Siemens Wind Power satser på kæmpelagre til vindmøllestrøm
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, tilbud mm via telefon, SMS og email. I nyhedsbreve og mails fra Teknologiens Mediehus kan findes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Siemens Wind Power satser på kæmpelagre til vindmøllestrøm

Siemens Wind Power kigger alvorligt på forskellige ellagringsteknologier med det formål for alvor at kunne gøre vindkraftværker konkurrencedygtige med fossile kraftværker - også når det ikke blæser.

Det bekræftede CEO i Siemens Wind Power, Jens-Peter Saul over for ing.dk i forbindelse med Siemens' årlige pressemøde mandag på Risø:

»Ellager-problematikken er bestemt noget, vi er i gang med at kigge på i Siemens Wind Power. Det er endnu for tidligt at sige, hvilken teknologi vi vil vælge - vi kigger stadig i forskellige retninger,« sagde han.

Jens-Peter Saul tilføjede, at udvikling af lagerteknologier skal ske i samarbejde med resten af Siemens-koncernen, som Wind Power i øjeblikket "skubber til" - som han udtrykte det:

»Vi kan ikke sige så meget mere nu, men jeg mener, at det vil være mest fornuftigt at se på storskala-lagerløsninger - på omkring 100 MW eller deromkring,« sagde han.

Foruden ellager-problematikken arbejder dansk/tyske Siemens Wind Power også målrettet med at nedbringe omkostningerne på vindkraftværkerne.

Det sker ved at industrialisere fremstillingen så meget som muligt, satse på optimering og nyudvikling af selve mølleteknologien samt på at effektivisere opstilling og montage af vindmøllerne. For eksempel gennem medejerskab af montagefirmaet A2 Sea, som Siemens Wind Power ejer sammen med Dong Energy.

»Men vindkraft kan endnu ikke klare sig i konkurrencen med fossile brændsler, så vi bliver nødt til at have tilskud en ti års tid endnu,« sagde Jens-Peter Saul.

Også Vestas kigger på forskellige lagringsteknologier - som tidligere omtalt her på ing.dk.

Konkret i et projekt, som har fået støtte af Højteknologifonden, og hvor selskabet over de næste tre år - sammen med Aalborg Universitet - skal udvikle og afprøve en række konkrete lagringsteknologier.

Her starter man med en test af samspillet mellem en vindmølle og et særligt elektro-kemisk batteri, som Vestas har fundet frem til.

Ud over kemiske batterier af forskellig slags arbejder forskere og selskaber verden over med en vifte af andre lagrings-teknologier, som på sigt skal kunne lagre strøm fra de vedvarende energikilder.

Her er elektrolyse - altså spaltning af vand til ilt og brint ved hjælp af vindmøllestrøm - ofte nævnt som en oplagt teknologi i denne sammenhæng. Men man kigger også på lagring af strøm i form af trykluft i underjordiske lagre eller i oppumpet vand - eller som luft i kæmpeballoner, der nedgraves under sandklitter.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Måske menes der i lige så høj grad, hvor meget der kan produceres, en ikke uvæsentlig detalje! :-) I givet fald burde de selvfølgelig nævne hvor længe de mener der skal kunne produceres 100MW

  • 0
  • 0

Fremfor at lagre strømmen i batterierne på mange elbiler, vil det være mere fordelagtigt at lagre strømmen i special batterier, som forsyner RUF skinnen med 600 V DC.
Så vil det være en professionel operatør man samarbejder med og ikke en mængde private kunder.
Det er også langt klogere at køre rundt med RUF bilernes små batterier til 50 km rækkevidde end elbilernes store batterier til 150 km rækkevidde. Almindelige elbiler spilder en masse energi ved at slæbe rundt på tunge batterier.
Der er mange batterityper, som ikke egner sig til at sidde i en bil, men som er OK til stationære anlæg. Højtemperatur batterier eller zink/luft batterier.

  • 0
  • 0

»Men vindkraft kan endnu ikke klare sig i konkurrencen med fossile brændsler, så vi bliver nødt til at have tilskud en ti års tid endnu,« sagde Jens-Peter Saul.

Hvis tilskud er forudsætningen for et produkt, der på længere sigt kan ende med at give overskud i en privat virksomhed, så bør der være en tilbagebetalingspligt forbundet med et tilskud, så dette alene er en finansieringshjælp.

At pengene kan vise sig at være tabt, hvis der aldrig genereres et overskud, det kan være acceptabelt, men det fortsatte tilskudsidioti, hvor skatteyderne betaler, og tilskudsmodtager stryger gevinsten, burde ikke være forudsætningen.

  • 0
  • 0

Hvis det handler om at konvertere til brint er det meget billigt at bygge lageret arbitrært stort. I dette tilfælde er det faktisk mest interessant at snakke om effekt. Hvor stor effekt kan lageret optage og hvor stor effekt kan det afgive. Hvad er effektiviteten.

  • 0
  • 0

Kenneth Gaarslev
Det var vist Storm P der kom med de kloge ord: Ingenting kommer af ingenting, undtagen lommeuld.
Samfundet kan spare helt utrolige beløb på sundhedsområdet når det sidste kulkraftværk lukker.
Selv har jeg mistet mere end 40 % af mi lngekapacitet på grun d af luftforurening.
Derfor er der god mening med at ELkunderne betaler en merpris for forureningsfri vindkraft.
Boe

  • 0
  • 0

Ha, ha, ha! Sikke en fantasi-artikel: Enhver der har arbejdet med geosyntetiske materialer ved at man ikke kan lave en lufttæt membran der endda skal kunne bevæge sig.

Men hvad, batterierne er ligeså fantasifulde. Og 'oppumpet vand'. Op på toppen af 'Himmelbjerget'?

Artiklen er vel skrevet for at foregøgle at der er en løsning på vej, så vind-projekternne kan få masser af tilskud.

  • 0
  • 0

Enhver ingeniør kan selv udføre nedenstående opstilling over et kernekraftværks økonomi. Vi ved, at det koster ca. 40 milliarder kroner at opføre et KK værk med en nominel kapacitet på 1600 MW og at kapacitetsudnyttelsen kan nå op på ca. 94%.

Vi ved at et kernekraftværk kan fungere i mere end 30 år, men regnede man levetiden til 60 år i stedet for 30 år ville det kun formindske fremstillingsprisen fra 281 til 241 kr/MWh, og efter ca. 30 år skal der under alle omstændigheder ske en renovering.

Driftsudgifterne kan man finde på alle de tre svenske KK værkers hjemmesider. Disse indeholder henlæggelser til nedrivning og deponering af affald. Dette sidste bliver næppe aktuelt.

20-22 tons uran per år ville kunne dække Danmarks bruttoenergiforbrug i form af elektricitet, hvis det indsattes i den formeringsreaktor, der naturligvis vil komme.

Fremstillingsprisen forudsætter ganske vist fuld kapacitetsudnyttelse, men det kan jo ikke blive et problem før alle termisk fyrede kraftværker er lukkede, så vi vil under alle omstændigheder have 30-40 år til at løse det problem.

Investering Mia kr 40
Afskrivningsperiode År 30
Rentefod % p.a. 4
Årlig ydelse Mia kr 2,31
Nominel kapacitet MW 1600
Effektivitet 0,94
Timer/år Antal 8760
Produktion GWh/år 13175
Kapitaludgift kr/Mwh 175,6
Driftsudgift Ringhals 2007-9 SEK/MWh 129
Vekselkurs DKK/SEK 0,83
Driftsudgift DKK/MWh 106,8
Fremstillingspris i alt DKK/MWh 282

Så hvorfor i alverden bygger vi vindmøller?

  • 0
  • 0

Og hvad med 50 kilometer ,,,

Som boende på A'mar kan man knap nok nå uden for Vestvolden med denne kapacitet!

Mvh

SPA

Når RUF bilerne bliver produceret af mange bilfabrikanter, vil der blive valgmuligheder og nogle af dem vil sikkert tilbyde længere rækkevidde.
De 50 km er at betragte som et minimum.
Hvis du skal længere væk benytter du den såkaldte hybrid-enhed, som laver RUF bilen om til en benzinbil, så du kan køre lige så langt som en almindelig bil og uafhængigt af skinnesystemet.

