al evighed. Det er trist at se naturens egen helings-proces på den måde blive slået ned, når landmanden, natur-nyderen, vildtet og CO2 regnskabet ville få mere ud af skoven.
Har man først lavet de veje der skal til for at hente lidt tømmer ud, kommer landmænd og illegale skovhuggere og så er det forbi med resten. Tømmer er for meget værd til at man kan styre det. Dit forslag kunne måske virke i et moderne styret land, men virkeligheden ser anderledes ud i Brasilien.
Tine, hvis man brænder en skov af, bliver der mere CO2 og mindre O2. Hvis man omlægger en brakmark til skov, bliver der mindre CO2 og mere O2. Derfor skal vi modarbejde fældningen af urskove (Sibirien, Brasilien osv) og arbejde for at mere land omlægges til skov.
Hvis skovene først er fældet, må det CO2-regnskabsmæssigt være vigtigt at den plantevækst man erstatter dem med binder så meget CO2 som muligt - eller sagt på en anden måde: de skal producerer så meget kulstof/bioenergi som muligt pr hektar pr år.
Hvad er mest produktivt (binder mest CO2 pr hektar pr år:
Genplantning af skov (hvad er den årlige produktivitet pr hektar) eller dyrkning af landbrugsafgrøder f.eks. hvede (hvor man kan have en produktion på ca 14 tons kerne og halm (ca. 14% vand) pr hektar). Hvor meget energi forbruges (hvor meget CO2 slippes ud) til jordbehandling, pesticider, gødning og høst?
Hvad er i det hele taget den mest effektive plantevækst man kan have i Danmark, når man alene vurderer det på hvor meget CO2 der bindes pr hektar?
Af Claus link fremgår følgende gennemsnitlige produktivitet :
Rødgran: 14 m3/ha/år
Bøg: 9 m3/ha/år
Men deri indgår så vidt jeg kan vurdere også skove der ikke vokser optimalt.
Hvor meget tørstof producerer en skov i optimal omdrift skov pr hektar?
Kan man hæve netto-energiregnskabet for en skov ved at gøde skovarealerne/fjerne ukrudt mv., f.eks. i de yngre år?
Hvor meget CO2 binder havområder med god vækst i algerne, tang eller i de højere vandplanter?
Alle disse forbandede kategoriske udtalelser fra journalister og "forskere" kan jo ikke undgå at få folk til at tro, at man kan stille et sådant spørgsmål.
Hvorvidt, skovbrug og landbrug optager eller afgiver CO2, er det meget kompliceret at svare på.
Det vigtigste spørgsmål er faktisk (næsten) overset, idet det er, hvorvidt der udføres der udføres hyppig jordbearbejdning, idet den ægte muld, der er langret i store tykkelser (på prærien osv. i mere end 10 m tykke lag) i forholdsvis tørre miljøer, bliver nedbrudt, når jordbearbejdningen ødelægger den monokultur, mht. mikrobiologisk aktivitet, som streptomyceter udgør.
Streptomyceter både danner humusen og beskytter den mod nedbrydning fra andre mikroorganismer ved "kemisk krigsføring). - På sortjordsområder som prærien, lagres carbon tilsvarende CO2 med omkring 10 tons/ha/år medens der tilsvarende nedbrydes 30 tons, hvis der drives fuld jordbehandling hverr år med pløjning, harvning, radrensning osv.
Hvis man planter granskov på et areal i tempererede forhodlsvis tørre områder - som her i det indre norske Østland, hvor jeg bor - kan den sure reaktion fra nålene "æde" den opsparede humus, dannet af permanent græs, i løbet af 60-70 år - hvilket da svarer til et carbontab på størrelse med den fulddyrkede prærie, mendens skoven til gengæld kun lagrer ca 1/6 så meget i form af tømmer.
Det er rigtigt, at urskov oftest har meget lidt humus - gælder især nedre dele af Amozonas og Congo, hvor jordoverfladen består af et plant udvansket sand, men andre steder - f.eks. Borneo og den Malaysikse halvø - kan der være vandmættet humus (uægte humus eller brændtørv) i et lag på over 10 m.
Hvis man fælder den skov, vil der ikke ske så meget andet, end at der hurtig vokser ny skov. Hvis man dyrker jorden viser målinger, at der undslipper nogenlunde samme mængde carbon som på prærien - hvilket faktisk er bare 1/3 af, hvad der udnslipper fra tørv der dyrkes i tempererede egne (skyldes sikkert, at svampe i tempererede egne har mulighed for at arbejde uforstyrret om vinteren).
Hvis man derimod dypgrøfter jorden og planter olieplamer - som det gøres i meget stor stil - da er der målt CO2-udslip på over 300 tons/ha/år!! (Hvilket skyldes, at uægte humus dannet i vand bare er uomsat organisk materiale, der omsættes ganske hurtigt, når der kommer oksygen til)
Det er ikke kun effektiviteten af plantevæksten der er vigtig, men også deponeringen af det opsamlede kulstof.
Hvis plantevæksten ligger og rådner på marken (eller brændes af) er vi lige vidt. Hvis man kan kombinere en effektiv fødevareproduktion med deponering af kulstof var vi nået et stykke (men så er det slut med 2. generation biobrændstof og halmvarmeværker til erstatning af fossilt brændstof, mon ikke KK'erne snart kommer ud af busken....?)
Tekniske problemer på sitet gjorde, at jeg måtte afbryde og sende det foregående ufærdigt og urettet - men her kommer en fortsættelse:
Den største lagring af humus per arealenhed synes at ske i de tropiske og subtropiske mangroveskove. Vores tempererede modstykke - ellesumpen - er heller ikke så dårlig. - I tillæg er humussen, der dannes i en ellesump, (delvist) ægte humus og meget næringsrig, da sortel lever i symbiose med en nitrogenfikserende bakterie (også streptomyces).
Der er ingen tvivl om, at man kan fjerne lige så meget CO2 fra atmosfæren hvert år, som der dannes ved afbrænding af fossile brændstoffer, hvis man drev al jord og skov optimalt efter denne parameter.
Det ville imidlertid kræve en forskning, og omlægning af metoder og afgrøder - der til dels er meget strærkt traditionsbundne - så det er helt urealistisk i praksis. - Alligevel er det et område, der burde forskes meget mere i.
Forholdsvis let regulerbare biofyrede kraftværker har man i alle fald brug for til produktion af reguleringskraft, og brændstof til otto- og turbinemotorer vil der også være behov for, så en effektiv udnyttelse af atomkraft udelukker slet ikke udnyttelse af biologiske restprodukter til brændsel.
Fint nok, hvis man kan deponere kulstof på den måde som humus, men har du nogen dokumentation og hvor store arealer kræver det - findes der overhovedet egnede arealer i en størrelse der har nogen virkning?
