Simpel matematikopgave gav læserstorm

2. juni 2010 kl. 12:071402
Læserreaktioner på en simpel matematikopgave i Ingeniøren bekræfter, at sandsynlighedsregning og intuition er en farlig cocktail. Men Foshees konklusion er urokkelig.
Artiklen er ældre end 30 dage

En sand læserstorm har ramt min mailbox efter jeg i Ingeniørens papirudgave den 28. maj skrev om en simpel matematikopgave hentet fra dette års Gathering for Gardner-symposium (G4G9), som blev afholdt i marts i Atlanta.

Læserstormen viser, hvor let intuitionen kan gå fløjten, når det drejer sig om selv simpel sandsynlighedsregning. Men som matematikeren Keith Devlin fra Stanford University skriver på hjemmesiden for Mathematical Association of America om samme problem, som jeg omtalte:

»Fortunately, the math does not lie. Provided you put your intuitions to one side and set up the problem correctly, the math will give you the right answer.«

Tænk dig godt om

Nu er du advaret, før jeg her først gentager problemet fra fredagens papirudgave:

Artiklen fortsætter efter annoncen

Gary Foshee stillede følgende opgave til mødedeltagerne: »Jeg har to børn. Det ene er en dreng født en tirsdag. Hvad er sandsynligheden for, jeg har to drenge?« Et spørgsmål i bedste Gardner-stil, og med et svar, som nok vil overraske de fleste. Ifølge New Scientist tilføjede Gary Foshee dette: »Det første I spekulerer på er nok: Hvad har tirsdag med dette at gøre? Alt, er svaret«. Hold gerne en lille tænkepause ...

Hvis vi i første omgang glemmer tirsdags-oplysningen, er svaret let at finde. Foshees børn er en af fire kombinationer DP, PD, DD eller PP, som alle er lige sandsynlige, hvis vi slet ingen oplysninger har om børnene. Da vi ved, at det ene barn er en dreng, kan vi udelukke kombinationen PP. Ud af de tre tilbageværende kombinationer er den ene DD. Så sandsynligheden for, at Foshee har to drenge, er 1/3. Nu kan man gentage teknikken med tirsdags-oplysningen. Vi kalder drengen, der er født en tirsdag for DTi. Vi opdeler kombinationerne i fire grupper:

Det første barn er DTi - det andet barn er en pige født på en af ugens syv dage. Det er syv kombinationer.

Det første barn er en pige født på en af uges syv dage - det andet barn er DTi. Det er endnu syv kombinationer.

Artiklen fortsætter efter annoncen

Det første barn er DTi - det andet barn er en dreng født på en af ugens syv dage. Det er yderligere syv kombinationer.

Det første barn er en dreng født på en af ugens syv dage - det andet barn er DTi. Det er nu kun seks nye kombinationer, idet kombinationen med begge drenge født på en tirsdag allerede er medtaget. 13 af de i alt 27 kombinationer består af to drenge. Så sandsynligheden er altså 13/27, som er meget forskellig fra 1/3.

Artiklen sluttede med ordene. "Det havde du nok ikke ventet".

Så kom læserstormen

Det var langt fra alle læsere, der købte denne forklaring.

Allerede i weekend indløb de første mail, som siden er kommet fra universitetsansatte forskere, tidligere medarbejdere ved Ingeniøren og gode ingeniører. Alle har forsøgt at forklare mig, at jeg tager fejl.

De fleste hævder, at svaret er 1/2 i begge situationer. Jeg har dog også fået lige så skråsikre henvendelser om, at svaret på tirsdagsspørgsmålet er 6/13 og 10/21.

Flere læsere har jeg kommunikeret direkte med. Det har efter et par mails frem og tilbage resulteret i svar tilbage som disse:

"Du har selvfølgelig ret og har givet mig en fantastisk aha-oplevelse. Tak for det!"

Artiklen fortsætter efter annoncen

" Tak Jens - det overbeviser mig."

Mange af mine kollegaer på redaktionen har jeg også haft svært ved at overbevise. Min gode kollega Robin Engelhardt var den eneste, som umiddelbart kunne give et rigtigt svar. Men har også skrevet om det rene drenge/pige spørgsmål på side 298 i sin udmærkede bog 'Ergo - naturvidenskabens filosofiske historie'. Så Robin vidste, at sandsynligheden er 1/3 for, at far med to børn har to drenge, hvis vi ved, at han har mindst en dreng.

Over for nogle af læserne, jeg har kommunikeret direkte med, har jeg forsøgt mig med denne forklaring: Lad os antage, at der findes 100.000 familier med to børn. 25.000 af disse består af en storebror-lillebror, 25.000 består af en storebror-lillesøster, 25.000 består af en storesøster-lillebror og 25.000 består af en storesøster-lillesøster.

Når Foshee nu fortæller, at han har mindst en dreng, så kan vi udelukke kategorien storesøster-lillesøster. Vi har nu 75.000 familier, hvor der er to drenge i 25.000 familier. Sandsynligheden for to drenge er altså 25.000/75.000 = 1/3.

Til gengæld er sandsynligheden naturligvis 1/2 for, at en søn i tobørns-familie har en bror - men det er altså et helt andet spørgsmål.

Da jeg i mandags spurgte Robin, som kom hoppende ind på redaktionen på krykker efter en badmintonskade og som derfor ikke havde set min artikel i papiravisen, om sandsynligheden så var mindre end 1/3, netop 1/3 eller større end 1/3, når man medtog tirsdagsoplysningen, svarede han straks, at den måtte være større end 1/3 - på grund af den nye oplysning. Han havde naturligvis ret.

Du er ikke alene i båden

Hvis du stadig ikke er overbevist, så har Keith Devlin et par trøstende ord: »If you are still having doubts about all of this, take consolation in the fact that you are not alone.«

Årsagen til at jeg skrev om problemet i fredags var, at Martin Gardner, der gennem 25 år skrev klummen Mathematical Games i Scientific American, døde den 22. maj - 95 år gammel. Gardner deltog selv i de to første Gathering for Gardner-symposier afholdt i 1993 og 1996, og som siden 1996 er afholdt hver andet år.

Hvis man taster "Foshee Tuesday Boys" ind i Googles søgefelt vælter det frem med links til hjemmesider og blogs over hele verden, hvor dette problem i disse dage og timer diskuteres. Før du eventuelt skriver et debatindlæg her på siden, så var det måske en god idé lige at se med andre steder. Men nu er debatten åben på ing.dk.

Dokumentation

Keith Devlins forklaring
Alex Bellos udlægning af Foshees spørgsmål

1402 kommentarer.  Hop til debatten
Debatten
Log ind eller opret en bruger for at deltage i debatten.
settingsDebatindstillinger
1336
14. april 2015 kl. 16:36

Allerede der hvor man deler op om den førstfødte er en dreng eller en pige etc. er ligegyldige. Vi ved med 100% sikkerhed at det ene barn er en dreng. Chancen for at den anden er en dreng er (ca.) 50%. Havde vi taler om fisk der lægger 1 million æg og de 999.999 er hanner. Hvad er chancen så for at den sidste er en han? 50%.

Når vi allerede kender til en række fakta - at 999.999 er hanner - så kan vi udelade dem. Den ene fisk der er tilbage har 50% chance for at blive en han - fuldstændigt uafhængigt af hvad de andre fisk er.

Tilbage til dreng/pige spørgsmålet. HVIS man vil begynde at inddrage at det ene barn er en dreng og deraf lave statistik. Så kan man alligevel ikke bare udelukke PP af beregningerne. Vi må sige at man kan få kombinationerne DD, PP PD (og her er vi ligeglade med hvem der bliver født først/sidst). Vi kan så udelukke PP, da vi ved at den ene er en dreng. Så er der DD og PD tilbage, hvilket giver 50%.

1337
6. april 2012 kl. 11:06

..giver 2/3 chance for blandet, ik..