De 600 V DC er mit bedste bud, men hvis du har gode argumenter for et andet niveau, så lad mig høre dem.

  • 0
  • 0

Samfundet kan spare helt utrolige beløb på sundhedsområdet når det sidste kulkraftværk lukker.

Næppe, jeg går ud fra at Danske kulkraftværker er miljø godkendte

  • 0
  • 0

Et cirkulært dige omkring,,Så kan vindmøllerne pumpe vand ind bag digerne i overskudssituationer og senere genvinde energien i vindstille perioder.

Brian der er vist noget du ikke lige har styr på. Med overskud pumper man vand UD af lageret så havvand kan strømme ind i graven gennem generaoranlægget. Ellers skal du pumpe OP over havoverfladen for at få noget ud af systemet.

  • 0
  • 0

Citat:
"Her er elektrolyse – altså spaltning af vand til ilt og brint ved hjælp af vindmøllestrøm – ofte nævnt som en oplagt teknologi i denne sammenhæng"

Når strøm fra vindmøller bliver så billig at det kan betale sig at spalte vand til brint og ilt, så vil jeg gerne købe en hel del kWh (til samme pris) til fremstilling af aluminium.

-Eivind

  • 0
  • 0

@Søren Holst Kjærsgård.

Du har fuldstændig ret. Iøvrigt tror jeg de 40 mia. for et KK værk nok er i overkanten.

Nu da bl.a. kineserne for alvor sætter fut i bygningen af atomkraftværker (både Gen II og Gen III værker - 100-120 på 10 år) , samt vil udvikle Thorium reaktorer, så burde vi i Danmark, Norden, EU, tænke os grundigt om hvad det er vi foretager os.

Vil vi brænde enorme summer af på feel-good vindmøller, eller vil vi bygge og udvikle noget som har en realistisk mulighed for at afvikle al energiproduktion fra fossile brænstoffer?

Jeg mener at det er en no-brainer, og har taget mit valg for længst.

  • 0
  • 0

Det er da perfekt hvis Siemens bygger lagre der kan levere 100 MW når møllerne ikke ventilleres. Det interessante i den sammenhæng er blot, hvor længe denne effekt skal kunne leveres. Trist journalisten ikke har formået at skaffe den oplysning.

Hermed har vi igen igen set eksempler på, hvad det er der foregår på de bonede gulve. De går efter noget der blinker, skinner eller bevæger sig, fordi de ser Las Vegas scenariet med spilleautomaternes raslen med Jackpot. Her til lands er det blevet til vindmøller der snurrer på bølgen blå, hvor det skinner og glitrer. Solvarmepaneler og Solceller.
Det skal så lige med at Varmepumperne PUMPER gratis energi ud af naturen.

Desværre glemmer man, at der ikke kan bruges lommeuld i de forbindelser (og dog - måske til noget varmetabs-isolation).

Jeg gentager ikke alle de nødvendige forudsætninger, for at det kan lykkes i tilstrækkeligt omfang, men der skal nok gå en del år endnu, før man tør tage fat på KK.

Jeg vil gætte på der skal opleves ca. 3 gange Netnedbrud i måske 5 timer hver.
FØRST DA VÅGNER FOLKET.

Folk vil sgu ikke finde sig i at de ikke kan bruge mobiltelefoner, se fjernsyn, surfe og spille på deres PCer.
(jeg ved godt mobilsystemerne kører med UPS anlæg og hospitalerne har nødgeneratorer)

  • 0
  • 0

Vi bygger vindmøller fordi, vi ikke vil give vores børn og børnebørn, en tønde med radioaktivt affald i dåbsgave.

Måske vil det vi idag kalder affald kunne oparbejdes og blive et aktiv for fremtidige generationer, vi ved det ikke

Men vi ved med sikkerhed at vi efterlader en regning til vore efterkommere når vi her og nu vælger at satse på en dyrere energiform end de lande vi skal konkurrere med

Manglende konkurrenceevne, tab af velfærd

Husk også at fossile brændstoffer er en kage der slipper op og ikke kommer tilbage (på kort sigt i allefald), de der rækker til fadet nu får et løft i velstand som vi aldrig kan indhente igen

"Danmark som foregangsland" begynder mere og mere at ligne et "Danmark som fåre-gangsland" - med industrien i front som Judas Geden der leder fårene til slagtning

Ditlev er ingen engel
http://en.wikipedia.org/wiki/Judas_goat

  • 0
  • 0

Fortæl det lige til dem her

Karsten, sikke en nyhed det var dengang: '...er i færd med at udvikle...'. Det er jo en typisk ing.dk artikel indenfor VV: det eneste der altid lige mangler, er et fungerende anlæg. Overhovedet at forestille sig en membran i hektar størrelse som skal holde til tryk og bevægelse, er naivt. Det er lettere at bosætte tolv mand på Mars end at lave sådan en ballon.

Hvad kom der ud af det de var igang med? Ikke en skid.

  • 0
  • 0

Kenneth Gaarslev

Det var vist Storm P der kom med de kloge ord: Ingenting kommer af ingenting, undtagen lommeuld.

Samfundet kan spare helt utrolige beløb på sundhedsområdet når det sidste kulkraftværk lukker.

Selv har jeg mistet mere end 40 % af mi lngekapacitet på grun d af luftforurening.

Derfor er der god mening med at ELkunderne betaler en merpris for forureningsfri vindkraft.

Boe

Hvordan er vindkraft forureningsfri?
Er vindkraft ikke nærmere "røgfri"?

  • 0
  • 0

Vi bygger vindmøller fordi, vi ikke vil give vores børn og børnebørn, en tønde med radioaktivt affald i dåbsgave.

Tja, vi jo hellere efterlade den danske natur plastret til med snurrende propeller, der samtidig udsender en utrolig mængde støj. For støj fra vindmøller har jo ingen helbredsmæssige konsekvenser, det gælder kun støj fra trafik, landbrugsaskiner og andet industriudstyr.

  • 0
  • 0

De 600 V DC er mit bedste bud, men hvis du har gode argumenter for et andet niveau, så lad mig høre dem.

600 V er et teknologiskel, hvor mange komponenter til eksempelvis batteribalancering bliver markant dyrere, hvis man kommer over.

600V DC er endvidere lige på den gode side af en konvertering til 400V AC (400*kvadratrod 2 = 566), så det ligner umiddelbart den korrekte spændingsforsyning til hele det segment af 3-fasede motorer, der kræver 400V AC. Til gengæld yder disse motorer med permanente magneter meget høj effektivitet og effekttæthed. Forholdet mellem effekt og mængden af kobber og magnetmasse, stiger proportionelt med spænding.

Problemet er bare, at et batteri's afladekurve er faldende, og falder yderligere ved effektafladning, så for at kunne levere >566V sidst i afladekurven, kræver det >700V, fuldt opladet. Da balancering foregår ved fuld opladning, kræver det altså dyr teknik.

Det er derfor de fleste motorer til automotive idag er tilpasset ~250V AC, i stedet for 400V.

Store Li-Ion gridbatterier (2 MWh eller mere) er dog så småt begyndt at brede sig i USA, hvor de bruges til gridbalancering og udligning mellem VE og forbrug. Disse er op imod 1500V DC, og ville fungere glimrende sammen med et system som RUF. Ruffen kunne således benytte nogle små lette motorer til fremdrift, vundet til høj spænding, med masser af effekt - helst så meget at de ikke behøver mekaniske bremser.

Men de skal vel stadig have eget batteri om bord, så de også kan køre på de almindelige vejstrækninger til og fra Ruf-skinnen, eller hva'?

  • 0
  • 0

.......vil blive udsat for, hvis vi går over til Akraft vil være, at de ikke får brug for grønspættebogens anvisninger på dit og dat, samt på hvorledes man bygger klimaskærme af det forhåndeværende materiale...et pænere navn ...bindingsværk (adobe på mexikansk).
.

  • 0
  • 0

Det er jo derfor vi bygger havmøller Boe Carslund-Sørensen.
De fleste landmøller var jo blot et led i udviklingen , det ved du jo godt.
Med forurenigsfri mener jeg at EL produktionen ikke forurener.'
Og nåt møllen en gang skal skrottes efter 20 - 40 års drift , så kan materialet genbruges.
Der er ikke noget affald der skal gemmes bort M.ard dyre depoter.
Boe

  • 0
  • 0

ri: Svensk depot til atomaffald | Ingeniøren
Galleri: Svensk depot til atomaffald ... Anlægget kommer til at koste 75 milliarder kroner, baseret på 50-60 års drift af de svenske a-kraftværker. ..
Undskyld jeg glemte at skrive hvad de svenske depoter koster
boe.