Iøvrigt mener jeg heller ikke at man skal droppe al biobrændstof og halmvarme, blot at der kan blive en konflikt mellem at deponere kulstof og fremstille biobrændstof.
Tjoeh juletræer binder ganske rigtigt lidt CO2 (indtil de bliver bændt af igen). Men det er jo slet ikke at sammeligne den mængde cellulosestof og andet biomasse som en 'rigtig' skov med tonstunge stammer akkumulerer -og dermed parkerer CO2. (Derudover bliver der brugt store mængder pesticider i juletræsproduktionen, men det er jo en anden historie)
I USA lever 5% af verden befolkning og 10% af verdens skovarealer findes i USA.
Ca 1/3 af USAs areal er dækket med skov og USA er således et af de lande i verden der har de største skovarealer. I USA har man således dobbelt så stort et skovareal pr indbygger som man har i gennemsnit i resten af verden
Hvis man fældede samtlige skove i USA ville man have "brænde" nok til at dække forbruget af energi til opvarmningsformål i USA i 4 år.
Ref.: http://www.theoildrum.com/node/3374
Dette må jo betyde at det er fuldstændigt umuligt at erstatte en væsentlig del af de industrialiserede landes energiforbrug med bioenergi baseret på træ/biomasse fra skovdrift. Og hvis skovene er de mest produktive med hensyn til energiproduktion pr hektar er det jo fuldstændigt umuligt på nogen måde at få dækket de industrailiserede landes energiproduktion med bioenergi fra biomasse - helt galt går det hvis man producerer bioethanol og biodiesel, da en stor del af energiindholdet i plantematerialet går tabt under fremstillingen eller fordi store mængder energi forbruges under produktionen.
Herhjemme får vi ca. 4% af vores samlede energiforbrug dækket af vores egne skove.
Vel at mærke samtidig med at vi øger deres areal og lader en masse træ ligge og rådne op i skovene.
Jeg ved ikke om det er "væsentligt", men til sammenligning leverer vindmøllerne ca. 3%.
Jeg forstiller mig ikke at vi skal basere os på biomasse alene. Det kan næppe lade sig gøre.
Men det nogle fordele som gør at jeg tror det vil blive en del af fremtidens energiforsyning.
Det kan gemmes til der er brug for det og dermed være stødpude for vind mm. som er afhængig af vejret.
Desuden "ligner" det de fossile brændsler meget (faste, gasformige eller flydende stoffer der kan brænde). Det er derfor tekniske enkelt at substituere et fossilt brændsel med et bio.
Hej Claus
Tak for dit svar, selvom artiklen du henviser til er rimelig dårlig.
Vil gør som du skriver - kigge på min baghave og betale lidt for etablering af lidt energipil.
B.J.
Det er vi ikke uenige om!
Mvh
Tine
Det spørgsmål kan ikke besvares generelt.
Landbrugsafgrøder producerer typisk 5-10 tons tørstof/ha/år - incl rodmasse, hvorfra der genbruges C.
Det svarer til et forbrug på 15-20 tons CO2/år/ha.
Det tal kan man ikke bruge til ret meget, idet regulering af CO2 med skov ikke er en brugbar løsning. At producere tørstof alene for at deponere det organiske materiale i flere hundrede år er en ide på linie med Storm P.s opfindelser.
Tine har ret i, at der i en etableret skov ikke er nogen nettooptagelse af C - der er balance mellem forbrug og genbrug af C.
Hvis man fælder regnskov vil den springe i skov igen, men sikkert et andet sortiment af planter.
Afbrænding af skov - svedjebrug - skal standses, det gøres bedst ved at lære bønderne at gøde med mineralgødninger og benytte kemiske planteværnsmidler på betryggende måde - en opgave for miljøbevægelser og landbrugskyndige.
Den opgave har man desværre forsømt.
Til Holger - jeg tror du har misforstået det med brak. Det er helt frivillingt om man vil braklægge marker, interessen er kølnet efter at man ikke præmierer braklægning længere. Der er ingen påbud vedrørende de etablerede brakarealer.
Om et par år er det sikkert yt at diskutere CO2.
Klodens temperatur er for nedadgående, solplettallet er i minimum - og det viser sig, at IPCC har regnet forkert på Stefan-Boltzmanns lov og har fået en fejl på forventede temperaturstigninger med en faktor på 5.
Det vil sikkert gavne den politiske debat, så kan man nøjes med at se på de største - og samhørende problemer - de svindende fossile energiressourcer og den eksplosive befolkningsforøgelse.
Mvh
Per A. Hansen
Jeg tror ikke, at nogen vil påstå andet end, at der i en etableret skov er balance mellem optaget/afgivet kulstof - ligesom der er på en dyrket mark. Men hele humlen med skovbruget er jo - som mange har forsøgt at få dig til at forstå, Per - at der IKKE er balance mellem optaget/afgivet co2 i vores nuværende skovdrift? Det er jo netop derfor, at co2-udslippet fra afskovning stiger - og derfor, at det giver udmærket mening at "deponere" co2 ved at lade gamle træer stå og lade nye skyde op?
Vi er alle helt enige om, at set over 3-500 år ville det hele teoretisk set udligne sig - i hvert fald, hvis der ikke var noget yderligere bidrag fra fossilt co2. Men nu har vi jo ligesom for det første et gigantisk bidrag fra fossilt co2, og derudover er vi jo også interesserede i klimaændringerne set over de næste måske 100-200 år, ikke........?
Det er vist Christopher Moncktons gamle misforståelse, som du har slugt her. ;-)
http://www.heartland.org/policybot/results...
Stefan-Boltzmanns lov handler for det første om sorte legemer - altså et legeme, som optager al stråling - og et sådant legeme er Jorden jo ikke. Så det er ikke IPCC, men Monckton, der har misforstået noget.
For det andet skyldes Moncktons påstand om 5 (eller 20) ganges overdrivelse hans egen misforståelse af Arrhenius (ikke Boltzmanns) lov:
Hvis man prøver at tjekke, kan alle, der kan regne med logaritmer, nemt se, at det altså er Monckton, der ikke kan regne med Arrhenius´ lov. IPCC redegør klart for deres beregningsgrundlag i FAR-rapportens sammendrag:
http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/a...
"In this report radiative forcing values are for changes relative to pre-industrial conditions defined at 1750 and are expressed in watts per square metre (W/m2)".
Monckton citerer selv IPCCs formel:
deltaF = alpha*ln(C/Co), hvor alpha=5,35, C er det nuværende co2-indhold, Co det førindustrielle og deltaF den resulterende forcing for co2.
