Skibsfarten – en supertanker, der langsomt er ved at skifte teknologi

Der findes allerede en super effektiv, forureningsfri energikilde, der er perfekt til skibe, og den bliver ikke nævnt med et ord. Det ultimative fremdriftsmiddel til kæmpeskibe, som de store containergiganter fra Mærsk. De skibe som bruger halvdelen af verdens bunkerolie tiltrods for at de udgør under 1% af skibene.

Ovenikøbet en teknologi der er velafprøvet og modent til brug, og allerede har logget mere end 800 års samlet drift, alene hos USNavy!

Det er naturligvis atomkraft, der er tale om!

Når det ikke engang antydes, må det skyldes at Skibsingeniøren er blevet hjernevasket, eller fået "elektrisk hundehalsbånd" på af sine opgavestillere!

Vil du ikke være flink at læse debatreglerne?

F.eks. er du klart uden for det tilladelige når du bruger ordet hjernevasket. Det er muligt det er god tone andre steder på nettet, men her er det altså trættende.

Wikipedia har en lille passus om det emne du bringer op:

https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_mari...

Når skibsingeniøren ikke nævner det, skyldes det måske at det tilsyneladende ikke har den store kommercielle interesse for tiden. Hvis ikke der er nogen der skubber på det, så har det ikke nogen fremtid.

Du har nok helt ret Peter Madsen, i alle dine betragtninger om økonomi, infrastruktur og politisk problemer.

Men det ændre ikke ved det faktum, som du også nævner, at det er teknisk set perfekt til opgaven, med at bringe mange hundredetusind tons skibe fremad.

At det ikke kan betale sig skyldes at vi ikke har en kulstof pris, der bare tilnæmelsesvis kommer i nærheden af de faktiske omkostninger.

Og jeg er da ked af at høre at ordet Hjernevasket, støder Ole Lauersen på manchetterne, men det er ikke noget jeg vil miste søvn over!

Det er naturligvis atomkraft, der er tale om!

Michael - hvor har du været de sidste 50 år? Nævn mig en civil havn, hvor et nuclear skib kan lægge til?

Det er naturligvis atomkraft, der er tale om!

Som vi også lige har diskuteret på: https://ing.dk/artikel/rederier-vil-saette... Så bruger det amerikanske militær HEU (Highly Enriched Uranium). Som defineres som Uran med mere end 20 % U235. Og bliver dermed betragtet som potentiel våbens-egnet. At tro at ethvert civilt rederi kan få lov og købe tons af fisil materiale egnet til atomvåben er altså ret langt ude på overdrevet.

Emma har 14 cylindre.

Et stort atomdrevet containerskib, har rigeligt plads til en mindre PWR, med alm uranbrændsel med en berigelsesprocent på 3-5 %! Altså ikke atombombe materiale!

Et kæmpe skib af Mærsk Trippel E klassen anløber kun gansk få havne, store nok til et skib med 18.000 TEU. Mon ikke havnen og landet har en interesse i at modtage fragten og derved også kan"leve med" atomdriften.

US Navy lægger til i mange civile havne med både atomreaktor og våben ombord, så det er "kun " et spørgsmål om politik.

Så i stedet for "Nej Hatten" så overvej om det er en bedre ide at brænde 350 tons " heavy fuel oil" af i døgnet, året rundt, pr skib, i hundrede af kæmpeskibe.

Se det er farligt, og dræber tusinde hver dag, med luftforurening!

Ovenikøbet en teknologi der er velafprøvet og modent til brug, og allerede har logget mere end 800 års samlet drift, alene hos USNavy!

Du har hele tiden slået på at det er en kendt teknologi med masser af erfaring bag. Nu vil du så lige pludseligt til at bruge en helt anden teknologi:

Et stort atomdrevet containerskib, har rigeligt plads til en mindre PWR, med alm uranbrændsel med en berigelsesprocent på 3-5 %! Altså ikke atombombe materiale!

Det er muligvis rigtigt. Men det er en helt anden reaktorteknologi. Og væsentligt mere avanceret, ironisk nok. Een af grundene til at militæret godt kan lide HEU er at man undgår mange problemer med reaktordesignet. Og en mindre PWR er en teknologi som ingen i verden, mig bekendt, har erfaring med i skibe. Og efter at have arbejdet offshore med undervandsteknologi i 20 år, så kan jeg love dig for at det ikke er det samme som på land! Så nu faldt hele din argumentation med 800 års erfaring sammen som det korthus det var. Hvis vi skal bruge atomreaktorer i skibe skal vi starte (næsten) forfra.