  • 0
  • 0

En af de foregående bloggere brugte denne metafor. Det er naturligvis noget ignorant og kontrært nonsens.
Iflg. de driftsregnskaber man kan finde på nettet afsætter de svensske KK værker 12 svenske kr/MWh til slutdeponering.
I øjeblikke ligger deres produktion på ca. 9 GW.
Det bliver 108.000 kr i timen. I grove tal 0.9 milliarder kr på et år. Kan man få sine penge forrentet med 3% p.a. bliver dette til 146 milliarder på 60 år. Så hvad er problemet?

  • 0
  • 0

Vi bygger vindmøller fordi, vi ikke vil give vores børn og børnebørn, en tønde med radioaktivt affald i dåbsgave.

Jeg tror at det her VE lal gør at vore børnebørn kommer til at lære pidgin kinesisk så de kan bruges som engangstransportører af farligt affald.

  • 0
  • 0

Med den nuværende effektiviseringsproces, så vil vindenergi fortsat falde i udgift med ca. 5%

Den samme udvikling gælder ikke for atomkraftværker selvom kineserne sikkert kan forbedre økonomien.

Det tager omkring 10 år at projektere et KK og så skal der være 40 år bagefter til at afskrive det.

Det bliver der formentlig ikke tid til, fordi energipriserne falder meget hurtigt i perioden. I faste priser falder vindenergien med næsten 90% over de næste fyrre år, såfremt at udviklingstrenden de seneste fyrre år fortsætter.

  • 0
  • 0

En strøtanke om en energiakkumulator.

Tower Bridge broen i London fungerer med det princip at pumpe nogen store vægte op i højden med fodgænger fart.

Når broen skal åbnes, sker dette meget hurtigt ved hjælp af den ophobede energi i vægtene, der sænkes hurtigt ned, ved hjælp af tyngdekraften.

Vi bygger jo mange højhuse, så spørgsmålet er:

Hvor praktisk og realistisk er det at hejse flere lodder op i bygninger og hvilken effekt kan det afgive. Kan det evt. betale sig at bygge selvstændige huse med mange vægte til at gemme overskydende vindenergi. Lodderne kan jo bestå af skrot (gamle skibe) og andre billige ting med en stor vægtfylde.

mvh

Knud Albertsen

  • 0
  • 0

Med den nuværende effektiviseringsproces, så vil vindenergi fortsat falde i udgift med ca. 5%

Det er glædeligt at nogen tror at hav-mølleenergi bliver 5 % billigere,men det batter ikke rigtigt fordi de fosile back uppere bare stiger og stiger.

  • 0
  • 0

[quote]En strøtanke om en energiakkumulator.

Tower Bridge broen i London fungerer med det princip at pumpe nogen store vægte op i højden med fodgænger fart.

Når broen skal åbnes, sker dette meget hurtigt ved hjælp af den ophobede energi i vægtene, der sænkes hurtigt ned, ved hjælp af tyngdekraften.

Vi bygger jo mange højhuse, så spørgsmålet er:

Hvor praktisk og realistisk er det at hejse flere lodder op i bygninger og hvilken effekt kan det afgive. Kan det evt. betale sig at bygge selvstændige huse med mange vægte til at gemme overskydende vindenergi. Lodderne kan jo bestå af skrot (gamle skibe) og andre billige ting med en stor vægtfylde.

mvh

Knud Albertsen

Nej huse bliver ikke billigere af at de også skal bruges som ophæng for skrot.
Formelen for energiindhold af vand, skrot, englevinger og luftkasteller der er hævet op er ellers meget simpel:masse gange tyngdeacceleration gange hævehøjde.
Energipolitik er det vigtigste for overlevelse af Dannebrog og Grundtvigs samlede værker de næste 10 15 år, og hvis en så simpel formel volder problemer foreslår jeg gøre det obligatorisk for at have valgret ,at man kender forskel på energi og effekt.
Hvis det også gøres til et krav for folketingsmedlemmer og embedsmænd vil vi se en hårdt tiltrængt fornyelse.

  • 0
  • 0

Boe - "Derfor er der god mening med at ELkunderne betaler en merpris for forureningsfri vindkraft."

Det var vist ikke lige det mit indlæg drejede sig om, men derimod en benmærkning om tilskudshysteri, der fra det almindelige kuvøsesamfund også har bredt sig til industrien.

Jeg har ikke noget imod, at der gives udviklings- og iværksættertilskud, men så bør der bare være en tilbagebetalingsordning, når det viser sig at produktet bliver bæredygtigt.

Hvis en iværksætter få 1 mio af skatteyderne, er det så rimeligt at han et par år senere indkasserer milliarder, uden at støtten skal tilbagebetales?

Det samme må gælde vindmølleproduktionen, der allerede er subsidieret til overmål, og til din orientering, så kunne jeg for nylig læse, at SFs ordfører i Roskilde oplyste, at el fra vindmøller sandelig ikke var beregnet til opvarmning, så hvis man har el-radiator, så skal man åbenbart have en måler mere - eller er der opfundet en anden metode, der kan finde ud af at adskille el-forbruget i dit og dat?

  • 0
  • 0

å kunne jeg for nylig læse, at SFs ordfører i Roskilde oplyste, at el fra vindmøller sandelig ikke var beregnet til opvarmning, så hvis man har el-radiator, så skal man åbenbart have en måler mere - eller er der opfundet en anden metode, der kan finde ud af at adskille el-forbruget i dit og dat?

LOOOOL - og vil man så også plombere stikkontakter, så der ikke kan sættes en el-radiator i dem ?

Lige så godt som SF's hjemmehjælper/ post forslag .....

  • 0
  • 0

Vi prøver igen og gør det lidt sværere.

Nu tager vi 2 udrangerede skibe på måske 20.000 tons eller mere.

Det ene skib skrotter vi og sammenpresser til et vist antal blokke af f.eks. 1000 tons stykket, de skal herefter fungere som vægte.

Det andet skib (f.eks. et tørlastskib) bygger vi om i lastrummene og udstyrer dem med et vist antal dynamo-aggregater. Skibet kalder vi et dynamoskib.

Nu anbringer vi de tunge vægtblokke under skibet og sætter disse i forbindelse med dynamoerne i lastrummet ved hjælp af f.eks. stålkabler.

Dynamoskibet sejles ud på dybt vand f.eks. 1000 meter og her forankres skibet. Er det så heldigt, at der kommer et vindmøllekabel forbi dynamoskibet, så bruges dette kabel, ellers må der lægges et kabel til en vindmølle park.

Når der ingen vind er til vindmøllerne slipper vi vægtene under dynamoskibet, dynamoerne laver strøm.

Når der er vind til vindmøllerne igen, vender vi strømmen i dynamoerne der nu fungerer som motorer, og så hejser vi vægtene op under skibet igen.

De eneste krav der skal opfyldes er et elkabel til vindmøller, nok vand under skibet, og et stålkabel under skibet med den rette længde.

P.S. Det er altid godt at tale med konen om problemerne.

Mvh

Knud Albertsen

  • 0
  • 0

Vi prøver igen og gør det lidt sværere.

Nu tager vi 2 udrangerede skibe på måske 20.000 tons eller mere.

Det ene skib skrotter vi og sammenpresser til et vist antal blokke af f.eks. 1000 tons stykket, de skal herefter fungere som vægte.

Det andet skib (f.eks. et tørlastskib) bygger vi om i lastrummene og udstyrer dem med et vist antal dynamo-aggregater. Skibet kalder vi et dynamoskib.

Nu anbringer vi de tunge vægtblokke under skibet og sætter disse i forbindelse med dynamoerne i lastrummet ved hjælp af f.eks. stålkabler.

Dynamoskibet sejles ud på dybt vand f.eks. 1000 meter og her forankres skibet. Er det så heldigt, at der kommer et vindmøllekabel forbi dynamoskibet, så bruges dette kabel, ellers må der lægges et kabel til en vindmølle park.