Kernen er at Jens Ramskov ubetinget beregner 2/3 for blandet uanset opgaveformuleringen.

Kastes to mønter er der 50% chance for blandet, men...

Jens Ramskov tror at der ved kast af to mønter er:

  • 2/3 chance for blandet såfremt PLAT nævnes
  • 2/3 chance for blandet såfremt KRONE nævnes

I så fald kunne Jens Ramskov bare have spille blandet fra starten =):-D

1337
6. april 2012 kl. 10:59

..giver 2/3 chance for blandet, ik..

Kernen er at Jens Ramskov ubetinget beregner 2/3 for blandet uanset opgaveformuleringen.

Kastes to mønter er der 50% chance for blandet, men...

Jens Ramskov tror at der ved kast af to mønter er:
2/3 chance for blandet såfremt PLAT nævnes
2/3 chance for blandet såfremt KRONE nævnes
I så fald kunne Jens Ramskov bare have spille blandet fra starten =):-D

1337
4. april 2012 kl. 16:01

Foshee siger: Jeg har to børn, det ene er en dreng født på en tirsdag. Sandsynligheden for at jeg har to drenge er derfor 13/27, det havde i nok ikke regnet med! Men min tirsdagsdreng har 1/2 sandsynlighed for at have en bror.

En stemme fra første række: Jamen far, jeg er jo født en tirsdag, hvis du har to drenge må jeg da også have en bror? Hvordan kan det passe, når der er 13/27 sandsynlighed for at du har to drenge?

Foshee: Hvis din bror også er født en tirsdag tæller det selvfølgelig dobbelt, 14/28 er lig med 1/2. Iøvrigt er sandsynligheden for at jeg har to drenge nu ændret til 1/2, fordi tilhørerne kan se dig, det havde I nok heller ikke regnet med!

1337
2. april 2012 kl. 14:17

Hvis alle tobørns-fædre går på talerstolen en ad gangen og fortæller køn og fødselsugedag for et af deres børn, nøjagtig som Foshee gjorde, hvad er sandsynligheden så for to af samme køn? 1/2 naturligvis, hver gang. Hvorfor skal man bruge betinget sandsynlighed når kun Foshee udtaler sig?

Den kan selvfølgelig løses betinget. Og antagelser for betingelserne vil påvirke resultatet.

F.eks: Antagelsen at der nævnes drenge så ofte som piger medfører 1/2 for ens.

Antagelsen at der nævnes drenge oftere piger medfører, mindre end 1/2 for DD når dreng nævnes. Større end 1/2 PP når pige nævnes.

Og der er ikke facit på korrekte antagelser da dette er subjektivt og afhænger af hvilke oplysninger man har til rådighed.

Det er dog klart at betingelserne betyder noget for reslutatet og at nogen betingelser er mere sansynlige end andre.

Antages betingelsen for beregningen, at han siger drenge lige så sandsynligt som piger er resultatet 1/2 for ens. At betinge beregningen med større sandsynlighed for at nævne drenge kunne være rimeligt, ide at han f.eks. nævnte en dreng.

Forskellige resultater kan alle være korrekte ud fra de antagelser der er brugt til at betinge beregningen.

Slutteligt er at Foshee resultat bl.a. kræver at tirsdag ALTID vil blive nævte før andre ugedage.

Nævnes hvilke antagelser der er brugt som betingelse i beregningen, vil resultatet næppe diskuteres i et år. Og der var nok hurtigt kommet enighed Foshees antagelser var usandsynlige.

1337
2. april 2012 kl. 09:17

Hvis alle tobørns-fædre går på talerstolen en ad gangen og fortæller køn og fødselsugedag for et af deres børn, nøjagtig som Foshee gjorde, hvad er sandsynligheden så for to af samme køn? 1/2 naturligvis, hver gang. Hvorfor skal man bruge betinget sandsynlighed når kun Foshee udtaler sig?

13/27-folk, hvor er fejlen? Det ligner et bevis for 1/2 løsningen.

Det kunne være en opgave:http://ing.dk/artikel/128069-se-ingenioerens-jens-ramskov-forklare-omdiskuteret-matematikopgave#p429707

Av, Jens Ramskov:http://ing.dk/artikel/128069-se-ingenioerens-jens-ramskov-forklare-omdiskuteret-matematikopgave#p429454

1337
30. marts 2012 kl. 19:51

To mønter kastes!! (Eller to børn fødes eller to børn var født) Gevindst på ens giver 11 kr Gevindst på uens giver 10 kr 6 spil koster 30 kr

Efter hvert kast nævnes den ene mønt! Når en mønt er oplyst, kan 1 af 4 udfald udelukkes.

Foshee udder derfor følgende: 1/3 for ens og 2/3 for uens. Foshee spiller uens for at vinde 2/3 af 60. (Forventet gevinst 40)

Jeg spiller ens da jeg ved at 1/2 statistisk bliver ens! Jeg spiller ens 1/2 af 66. (Forventet gevinst 33)

Statistisk giver 6 kast: 3 spil uens og 3 spil ens! Foshee vinder 30. Total: 0 kr :( Jeg vinder vinder 33. Total: 3 kr :)

Foshees forsimplede bergening førte til en taber strategi, jeg spiller hele natten =);-P Foshees forundres da gevindsten udbliver og går til spillet med én mønt =):-D

1337
28. marts 2012 kl. 20:57

Hvilke oplysninger mangler du? Du ved det drejer sig om et raflebæger, 2 personer hvor den ene ser terningerne og den anden skal gætte og her altså oplysningen om værdien og farven af den ene terning. Du ved også at terningerne er valgt tilfældigt i en tilpas stor beholdning. Hvis du ikke ved dette intuitivt bør du træne lidt med raflebægerne. :)

En bror betyder i php koden at nøjes med $child_1!=2 i stedet for $child_1!=2&&$child_2!=2, men det ved både du og jens ramskov sikkert i forvejen.

1337
28. marts 2012 kl. 20:39

Var det ikke broropgaven som var ny? Iøvrigt interessant at de 50% også gælder for tirsdagsdrenge som er blevet identificerede og ikke kan gemme sig blandt sine søskende.

1337
28. marts 2012 kl. 20:17

Men hvad er egentlig sandsynligheden for at der er 2 seksere når du ved at den ene er en sekser og at denne terning er grøn. (11 forskellige farver)?

Hvorfor stiller du en ny ufuldstændig opgave?

Hjælp dog Jens Ramskov!

1337
28. marts 2012 kl. 20:07

Hvorfor forstår de det så ikke?

Iøvrigt har du ret i at jeg ikke har læst det hele igennem. Ja jeg synes det er rart at kunne formulere et problem forståeligt. Om det så lige skal være php er ikke så vigtigt for mig.

Men hvad er egentlig sandsynligheden for at der er 2 seksere når du ved at den ene er en sekser og at denne terning er grøn. (11 forskellige farver)?

1337
28. marts 2012 kl. 19:02

Du er sandelig meget stolt af at kunne programmere i php, tillykke med det.

Det bringer desværre ikke debatten videre, har du overhovedet læst nogle tidligere indlæg?.

Der er udført masser af simuleringer tidligere i trådene, de giver alle samme resultat, uanset hvilket sprog, der er brugt.

I stedet for at simulere synes jeg du skal hjælpe Jens Ramskov med at forklare, hvorfor Foshee har 13/27 sandsynlighed for at have to drenge samtidig med at hans tirsdagsdreng har 1/2 sandsynlighed for at have en bror!