Hvis et skib går over til strøm eller olie-strøm-hybrid ville det være oplagt at plastre solceller på hele overbygningen. 398m × 56.4m for Emma Mærsk. Det er måske 1 MWpeak at de solceller vil give - med lidt god plads til afrunding.

Det vil være en logistisk udfordring. Men hvad står i vejen for at de begynder på nye skibe? Cellerne er jo blevet markant billigere siden Emma blev søsat...

Atomkraft i en civil og international branche der jævnt hen mister også nye og store skibe......jo tak det lyder "spændende".

mht solceller. eksempel Emma Maersk ifgl wikipedia.

Hovedmotor 81 MW max effekt og lidt over 1/3 af dette ved "economical speed" Genvinding af varme fra motoren giver yderligere 8,5 MW el effekt (max) 20,8 MW diesel til ekstra strøm hvoraf 2x9MW kan bruges til at booste propellen. Resten går nok primært til kølecontainere.

Så 1MW solceller der kun producerer lidt under halvdelen af døgnet og kun i gode vejrforhold er nok ikke problemet med installationen og det højere tyngdepunkt værd på et containerskib.

Der kan trækkes mere effekt ud af vind.

Nej Thomas det skal vi ikke. En PWR på 100 - 200 MW, ladet med alm "brændsel", er ikke en "starte forfra" konstruktion og det faktum at den er skibsbaseret gør ikke nogen forskel.

Rigtig mange PWR er havvandskølet i forvejen så her er ikke tale om nogen større udfording, og der er ingen større forskel på at køle en dieselmotor via en varmeveksler, det er kun størrelsen på anlæget!

Din erfaring med undervandsteknologi er sikkert yderst relevant, men vi er ikke ved at bygge en ROV eller en militær ubåd. Min erfaring stammer fra Søværnet.

Når det ikke engang antydes, må det skyldes at Skibsingeniøren er blevet hjernevasket, eller fået "elektrisk hundehalsbånd" på af sine opgavestillere!

Mit gæt er snarere at der ikke findes nogen der vil investere i akraft til skibe af frygt for restriktioner på deres bevægelser og mulige ulykker.

Det anses som bekendt for en del mindre risikabelt at ødelægge atmosfæren med forbrændingsgasser.

Og jeg er da ked af at høre at ordet Hjernevasket, støder Ole Lauersen på manchetterne, men det er ikke noget jeg vil miste søvn over!

Jeg håber heller ikke du ligger søvnløs, det ønsker jeg ikke for nogen. Og jeg kan godt forstå du er vred.

Men når du skriver den slags, skaber det et klima af at det er i orden ikke at have nogen argumenter, bare man sviner nogen til. Og vi har et fælles ansvar for at ing.dk har et interessant indhold og ikke bare er et talerør for holdninger.

I øvrigt er jeg ikke stødt. Jeg har samme holdning som Peter Madsen så smukt skriver i sin kommentar. :)

Ole:

mht solceller. eksempel Emma Maersk ifgl wikipedia.

Det er fint, du gider tage dig tid til at anskueliggøe det fuldstændigt tåbelige i forslaget, men:

Det er deprimerende, at vi lever i en så postfaktuel verden, at den slags indlæg overhovedet finder vej ind på e teknisk funderet debatforum :o(

Der står nedenuder debatten "Log ind og bidrag med din viden" - det tager under 2 minutter at goodle sig frem til enerforbrug på Emma Mærsk sammenholdt med muligt output fra alle de solceller man på nogen måde kan klistre på hende.

Jeg kaster lige en hård påstand ud: ;o)

Som verden ser ud nu, findes der en gangbar vej til at drive store skibe frem over oceaner, og det er heavy fuel. Da det ikke er holdbart på sigt, er vi nødt til at finde andre løsninger. Her ligger KK mest til højrebenet - uanset om man kan lide det eller ej. Imho er modtanden mod KK mest betinget af følelser fremfor fornuft. Til dels er selvfølgelig også betinget af økonomi - så længe det billige alternativ er heavy fuel, og der ikke globalt kan skabes enighed om skatter/restriktioner på dette, har KK på den front heller ikke en kinamands chance.