Når der ingen vind er til vindmøllerne slipper vi vægtene under dynamoskibet, dynamoerne laver strøm.

Når der er vind til vindmøllerne igen, vender vi strømmen i dynamoerne der nu fungerer som motorer, og så hejser vi vægtene op under skibet igen.

De eneste krav der skal opfyldes er et elkabel til vindmøller, nok vand under skibet, og et stålkabel under skibet med den rette længde.

P.S. Det er altid godt at tale med konen om problemerne.

Mvh

Knud Albertsen

Hvis Du vil lover at der kun må bruges generatorer fra ophuggede vindmøller til de nødvendige spilmotorer stemmer jeg for dig hvis Du opstilles ved næste valg.
Ellers bliver det en anelse for dyrt til mig som pensionist

  • 0
  • 0

@Thomas Madsen
Sikker, billig, stabil og CO2 neutral energi i store mængder i mange tusind år. Ja, den slags findes faktisk!

Sikker det er KK endnu ikke. Stabil i levering; ja. Billig; måske målt i penge, men målt i den miljøregning vi har kørende mindst 300 år efter at værket er nedlukket kan vi ikke være bekendte at sende videre til de næste generationer.

@Søren Holst Kjærsgård
….bliver dette til 146 milliarder på 60 år. Så hvad er problemet?

Penge løser kun problemer, hvis man har løsningen. Men løsningen den findes ikke. Medmindre man vil være bekendt at sende det til lande som vil gøre alt for penge.

@ Erik Christensen
Måske vil det vi idag kalder affald kunne oparbejdes og blive et aktiv for fremtidige generationer, vi ved det ikke.

Netop! Vi ved det ikke, derfor bør vi ikke lave mere affald.

@ Erik Christensen
Men vi ved med sikkerhed at vi efterlader en regning til vore efterkommere når vi her og nu vælger at satse på en dyrere energiform end de lande vi skal konkurrere med.

Den regning du mener vi efterlader til vore efterkommere handler om penge. Den regning KK vil videresende er der ingen der ved hvad indeholder og vi har ”aben” i mindst 300 år.
300 år er godt nok lang tid!

@Boe Carslund-Sørensen
Støj fra vindmøller…

Jamen det har du da ret i det er jo også en af årsagerne at der satses hårdt på havvindmøller.

@Jacob Christensen
De fleste leverandører af brændsel har ordninger hvor de tager brændslet retur.

Hvad gør leverandøren med det brugte brændsel? Ude af øje ude af sind! Hvad med driftsmaterialerne og de nedbrudte reaktore.
På Risø står der allerede 5000 tønder som der ikke er nogen seriøs plan for, og de er langt fra færdig med dekommissionering.

Fra Dansk Dekommissionering’s hjemmeside har jeg sakset følgende:
Der er gennem de sidste 45 år (2005) oplagret radioaktivt affald på Risø. I deponeret form vil affaldet fylde omkring 4.000 m3. Hertil kommer affald i forbindelse med afvikling af de nukleare anlæg, op mod 1.000 m3. Herudover er der oplagret omkring 2.000 m3 malm på Risø fra Kvanefjeldet på Grønland. Malmen og det underliggende jord, der skal fjernes sammen med malmen, fylder tilsammen godt 3.000 m3.Der kommer stadig nyt radioaktivt affald til fra sygehuse, industri og forskning i Danmark. Årligt omkring 8 m3. Alt det danske radioaktive affald er lav- og mellemaktivt affald. Langt den største del af det danske affald er kortlivet, det vil sige, at radioaktiviteten i affaldet aftager relativt hurtigt. En mindre del af affaldet er dog langlivet mellemaktivt affald, det vil sige, at det indeholder væsentlige mængder radioaktive stoffer med halveringstider større end 30 år. En særlig del heraf er 233 kg bestrålet forsøgsbrændsel, der er en rest efter tidligere undersøgelser på Risø.
Det kortlivede, lav- og mellemaktive affald er henfaldet så meget efter ca. 300 år, at det ikke mere udgør nogen strålingsmæssig risiko for befolkningen. Det langlivede affald kan udgøre en risiko i længere tid. Depoter til langlivet affald skal derfor udformes, så affaldet isoleres i en længere periode.

Kilde: http://www.dekom.dk/media/34127/slutdepot%...

  • 0
  • 0

600V DC er endvidere lige på den gode side af en konvertering til 400V AC (400*kvadratrod 2 = 566), så det ligner umiddelbart den korrekte spændingsforsyning til hele det segment af 3-fasede motorer, der kræver 400V AC. Til gengæld yder disse motorer med permanente magneter meget høj effektivitet og effekttæthed. Forholdet mellem effekt og mængden af kobber og magnetmasse, stiger proportionelt med spænding.

Problemet er bare, at et batteri's afladekurve er faldende, og falder yderligere ved effektafladning, så for at kunne levere >566V sidst i afladekurven, kræver det >700V, fuldt opladet. Da balancering foregår ved fuld opladning, kræver det altså dyr teknik.

Det er derfor de fleste motorer til automotive idag er tilpasset ~250V AC, i stedet for 400V.

Håber du ved at det stort set er noget sludder du har skrevet....

Man kan fint lave 3x400VAC med en DC bus på 400V.

Martin.

  • 0
  • 0

En strøtanke om en energiakkumulator.

Tower Bridge broen i London fungerer med det princip at pumpe nogen store vægte op i højden med fodgænger fart.

Når broen skal åbnes, sker dette meget hurtigt ved hjælp af den ophobede energi i vægtene, der sænkes hurtigt ned, ved hjælp af tyngdekraften.

Vi bygger jo mange højhuse, så spørgsmålet er:

Hvor praktisk og realistisk er det at hejse flere lodder op i bygninger og hvilken effekt kan det afgive. Kan det evt. betale sig at bygge selvstændige huse med mange vægte til at gemme overskydende vindenergi. Lodderne kan jo bestå af skrot (gamle skibe) og andre billige ting med en stor vægtfylde.

mvh

Knud Albertsen

Nå - så er ingeniørernes tanke med balancevægten, så man kun skal bruge el lille motor til at accelerere masserne og flytte dem til en anden balanceposition nedgjort. Stopper motoren og man fjerner alt som minder om en bremse, så bliver broen hængende i samme position.

Dit princip er det samme der bruges ved vandkraftsystemerne, hvor pumper skaber potentiel lagringsmulighed for senere vandturbinedrift.

  • 0
  • 0

Håber du ved at det stort set er noget sludder du har skrevet....

Man kan fint lave 3x400VAC med en DC bus på 400V.

Martin.

Ikke uden step up, hvilket koster effektivitet.

400V DC bliver kun til 283V AC efter konvertering.

  • 0
  • 0

Nøj Søren - og hvordan kan det så være at 230 volt kan faseforskydes 120 grader og danne et trefasesystem der leverer yderspændingerne på ca. 400 V.

Det er noget grundlæggende matematik der skal benyttes. Købmandsregning er ikke tilstrækkeligt her.

  • 0
  • 0

Nøj Søren - og hvordan kan det så være at 230 volt kan faseforskydes 120 grader og danne et trefasesystem der leverer yderspændingerne på ca. 400 V.

Det må du forklare nærmere, evt. underbygget af din "grundlæggende matematik"!

Som jeg umiddelbart forstår dit spørgsmål, kan jeg kun svare; 3-faset 400V AC består allerede af 3 stk 1-faset 230V uden 0, forskudt 120 grader.

Hvor nominelspændingen ved 1*230V er den højeste amplitude på sinuskurven, dvs. den maksimale spænding mellem 0 og fase, så er de 400V den største lodrette afstand mellem 2 af 3 sinuskurver, dvs. den højeste spænding mellem to faser.

Men spændingen ved vekselstrøm varierer jo mellem 0 og yderspændingen, så middelspændingen over 360 grader er betydeligt mindre end yderspændingen, til forskel fra jævnspænding som jo er "konstant yderspænding".

Summen af middelspændingen af alle 3 faser, regnes med nominelspændingen gange kvadratrod 2.

Så 3400VAC = 566VDC, som er den jævnspænding der behøves, for at kunne konvertere til 3400VAC.

Har du kun 400VDC, kan du derfor højest konvertere til 3*283VAC, med mindre du transformerer spændingen op igen efter konvertering til AC.