1337
28. marts 2012 kl. 18:42

editoren accepterer desværre ikke koden da den er bange for at udføre et hack. jeg prøver igen med lidt tillempet kode

 $exp_num=0; //counter holding the total number of valid experiments containing at least one tuesdayboy
 
 while($exp_num lessthan 10000){
 	$child_1=null; //can have values 1 to 14 where 1-7 are boys on the respective days and 8-14 girls
    $child_2=null; // same
 	
	while($child_1!=2&&$child_2!=2){
		
		$child_1=rand(1,14);
		$child_2=rand(1,14);
	}
	// now exists at least one tuesdayboy (the number 2)
	$exp_num+=1;// and this is a valid experiment;
	if($child_1 lessthan 8&&$child_2 lessthan 8){ //checking if both childs are boys - and we already now one is a tuesdayboy
		$two_boy_num+=1;
	}
	
	
	
 }
 
 echo $exp_num.\'\'; // total experiments with at least one tuesdayboy
 echo $two_boy_num; // experiments with two boys - this number is consistently close to 4814 as
                    // expected and not 5000 and not at all 3333. So it is true.

?>

1337
28. marts 2012 kl. 18:31

nedenstående simple php program efterviser at sandsynligheden er 13/27 for to drenge hvis man ved at den ene er en tirsdagsdreng. For tvivleren er det blot at gennemgå programmets logik. // betyder kommentar

php

 $exp_num=0; //counter holding the total number of valid experiments containing at least one tuesdayboy
 
 while($exp_num
1337
28. marts 2012 kl. 10:07

Det er ligegyldigt hvilken præference han har. Det er hvad der er antaget for beregningen. Under den beskrevne antagelse hører så resultatet!

Kort: K1 K2 H2 H10 En manden trækker 2 af 4 kort og nævner en af de 2 konger...

Her er sandsynlighederne ved 3 forskellige antagelser.

Han nævner altid konge om muligt (disse 3 får ham til at sige konge) KK / (KK + KH10 + KH2) = 1/3 chance for KK eller med kulør på kongen (K1K2 + K2K1) / (K1K2 + K1H10 + K1H2 + K2K1 + K2H10 + K2H2) = 2/6

Han nævner aldrig konge om muligt(Kun KK får ham til at nævne konge) KK / KK = 1/1 chance for KK

Han nævner altid kortet der blev trukket først(Tilfældigt hvilket kort nævnes) KK / (KK + KH10 / 2 + KH2 / 2) = 1/2 chance for KK eller med kulør på kongen (K1K2 + K2K1) / (K1K2 + K1H10 / 2 + K1H2 / 2 + K2K1 + K2H10 / 2 + K2H2 / 2) = 2/4

Ud fra sin antagelse kan man beregne et resultat. Antagelsen bør beskrives med resultatet og begge må ændres i tilfælde af at man bliver klogere.

1337
28. marts 2012 kl. 08:31

[quote]</p>
<p>For at vi kan se pointen (tak store tals lov), er du kun interesseret i at spille dette konkrete spil, hvor hjerter konge bliver nævnt. Hvis jeg nævner hjerter konge - og du spiller på to konger, tror du, at du i snit får gevinst hver 3. gang. Men sandheden er, at du aldrig får en gevinst, for jeg har aldrig to konger, hvis jeg har nævnt hjerter konge.

Med odds 2 ville jeg aldrig spille. Kan du vise en konge, er sandsynligheden for to konger 1/3, så du skal op på over odds 3, før jeg ser en fordel.

Men jeg vil selvfølgelig kun spille, hvis du hver gang skal vise et kort til mig, og væddemålet gælder, om det andet kort, du har, er magen til (konge eller 10'er).

Giv mig odds 3,5 på den, og vi er i gang.

[/quote]

Som jeg sagde, jeg kan ikke sætte odds... Jeg mente naturligvis odds 4.

Vi bliver nok ikke enige. Da du ikke vil være med til at efterprøve netop dette ene konkrete spil en milliard gange, har jeg ikke flere esser i ærmet til at overbevise dig om at det giver god mening for at tjekke sandsynligheden i ét spil. Til gengæld tolker jeg sætningen "Men jeg vil selvfølgelig kun spille, hivs du hver gang..." til, at du i hvert fald er enig med mig i, at du taber, hver gang jeg nævner hjerter konge.

Jeg mener du længere oppe har simuleret eksemplet med to børn, hvoraf mindst én er en dreng født på en tirsdag (og dermed udelukket alle de gange, hvor man spørger en far, der ikke har dette). Ville det ikke give mening at simulere dette ene konkrete spil for at se, om virkeligheden afspejler teorien?

1337
27. marts 2012 kl. 19:01

</p>
<p>For at vi kan se pointen (tak store tals lov), er du kun interesseret i at spille dette konkrete spil, hvor hjerter konge bliver nævnt. Hvis jeg nævner hjerter konge - og du spiller på to konger, tror du, at du i snit får gevinst hver 3. gang. Men sandheden er, at du aldrig får en gevinst, for jeg har aldrig to konger, hvis jeg har nævnt hjerter konge.

Med odds 2 ville jeg aldrig spille. Kan du vise en konge, er sandsynligheden for to konger 1/3, så du skal op på over odds 3, før jeg ser en fordel.

Men jeg vil selvfølgelig kun spille, hvis du hver gang skal vise et kort til mig, og væddemålet gælder, om det andet kort, du har, er magen til (konge eller 10'er).

Giv mig odds 3,5 på den, og vi er i gang.

1337
27. marts 2012 kl. 18:19

Men det ved vi jo godt er skrupforkert...

Det skal du aldrig sige :-) Nu har jeg et par års erfaring i denne tråd - og det er langt fra alle, der bliver overbevist - selv med mønter...

1337
27. marts 2012 kl. 17:57

Jo, men det kan vi vel ikke bruge til så meget til den oprindelige opgave. Der ved du intet om, hvordan modparten tænker. Der er kun to konger og to tiere - igen undskyld den forkerte toer.

Nej - vi er enige om, at vi intet ved om hvad modparten tænker. Men jeg mener at du alligevel antager, at han vælger en tilfældig eller hjerter konge, hvis han kan.

Jeg ved, vi ikke ved noget om modparten. Men leg, at jeg er modparten og at du ikke ved noget om, at jeg faktisk altid vil nævne klør konge, hvis det er muligt. Som sagt, du ved det ikke - så du antager heller ikke noget. Men du er spændt på om oddset er bedre end 1:3 for at jeg har to konger.

Jeg giver odds 1:2 - og du er selvfølgelig interesseret i at spille hus og hjem, for du kender jo ikke mine motiver - og sætter naturligvis break-even til odds 1:3

For at vi kan se pointen (tak store tals lov), er du kun interesseret i at spille dette konkrete spil, hvor hjerter konge bliver nævnt. Hvis jeg nævner hjerter konge - og du spiller på to konger, tror du, at du i snit får gevinst hver 3. gang. Men sandheden er, at du aldrig får en gevinst, for jeg har aldrig to konger, hvis jeg har nævnt hjerter konge.

1337
27. marts 2012 kl. 17:42

[quote]Og til 13/27 folket, hvad er det galt med løsningen DtiDti? Jeg får det til 14/28=1/2 når den løsning tælles med.

De tæller den fra, fordi de mener den er med to gange. Men det er to forskellige sammensætninger - man peger på én, som er enten yngre eller ældre. Dvs. udregningen skulle give 1/2. (eller, med a-priori sandsynligheden: 1/3).[/quote]

Martin, det er komplet forkert. Det er helt uden mening at tale om to Dti-tilfælde, og det er faktisk rimeligt grundlæggende inden for sandsynlighedsregning.

Hvis du tager mandag-tirsdag er der to forskellige udfald. Den ene dreng er født mandag og den anden tirsdag. Eller den ene dreng er født tirsdag og den anden mandag. Der er jo to forskellige drenge.

Ved tirsdag/tirsdag giver det ikke mening. Der er kun et tilfælde, hvor de begge er født tirsdag.

Så forsøger du at bringe yngst/ældst ind i regnestykket. Men det er faktisk ikke med i ovenstående. Vi ved, der er to forskellige drenge, men vi skelner ikke mellem ældst og yngst.

Men lad os så prøve at skelne.

Vi få så udfaldene (Dtiældst, Dtiyngst) og (Dtiyngst, Dtiældst). Det er to gange Dti. Så vidt så godt.