• og hører gerne på evt. alternative muligheder

mvh Flemming

Der har været ét civilt skib, N/S Savannah, https://en.wikipedia.org/wiki/NS_Savannah som i de første år også havde passagerer ombord. Sovjetunionen havde 'Lenin', en isbryder med KK-fremdrift, men det skib var vel ikke 'civilt' efter normale begreber!

Savannah var en dårlig forretning. Det skyldtes nok til dels konceptet med bl. a. passagertransport, men svjh var der også problemer i mange havne med at modtage et skib som KK-drift!

John Larsson

Sovjetunionen havde 'Lenin', en isbryder med KK-fremdrift, men det skib var vel ikke 'civilt' efter normale begreber!

Så vidt jeg ved, så driver den russiske stat stadig et antal atomdrevne isbrydere. Men som du påpeger, så kan disse ikke betragtes som civile. Og nok heller ikke kommercielle.

men svjh var der også problemer i mange havne med at modtage et skib som KK-drift!

Ja - man vil hellere leve med (dø af) AGW end risikoen for en nuklear ulykke - for mange følelser og for lidt pragmatik.

mvh Flemming

Ja - man vil hellere leve med (dø af) AGW end risikoen for en nuklear ulykke - for mange følelser og for lidt pragmatik.

N/S Savannah blev oplagt i 1971. Dengang var AGW overhoved ikke et begreb.

Min største modstand mod atomkraft er at der endnu ikke findes nogen løsning på affaldsproblemet. Og, nej det gør der ikke! Masser af gode ideer og projekter, men ingen fungerende løsning. Og det efter 70 år og utallige milliarder. Ikke engang noget så, relativt, simpelt som et slutlager for det højaktivt og det langlivet affald har man kunne bygge.

Kom med en fungerende løsning, så kan vi snakke. Men ikke om skibe drevet af HEU!

Masser af gode ideer og projekter, men ingen fungerende løsning.

Hvad med den Svenske?

At redigere i citater for at ændre meningen er ret ufint. Og vist nok imod debatreglerne. Du citere mig: "Hvis vi skal bruge atomreaktorer i skibe skal vi starte forfra" Jeg skrev: "Hvis vi skal bruge atomreaktorer i skibe skal vi starte (næsten) forfra." Næsten!

"og det faktum at den er skibsbaseret gør ikke nogen forskel."

Den udtagelse viser at du ikke aner hvad du snakker om. Jeg har som sagt arbejdet offshore i 20 år. I den tid har jeg betjent, repareret, vedligeholdt, designet og bygget udstyr til maritimt brug. Hvorvidt udstyr skal bruges på land eller et skib, det gør en stor forskel! At tro at man blot kan tage et reaktorsystem designet til land og installere det på et skib, det er næsten lige så forrykt som at tro at rederier kan få lov til at købe tonsvis af våbensegnet fissilt materiale.

Nu har denne debat bredt sig over 3 artikler. Du bliver blot ved med at ændre forklaring i stedet for at adressere de problemer der bliver påpeget. Og vi kommer ingen vegne. Nu begynder du så at manipulere citater for at forstærke dine egne argumenter. Yderlige indlæg vil kun være støj. Jeg stopper her.

Hvad med den Svenske?

Har Svenskerne et slutlager for højaktivt affald i brug? Mig bekendt er de stadig ved at bygge det. Under en hel del kontrovers. Både amerikanernes og finnernes er så vidt jeg ved stoppet.

Ahhh, nu kom den endelig på banen, gode gamle Savannah!

Ligesom jeg køre rundt i en bil fra 1950 erne og flyver i flyvemaskiner fra samme æra, så er goe gamle Savannah, super relevant i diskutionen.

Vi har desværre ikke fået nye komputere og teknologi siden N/S Savannah blev designet og sat i vandet, så naturligvis fungere atomkraft ikke på skibe. At US Navy har 21 hangarskibe i drift og mindst 40 ubåde med atomkraft, er jo totalt irrellevant, i debatten. "ATOMKRAFT ER FARLIGT - FAT DET NU"

Tænk hvis et handelsskib synker med en atomreaktor ombord. Så havner de 10-20 tons uran jo i havet, sammen med de godt 445 milliarder tons uran, der allerede er opløst i havet, fra naturens side.