Det er selvfølgelig muligt, men da der formentligt er større tab i at transformere op (hvis man da ikke skal slæbe en uforholdsmæssigt stor og dyr transformator rundt i bilen), vinder man hellere motoren til den batterispænding man har, eller serieforbinder celler nok til at levere den batterispænding der passer til motorvindingen.

For at kunne lade med kraftige offboard ladere, dvs med jævnstrøm på ladekablet, har man typisk valgt max 400VDC, for at unggå store lysbuer hvis der ved fejl er spænding på ladestikket når man plugger det i eller ud.

Derfor er ~250VAC typisk for 3-fasede PM-motorer til biler.

  • 0
  • 0

@Søren Holst Kjærsgård.

Du har fuldstændig ret. Iøvrigt tror jeg de 40 mia. for et KK værk nok er i overkanten.

Nu da bl.a. kineserne for alvor sætter fut i bygningen af atomkraftværker (både Gen II og Gen III værker - 100-120 på 10 år) , samt vil udvikle Thorium reaktorer, så burde vi i Danmark, Norden, EU, tænke os grundigt om hvad det er vi foretager os.

Vil vi brænde enorme summer af på feel-good vindmøller, eller vil vi bygge og udvikle noget som har en realistisk mulighed for at afvikle al energiproduktion fra fossile brænstoffer?

Jeg mener at det er en no-brainer, og har taget mit valg for længst.

[b]Thorium-power er dag kun anbefalet af folk, som ikke kender kendsgerningerne:[/b]

[b]15. okt 2008, Norges thorium-atomkraftdrømme er bristet:[/b]
http://ing.dk/artikel/92171
Citat: "...
[b]Det er næsten ligeså farligt som uran, og meget svært at udvinde.[/b]
...
Håbet om at bruge de store forekomster af grundstoffet thorium i den norske undergrund til energifremstilling svinder ind. [b]Det fremgår af en dugfrisk rapport, forfattet af Statens Strålevern.[/b]
...
[b]Først og fremmest findes forekomsterne af thorium i meget forskellige kemiske forbindelser og i uens kornstørrelser, hvilket gør minedriften besværlig.[/b]
...
Desuden er den nødvendige teknologi slet ikke klar. Det vil tage mindst 30 år, før den bedste udnyttelsesteknik, ADS-reaktorer (acceleratordrevne) kan være klar.
...
Og selv når et kraftværk endelig kunne stå færdigt, ville det producere radioaktivt affald, som skal bortskaffes eller deponeres. Det giver risiko for øgede stråledoser for befolkningen, skriver avisen Teknisk Ukeblad.
...
[ Et lyspunkt er der, men skal der anvendes enorme mængder fossile brændsler og GHG, er det ligesom ikke smart at satse på det (endnu?): ]
Problemerne med deponering af thorium er dog mindre, da thorium-affald skal gemmes i kortere tid end uran.
..."

  • 0
  • 0

@Søren Holst Kjærsgård.
...
Vil vi brænde enorme summer af på feel-good vindmøller, eller vil vi bygge og udvikle noget som har en realistisk mulighed for at afvikle al energiproduktion fra fossile brænstoffer?

Jeg mener at det er en no-brainer, og har taget mit valg for længst.

Hej Thomas

Frankrig har set VE-lyset:

  1. jan 2011, Frankrig poster 75 milliarder i offshore-vindkraft.
    Frankrig annoncerede i går planer om at bygge fem havvindmølleparker på i alt 3 GW. De første parker skal stå klar fra 2015:
    http://ing.dk/artikel/115935
  • 0
  • 0

For at gøre det kort, så skal du steppe op (sinusformet) til 230 V AC eff. med din DC kilde. Det har du så tre fasestyrede convertere til.

Men det gør du som sagt ikke uden betydeligt energitab, så det er enklere, nemmere, og billigere at vikle motoren til den spænding du her.

Det er efter hvad jeg har erfaret, altid billigere, enklere, og mere effektivt at steppe ned, end at steppe op.

Hvis du kender en vej udenom det, er jeg meget interesseret i at høre mere?

Dog kræver det jo et step up, for at komme fra netspænding til en max batterispænding på 700V DC (høj nok til at levere >566V over hele DOD), men det er langt bedre at "spilde" af energien mellem net og batteri, end mellem batteri og fremdriftsmotor.

  • 0
  • 0

@Glenn Møller-Holst

Jeg kender udmærket kendsgerningerne, og de er bl.a. at Kina officielt har igangsat et Thorium projekt, og har kommercielle reaktorer klar om 20 år (det er målet).

ADS reaktorer er IKKE det optimale. Det optimale er Liquid Flouride Thorium Reactors (LFTR eller Molten Salt Reactor), som i øvrigt er et af de designs som Gen IV forummet udvikler på.
Se: http://www.gen-4.org/

Denne form er et AFPRØVET design i 60'erne på Oak Ridge laboratorierne, der havde en reaktor i drift i årevis. Det er kendt teknologi.
http://en.wikipedia.org/wiki/Molten-Salt_R...

Japan er bl.a. langt fremme med deres MiniFuji, ligesom Indien's nuværende reaktorprogram er baseret på Thorium cyklus. Indien vil blive de første til at anvende Thorium kommercielt.

Så jeg kan finde masser af (rigtige) atomkraftkyndige, som rent faktisk er i færd med at anvende Thorium teknologi.

Det med atomaffald er jo netop fordelen ved en Thorium reaktor (LFTR), idet affaldsmængden er <1% og langt mindre radioaktiv end ved gængse reaktorer (deep burn >95%, modsat 3,5% forbrænding i gængse).

Dertil kommer en masse andre enorme fordele som enorm sikkerhed, markant simplere og dermed billigere konstruktion, sværere at udnytte til våbenfremstilling osv.

Mvh.
Thomas.

  • 0
  • 0

Hej Søren,

Du må undskylde mit hårde svar på dit indlæg. Jeg vil stadig holde på at det var noget kringlet skrevet, så jeg misforstod det lidt.

Man kan ved at være ligeglad med nullen lave 3x400VAC med (teoretisk) de 566VDC. Forklaringen er lidt længere end den du gav, men jeg prøver med den korte version.

Hvis man ikke skal bruge nullen i systemet til noget, kan man lægge en 3. harmonisk ind på de enfasede spændinger, hvorved man nedætter peakspændingerne. Man får det optimale punkt ved at vælge en amplitude på 1/6 af den nominelle amplitude.
Maksimum af den resulterende kurve bliver så ved 30 grader, hvor amplituden er sqrt(3)/2. Dermed bliver behovet (2sqrt(2)400/sqrt(3))sqrt(3)/2 = sqrt(2)400 ;-)

Her hvor jeg arbejder skal normalt altid have en nul med i systemet og derved kan vi ikke benytte tricket med den tredieharmoniske.

Da der altid er lidt tab over halvledere og filtre, vil den praktiske minimumnsspænding bliver de ca. 600VDC.

Håber forklaringen her kan være med til at belyse de misforståelser jeg og andre måtte have været årsag til :-)

Martin.

  • 0
  • 0

Hej Glenn,

Citat: "...

Det er næsten ligeså farligt som uran, og meget svært at udvinde.

...

Håbet om at bruge de store forekomster af grundstoffet thorium i den norske undergrund til energifremstilling svinder ind. Det fremgår af en dugfrisk rapport, forfattet af Statens Strålevern.

...

Først og fremmest findes forekomsterne af thorium i meget forskellige kemiske forbindelser og i uens kornstørrelser, hvilket gør minedriften besværlig.

...

Desuden er den nødvendige teknologi slet ikke klar. Det vil tage mindst 30 år, før den bedste udnyttelsesteknik, ADS-reaktorer (acceleratordrevne) kan være klar.