Men hvis Dti-Dti skal tælles med to gange på grund af ældst/yngst, så skal alle drengene repræsenteres som ældst og yngst.

Derved bliver Dma til (Dmaældst, Dmayngst), Dti til (Dtiældst,Dtiyngst) - også videre.

Vi får derfor fire forskellige udfald for fx DmaDti: (Dmaældst, Dtiældst), (Dmayngst, Dtiyngst), (Dmaældst, Dtiyngst) og (Dmayngst, Dtiældst).

Alt i alt bliver udfaldstabellen bare en 28x28 matrix i stedet for en 14x14 matrix,når alle lige sandsynlige udfald skal repræsenteres.

Resultatet bliver stadig 13/27.

Almindelig plat og krone med to mønter burde hurtigt overbevise dig om fejlen.

Hvis du har ret, så skulle Krone-Krone tælles med to gange (fx efter hvilken mønt, der er produceret først). Det samme må gælde Plat-Plat.

Det giver seks forskellige udfald, hvor Krone-Krone forekommer med sandsynligheden 1/3, Plat-Plat med sandsynligheden 1/3 og Plat-Krone/Krone-Plat med sandsynligheden 1/3.

Men det ved vi jo godt er skrupforkert...

1337
27. marts 2012 kl. 17:03

[quote]
Den ene spiller trækker to af de fire kort. Han ser på dem og erklærer, at han har hjerter konge. Han lægger hjerter konge på bordet og spørger: Skal vi vædde, om jeg har to konger eller ej?
Bemærk, at han ikke er blevet spurgt, om han har hjerter konge. Han har selv vist den.
...
Din opgave: hvilke odds bør den spiller, der indtil videre intet har spurgt om, forlange for at indgå netop dette væddemål?

Sådan! Jeg har nu tænkt - og brugt udfaldstabel meget grundigt. Her er jo tale om betingede sandsynligheder - og det er de gode til :-)

Odds kan jeg ikke finde ud af - men jeg kan give sandsynligheder ud fra hvad han mon er for en fætter.

Sandsynligheder for to konger i tilfælde af, at han tænker sådan:

Jeg nævner hjerter konge, hvis jeg kan det og ellers en tilfældig: 1/3 Jeg nævner et tilfældigt kort (for at være helt tilfældig kunne det være det første han trak op - jeg ved godt rækkefølgen intet har at sige, men den er praktisk til at finde et tilfældigt kort): 1/3 Jeg nævner allerhelst ruder 10 og herefter hjerter konge, hvis jeg kan det og herefter en tilfældig: 1/2 Jeg elsker ruder, så det nævner jeg helt sikkert (tilfældig hvilken) og kan det ikke lade sig gøre nævner jeg tilfældig: 1/1 Jeg er fan af klør konge og nævner den, hvis det er muligt. Er det ikke tager jeg en tilfældig: 0 Jeg elsker konger - og mest klør konge. Men jeg nævner den kun, hvis jeg trækker den først - ellers nævner jeg hjerter konge: 1/5

Tja - jeg kan ikke sætte odds på her. Jeg kan risikere, at han med hans præferencer med sikkerhed har to konger - eller med sikkerhed ikke har to konger.[/quote]

Jo, men det kan vi vel ikke bruge til så meget til den oprindelige opgave. Der ved du intet om, hvordan modparten tænker. Der er kun to konger og to tiere - igen undskyld den forkerte toer.

1337
27. marts 2012 kl. 15:35

Den ene spiller trækker to af de fire kort. Han ser på dem og erklærer, at han har hjerter konge. Han lægger hjerter konge på bordet og spørger: Skal vi vædde, om jeg har to konger eller ej?
Bemærk, at han ikke er blevet spurgt, om han har hjerter konge. Han har selv vist den.
...
Din opgave: hvilke odds bør den spiller, der indtil videre intet har spurgt om, forlange for at indgå netop dette væddemål?

Sådan! Jeg har nu tænkt - og brugt udfaldstabel meget grundigt. Her er jo tale om betingede sandsynligheder - og det er de gode til :-)

Odds kan jeg ikke finde ud af - men jeg kan give sandsynligheder ud fra hvad han mon er for en fætter.

Sandsynligheder for to konger i tilfælde af, at han tænker sådan:

Jeg nævner hjerter konge, hvis jeg kan det og ellers en tilfældig: 1/3 Jeg nævner et tilfældigt kort (for at være helt tilfældig kunne det være det første han trak op - jeg ved godt rækkefølgen intet har at sige, men den er praktisk til at finde et tilfældigt kort): 1/3 Jeg nævner allerhelst ruder 10 og herefter hjerter konge, hvis jeg kan det og herefter en tilfældig: 1/2 Jeg elsker ruder, så det nævner jeg helt sikkert (tilfældig hvilken) og kan det ikke lade sig gøre nævner jeg tilfældig: 1/1 Jeg er fan af klør konge og nævner den, hvis det er muligt. Er det ikke tager jeg en tilfældig: 0 Jeg elsker konger - og mest klør konge. Men jeg nævner den kun, hvis jeg trækker den først - ellers nævner jeg hjerter konge: 1/5

Tja - jeg kan ikke sætte odds på her. Jeg kan risikere, at han med hans præferencer med sikkerhed har to konger - eller med sikkerhed ikke har to konger.

1337
27. marts 2012 kl. 14:51

Jonas, så giv os passende odds i følgende situation, der handler om et og kun et spil:
Den ene spiller trækker to af de fire kort. Han ser på dem og erklærer, at han har hjerter konge. Han lægger hjerter konge på bordet og spørger: Skal vi vædde, om jeg har to konger eller ej?

Nu bliver du lige lovlig konkret... så skal jeg jo til at stå ved mine ord :-) Jeg har nok brug for en længere tænkepause

Bemærk, at han ikke er blevet spurgt, om han har hjerter konge. Han har selv vist den.

Den tænkepause har jeg netop brug for pga. ovenstående sætning! Var han spurgt om det - og jeg fik ja, er vi fuldstændig enige om sandsynlighederne, ikke?

Han kunne lige så godt have lagt en 10'er og spurgt til sandsynligheden for to tiere. Eller den anden Konge. Men det gjorde han ikke i dette helt konkrete spil.

Der er kun én 10'er, så den er nem :-)

Din opgave: hvilke odds bør den spiller, der indtil videre intet har spurgt om, forlange for at indgå netop dette væddemål?

Min fremgangsmåde vil være at gennemgå alle de tænkte præferencer han har - og så sætte oddset i forhold til det værst tænkte i disse cases.

Er det ikke lidt lige som poker? Vi kan alle regne på kolde matematiske sandsynligheder for, hvad folk har på hånden. Men dem, der er rigtig gode til spillet er dem, der kan aflæse folks præferencer, håndsved osv og omdanne dem til bedre sandsynligheder. Nu spiller jeg ikke, men en oplagt konklusion på, at Kurt går 1000 dollars over er, at har gode kort - men måske er Kurt typen der altid bluffer - men det ved jeg ikke. Den gode spiller aflæser ham bedre og vurderer en "mere rigtig" sandsynlighed.

1337
27. marts 2012 kl. 13:36

[quote]Med hilsen fra Vagn:
Der udtrækkes to af følgende kort: hjerter konge, klør konge, ruder 10 og ruder 2.</p>
<ol><li>Sandsynligheden for to konger er 1/6.</li>
<li>Spilleren røber, at han har fået hjerter konge. Sandsynligheden for 2 konger er nu til 1/3.</li>
<li>Spilleren røber, at han har fået en konge. Sandsynligheden er nu 1/5.
Her er en udfaldstabel også nyttig.

Matematik lyver ikke! Men der skal alle faktorer med. Og jeg kan kun være enig i punkt 1 her. Hvis punkt 2 skal passe, skal der spørges om han har fået hjerter konge. Hvis han svarer ja, så er den betingede sandsynlighed 1/3 - og her er en udfaldstabel meget nyttigt.