Monckton påstår, at stigningen i forcing fra 1995 (360 ppm co2) til 2005 (378 ppm co2) er 20 gange lavere end IPCCs påstand. Men hvis vi regner efter, kan vi se, at Monckton har lavet en banal regnefejl:
2005: deltaF=5,35*ln (378/280)=1,61 W/m2
1995: deltaF=5,35*ln (360/280)=1,34 W/m2
Forskellen er altså ca. 0,27 W/m2. 0,27/1,34 giver - 20,1%s stigning i forcing 1995-2005 udfra co2 fra udgangspunktet i 1750 ifht. forcingen på 3,7 W/m2 ved en fordobling til 560 ppm. Nøjagtigt, som IPCC siger.
Det er jo ikke så underligt, at Monckton har misforstået sagen, da han er journalist/historiker og selvfølgelig slet ikke er kvalificeret til at udtale sig om kemi, biologi, fysik eller klima.
Dit indlæg udviser dualisme - du argumenterer for at en journalist ikke kan udtale sig om noget, han ikke har læst - du nærer ingen betænkeligheder ved at belære andre om landbrug og skov, selv om du har præcist samme forudsætninger som Monkton på disse punkter!
Og først giver du mig ret - så vender du lidt rundt på sætningerne og så fremstår det som om jeg har uret.
Læs mit indlæg igen - jeg har nævnt at ophobning af træmasse ikke er en holdbar løsning. På et eller andet tidspunkt vil organisk materiale omdannes af diverse organismer, det er almindelig biologi - højere temperatur = hurtigere omsætning.
Jeg ville gerne tro udelukkende på din fremstilling, men jeg benyttes oftest fagfolk - er forskere ved Lawrence Livermore/Stanford pålidelige nok synes du? Eller skal jeg hellere tage tro på din fremstilling vedrørende skov?
https://publicaffairs.llnl.gov/news/news_r...
Flere af samme slags fortæller mig, at sagkundskaben ikke er helt enige om skovens betydning for klimaet - nogle mener de virker afkølende, andre mener de har en opvarmende effekt!
Det var den uenighed, jeg hentydede til. Du hæfter dig alene ved den opsamlede CO2, hvis klimaeffekt er stærk aftagende med koncentrationen, og du overser så evt. andre effekter som metanudskillelse, albedo, vanddamp etc. , som nævnes som mulige årsager til klimaeffekter hos skov.
Du tager fejl i begge dele - du har lidt problemer med den reference, jeg postede i en anden tråd.
I den står der bl.a.
Som du kan se, at det ikke bare er "jorunalisten" Moncton, der har udtalt sig som du påstår, men han og to andre mener at have påvist fejl hos IPCC, som du pr. rygmarvsrefleks stdig mener er ufejlbarlig, uanset hvad førende klimaforskere ellers mener.
Derfor tager jeg dine indlæg med et vist forbehold, de synes mig noget ensidigt farvede.
Jeg ser ingen tilbagevisning af påstandene om manglende "hot spot" - du er velkommen til at forsøge.
Jeg har bemærkset, at James Hansen bruger Arrhenius beregninger fra vistnok 1897, der viser en 3-6 gange for stor CO2-effekt som man regner med i dag, som så også fagfolk kan tage fejl - ikke?
Nej - Monckton er ikke mine kilde - jeg skal gerne linke til et par kilder igen fra anden tråd:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hadley_Centre...
http://www.dailytech.com/Temperature+Monit...
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/...
Mange regner med, at det nu nedadgående solplettal vil have en afkølende effekt på klimaet de kommende år. Kosmisk stråling har jo haft en stor effekt på klodens klima igennem milliarder af år, den effekt må ikke påregnes at forsvinde fordi man har nedsat et politisk udvalgt klimapanel - vel?
At CO2 har en (svindende) klimaeffekt er alle sikkert enige i, men desværre vil man hellere bruge tiden på halsdårlige løsninger, i stedet for på effektiv måde sørge for udfasning af fossil energi.
Dine klip fra diverse beregninger skal jeg ikke kommentere ud over, at dine velkendte overfladiske nedgøringer af personer, der ikke følger IPCC slavisk ikke holder vand. F.eks. kan Monckton/Gray/Evans jo have allieret sig med fagfolk indenfor matematik o.a. videnskaber.
Jeg håber mine referencer vil opklare et par af dine misforståelser m.h.t. det tidligere indlæg som pegede på en del uenigheder blandt de lærde - og en misforståelse vedrørende skov og CO2 - en kortsigtet løsning. Ellers er du velkommen til at komme igen.
Mvh
Per A. Hansen
Ja, selvfølgelig kan ingen forvente at blive taget alvorligt, hvis man udtaler sig om noget, man ikke har læst - og derudover skal man nok ikke lægge alt for stor vægt på historikeres og journalisters hjemmelavede udregninger ifht. sagkundskaben.........
Og mht. kvalifikationer: Jeg påstår ikke at være skovekspert, men jeg har den forfængelige opfattelse, at jeg som biolog burde have lidt større forudsætninger for at udtale mig om skove end Monckton, som er historiker/journalist.........?
Ja, "på et tidspunkt", det er vi da helt enige om - men hvad med TIDSHORISONTEN? Det er jo hele det centrale spørgsmål, Per...........? Som jeg skrev, er alle helt enige om, at co2 på den lange bane vil indstille sig i en ligevægt - mén denne bane kan jo være 300-500 år? Og hvad kan der nå at ske af afledte co2-effekter inden da?
Nej, ovenfor udtalte du dig alene om co2-balancen - derfor kommenterede jeg også kun dette punkt. Jeg forsøger gerne at holde mig til emnet så vidt muligt.........
Jeg ser ingen modstrid mellem mine meget simple pointer omkring skoves co2-neutralitet over en bestemt tidshorisont og Balas udmærkede redegørelse for, at der også er andre faktorer i skoves klimapåvirkning end co2-regnskabet.........?
Og mht. vedmasseakkumulation har du åbenbart ikke læst din egen kilde særlig grundigt? Den siger ellers ret klart:
Så jo, ophobning af træmasse i tropiske regnskove vil bidrage til at mindske co2-problemet. Også ifølge din egen kilde.
Jeg har ikke læst denne reference, men den handler også om et manglende hotspot i troposfæren - og det er noget ganske andet end Moncktons anden påstand om Stefan-Bolzmanns lov, som du først omtalte..........? Og du forholder dig overhovedet ikke til det, jeg skriver omkring Moncktons vrøvl mht. denne lov?
Jeg har aldrig skrevet noget om, at IPCC er ufejlbarlige, men hvis nogen vil deltage i en videnskabelig debat, må de publicere noget videnskabeligt til peer-review. Det har Monckton, Evans og Gray ikke gjort - og der er da heller ingen af dem, der har nogen baggrund indenfor klimarelateret forskning (ikke én eneste klimarelateret publikation).
http://www.desmogblog.com/who-is-rocket-sc...