Nej lad os da fortsætte med olie, som bruger atmosfæren og havet som losseplads. Lad os dog stikke hovedet i busken, og tale om vindmøller og solceller og sejl. Hvorfor ikke årer og galajslaver nu vi er i gang, eller måske hamsterhjul?

At US Navy har 21 hangarskibe i drift og mindst 40 ubåde med atomkraft, er jo totalt irrellevant, i debatten.

At US Navy driver skibe og ubåde med HEU og Pu baserede reaktorer er totalt irrelevant for debatten om civile fragtskibe, ja det har du ret i.

Thomas, læs dine og mine indlæg fra start til stop.

Det var ikke mig der talte om HEU. Det var ikke mig der stillede spørgsmålstegn ved et privat firmas ejerskab og handel med fissibelt matteriale. De fleste atomkraftværker, er civilt ejet og drevet og minedriften og brændselsproduktionen er på civile hænder

Din erfaring med ofshore er sikker relevant, men du kommer ikke ind på hvorfor en mindre alm, PWR ikke kan bruges på et Containerskib.

Det vil jeg da gerne høre om?

Har selv 20 års erfaring med militært, maritimt udstyr, og deriblandt undervandsudstyr, så jeg vil da gerne høre om jeg har glemt noget.

Tænk hvis et handelsskib synker med en atomreaktor ombord. Så havner de 10-20 tons uran jo i havet, sammen med de godt 445 milliarder tons uran, der allerede er opløst i havet, fra naturens side.

For det første så er dine tal helt latterligt lave. De relativt få flådefartøjer der bruger atomkraft vurderes til at indeholde ca 300 tons HEU. Hvis alle store fragtskibe i verden skal drives af atomreaktorer, så snakker vi tusindvis af tons. Uanset om det bliver HEU eller almindeligt atombrændsel. Og når de synker, så bliver det jo netop ikke opløst i millioner at tons vand. Det vil forblive på koncentreret form, hvilket gør det meget mere problematisk, på alle måder.

300 tons HEU svare til over 10.000 atomspringhoveder. Ideen med HEU i civile skibe er dødfødt. Savannah's reaktor brugte konventionel brandstof.

Det er dig der foreslår HEU, ingen andre, såååå?

Den russiske flåde har "tabt" flere reaktorer i arktiske farvande og det har haft nul, ingen effekt på dyreliv og havmiljøet.

Hvorfor er dette relevant? Er tung bunkerolie bedre i din optik? Vi ved med sikkerhed at olien er giftig og at luftforureningen er dræbende. Vi ved med sikkerhed at der lækker olie fra skibene i titusinder af tons og det er giftigt for maritimt liv.

Vi ved med stor sikkerhed, fra de få atombrændsels udslip der har været fra berømte "ulykker" at det har minimale kortids konsekvenser, 0-30 år, og ingen langtids konsekvenser.

Det eneste jeg er enig med dig i er at der er mange tons alm beriget uran i en PWR på 100-200 MWe.

Det var ikke mig der talte om HEU.

Jo, det gjorde du, indirekte:

At US Navy har 21 hangarskibe i drift og mindst 40 ubåde med atomkraft, er jo totalt irrellevant, i debatten.

De "21 hangarskibe i drift og mindst 40 ubåde" er alle drevet af HEU reaktorer. (muligvis med undtagelse at et par Pu reaktorer)

Det var ikke mig der stillede spørgsmålstegn ved et privat firmas ejerskab og handel med fissibelt matteriale. De fleste atomkraftværker, er civilt ejet og drevet og minedriften og brændselsproduktionen er på civile hænder

Det jeg, kraftigt, stiller spørgsmålstegn ved er private firmaers ejerskab og ret til fri global transport af våbens-egnet fissilt materiale. Og hvis vi skal bruge den militære reaktorteknologien, som du og andre bliver ved med at referere til, i civile fragtskibe, så vil det være konsekvensen.

Hvis vi skal bruge almindeligt 3-5 % fissilt materiale, så er den militære maritime reaktorteknologien ikke brugbar. Der skal helt nye reaktordesigns til.