  • de norske kilder er måske ikke de bedste at holde sig til.
    Sagen er den enkle, at thorium udnyttes fuldt ud, ca. 50 gange bedre end uran!
    Der er thoriumreaktorer i drift og under opførelse - men foreløbig er der nok uran til at fortsætte med den kendste teknik.
    Herken thorium eller uran er specielt farligt, det kan håndteres uden specielt sikkerhedsudstyr - hvis man er forsigtigtig kan man tage handsker på.
    Det er ikke specielt presserende at forcere/supplere omstilling fra uran til thorium sålænge et uranprisen spiller en marginal rolle for prisen pr. kWh.
    Du nævnte et tidsspand på 30 år er faktisk meget kort, så er de fleste nuværende a-værker stadig i drift.
    Det er nok for tidligt at udpege den bedste type endnu, MSR-reaktorer med thorium er måske en langt bedre løsning end den acceleratordrevne type.
    På lang, lang sigt er det klart, at thoriumreaktorer kommer ind i billedet, men det sker ikke før at prisen pr. kWh kommer på samme niveau som uranreaktorer.
    Der er thorium nok til efter næste istid.
  • 0
  • 0

@Lars Bomholt Vestergaard

>Sikker det er KK endnu ikke. Stabil i levering; ja. Billig; måske målt i
>penge, men målt i den miljøregning vi har kørende mindst 300 år efter at
>værket er nedlukket kan vi ikke være bekendte at sende videre til de
>næste generationer.

Nej, KK er ikke sikker i de nu anvendte former, derfor skal der sættes mere gang i udvikling af thorium-reaktor udviklingen (LFTR), så vi kan få den (meget meget) sikre KK.
Miljøregningen er jo allerede indregnet i de nuværende KK elregninger, og er derfor ikke noget der skal pålægges ekstra. Og stadig er KK elprisen konkurrencedygtig med kul og olie (og jo i speciel grad vind). LFTR strøm bliver ENDNU billigere, kva dets mange vigtige fordele.

Jeg ved ikke hvordan man måler i regninger, hvis ikke den måler penge. Men jeg kan jo så omvendt spørge, om vi kan være bekendt at overplastre naturen med ti-tusindvis af kæmpe vindmøller og dæmme enhver flod op i Norden for at få den nødvendige strøm.
Nej, naturligvis kan vi ikke det!

Tilgengæld kan vi godt tillade os at lagre den LILLE smule, håndterbart, atomaffald der kommer fra LFTR, til gengæld for at kunne have et teknologisk avanceret samfund med dets goder (sundhed, rigdom og et lettere arbejdsliv).
Vi kan ikke være bekendt over for kommende generationer, hvis ikke vi greb den mulighed der ligger i KK!

  • 0
  • 0

= sqrt(2)*400 ;-)

Jamen jeg vidste jo vi måtte være enige, når vi forstår hinanden ret ;-)

Jeg er også enig i at 600V, eller i hvert fald 580V med effektive komponenter, er det reelle minimum, når der er tage højde for diverse spændingsfald.

Men hvis dette minimum skal være tilstede, både ved maksimalt effektaftag, ved nederste SOC, og ikke mindst; sidst i batteriets levetid, skal du op på en maximal batterispænding på mindst 700V, selv med batterier med meget flad afladekurve.

  • 0
  • 0

Fly-motorer og generatorer arbejder jo gerne ved 400 Hz for at gøre vægten 8 gange mindre, men hvorfor benytte trefasede motorer i betrragtningerne. Godt nok er et drejefelt effektivt, men en DC motor/generator er da heller ikke ringe. Går man helt til stepmotoren, så styres hastigheden primært ved frekvensstyring i stedet for effektkontrol (i teorien).

  • 0
  • 0

Produktion svenske KK værker

Ringhals:
http://www.vattenfall.se/sv/aktuellt-drift...

Produktion den 2011.02.04 kl. 08,50 : 858+814+1058+944 = 3674 MW

Forsmark:
http://www.vattenfall.se/sv/aktuellt-drift...
Produktion den 2011.02.04 kl. 08,50 : 985+1003+1186 = 3174 MW

Oscarshamn:
http://www.okg.se/
Produktion den 2011.02.04 kl. 07,30: 491+661+1089 = 2241MW

I alt 9089 MW.

Men svenskerne er da sikkert glade for vore vindmøller, der i øjeblikket producerer godt 2600 MW og eksporterer 1300 MW til Sverige. Det strækker deres knappe vandressourcer.

Det pinlige er, at erfaringerne fra de sidste to måneder ikke tyder på, at svenskere og nordmænd har nogen vandkraft at tilbyde os, når der er svag vind i Danmark.

I december eksporterede vi strøm til Norge + Sverige i 706 timer, i gennemsnit 1727 MW i alt 1285 GWh i eksportperioden.
Vi importerede i 38 timer, i gennemsnit 331 MW i alt 13 GWh i importperioden.

Den gennemsnitlige danske vindproduktion i december var 970 MW mod et gennemsnitsforbrug 4748 MW (Brutto). Gennemsnittet i de 20 mest vindstille dage var 429 MW.

Så dermed er der demonstreret endnu et problem ved vindmøller. Hvis de skal kunne udgøre en væsentlig del af et lands energiforsyning, skal de have back-up kapacitet. Det eneste realistiske er vandkraft + naturligvis fossile- og KKværker. Biomasse rækker som bekendt ikke. Men vandkraften er kun til rådighed stærkt begrænset omfang. Drømmene om brint og trykluft kan man glemme. De vil ruinere os. Og nu som før er vindkraften en sikker garanti for fortsat afhængighed af fossile brændsler,

Så hvor skal vi få strømmen fra, hvis vi følger klimakommissionens fantasteri og lader omtrent halvdelen af vor energiforsyning være vind?

  • 0
  • 0

Ingen mulighed for dit og dat. Så er der vel kun SOL tilbage - nåh ja den form kan heller ikke holde på "vandet" - undskyld! - Frekvensen.

Så hvor skal vi få strømmen fra, hvis vi følger klimakommissionens fantasteri og lader omtrent halvdelen af vor energiforsyning være vind?

Det er så her Bendt Bendtsen og EU kommer til undsætning med de intelligente EL-målere.
De skal KUN kunne slukke for strømmen, så er alle problemer hos Energinet Danmark jo løst.

  • 0
  • 0

= sqrt(2)*400 ;-)

Dét var en sej udledning. Fasespændingen er 230 Veff som har en spidsværdi sqrt(2) større = 325 V. Hertil skal lægges omtalte tab for batteri-"defekt".

Hvis man ckopper spændingen tilstrækkeligt ofte (hakker i småstykker der fordeles tidsmæssigt efter tur til faserne) og også kan polvende forbindelsen, så har jeg da en anelse besvær med, ikke at kunne nøjes med de 400 V til faserne, incl. spoler og kondensatorer til udjævning.

Det er det sædvanlige problem med, at teori og praksis ikke altid kan blive enige. Uhyggeligt nok, så vinder praksis altid.

;-) Så dét må du meget undskylde Søren.

  • 0
  • 0

Hvis man fokuser på at viklingerne skal være isolerede fra hinanden, så ER det nødvendigt med de før nævnte betragtninger. Det er så lige her et par spoler og kondensatorer kommer ind på banen (måske i teorien). ;-)

Eller er det i praksis?

  • 0
  • 0

Tak for kommentaren 04. feb 2011 kl 15:14 Søren Holst Kjærsgård.

Forhåbentlig forstår fler og fler i Danmark, at vandkraften også behøver magasin for energi. De to forløbne vintre har Sverige haft rationering af el, selv om man har importeret en del kol- og vindenergi, som Søren skriver.

Magasinet Vänern på 5650 km^2 har man måttet sænke fra 2 til 1,8 m reguleringshøjde af miljøhensyn, og både overløb og mangel på effekt forekommer hvert år.

Henrik Stiesdal 08.11.2009 kl 09:10 har i indlæg "Kraftværker oser" beskrevet, hvilke magasiner dansk vindkraft behøver, og det kan Siemens jo tage som funktionskrav til "kæmpelagre".

Mine overslag kom frem til en størrelse som ØSTERS, dvs en sænkning af Østersøen areal: 400 000 km^2 med 20 m, en regulerhøjde på 2 m og fortsat indstrømning af 470 km^3/år gennem vandturbiner, når det passer for dansk vindkraft og elforbrug.

Det er måske tilstrækkeligt for dansk vindkraft med rationering hvert 6. år, og så kan Ing. jo kalde det et kæmpelager.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

Det er sådan set i orden med mig Tyge, men hvor vil du lægge dæmningerne og hvor store skal sluseanlæggene være.

Det bliver betragteligt med et af de bedst besejlede farvande i verden ifølge nogle kilder.