Derudover ville man mig bekendt forvente et hotspot i troposæren UANSET hvad kilden til opvarmningen var - så et manglende hotspot i troposfæren ville være et lige alvorligt argument mod en teori om solen som den største eksterne forcing.
http://www.realclimate.org/index.php/archi...
??? Forsøger du i ramme alvor at påstå, at James Hansen for nylig har brugt Arrhenius beregninger (fra 1896) til at udregne noget, han mener er den sandsynligste værdi for co2-sensitiviteten? For nej, det har han bestemt ikke - hvad *** snakker du om?
Men Arrhenius fandt frem til 6 grader for 2xco2, og i dag regner man med mest sandsynligt 2-4 grader.
Vi mangler stadig sikker evidens på koblingen mellem kosmisk stråling og skyer. Selvfølgelig forsvinder denne effekt ikke - hvis den da ellers overhovedet nogensinde har eksisteret. Men hvem er de "mange", der regner med, at temperaturen snart vil falde? Altså bortset fra Svensmark Shaviv og deres respektive samarbejdspartnere?
Christoffer,
et par bemærkninger til et par punkter, du prøver at smutte udenom.
Dualismen består ganske enkelt i, at du selektivt sætter spørgsmålstegn ved enkelte forskers habilitet, du er uenig med og til gengæld selv refererer til andre du er enig med uanset vedkommendes manglende fagkundskaber.
Du har tidligere talt nedsættende om "journalisten" Nigel Calder, der imidlertid er uddannet fysiker.
Monckton er ikke bare en "journalist" -
"Christopher Monckton, Viscount of Brenchley, Chief Policy Advisor, Science and Public Policy Institute, Quantification of Climate Sensitivity".
Jeg bliver altså nødt til igen af nævne, at du ignorere det faktum, at Monckton ikke er alene - den omtalte rapport var udarbejdet sammen med den australske Dr. David Evans og Dr. Vincent Gray.
Det lykkes desværre ikke altid.
Sagen er den, at temperaturen styrer CO2-indholdet i følge iskernerne - selv om du prøver at mudre vandene. Hvorfor ikke erkende den kendsgerning. Hvorfor skulle temperaturen ellers falde medens CO2-indholdet var stigende?
At der er en postiv tilbagekobling er vi enige i, men CO2-teorien forklarer ikke fortidens klimaændringer.
Jeg skal beklage, hvis jeg ikke udtrykte mig klart nok. Linket til rapporten fra LL/Stanford forskerne gik ikke på CO2-problematikken, men som et bidrag til diskussionen om skove får klodens temperatur til at falde - det spørgsmål er der åbenbart uenighed om. For mig er CO2 kun en enkelt brik i klimaproblematikken - ikke en altdominerende faktor. Som du kan se i tråden, bliver skovrejsning gjort til en brik i klimaspillet, men spørgsmålet er ikke så enkelt, som mange gør det til.
Du fokuserer ensidigt på CO2 når du omtaler skove, det er for snævert. Produktion af metan, vanddamp og absorbtion af sollys i forhold til den tidligere afgrøde er også af stor betydning.
Nu har jeg ikke nævt nogen om "fornylig". Jeg har blot gjort opmærksom på, at James Hansen regner med samme værdi som Arrhenius gjorde - en global stigning på ca. 6 grader for et fordoblet CO2-indhold.
Her regner Shaviv/Svensmark med ca. 1.3 gr. C, samme gør prof. Lindzen medens IPCC regner med ca. 3 gr. C. Altså ligger Hansen langt over hvad der ellers regnes med. Det er min pointe - alt tyder på, at James Hansens dommedagsprognoser skyder lidt over målet.
Som du selv så rigtigt gør opmærksom på, er funktionen logaritmisk - altså er CO2s effekt stærkt faldende med koncentrationen og derfor ikke spillede den store rolle i fortiden, hvor der var op til 20 gange mere end i dag.
Her må jeg henvise til mine tidligere links, hvor hverken Shavis eller Svensmark optræder.
At påstå at der ikke er sammenhæng mellem kosmisk stråling og skydannelse svarer til at benægte, at der er bevis for at Jorden er rund.
Ved høje solplettal er der lidt større skydægge end ved lave solplettal, skydækningen følger en 11-årig periode.
Du vil gerne regne med formler. For den kosmiske stråling er det tidsdilationen, der beviser strålingens effekt, som Svensmark for øvrigt har konstateret i sit "skyforsøg".
(Du er meget optaget af peer-reviewed artikler. Fint nok, men jeg må gøre opmærksom på, at det ikke nødvendigvis garanterer uhildet forskning - ofte er "reviewerne" håndplukkede. Ikke-reviewede tekster er ikke nødvendigvis af mindre kvalitet, alle får jo lejlighed til at føre kritik frem om indholdet - ikke? Forresten - var dit "bevis" ovenfor den samme beregning, som Monckton m. fl. omtalte - altså Stefan-Boltzmanns lov?)
Du efterlyser lidt dokumentation - fint nok - her er lidt der tangerer emnet.
http://www.forskning.no/Artikler/2004/mars...
http://www.bt.no/klima/article517013.ece
http://www.tu.no/nyheter/naturvitenskap/ar...
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/...
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/...
Desuden en artikel der viser, at der er forskel på skove!
http://www.redorbit.com/news/science/15092...
Ian Clark om Vostok og CO2
http://www.ofcomswindlecomplaint.net/FullC...
Mvh
Per A. Hansen
Per, tænk at du kan falde så dybt at du læner dig op af Monckton! Uha uha. Jeg dør af grin.
Mvh Søren
uha da, hvornår foregår bisættelsen?
Du mangler som sædvanlig substans i dit indlæg - endnu har jeg ikke hørt noget reelt - kun lidt snin-snak.
Og så glemmer du også som Christoffer at der er tre om den rapport, som jeg ikke støttede mig til, men blot bragte ind i debatten som et eksempel på kritisk af IPCC.
Hvad er der galt med dr. Evans og dr. Gray?
I en anden tråd havde Christiffer nedsættende bemærkninger om Ian Clark, der har formastet sig til at sætte et par spørgsmålstegn ved vor tids klimaguruer - han er en meget anset paleoklimatolog.
Det er en skam du er død, et meget underholdende indslag i en kvalificeret debat på "Ingeniøren" er hermed borte - æret været hans minde.
Blot en skam at jeg ikke får at vide, hvorfor de tre gutter er så håbløse?