Stor respekt for din maritime tekniske erfaring - og jeg er helt enig med dig i, at man ikke "bare lige" kan smide en reaktor i et skib, og så spiller det - - -men:

Jeg håber, vi er enige om at den nuværende kurs (no pun intended) ikke er holdbar, og at vi dermed er nødt til at komme op med et alternativ til heavy fuel.

Har du noget oppe i ærmet, som kunne være en ide?

Jeg kan ikke få øje på andet end KK (når det gælder store skibe over lange afstande) - jeg siger ikke, det bliver let, men det er på ingen måde umuligt.

mvh Flemming

Thomas, og alle jer der synes at atomkraft til skibe er bedre, er tung bunkerolie bedre?

Der er ingen her der seriøst tror på at +100.000 tons containerskibe, kan drives med solpaneler, vindmøller og sejl.

Så hvad er så alternativet når nu atomkraft, er bindegalt?

Er det brint på trykflasker, eller kryogent? Hvor meget fylder brændselsceller på 50 MW ?

Kom nu Thomas og øs af din viden om maritim fremdriftsmaskineri!

Har du noget oppe i ærmet, som kunne være en ide?

Der er allerede en lang række tiltag i gang med at gøre skibe langt mindre forurenende. Men til helt at afløse oliebaseret brandstof til skibe, nej.

Og ja, rent teknisk kunne reaktorer baseret på almindelig atombrændsel gøre jobbet for de store skibe. (Jeg mistænker at vi godt kan blive enig om at HEU baserede reaktorer i alverdens fragtskibe er en død sild. Pun absolutely intended) Men jeg er som sagt modstander indtil der findes en fungerende og økonomisk løsning på affalds problemet. Og om det i praksis kan lade sig gøre at gennemføre de ændringer i politik og lovgivning der vil være nødvendigt, det betvivler jeg stærkt. For slet ikke at tale om den folkelige modstand det vil vække i næsten hele verden.

Hvad er løsningen så. Jeg har ingen. Men det får mig ikke til at støtte noget jeg syndes er en rigtig dårlig ide.

Skibsindustrien arbejder på at gøre skibe:

1. Autonome og besætningsfrie.
2. Spare på brændstoffet ved at sænke farten og bruge sejl.
3. Fortsætte med at bruge olie, uanset de miljømæssige omkostninger
4. Ingen planer om at bruge atomkraft, fordi det er farligt og dyrt og upopulært.
5. Satse på at fosilebrændstoffer ikke bliver ulovlige eller meget dyre.
6. Måske bruge solceller og vindmøller, men ingen tror rigtigt på at det vil betyde ret meget.
7. Mængden af forurening fra skibe er enorm, men vi kan ikke gøre noget ved det.

Håber ikke jeg har glemt noget vigtigt?

Når vi idag køber et produkt, er jernmalmen måske sejlet fra Australien til Kina. Bauxit fra Brasilien til Island og derfra sikkert til Kina. Nogle stumper er fremstillet i Europa, Asien, Syd- og Nord-Amerika og derefter transporteret til Kina, hvor det til sidst samles og transporteres til markederne over hele verden. Der er således masser af indholdet i et produkt, der har tilbagelagt den samme strækning flere gange i forskellige former, alt efter hvor arbejdskraft og energi er billigst. Grøn energi fremstillet lokalt, Automatisering, 3D printning og Syntestisk Biologi vil ændre det mønster radikalt. Råvarerne skal i fremtiden formentlig kun transporteres en gang. Jeg ville IKKE købe aktier i et firma der lever af at transporterer varer mellem Europa, USA og Kina. Det behov forsvinder. Når det så er sagt, så er en kombination af vind og noget biobrændstof vel en plausibel fremdriftskilde for skibe i fremtiden. Da de kun skal flytte råstoffer (der ikke har haft ret meget værditilvækst), betyder hastigheden ikke ret meget længere.

Der har været ét civilt skib, N/S Savannah,

Hmm hvad med Otto Hahn. Læg mærke til at hun fik skiftet reaktoren ud med konventionel fremdrivning.

Mængden af forurening fra skibe er enorm, men vi kan ikke gøre noget ved det.

Vi kunne stoppe (forbyde) brugen af den uhyrligt forurenende tunge brændselsolie man bruger i skibsfarten.

Men du har ret, det kan man nok ikke. Det er jo gratis at forurene.