Det skaber nogle begrænsninger for søtransporten, som skal afklares med samtlige Østersøstater. Hvad vil de for i øvrigt sige til, at det lokale badekar tømmes?

Der skal jo nok etableres sluseanlæg i forbindelse med havnebyer rundt omkring. Det bliver meget beton der skal hældes op og cementen giver et CO2 udslip, der næppe kan "genkøbes".

Er der vanddybde nok til skibstrafikken i de resterende vådområder. Miljøforkæmpernes kæpheste vil jeg slet ikke komme ind på.

Jeg er lige ved at mene, at det bliver langt langt langt billigere at bygge 3-4 KK-værker til Danmark.
Bortset fra alle de småproblemer er det da en mægtig idé.

  • 0
  • 0

Det danske bruttoenerigforbrug i 2009 var meget tæt på 25 GW. Omtrent 5 kW per indbygger,
Der er 8760 timer per år, så vi forbruger hver især ca. 43.000 kWh år.

Som vist ovenfor kan KK kraft produceres til 28 øre/kWh. Det ville blive til en energiregning på 12264 kr/indbygger.

Anholtmøllerne bør kune levere energi til en pris af 57 øre/kWh. (I begge tilfælde regnes prisen ab generator). Hertil kommer et ukendt men betydeligt beløb til back-up og energilagringlagring.

Differencen mellem KK og vind er således 29 øre/kWh eller 12700 kr per person pr år.

Tallet er naturligvis kun tænkt som en illustration. Det er klart at det som følge af vidkraftens variation og uforusigelighed mildt sagt er et teoretisk underkanttal.

Stadig ikke noget problem for advokaten i Søllerød, men måske nok for mennesker i Danmarks udkantsområder, hvis virksomheder lukker bl.a. på grund af vore energifagifter og tilskudskrævende vindmøller. Og hvem sørger i øvrigt i sidste ende for at advokaten i Søllerød får mad på bordet, husly og klæder m.m?

  • 0
  • 0

Det danske bruttoenerigforbrug i 2009 var meget tæt på 25 GW.

En effekt på 25GW giver på 8.760 timer 219.000GWh delt med 5.100.000 indbyggere, det får jeg også til 43.000kWh til hver indbygger per år, jeg ved bare ikke lige hvad jeg i denne sammenhæng skal bruge tallet til.

El-forbruget var i 2010 på 35.633 GWh, og heraf kom 7.806 GWh fra vindmøller, det svare til 21,9%, det er kun en del af det som kan være interessant at finde lagermetoder til.

Vi burde have haft 9.263 GWh (26%) men de Jyske møller svigtede, men det er den størrelse der skal planlægges efter.

  • 0
  • 0

Til 04. feb 2011 kl 22:36 af Erik Nørgaard

Tak for din venlige kommentar, som jeg besvarer punkt for punkt:

  • hvor vil du lægge dæmningerne og hvor store skal sluseanlæggene være.
    >> Dæmning mellem Frederikshavn og Gøteborg. Man må regne med betydelig omlastning svarende til de rigtigt store havne Antwerpen og Rotterdam i flere lande.

    • Det bliver betragteligt med et af de bedst besejlede farvande i verden ifølge nogle kilder.
      >> "bedst besejlede farvande" må vel ses med hensyn til et par af verdens største søkatastrofer og alle isproblemer. Men mon ikke kanaltrafik er både billigere og sikrere? For ikke at nævne hurtigere landtransporter.

    • Det skaber nogle begrænsninger for søtransporten, som skal afklares med samtlige Østersøstater.
      >> Ja der bliver mange opgaver, som jeg ser som en udfordring til netop Danmark.
      Bornholm bliver landfast med Rügen, men desværre bliver Gotland ikke landfast med Sverige, så det trafikpolitiske problem bliver ikke løst.

    • Hvad vil de for i øvrigt sige til, at det lokale badekar tømmes?
      >> Østersøen tømmes ikke, 300 000 km^2 findes tilbage, og folkene kan planlægge sine strande, som vi ser det allerede.
      Det man undgår er tilbagekommende oversvømmelser for op imod 100 Mill. mennesker.

    • Der skal jo nok etableres sluseanlæg i forbindelse med havnebyer rundt omkring. Det bliver meget beton der skal hældes op og cementen giver et CO2 udslip, der næppe kan "genkøbes".
      >> Mange havnebyer forsvinder, de får jærnbaner i stedet, det ser man allerede langs kysten med f eks. Botniabanen pga landhøjningen.

  • Er der vanddybde nok til skibstrafikken i de resterende vådområder.
    >> Ja middeldybden er omkring 100 m og tørlægger man 100 000 km^2 blir dybden større.

  • Miljøforkæmpernes kæpheste vil jeg slet ikke komme ind på.
    >> Det må de og vi forsøge at finde ud af allerførst.
    VE eller KK for der er vel få der vil fortsætte med olje og gas?

  • Jeg er lige ved at mene, at det bliver langt langt langt billigere at bygge 3-4 KK-værker til Danmark.
    >> Det er sikkert billigere, men du må ikke glemme landvindningen på 100 000 km^2 á måske 10 DkKr/m^2
    De der rammes hårdest er alle kondenskraftværk, men de skal jo lukkes alligevel.
    En skam at Alstom lige har fået en ordre på et nyt kondenskraftværk i Narva for fortsat skifferforbrændning.

  • Bortset fra alle de småproblemer er det da en mægtig idé.
    >> Ja en kæmpeopgave ikke mindst for danske ingeniører og dansk vindkraftindustri.

I Holland pumpede man med vind i 300 år, hilser Tyge

  • 0
  • 0

@Tyge Vind
Hvis du tørlægger 100.000km², og dermed fjerner vægten af vandet fra det sted vil grundfjeldet så rejse sig?

Min mening er at det er fint med ambitioner, men ligefrem at ommøblere kloden i den størrelsesorden virker lidt voldsomt, især når opgaven kan løses med lidt kemiske batterier målt i overskuelige tal i m³ og lagerturbiner så små at de kan sættes op ude ved havmølleparkerne.

  • 0
  • 0

Til 05. feb 2011 kl 09:49 Benny Olsen som skriver:

"Lidt voldsomt", som nogen måske vil kalde meget volsomt.

Landhøjningen har foregået i 10 000 år og fortsætter tusenvis af år med max. 9 mm/år på "Höga Kusten".
Den næste istid kan måske sætte stop for denne naturlige forandring.

ØSTERS må kun kaldes min vision, jeg har ingen ambitioner med hensyn til vind eller land i den forbindelse.

Hvis det nødvendige og tilstrækkelige lager for udbygget dansk vindenergi kan opnås på anden måde, skal man naturligvis undersøge disse muligheder.
Jeg kender ikke "kemiske batterier" eller "lagerturbiner" men det kan andre så forsøge at dimensionere, hilser Tyge

  • 0
  • 0

Der r jo mange dygtige folk på denne tråd.
Kan i laver et overslag på hvad det ville koste at lagre energien i trykluftbeholdere ved hjælp af kompressorer??
Boe Jørgensen

  • 0
  • 0

Det er korrekt, at det danske energiforbrug på ca. 800 PJ/år rettelig burde betregnes som "effektforbrug".

Watt er effekt og watttime er energi
.
Men er det også ukorrekt at sige, at vort energiforbrug kan udtrykkes ved at sige, at vi forbruger et antal watt?

Jeg lader mig gerne belære af mere sprogkyndige.

Iøvrigt var det ønskeligt om vi afskaffede enehden og regene i wattår. Så ville det hurtigt blive mere anskueligt, hvad det koster at ens fjernsyn trækker 25 watt, fordi EU har tilladt stikkontakter uden afbryder.

Er kWh prisen 1,5 kr ville et wattår koste 13,14 kr og 25 wattår blive til 328 kr.

Et tal, der må formodes at have større pædagogisk gennemslagskraft.

  • 0
  • 0

@Søren,

Men svenskerne er da sikkert glade for vore vindmøller, der i øjeblikket producerer godt 2600 MW og eksporterer 1300 MW til Sverige. Det strækker deres knappe vandressourcer.

Det pinlige er, at erfaringerne fra de sidste to måneder ikke tyder på, at svenskere og nordmænd har nogen vandkraft at tilbyde os, når der er svag vind i Danmark.