Mvh
Per A. Hansen
Per,
jeg har diskuteret med mange underlige mennesker i min tid, men du er den absolut eneste, der konsekvent bruger at ignorere dine modstanderes indlæg og køre fuldstændig uanfægtet videre. Det er idiotisk, trættende, dræbende og irriterer mig langt mere end vores eventuelle meningsforskelle. Et godt eksempel:
Nej, jeg skrev krystalklart ca. 50 cm højere oppe:
Kan du ikke læse indenad, eller er du bare sådan generelt lidt tungnem? Eller begge dele?
Samtlige kilder, jeg har henvist til i denne og andre diskussioner, har haft uangribelige kvalifikationer indenfor biologi, fysik, geologi, oceanografi eller klimatologi, så jeg ved ikke lige, hvad du fabler om?
Jeg anerkender gerne IPCC-kritiske kapaciteter som Svensmarks eller Nir Shavivs arbejde - for de er nemlig højt kvalificerede forskere indenfor solfysikken med masser af peer-reviewede publikationer. Men Monckton, Evans og Gray har overhovedet ingen forskningserfaring indenfor noget som helst med klima, så hvad de skriver, har vist mest interesse som underholdning til klimaforskeres julefrokoster.......
Ja, Calder er uddannet fysiker, men har arbejdet stort set hele sit arbejdsliv som journalist. Han er utvivlsomt en velkvalificeret videnskabsjournalist, men hans vurdering af forskeres arbejde har ingen særlig vægt - og hans mening om John Houghton, som du har henvist mig til talrige gange, interesserer mig ikke spor. Houghton er en kvalificeret klimaforsker - og det er Calder naturligvis ikke.
Og Monckton er - som jeg skrev - bare en helt tilfældig journalist/historiker. En af Exxons forskellige astroturf-grupper (SPPI) bruger ham som politisk rådgiver - og hvad mener du helt præcist, at dette skulle give ham af kvalifikationer indenfor klima? Monckton har overhovedet ingen naturvidenskabelige kvalifikationer og ingen videnskabelige artikler og er derfor irrelevant for en videnskabelig debat.
Monckton er derudover kendt for at påstå underlige og/eller løgnagtige ting - han har f.eks påstået at være en af IPCCs 2500 nobelprismodtagere, at de gamle kinesere opdagede Nordamerika ved at sejle tværs over Ishavet i 1421, at [rl=http://scienceblogs.com/deltoid/2007/09/mo... er medlem af Det engelske Overhus[/url] samt at Michael Mann (som lavede hockeystaven) [url=http://scienceblogs.com/deltoid/2008/09/mo... bringes for en krigsforbryderdomstol[/url]. Man skal altid være forsigtig med antydninger, men jeg tror faktisk helt oprigtigt, at Monckton er fra forstanden.
Så hvis du vil tages alvorligt, Per, så skulle du måske hellere finde nogle [i]lidt[/i] mere troværdige kilder....... og måske nogle, der havde bare en eller anden form for kvalifikationer indenfor klima...? Bare et godt råd. ;-)
Og så skriver du:
Jeg har skrevet præcis det nedenstående et dusin gange i diskussioner, hvori du har deltaget, men du er jo et nummer tungere i opfattelsen end de fleste, så her kommer det igen:
Ja, selvfølgelig styrede temperaturen co2-indholdet i sidste istid - og hvor f.... har jeg nogensinde påstået noget som helst andet????? Det er helt simpel Henrys lov - den har jeg henvist dig til et dusin gange nu. Og det er fint beskrevet i [url=http://icebubbles.ucsd.edu/Publications/Ca... et al.s artikel fra Science i 2003[/url]. Og dette forhold har været forudsagt helt tilbage fra Lorius et al. i 1990 længe før man opdagede forsinkelsen. Hvad er det helt præcist jeg skal "erkende" her?
Og hvad i alverden har co2-frigivelse fra havet i sidste istid med skoves forskellige klimaeffekter at gøre..........??? Prøv at holde dig til emnet.
[/quote]
Nu har jeg ikke nævt nogen om "fornylig". Jeg har blot gjort opmærksom på, at James Hansen regner med samme værdi som Arrhenius gjorde - en global stigning på ca. 6 grader for et fordoblet CO2-indhold.
Her regner Shaviv/Svensmark med ca. 1.3 gr. C, samme gør prof. Lindzen medens IPCC regner med ca. 3 gr. C. Altså ligger Hansen langt over hvad der ellers regnes med. Det er min pointe - alt tyder på, at James Hansens dommedagsprognoser skyder lidt over målet.
[/quote]
Du skrev, at "James Hansen brugte Arrhenius beregninger fra 1897" - og det gør han absolut ikke.
Hansen prøver at supplere den såkaldte "Charney-sensitivitet" (som de fleste får til 2-4 grader, og som kun inkluderer hurtige feedbacks) ved at inkludere langsomme feedback-effekter
Læs selv [url= http://climateprogress.org/2007/10/01/anot...] hans artikel[/url].
Jeg skal ikke gøre mig klog på, om Hansen har fat i noget eller ej - det er bestemt muligt, at han tager fejl. Men hans sensitivitetsberegninger bruger et helt andet sensitivitetsbegren end de andre angivelser, du henviser til - og Hansens arbejde er noget [b]fuldstændig andet[/b] end Arrhenius´ 100 år gamle beregninger. Prøv en anden gang lige at tjekke dine kilder, inden du fyrer den slags af.
Det kan du jo så prøve at forklare solfysikprofessor[url= http://www.iop.org/EJ/abstract/1748-9326/3... Sloan her[/url]? ;-)
Jeg har ikke selv nogen kvalificeret mening om dette spørgsmål, men jeg følger så meget med i den videnskabelige debat, at jeg godt er klar over, at det er højst omdiskuteret, om kosmisk stråling overhovedet påvirker skydannelsen.
Nej, selvfølgelig er peer-review ikke en garanti for kvalitet - der kan ske smuttere alle vegne. Men det er en god sikkerhed for, at det bliver tjekket, om der er elementære forståelsesfejl i et manuskript. Og enhver reviewer med minimal klimaindsigt ville straks opdage de helt elementære fejl i Moncktons, Evans og Grays påstande. Derfor offentliggør de det på deres forskellige Exxon-fyrede hjemmesider og håber, at et par naive sjæle lader sig besnære. De har åbenbart et vist held med sig her - men verden vil jo bedrages.............
Og mit "bevis" ovenfor handlede bare om at vise dig, hvor Monckton var gået galt i byen med både Stefan-Bolzmanns samt Arrhenius love. Gå op og læs indlægget igen, hvis du er i tvivl.
Christoffer,
beklager at have overset den lille pointe, men du nævner konsekvent Monckton uden at medtage de 2 andre i resten af indlægget. Jeg erkender min overseelse - undskyld herfra.
Men man skal ikke kaste med sten når..........