Og det med de rette faktorer: Hvis han starter med at sige han har en konge, så kan vi alle skændes om den rette sandsynlighed for to konger. Men når han så bagefter siger, at det er hjerter konge, så ændrer det altså intet, med mindre vi i opgaven får sandsynligheden for hvad han ville vælge at sige først (og derfor er 1/5 heller ikke korrekt uden nogle antagelser).

Når han først har sagt han har en konge, så ved vi, at han enten har klør eller hjerter - og det giver os derfor ingen - absolut ingen - ekstra viden. Igen - med mindre, vi kender hans præferencer.

Dvs. dine resultater passer, hvis vi enten Spørger ham om han har konge hhv. hjerter konge og får et "ja" Ved, han siger han har en konge hhv. hjerter konge, hvis han har

Kører vi i ring? [/quote]

Jonas, så giv os passende odds i følgende situation, der handler om et og kun et spil:

Den ene spiller trækker to af de fire kort. Han ser på dem og erklærer, at han har hjerter konge. Han lægger hjerter konge på bordet og spørger: Skal vi vædde, om jeg har to konger eller ej?

Bemærk, at han ikke er blevet spurgt, om han har hjerter konge. Han har selv vist den.

Han kunne lige så godt have lagt en 10'er og spurgt til sandsynligheden for to tiere.Eller den anden Konge. Men det gjorde han ikke i dette helt konkrete spil.

Din opgave: hvilke odds bør den spiller, der indtil videre intet har spurgt om, forlange for at indgå netop dette væddemål?

1337
27. marts 2012 kl. 13:13

Med hilsen fra Vagn:
Der udtrækkes to af følgende kort: hjerter konge, klør konge, ruder 10 og ruder 2.</p>
<ol><li>Sandsynligheden for to konger er 1/6.</li>
<li>Spilleren røber, at han har fået hjerter konge. Sandsynligheden for 2 konger er nu til 1/3.</li>
<li>Spilleren røber, at han har fået en konge. Sandsynligheden er nu 1/5.
Her er en udfaldstabel også nyttig.

Matematik lyver ikke! Men der skal alle faktorer med. Og jeg kan kun være enig i punkt 1 her. Hvis punkt 2 skal passe, skal der spørges om han har fået hjerter konge. Hvis han svarer ja, så er den betingede sandsynlighed 1/3 - og her er en udfaldstabel meget nyttigt.

Og det med de rette faktorer: Hvis han starter med at sige han har en konge, så kan vi alle skændes om den rette sandsynlighed for to konger. Men når han så bagefter siger, at det er hjerter konge, så ændrer det altså intet, med mindre vi i opgaven får sandsynligheden for hvad han ville vælge at sige først (og derfor er 1/5 heller ikke korrekt uden nogle antagelser).

Når han først har sagt han har en konge, så ved vi, at han enten har klør eller hjerter - og det giver os derfor ingen - absolut ingen - ekstra viden. Igen - med mindre, vi kender hans præferencer.

Dvs. dine resultater passer, hvis vi enten Spørger ham om han har konge hhv. hjerter konge og får et "ja" Ved, han siger han har en konge hhv. hjerter konge, hvis han har

Kører vi i ring?

1337
27. marts 2012 kl. 08:47

Det kræver næppe en matematiker til at gennemskue at chancen for at en dreng har en bror, er 50 %. Og 50 % chance for at han i stedet har en søster.

Er du nu _helt: sikker på det? ;-)

http://da.wikipedia.org/wiki/Danmarks_demografi

drenge 523.257; piger 496.697 sum : 1.019.954

drenge% = 51,307049832623100953665916886143 pige% = 48,697980497159675828517756683145

Så det med de 50% holder vist ikke helt i byretten ;-)

1337
27. marts 2012 kl. 06:57

(PP + KK) / (PP + PK + KP + KK) = 2/4 for ENS (PK + KP) / (PP + PK + KP + KK) = 2/4 for BLANDET

ET AF FIRE UDFALD UDELUKKES EFTER BEDSTE FOSHEE LOGIK

Du ser at den ene mønt er PLAT : (PP) / (PP + PK + KP) = 1/3 for ENS (PK + KP) / (PP + PK + KP) = 2/3 for BLANDET

Du ser at den ene mønt er KRONE : (PK + KP) / (KK + PK + KP) = 2/3 for BLANDET

Altid 2/3 for blandet HVIS ALTSÅ den ene mønt er PLAT eller KRONE!

Chancen forøges fra 1/2 til 2/3, UDEN AT KIGGE

Så mangler Foshee bare at indse at den ene mønt er ALTID er PLAT eller KRONE, så behøver han måske ikke engang at se den først, for at øge sandsynligheden for blandet! =):-D Fantastisk!!!!!!!!!!

Løsning uden fantastisk

Forige inlæg viser hvordan opgaven også kunne have været løst, dog med et mindre fantastisk resultat.

Fantastisk er nok bare mindre fantastisk når man opdager at der blot er tale om en introduceret regnefejl! Og så kan der vist ikke koges mere suppe på den!!

1337
26. marts 2012 kl. 22:50

FOSHEE regner FORKERT i et simpelt møntspil. Der er ikke både 1/3 chance for PP ved PLAT og 1/3 chance for KK ved KRONE. Så simpelt er det!


4 udfald ved to mønter

Løsning 1/3 (Foshees resultat)

Spørger man om der er en plat… …vil 3 udfald (PP, PK, KP) resultere i JA nævnes Deraf 1/3 chance for PP ved ja. …vil 1 udfald (KK) resultere i NEJ nævnes Deraf 1/1 chance for KK ved nej.

PP/(PP + PK + KP) = 1/3 for PP KK/(KK) = 1/1 for KK

Løsning 1/2 (Foshees opgave)

Får man den ene nævnt... ...vil 2 udfald (PP, den ene PK) resultere i PLAT nævnes ...vil 2 udfald (KK, den ene PK) resultere i KRONE nævnes Deraf 1/2 chance for PP ved PLAT Det samme for KK ved KRONE

2 udfald udløser svaret PLAT og 2 udfald KRONE. PP/(PP + PK/2 + KP/2) = 1/2 for PP KK/(PK/2 + KP/2 + KK) = 1/2 for KK

Ovenstående gælder såfremt man antager at der nævner plat/krone lige sandsynligt.

PARADOKSET, altid 2/3 chance for blandet

FOSHEE LOGIK: Får man den ene nævnt... …vil 3 udfald (PP, PK, KP) resultere i PLAT nævnes FOSHEE: 1/3 chance for PP ved PLAT …vil 3 udfald (PK, KP, KK) resultere i KRONE nævnes FOSHEE: 1/3 chance for KK ved KRONE

I BEGGE tilfælde er der 2/3 chance for blandet.

Altså ALTID 2/3 chance for blandet ved kast af to mønter…men hov..Tricket til at slå blandet er altså at man kigger på den ene mønt før dem begge!!

Det er da fantastisk hvis FOSHEE LOGIK har en praktisk effekt =):-D

1337
26. marts 2012 kl. 18:34

Der ligger et kort med forsiden opad, en konge. Ved siden af ligger to andre kort, med bagsiden opad, en konge og en dame.<br />
Hvad er sandsynligheden for, at du står med to konger hvis du vender et af de skjulte kort?
Der er 50% chance, hverken mere eller mindre.</p>
<p>

Øh, ja, men hvad har det lige med sagen at gøre?

1337
26. marts 2012 kl. 17:10

Der ligger et kort med forsiden opad, en konge. Ved siden af ligger to andre kort, med bagsiden opad, en konge og en dame.
Hvad er sandsynligheden for, at du står med to konger hvis du vender et af de skjulte kort? Der er 50% chance, hverken mere eller mindre.

1337
26. marts 2012 kl. 16:58

ovenstående er brug af betinget sandsynlighed. Jeg kommenterer i den omdiskuterede opgave, jeg prøver at forkalre Martin, hvor han tager fejl.