Jeg skrev bl.a.:_
Her hentydede jeg til hvad du skrev:
Bortset fra orddelingen så.....
Du bliver fortsat ved at pådutte mig en del ting, jeg ikke har skrevet, men som stammer fra din egen opfattelse - det er trættende. På den måde prøver du at køre debatten ind i din egen tankeverden.
Altså - jeg har ikke beskyldt J. Hansen for at skrive Arrhenius regnestykke af, jeg har alene nævnt, at han åbenbart benytter samme tal for CO2-følsomhed som Arrhenius kom frem til. Det sidste jeg så fra den side var ca. 6 gr. C for en CO2-fordobling. Det er fuldt legalt, intet forkert i det.
Min pointe var at påvise, at der er megen uenighed blandt forskere - når følsomheden svinger mellem 1-6 gr. C så er der noget, der er galt. Det har Exxon også set, og vil gerne have en opklaring.
Du gør en masse ud af, hvem der har levere peer-reviweed materiale og at Monckton o.andre ikke har - og derfor har de ikke forstand på klimaforskning. Sig mig egentligt, hvilket peer-reviewed materiale har du selv præsteret?
Hvis du ikke mener, de 3 personer er kvalificerede til at debattere klima, hvad så med dig selv og vi andre?
Du benytter samme diskussionsmetode som man gjorde, da Wegener offentliggjorde sin pladetektonik-teori - den blev grinet ihjel. Manden var ikke uddannet geolog, inkompetent og derfor ukvalificeret til overhovedet at udtale sig om geologiske spørgsmål. Gik der ikke 30-40 år, inden de uddannede geologer fik grinet af?
Jeg har intet at byde på i den retning af peer-reviewed materiale, jeg har en række referencer på min klimaside, men ingen til Monckton.
Ikke-forskere kan på mange måder måske have et bedre overblik end forskere, der ved en masse om et lille emne, skal der kombineres skal man have et bredt kendskab.
Jeg nævnte Monkton m. fl. ind i debatten med deres påstand om af IPCC regnede fejl i Stefan-Boltzmann loven. Den prøvede du at jorde med en beregning fra en helt anden lov - Christoffer, du forholdt dig ganske simpelt ikke til den ene ting jeg drog frem - Stefan-Boltzmanns ligning.
Det drejer sig om størrelsen af lambdaværdien - det var den, der er relevant - ikke andre ligninger.
Hvem var det kom med bemærkningen om at kunne læse indenad?
Du har sikkert sakset din beregning fra nettet, hvor der er en masse lignende diskussioner. Jeg havde håbede at høre et kvalificeret bud på, om Moncktons m. fl. påstand har noget på sig, men intet skete. Det ser noget usikkert ud, så måske har Monckton noget ret?
Du mener at Monckton regner fejl og ikke IPCC, men du lukker øjnene for, at klimamodellerne faktisk leverer forkerte data om IPCC regner med en lambdaværdi på 0.5, men det ser ud til at være et skud - måske middeltallet ingen
temperaturudviklingen i troposfæren - uanset hvor mange, megen peer-reviewed materiale, der findes.
Hvem der har mest ret er jeg flintrende ligeglad med, men så længe modellerne ikke passer med virkeligheden er jeg ikke den, der falder på halen overfor peer-reviewede artikler.
Her hilser jeg indlæg i debatten fra Monckton med tilfredshed, måske finder han nogle ting, som forskerne har overset - måske er han med til at forhindre for meget "indavl" i klimaforskningen, der på nogle områder ikke er tilfredsstillende.
Jeg takker for dine kvalificerede henvisninger, som jeg altid har fornøjelsen af.
På nettet har jeg forlængst læst nogle underholdende "Monckton"-diskussioner.
Din henvisning til Sloan drejer sig om den 11/22 årige solcyklus. Ser man alene på pletantallet eller udbredelsen af pletter så får man ikke overensstemmelse. Det er imidlertid de magnetiske forhold, der styrer indfaldet af kosmisk stråling, og den falder ikke helt sammen med solpletminima, derfor får man ikke entydige resultater.
http://www.forskning.no/artikler/2008/sept...
Det glæder mig at du nu anerkender Nigel Calder som en anerkendt formidler af videnskabeligt stof - Calder har rent faktisk arbejder med forskning af iskerner og klima og er godt rustet til at formidle stof, ikke mindst fordi han er kendt blandt forskere.
Dit bevis for, hvor Monckton fik galt i byen er ikke et bevis, idet der alene var tale om evt. fejl i S-B-loven - ikke i Arrhenius love - som nævnt har du enne berørt det væsentlige, hvilken lambdaværdi gælder for Jordkloden?
Lambdaværdien for et sort og et hvidt legeme er henholdsvis 1 og 0 (nul), IPCC regner med værsien 0.5. Det var det, der er pointen i Moncktons artikel, som jeg henviste til - og den har du ikke taget stilling til.
Undervurder ikke Monckton o.a., der farer ud med en del nonsens, ind imellem sætter de fingeren på nogle punkter, der måske er behandlet for letfældigt.
Du kommenterer ikke mine referencer, som du efterlyste. Jeg går ud fra at de dækker.
Jeg har ikke kommenteret store dele af dit indlæg, idet jeg er meget enig i det meste. Dog ikke holdningen til Exxon. Deres væsentligste interesse er, at der opnås konsensus blandt forskere så de kan planlægge, hvorledes de skal drive forretningen.
Mvh
Per A. Hansen
Dette er et meget vigtigt poeng.
I diverse fora støder man meget ofte på den påstand, at forskere, der på et eller andet tidspunkt har været involveret i et projekt, der har fået tilskud af Exxons forskningsfond, er uefterrettelige.
Det er helt klart, at olieindustrien er en så gammel industri at der per indsat kr. er mere at tjene på "de nye energiformer", hvorfor de fleste energiselskaber - olie, el - kul osv. - leder efter de bedste af disse at investere i.
Vi har selv gentagne gange her i debatten set, hvorledes "forskere" "slår hinanden ihjel" med modsatrettede konkrete påstande mht. klimaspøgsmålet, dets opståen, dets løsning og politikernes sandsynlige handlinger.
Investeringer i nye teknologi kan være meget lønsom, men det er bådfe langsigtet og usikkert. Derfor prøver energiselskaber at udforske dette område, så usikkerhden blive afdækket.
For mange forskere og os almindelige mennesker, er muligheden for en ubodelig klimaskade af afgørende betydning. For et firma, der skal investere er sandsynligheden helt afgørende. - Isært sandsynligheden for, hvordan et konkret VE-projekt vil udbrede sig i fremtiden.
Jeg føler derfor ofte, at uenigheden i klimadebatten er stærkt overdrevet. - Det er ofte et spørgsmål om, hvilken rolle deltagerne har:
Vil de have sikkerhed for, at det ikke sker - sådan som de fleste af os vil - eller vil de have sikkerhed for, at den og den udvikling vil ske - sådan som en investor må tænke. - Vi ser jo netop for øjeblikket, hvordan det i finansverdenen kan gå rigtigt galt, hvis aktørerne hopper på en bølge og gør "som alle andre", uden at analysere fremtidens udvikling godt nok.
Mvh Peder Wirstad
Per,
du fortjener sgu ros for rent faktisk at forholde dig til substansen i dit sidste indlæg og for at undlade bare at gentage dig selv - det er jo lige ved at blive en fornuftig meningsudveksling, det her? ;-) Mere af det!
Jeg har en enkelt anstødssten:
Du skrev rent faktisk dette:
Du mener muligvis noget andet end det, du skrev, fair nok - men som det står, kan den uindviede læser jo vanskeligt tro andet end, at Hansens konklusioner bygger på 110 år gamle beregninger.
Her synes jeg blot, at det er værd at gøre opmærksom på, at
Hansen overhovedet ikke anvender Arrhenius´ beregninger fra 1897;
hverken Arrhenius´ eller Hansens beregninger viser 3-6 gange så meget som den mest sandsynlige vurdering i dag (den er ca. 2-4 grader, så forholdet er 1,5-3 gange)
vi endnu ikke kan vide, om Hansens 6C med langsomme feedbacks over flere århundreder vil vise sig forkert.
Alle er naturligvis velkomne til at [b]debattere[/b] klima - det kræver ingen kvalifikationer. Hvis man vil føre en interessant debat, skal det blot efter min mening foregå på baggrund af videnskabelig dokumentation. Her har naturvidenskabsfolk af enhver slags som regel (men ikke altid) en vis fordel ifht. at kunne vurdere den videnskabelige dokumentation. Men det er jo noget ganske andet end at påstå, at man er kvalificeret til at [b]lave klimavidenskabelig forskning[/b].
Jeg har intet peer-reviewet materiale produceret om klima (jeg har dog skrevet et par manuskripter, foredragspapirer og forskningsabstracts til review om svampegenetik) og har ingen uddannelse indenfor klimatologi, [b]så derfor er jeg naturligvis ikke kvalificeret til at bedrive eksakt klimavidenskab - og det samme gælder selvfølgelig Monckton, Gray og Evans[/b]. Men ser du, forskellen på d´herrer og mig er, at jeg modsat dem ikke hævder at besidde nogen form for selvstændig indsigt, der sætter mig i stand til at udfordre videnskabens konklusioner - og at jeg ikke(som dig) påstår at vide mere om kulstofkredsløbet end eksperterne.........
Nej, det gør jeg ikke. Se, for det første var Alfred Wegener skam uddannet meterolog/geolog ("geowissenschaftler"):
http://de.wikipedia.org/wiki/Alfred_Wegener
http://de.wikisource.org/wiki/Die_Entstehu...
og fremlagde dem på videnskabelige kongresser. Wegener fremførte sin egen helt nye, originale og gennemarbejdede teori, og det tog så blot noget tid (30-40 år), før alle erkendte, at han havde haft ret.
Monckton, Evans og Gray laver derimod ikke videnskab. De har ingen kvalifikationer; de fremlægger ingen nye tanker, som ikke er tilbagevist 100 gange tidligere; de laver elementære regnefejl, som man ikke just skal være PhD for at gennemskue; de forsøger slet ikke at diskutere videnskabeligt og opstiller ingen nye, originale tanker. Det er med dem som med kreationisterne: Alt deres arbejde handler om at prøve at skyde på modstanderne og finde små unøjagtigheder i evolutionsteorien/klimavidenskaben. Det handler ikke om at finde frem til noget ny viden, men kun om, at modstandernes teori må og skal være forkert.
De henvender sig i det hele taget slet ikke til fagfolk, men til den uindviede offentlighed, som de håber at have nemmere ved at slå igennem hos.
Det gjorde jeg - og jeg gentager den gerne.....;-)
- for Moncktons misforståelse handler om Arrhenius og ikke Stefan-Bolzmanns lov - selvom det er det, han påstår.
Hvis du læser mit første indlæg i denne tråd ovenfor igen, så påstod Monckton:
IPCCs 20% øget forcing er beregnet via Arrhenius lov, som redegjort for i beregningerne ovenfor (og nej, dem har jeg skam selv udregnet - enhver *** med matematik på gymnasieniveau kan vel klare at sætte nogle tal ind i en formel); det giver 20% stigning fra 1995-2005 - regn selv efter. Så IPCCs værdi er for det første ikke overdrevet - det er bare Monckton, der har regnet den lineære effekt ud, fordi han åbenbart ikke kan regne med logaritmer. Og for det andet er denne værdi ikke fremkommet ved at bruge Stefan-Bolzmanns lov.
Derudover: Hvis du kigger på ligningen for Stefan-Bolzmanns lov:
http://en.wikipedia.org/wiki/Stefan-Boltzm...
kan du jo se, at emissiviteten (lambda) altid er mindre end 1 for alle ikke-sorte legemer, altså også for Jorden - næsten som du selv skriver. Moncktons påstande om lambda her er meget mærkværdige:
http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/153...
Den værdi for lambda, Monckton angiver direkte fra SB-loven, er jo den, der kun gælder for sorte legemer - og det er Jorden som bekendt ikke.
Derudover er lambda mig bekendt også dimensionsløs......... ;-) Så IPCC er nok tættere på sandheden med 0,5 end Monckton med 1.0 - medmindre du da vil argumentere for, at Jorden absorberer al stråling, den modtager, og afgiver al energi i et jævnt og perfekt forudsigeligt mønster........
Øh, og alt dette har strengt taget heller intet direkte med hverken den påståede overvurdering af de 20% forcing eller det angiveligt manglende hotspot, Monckton taler om, at gøre.......
Jeg må sige, at for mig at se hører Monckton til dem, der vanskeligt kan undervurderes. Jeg har endnu ikke set ham lave én korrekt udregning, selv ikke i det allerbasaleste, og at han derudover løgagtigt påstår f.eks at være medlem af Overhuset, have fået Nobelprisen, at kineserne sejlede tværs over ishavet i 1421 og lignende afsindigheder, skubber ham efter min mening derud, hvor man ikke behøver at tage ham frem som andet end underholdning til julefrokosterne.
Hvis du vil høre på ham, så er det fint med mig, men regn ikke med at blive taget alvorligt af ret mange, når du henviser til ham. Mit liv er for kort til Monckton eller andre folk, der påstår lignende afsindigheder, og jeg tror som sagt helt uden overdrivelse eller foragt i stemmen, at manden er fra forstanden.