I øvrigt e r det en trykfejl i indlægget med overskriften "Og dette"

Der skal stå 27 i stedet for 23, hvad også fremgår af regnestykket.

1337
26. marts 2012 kl. 16:48

Med hilsen fra Vagn:

Der udtrækkes to af følgende kort: hjerter konge, klør konge, ruder 10 og ruder 2.

  1. Sandsynligheden for to konger er 1/6.

  2. Spilleren røber, at han har fået hjerter konge. Sandsynligheden for 2 konger er nu til 1/3.

  3. Spilleren røber, at han har fået en konge. Sandsynligheden er nu 1/5.

Her er en udfaldstabel også nyttig.

1337
26. marts 2012 kl. 16:43

Se på de omvendte sandsynligheder i stedet: Først udfaldsrummet: Køn x ugedag = 196. Ingen af dem skal være Dti: 13 x 13 =169 som trukket fra 196 er 23. Så er der de gunstige: Dreng/Ugedag x Dreng/ugedag=49 minus Ikke-tirsdag x ikke-tirsdag = 6x6 = 36, sum trukket fra 49 giver 13. Gunstige/ mulige = 13/27

1337
26. marts 2012 kl. 16:41

Martin, er dette så også forkert:

</p>
<p>Som det rigtigt peges ud er det her et klassisk eksempel på betinget sandsynlighed. De kan være svære at bevise med ord, men formlerne lyver ikke.</p>
<p>Sandsynligheden for at A indtræffer når B gælder kan beskrives ved Bayes formel:</p>
<p>P(A|B) = P(B|A)*P(A) / P(B)</p>
<p>Sætter vi A til "begge børn er drenge" og B til "mindst en dreng født tirsdag ud af to børn" kan vi nu udregne de forskellige sandsynligheder:</p>
<p>Chancen for at få to drenge er 25%:</p>
<p>P(A) = 1/4</p>
<p>Har man to drenge kan kan man udregne sandsynligheden for at mindst en af disse er født en tirsdag. Enten er de begge født tirsdag (1/49) eller også er den første født tirsdag, men den anden ikke. Ellers er den anden født tirsdag men den første ikke.</p>
<p>P(B|A) = 1/49 + 1/7<em>6/7 + 6/7</em>1/7 = 13/49</p>
<p>Chancen for at have mindst en dreng født en tirsdag ud af to er 27/196, da man i halvdelen af tilfældende vil have 1 dreng, med 1/7 change for at være født en tirsdag. I 1/4 af tilfældende har man 2, og har derefter P(B|A) chanche for tirsdag:</p>
<p>P(B) = 1/2<em>1/7 + 1/4</em>13/49 = 27/196</p>
<p>Sættes sammen:</p>
<p>P(A|B) = (13/49) * (1/4) / (27/196) = 13/27

1337
26. marts 2012 kl. 16:37

[quote][quote][quote]En anden far, der opfylder samme betingelser, vil med 13/27 sandsynlighed have to drenge.

Hvordan vil du regne de 13/27 ud?[/quote]

Der findes masser af udfaldstabeller tidligere i tråden. der er det vist. Og Carlos regner det fint ud med tak kl 14.42.[/quote]

Han har regnet forkert. DTi-DTi skal medtages to gange, fordi der er to sandsynligheder for at pege på én med DTi - netop som jeg har sagt før. Desuden er opgaven formuleret således, at den ene dreng allerede er født på en tirsdag. Det er altså ligegyldigt hvornår den anden pige eller dreng er født.

Forøvrigt glemmer han a-priori sandsynligheden, som han ellers selv lige havde anerkendt: 50% chance for blandet køn, 25% chance for samme køn.[/quote]

Andre skriver det sådan:

Det samlede antal kombinationer når køn og ugedag for to børn kombineres er:
14x14=196 (Tæl selv efter inden der kommenteres, f.eks. i en 14x14 matrix)</p>
<p>Når vi får oplysningen om at det ene barn er en dreng født en tirsdag indskrænkes udfaldsrummet til:
27 (Tæl selv efter inden der kommenteres)</p>
<p>Når sandsynligheden skal findes for at barn nr. 2 er en dreng skal vi tælle antal dreng-dreng kombinationer ud af de 27 som udfaldsrummet blev indskrænket til og det er:
13 (Tæl selv efter inden der kommenteres)</p>
<p>Dvs. svaret på opgaven er:
13/27</p>
<p>

Hvis du tegner udfaldstabellen bliver det meget svært at finde Dti-Dti to gange.

Og når det gælder betinget sandsynlighed er udfaldstabeller uovertrufne.

1337
26. marts 2012 kl. 16:10

2) Hvis B1 = 2 ELLER B2 = 2, så "gem" søskendeparret - ellers smid dem væk

Jep dette er blot en udvalgt gruppe, som vist alle er enige i giver 1/3 før tirsdagen og 13/27 når gruppen er ydeligere udvalgt med en tirsdags dreng. Det behøver vi ikke en simulation til.

Betinget af 2 børn familier hvoraf mindst et er dreng født på en tirsdag, er 13/27 for DD korrekt. Opgaven er her tilføjet en betingelse som ikke fremgik af opgaven.

Her er en anden betingelse som ikke fremgår af opgaven: Betinget af 2 børns familier hvoraf begge børn er dreng, er 100% for DD korrekt.

For at accepterer 100% resultatet, ville man nok også gerne have hørt om betingelsen!

1337
26. marts 2012 kl. 16:05

[quote]I alt 8 udfald, som koger nydeligt sammen til KK, PP, KP og PK, hvis man igen ser bort fra rækkefølgen.</p>
<p>Derfor må du ikke tælle Dti med to gange - uden også at tælle alle de andre kombinationer. Prøv det bare, men tro mig - du ender på samme resultat.

Vi tæller alle de andre kombinationer, men der står vi eksplicit skal se bort fra pige-pige (eller krone-krone).[/quote]

Var jo bare et eksempel for at vise den hyppige misforståelse, at forskellen om står, for man ikke tæller udfaldet to tirsdagsdrenge med to gange. Kig nu på en udfaldstabel, så bliver det hele lysende klart (under forudsætning af betinget sandsynlighed).

1337
26. marts 2012 kl. 16:05

[quote][quote]En anden far, der opfylder samme betingelser, vil med 13/27 sandsynlighed have to drenge.

Hvordan vil du regne de 13/27 ud?[/quote]

Der findes masser af udfaldstabeller tidligere i tråden. der er det vist. Og Carlos regner det fint ud med tak kl 14.42.[/quote]

Han har regnet forkert. DTi-DTi skal medtages to gange, fordi der er to sandsynligheder for at pege på én med DTi - netop som jeg har sagt før. Desuden er opgaven formuleret således, at den ene dreng allerede er født på en tirsdag. Det er altså ligegyldigt hvornår den anden pige eller dreng er født.

Forøvrigt glemmer han a-priori sandsynligheden, som han ellers selv lige havde anerkendt: 50% chance for blandet køn, 25% chance for samme køn.

1337
26. marts 2012 kl. 16:02

</p>
<p>Hvis du starter med en klub af fædre, som alle har 2 børn hvoraf den ene er en dreng, og så spørger "Hvem har en dreng født en tirsdag?".
Så vil 1-drengs fædrene have 1/7 (= 7/49) chance for at kunne svare ja, mens 2-drengs fædrene har næsten dobbelt så stor chance (13/49), fordi de har 2 skud i bøssen til at ramme den krævede ugedag.</p>
<p>Så blandt de sidst udvalgte vil andelen af 2-drenge fædrene dermed øges fra 1/3 til 13/27.

1337
26. marts 2012 kl. 15:58

Som tidligere nævnt kan det kun anbefales at simulere for at overbevise sig selv (og andre) - om ikke andet så også for at opnå forståelse af opgaven.</p>
<p>En pseudo-kode er (1, ..., 7 = D_mandag, ..., D_søndag og 8, ..., 14 = P_mandag, ..., P_søndag):</p>
<ol><li>Simulér søskendepar, dvs. to tal B1 og B2 mellem 1 og 14 (alle lige sandsynlige - så ja, vi glemmer noget biologi her, men fred være med det)</li>
<li>Hvis B1 = 2 ELLER B2 = 2, så "gem" søskendeparret - ellers smid dem væk</li>
<li>Simulér N af sådanne søskendepar</li>
<li>Tæl nu sammen hvor mange af de "gemte" søskendepar opfylder at begge er drenge (vi ved at den ene er født tirsdag, ellers var de smidt væk) og kald dette M</li>
<li>Sammenlign nu M/N med 13/27</li>
</ol><p>Jeg har simuleret 1 mio. af søskendepar, der opfylder betingelsen. Jeg får:
13/27 = 0.4814815
481751/1e+06 = 0.481751</p>
<p>Så det er ganske okay, må man sige.</p>
<p>Jeg har brugt følgende R-script (<a href="http://www.r-project.org">http://www.r-project.org</a&gt;):</p>
<p>simulations <- 1000000</p>
<p>cat("13/27 =", 13/27, "\n")</p>
(1, ..., 7) = (D_mandag, ..., D_søndag)
(8, ..., 14) = (P_mandag, ..., P_søndag)
<p>sim.children <- function(simulations = 10000) {
if (simulations <= 0) stop("simulations <= 0")</p>
<p>children.mat <- matrix(NA, nrow=simulations, ncol=2)</p>
Use while to ensure that we get the desired number of
pairs of children fulfilling the requirements
<p>n <- 1
while (n <= simulations) {
sim <- sample.int(14, 2, replace=TRUE)</p>
<pre><code>if (sim[1] == 2 || sim[2] == 2) {
children.mat[n, ] <- sim
n <- n+1
}
</code></pre>
<p>}</p>
<p>return(children.mat)
}</p>
<p>children <- sim.children(simulations)</p>
<p>indices.two.boys <- apply(children, 1, function(x) { return(x[1] <= 7 && x[2] <= 7) })
two.boys <- sum(indices.two.boys)
cat(two.boys, "/", simulations, " = ", two.boys / simulations, "\n", sep="")

Simulering viser det også.

1337
26. marts 2012 kl. 15:53

[quote]En anden far, der opfylder samme betingelser, vil med 13/27 sandsynlighed have to drenge.

Hvordan vil du regne de 13/27 ud?[/quote]

Det har Jens Ramskov skrevet aller øverst i denne tråd.

1337
26. marts 2012 kl. 15:53

I alt 8 udfald, som koger nydeligt sammen til KK, PP, KP og PK, hvis man igen ser bort fra rækkefølgen.</p>
<p>Derfor må du ikke tælle Dti med to gange - uden også at tælle alle de andre kombinationer. Prøv det bare, men tro mig - du ender på samme resultat.

Vi tæller alle de andre kombinationer, men der står vi eksplicit skal se bort fra pige-pige (eller krone-krone).

1337
26. marts 2012 kl. 15:51

[quote]En anden far, der opfylder samme betingelser, vil med 13/27 sandsynlighed have to drenge.

Hvordan vil du regne de 13/27 ud?[/quote]

Der findes masser af udfaldstabeller tidligere i tråden. der er det vist. Og Carlos regner det fint ud med tak kl 14.42 i går.

1337
26. marts 2012 kl. 15:48

Opstår den primære misforståelse ikke i om man tilskriver rækkefølgen børnene er født i en betydning (PD=/=DP), eller om man ikke gør?</p>
<p>Hvis man mener at PD=/=DP, så må DD være en utilstrækkelig nomenklatur da der da er tale om D1 og D2, da det er to forskellige drenge der er tale om.</p>
<p>Eller med andre ord: hvis PD=/=DP så D1D2=/=D2D1, og det samme gælder naturligvis pigerne.</p>
<p>Og til 13/27 folket, hvad er det galt med løsningen DtiDti? Jeg får det til 14/28=1/2 når den løsning tælles med.

Nu ikke den med rækkefølgen igen. Argumentet er forkert - påvist MANGE gange i denne tråd.

Den er måske lettest af nedlægge med mønter.

To mønter giver fire mulige udfald. KK, PP, PK og KP.

At der både er PK og KP medfører ikke, at vi skal regne med K1K2 og K2K1 og tage højde for rækkefølgen.

I så fald ville der jo være seks mulige udfald ved kast med to mønter (som kaldes 1 og 2): K1K2, K2K1, P1P2, P2P1, PK og KP. Hvert tredje kast ville være KK, hvert tredje PP og hver tredje blandet.

Men sådan er det jo ikke lige i virkeligheden.. Her er hvert fjerde kast KK, hvert fjerde PP og halvdelen blandet.

Din fejl er, at du ikke er konsekvent. Hvis rækkefølgen skal med (og mønterne stadig kaldes 1 og 2) , skal det være hele vejen igennem:

K1K2, K2K1, P1P2, P2P1, K1P2, K2P1, P1K2, P2K1.

I alt 8 udfald, som koger nydeligt sammen til KK, PP, KP og PK, hvis man igen ser bort fra rækkefølgen.

Derfor må du ikke tælle Dti med to gange - uden også at tælle alle de andre kombinationer. Prøv det bare, men tro mig - du ender på samme resultat.

1337
26. marts 2012 kl. 15:48

En anden far, der opfylder samme betingelser, vil med 13/27 sandsynlighed have to drenge.

Hvordan vil du regne de 13/27 ud?

1337
26. marts 2012 kl. 15:42

Martin, uenigheden kan udttrykkes helt præcist: Skal opgaven løses med betinget sandsynlighed eller ej.</p>
<p>HVIS den skal, har tirsdag betydning, og resultatet er 13/27 (forudsat der fødes lige mange børn på de enkelte ugedage).</p>
<p>Hvis den IKKE skal, er svaret ½.

@Anders

Jeg er fuldstændig enig, men betinget sandsynlighed stemmer ikke med virkeligheden her, fordi han taler om sine egne børn.

En anden far, der opfylder samme betingelser, vil med 13/27 sandsynlighed have to drenge.

1337
26. marts 2012 kl. 15:22

Skal opgaven løses med betinget sandsynlighed eller ej.

Betinget sandsynlighed kræver at der er en betingelse. Betingelsen eller antagelsen kan være at han, ved blandet, SKAL sige dreng. Betingelsen eller antagelsen kan være at han, ved blandet, siger dreng/pige lige sandsynligt. Betingelsen eller antagelsen kan være at han, ved blandet, har øget chance for at sige dreng (f.eks i mellemøsten).

Disse treopgaver kan alle løses med betinget sandsynligheds regning. Men til STOR OVERASKELSE giver de ikke samme resultat :-P

1337
26. marts 2012 kl. 15:21

Og til 13/27 folket, hvad er det galt med løsningen DtiDti? Jeg får det til 14/28=1/2 når den løsning tælles med.

De tæller den fra, fordi de mener den er med to gange. Men det er to forskellige sammensætninger - man peger på én, som er enten yngre eller ældre. Dvs. udregningen skulle give 1/2. (eller, med a-priori sandsynligheden: 1/3).

1337
26. marts 2012 kl. 15:12

[quote]Dét er jo netop tilfældet her. Vi har allerede besluttet at den ene er plat (eller dreng, som i artiklen).

Har Foshee på forhånd besluttet at han vil have en dreng født på en tirsdag?[/quote]

Jep, dét der gør det oprindelige spørgsmål knap så virkelighedsnært. Enten førstefødte eller sidstfødte er dreng født på tirsdag.

Martin, uenigheden kan udttrykkes helt præcist: Skal opgaven løses med betinget sandsynlighed eller ej.

Jeg vil godt se dig regne et eksempel med betinget sandsynlighed. Lige nu påstår du bare det modsatte.