Jeg har læst dele af De kølende Stjerner, og jeg har bestemt ikke indtryk af andet end, at Calder er en fremragende formidler (jeg mindes aldrig at have draget dette i tvivl). Calder er bare ikke forsker og har intet selvstændigt arbejde om klima lavet i de sidste 40-50 år, så her foretrækker jeg at lytte til f.eks John Houghton, som her har de fornødne kvalifikationer, som Calder savner. Houghton er så sikkert ikke nær så kvalificeret som formidler.
Dine referencer ser fine ud mht- øjeblikkelig afkøling/mulig solindflydelse, men jeg kan blot ikke se, at de bestrider, at der er betydelig uenighed om, hvorvidt kosmisk stråling påvirker skydannelsen eller ej (og i givet fald hvor meget), som vist var det, vi talte om?
Og for mig at se har vi da en krystalklar konsensus omkring, at co2 er den primære drivkraft i klimaet i de seneste 30-50 år, og at følsomheden for co2 er omkring 2-4 grader. Så på den led behøver Exxon slet ikke vente - de kunne f.eks begynde at bruge nogle af de millioner af dollars, de har betalt folk som Lindzen, Michaels, Monckton, McKittrick og diverse astroturfgrupper på noget mere fornuftigt.........
Men ellers tak for både henvisningerne og komplimenterne. Lad os fortsætte diskussionerne fremover i denne positive stil!
Mvh
Christoffer
Christoffer,
Ren demagogi - jeg har alene udtalt mig om en lille del af C-kredsløbet, jeg har forstand på - nemlig jordbundens indhold af organisk stof - se beregningen fra forholdene i den danske jordbund gennem de seneste 100 år.
Du har gentagne gange omtalt de lovmæssige forhold vedrørende CO2- optagelse/frigivelse i havet med henvisning til lovene herom. De er naturligvis helt korrekte, men du glemmer at tage forbehold overfor organismernes binding af CO2. Det er sådanne oversselser af forskere med stor viden på et snævert felt let kan overse.
Ved øget CO2-koncentration i havet vil der ske øget algevækst og dermed en større C-deponering på havbunden. Derfor er forholdene ikke så enkle som du gør det til med henvisninger til Henrys lov m.fl.
Jeg skal kun gøre to bemærkninger til dit lange indlæg, som fortrinsvis drejer sig om småting og bagateller. Om J. Hansen har skrevet Arrhenius beregninger af - eller selv har fået samme resultat som Arrhenius er jeg rystende ligeglad over - jeg har blot set et sted, at James Hansen har anført en følsomhed for CO2 på 6 gr. C global temperaturstigning. Hansen ligger - som Greenpeace - i den store ende af den brede skala, som enhver med lidt læsning fra variende kilder kan finde. Måske har han andre steder anført andre tal, men tallet 6 har jeg set fra hans side.
Den anden ting er, at du nu prøver at belære mig om lambdaværdien - det er unødvendigt, se mit sidste indlæg. Der står intet om at det er et benævnt tal.
Jeg har ret i, at du førte er forkert bevis mod Monckton ved din tidligere beregning, idet min henvisning alene gik på påstanden om fejl i IPCCs S-B-lov med et forkert lambdaværdi.
Hvad Monckton i øvrigt har skrevet er denne diskussion uvedkommende - har anført en masse ting, det er ganske udmærket. har du aldrig hørt om "Brainstorming"? hvis man udelukkende fokuserer på de tossede ting, så overset man let de få guldkorn, der giver foskellen.
Det jeg efterlyser er et kvalificeret bud på, hvad lambdaværdien er for vor klode. IPCCs værdi på 0.5 ser mere ud til at være et gæt - en middelværdi - ikke et tal, der er kommet frem via forskning.
Hvis en nøjere undersøgelse viser, at den er forkert, så har Monckton ret i, at de klimamodeller, de baserer sig på, er ukorrekte.
På nogle områder er prof. R. Lindzen forresten enig - og han har skrevet rigtig mangge peer-reviewede artikler.
Calder har skrevet artikler om sin glaciale forskning, men indrømmet - det er mange år siden. Hans skeptis overfor IPCC stammer fra 1. rapport, hvor han blev målløs over, at man tilsyneladende ikke anvendte klimaforskningen før IPCC blev oprettet.
IPCC er enig i den værdi, du angiver som følsomhed.
Men som jeg har prøvet at forklare dig mange gange tidligere, så mener mange forskere at den værdi er for stor. Jeg har nævnt Shaviv og R. Lindzen, men der er mange andre.
Så konsensus er der ikke på dette felt - og med de fejl der er i IPCCs anvendte klimamodeller er der al god grund til, at de store energiselskaber vil have bedre tal frem. Jeg har tidligere nævnt uoverensstemmelsen med klimamodellernes tal for troposfærens temperatur, der er langt fra de målte værdier. Det kan man da køre videre med helt uanfægtet - og fejlen bliver ikke mindre af at gentage den ofte (som Lindzen har nævnt).
Jeg læser da altid dine indlæg med interesse, for du er da godt inde i stoffet. Din store lid til at alt, hvad IPCC siger, sikrer fortsat grubund for diskussioner.
Peter, som regel er jeg meget enig med det, du skriver. Det gælder også denne gang.
Mvh
Per A. Hansen
"Når vi fælder træer og udrydder skove, koster det verdens økonomi mere end den nuværende finanskrise. Det viser en undersøgelse, som EU har betalt for.
Hvert år koster det os mellem 2000 - 5000 milliarder dollars, når klodens træer og skove forsvinder. Det tårnhøje beløb er et udtryk for, at træerne blandt andet er med til at rense vand og optage CO2 fra atmosfæren"
http://www.dr.dk/Nyheder/Udland/2008/10/10...
John, et udmærket eksempel i denne debat.
Beløbet er afhængig af, at man erstatter CO2-fangsten med andre og yderligere midler. Det gør man rent faktisk ikke.
Det er korrekt, at det især er de fattige lande, der lider under mangel på skov. Her bruger man træ som brændsel - d.v.s. man faktuelt udsender den opsamlede CO2 igen - altså der er balance.
Det er ikke her, man skal bruge CO2-argumentet, men i stedet tage hensyn til de fattiges energibehov og sørge for der rejses skov igen.
Som du kan se af mange indlæg i denne tråd, så sker en CO2-fangst fra skovrejsning udelukkende ved at der ophobes organisk materiale - det virker på den helt korte bane, men på længere sigt vil der være balance. At producere træstammer alene til oplagring af C er ikke en bæredygtig løsning.
Det man ofte overser er, at betigelsen for at bevare mest mulig skov og naturarealer er, at der produceres effektivt på landbrugsarealerne.
Mvh
Per A. Hansen