1337
26. marts 2012 kl. 15:12

Opstår den primære misforståelse ikke i om man tilskriver rækkefølgen børnene er født i en betydning (PD=/=DP), eller om man ikke gør?

Hvis man mener at PD=/=DP, så må DD være en utilstrækkelig nomenklatur da der da er tale om D1 og D2, da det er to forskellige drenge der er tale om.

Eller med andre ord: hvis PD=/=DP så D1D2=/=D2D1, og det samme gælder naturligvis pigerne.

Og til 13/27 folket, hvad er det galt med løsningen DtiDti? Jeg får det til 14/28=1/2 når den løsning tælles med.

1337
26. marts 2012 kl. 14:54

Det er et godt spørgsmål Vagn =):-D ** anbefaler dit indlæg **

1337
26. marts 2012 kl. 14:53

Hvorfor nævner ingen betydningen af, at opgaven er stillet i jeg-form.

Der er ikke tale om udvælgelse fra en mængde af fædre med to børn, hvoraf den ene er en dreng - der er stillet en opgave med konkret udgangspunkt i opgavestillerens egne to børn, og hvis han har en pige, kunne han lige så godt have nævnt hende. Hvis han havde haft to piger, ville han nødvendigvis have nævnt en pige i stedet for en dreng. Ugedagen er en supplerende oplysning om det nævnte barn, og uden betydning for besvarelsen.

Det udelukker nogle af løsningsforslagene!

1337
26. marts 2012 kl. 14:48

Dét er jo netop tilfældet her. Vi har allerede besluttet at den ene er plat (eller dreng, som i artiklen).

Har Foshee på forhånd besluttet at han vil have en dreng født på en tirsdag?

1337
26. marts 2012 kl. 14:46

Hov, du har ret Vagn, selvfølgelig har tirsdag intet at gøre med de to knægte. Havde kun skimmet den før, og ikke rigtig tænkt over det. Foshee har trukket en gyldig mulighed fra.</p>
<p>Lad os sige den pågældende knægt hedder Jacob, og han har en bror:</p>
<p>Jacob, født på tirsdag - ældre bror, født på tirsdag
yngre bror, født på tirsdag - Jacob, født på tirsdag</p>
<p>Foshee glemmer at det er to forskellige typer brødre han regner på: yngre eller ældre.</p>
<p>Dvs. svaret er enten 1/2 eller 1/3.</p>
<p>I Foshee's første besvarelse har han a-priori med (kun halvt så stor sandsynlighed for DD som for DP/PD). I anden besvarelse har han ikke sandsynligheden med.

Martin, uenigheden kan udttrykkes helt præcist: Skal opgaven løses med betinget sandsynlighed eller ej.

HVIS den skal, har tirsdag betydning, og resultatet er 13/27 (forudsat der fødes lige mange børn på de enkelte ugedage).

Hvis den IKKE skal, er svaret ½.

Så må enhver gøre op med sig selv, hvad de mener, Foshee udtrykker.

I tilfældet betinget sandsynlighed har enhver viden, som vi kan sætte en sandsynlighed på, betydning for resultatet.

Ingen viden - resultatet er 1/3.

Totalt identifikation (fx drengen er den førstefødte) - resultatet er ½.

Delvis viden - et sted sted der imellem afhængigt af, hvor godt denne viden identificerer drengen.

Hvis drengen hedder Jacob, skal vi kende Jacob-frekvensen blandt drengene for at sætte tal på.

Drengen hedder Jacob og er født en tirsdag: resultatet er et sted mellem 13/27 og ½, fordi vi ved lidt mere om drengen, end blot at han er født en tirsdag.

Nu bliver jeg sikkert lynchet af Vagn og co - men bemærk, at jeg skrev HVIS opgaven skal løses med betinget sandsynlighed. Gider ikke den anden diskussion.

1337
26. marts 2012 kl. 14:36

Dette er åbenbart for svært at forstå for nogle matematikere. Resultatet er kun 1/3 hvis det på forhånd er besluttet, om hjælperen skal sige plat eller krone. I så fald kan han kun svare 3 ud af 4 gange.

Dét er jo netop tilfældet her. Vi har allerede besluttet at den ene er plat (eller dreng, som i artiklen). Dvs. vi slet ikke tæller krone-krone udfaldene. Hvis vi får krone i første kast ved vi næste er plat - ellers tæller kastet ikke. Altså har vi 25% chance for plat-plat, 25% chance for plat-krone, 25%chance for krone-plat og 25% chance for at vi ikke tæller kastet med -> 33% normeret chance for hvert af de tre gyldige udfald.

1337
Indsendt af Niels Terp (ikke efterprøvet) den man, 03/26/2012 - 14:17

EDIT: Det var vist noget sludder jeg fik fyret af ! Sorry ...

1337
26. marts 2012 kl. 14:06

Kast to mønter. Sandsynligheden for to ens (plat eller krone) er 1/2. Er du enig?

Spørg en hjælper om udfaldet af en af mønterne. Sandsynligheden for to ens er stadig 1/2, men nu ved vi om det kan være to plat eller to krone. Er du enig, eller mener du at sandsynligheden nu er 1/3?

Dette er åbenbart for svært at forstå for nogle matematikere. Resultatet er kun 1/3 hvis det på forhånd er besluttet, om hjælperen skal sige plat eller krone. I så fald kan han kun svare 3 ud af 4 gange.

PS: Er du ved at gå Birthe Rønn Hornbech i bedene?

1337
26. marts 2012 kl. 12:59

Hov, du har ret Vagn, selvfølgelig har tirsdag intet at gøre med de to knægte. Havde kun skimmet den før, og ikke rigtig tænkt over det. Foshee har trukket en gyldig mulighed fra.

Lad os sige den pågældende knægt hedder Jacob, og han har en bror:

Jacob, født på tirsdag - ældre bror, født på tirsdag yngre bror, født på tirsdag - Jacob, født på tirsdag

Foshee glemmer at det er to forskellige typer brødre han regner på: yngre eller ældre.

Dvs. svaret er enten 1/2 eller 1/3.

I Foshee's første besvarelse har han a-priori med (kun halvt så stor sandsynlighed for DD som for DP/PD). I anden besvarelse har han ikke sandsynligheden med.

1337
26. marts 2012 kl. 12:33

Hvordan vil du forklare at Foshee har 13/27 sandsynlighed for to drenge samtidig med at tirsdagdrengen har 1/2 sandsynlighed for at have en bror? Du mener måske at tirsdagsdrengen har 13/27 sandsynlighed for at have en bror?

Hvis Foshee havde sagt pige ville løsningen så også være 13/27? I så fald er det hermed bevist at hvis Foshee har et barn født på en tirsdag er der 13/27 sandsynlighed for at han har to af samme køn!

Du lægger, ligesom mange matematikere, underforståede betingelser ind i opgaven.

1337
26. marts 2012 kl. 12:25

så må jeg protestere. Det gør han ikke. Han stiller spørgsmålet:
»Jeg har to børn. Det ene er en dreng født en tirsdag. Hvad er sandsynligheden for, jeg har to drenge?« (spring helt op til selve artiklen og se efter).

Du har selv citeret Keith Devlin for, at det er nødvendigt at inkludere "tilfældigt udvalgt" i opgaveformuleringen - ellers er svaret åbent.

Forskellen ligger i, om man låser sig fast på at de har en dreng (giver 1/2), eller man vælger tilfældige par og droppe alle, som enten ikke har to børn, eller har to piger (giver 1/3).

Er samme fortolknings-spørgsmål mht. ugedagen, 13/27 er også et gyldigt svar. Måske endda det mest oplagte hvis man er tilhænger af Bayes (mere matematisk er det her et spørgsmål om man inkluderer a-priori sandsynlighederne eller ej).

Men må desværre trække mine ord i mig igen: kan godt se hvorfor så mange er uenige, som spørgsmålet er formuleret hér er der to svar.