  • det er udmærket at gns. effekten for vindmøller er 2600 MW, men det svinger vel fra 0 til 5000 MW? I går var der fuld blæst på vinden, i dag er der stort set vindstille.
    Det er interessant at få at vide, at de danske drømme om at bruge de nordiske vandreservloirer som backup ikke holder stik i praksis.
    Hvad så Søren Lund?
    Det problem skal da løses, hvis vi skal holde målene i regeringens energiplan, i modsat begynder Connie Hedegaard og Lykke at skælde os ud?
  • 0
  • 0

Til: 05. feb 2011 kl 11:26 Boe Jørgensen

Der er flere måder at bygge luftmagasin på:

http://www.energystoragecouncil.org/Septim...

Jeg så på Huntorf med BBC maskiner og fandt dengang, at det egentlig er et fossilt anlæg (gasturbiner) med sikkerheds- og dellastproblemer.
Hvordan man har løst disse nu ved jeg ikke, men disse luftmagasin opfylder ikke dagens krav og kan langtfra bygges for 20 GW uden fossil forbrændning indenfor Danmarks grænser.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

2600 MW vindproduktion var et øjebliksbillede, da jeg skrev mit indlæg.
Vi kan desværre ikke viser grafer på denne hjemmeside, så jeg må nøjes med at beskrive vindkraftydelsen i Danmark i december 2010 med følgende tal.
Alle i MW.

Kilde: Energinet.dk, Markedsdata,
der opgiver tallene for hver time.
Fortræffeligt organiseret. Uvidenhed om de faktiske forhold kan ikke undskyldes.

Gennemsnit 970
Maksimum 3333
Minimum 23
Spredning 819 (mindste afvigelsers kvadrat)

Man kan vel uden at komme i konflikt med nogen hævde, at halvdelen af et moderne lands energiforsyning ikke kan besørges af en så svingende -uforudsigeligt oven i købet - energiforsyning.

Klimakommissionen, politikerne og en stor del af offentligheden forholder sig ikke seriøst til dette. Beklager at jeg ikke er i stand til at forstå det.

  • 0
  • 0

@Søren Holst Kjærsgård

Det er korrekt, at det danske energiforbrug på ca. 800 PJ/år rettelig burde betregnes som "effektforbrug".

Nej. Energi er målt i Joule (SI enhed) = watt * sekund. Alternativt kan energiforbrug udtrykkes som kilo-watt-timer som elselskaber gør det.

http://da.wikipedia.org/wiki/Effekt_%28fys...

Men er det også ukorrekt at sige, at vort energiforbrug kan udtrykkes ved at sige, at vi forbruger et antal watt?

Ja, det er noget sludder. Det er effektforbrug ikke energiforbrug.

Iøvrigt var det ønskeligt om vi afskaffede enehden og regene i wattår.

Nej, det ville faktisk være bedre hvis elselskabene opgav forbrug i MJ, så ville færre folk sammenblande kilo-watt og kilo-watt-timer.

Så ville det hurtigt blive mere anskueligt, hvad det koster at ens fjernsyn trækker 25 watt, fordi EU har tilladt stikkontakter uden afbryder.

Er kWh prisen 1,5 kr ville et wattår koste 13,14 kr og 25 wattår blive til 328 kr.

Et tal, der må formodes at have større pædagogisk gennemslagskraft.

Hvilket TV bruger 25 Watt? Et almindeligt TV bruger langt mere i tændt tilstand og langt mindre i slukket tilstand. Men udfra dit regnestykke må jeg formode du henfører til stand-by forbrug, men som dine tidligere kernekraft beregning du har fortaget i denne tråd er det misvisende.

Mit Philips (117cm) LCD TV (CCFL backlight) bruger ca. 220 watt når det er tændt og 0.15 watt i stand-by. Dvs. i stand-by forbruger dette TV per år ca. 4.7MJ = 1.3kWt, altså mindre end 3 kr/år. Langt fra 328 kr.

Dit forsøg på at brokke dig over EU ikke kræver afbryder er morsomt. Der er intet der forhindrer dig i at have afbryder på kontakterne eller sætte alle TV/video apparater i et fordelerstik med afbryder. Men du kan glæde dig, på regel området er EU heldigvis i gang med at sætte krav til forbrugs elektronik så stand-by kommer under 1W og 0.5W.

http://www.energyefficiencynews.com/eu/i/1...
http://europa.eu/rapid/pressReleasesAction...

  • 0
  • 0

Men er det også ukorrekt at sige, at vort energiforbrug kan udtrykkes ved at sige, at vi forbruger et antal watt?

JA i allerhøjeste grad. Samfundet kan ikke eksistere som industrisamfund, hvis infrastrukturen baseres på gennemsnitsværdien du antyder. Det er nødvendigt at se på = VIDE, hvilken EFFEKT der skal være til rådighed i transmissionsnettet.

.... afskaffede enheden og regnede i wattår. Så ville det hurtigt blive mere anskueligt, hvad det koster at ens fjernsyn trækker 25 watt, fordi EU har tilladt stikkontakter uden afbryder.

Nu er der en afbryder på alle fjernsyn, der er lettere at betjene end stikkontakter, som måske forsyner flere enheder. Ellers kan du anskaffe en fjernbetjent enhed (3 for 99 kr).
Hvem kan huske/ved hvor stor tomgangsstrømmen i apparatet er? Sparepærerne på 11 W brænder næsten døgnet rundt, fordi det er billigt at de lyser, og man gider ikke vente 2 min, før de giver brugbart lys fra sig.

Jeg formoder den pædagogiske 25W gennemslagskraft på 325 kr/år, eller knap 1 kr om dagen er ringe. specielt når man ser ølemballage ligge og flyde efter afholdelse af festligheder rundt omkring. ;-)

  • 0
  • 0

Jamen dog Richard - dér fik vi vist sagt det samme på forskellige måder. Måske er der pædagogisk balast til at det kan holde noget på ret køl. ;-D

  • 0
  • 0

Jeg ser en mulig grund til det eltekniske kaos hos politikerne. De kan jo tilsyneladende kun regne i energiforbrug og overhovedet ikke ser på effektkravene. For mig forklarer det meget af det junk, de fremlægger.

  • 0
  • 0

Tak for infoerne Tyge. Dermed må jeg desværre melde mig ind i klubben af totale modstandere. Hvorfor?

Jow - Den mest effektive antistress behandlingsform her i landet er det man kalder "sport" altså sejlsport evt. med motor og fiskestang. Det har for det meste ikke en pind med sport at gøre, snarere et forsøg på overlevelse i naturen - hvilket vi desværre oplever gang på gang, når vi bliver tilkaldt med Marnie Hjemme Værnets fartøjer.

Dén fornøjelse vil du fjerne fra Danmark - Fy skamme.

Kan du ikke flytte den til Rügen-Bornholm, så er jeg med igen?

  • 0
  • 0

"Hvilket TV bruger 25 Watt? Et almindeligt TV bruger langt mere i tændt tilstand og langt mindre i slukket tilstand. Men udfra dit regnestykke må jeg formode du henfører til stand-by forbrug, men som dine tidligere kernekraft beregning du har fortaget i denne tråd er det misvisende."

Jeg lader mig gerne belære, så jeg vil gerne have hjælp til at finde fejlene i mine kernekraftberegninger.

  • 0
  • 0

Tak for infoerne Tyge. Dermed må jeg desværre melde mig ind i klubben af totale modstandere. Hvorfor?

Jow - Den mest effektive antistress behandlingsform her i landet er det man kalder "sport" altså sejlsport evt. med motor og fiskestang. Det har for det meste ikke en pind med sport at gøre, snarere et forsøg på overlevelse i naturen - hvilket vi desværre oplever gang på gang, når vi bliver tilkaldt med Marnie Hjemme Værnets fartøjer.

Dén fornøjelse vil du fjerne fra Danmark - Fy skamme.

Kan du ikke flytte den til Rügen-Bornholm, så er jeg med igen?

Vi kunne også lade Østersøen urørt, og i stedet fremstille det ønskede reservoir ved at sprænge et 100 000 km³ stort bassin i det svenske grundfjeld. Svenskerne bruger jo alligevel kun en brøkdel af deres areal til noget fornuftigt. Det bortsprængte materiale kan anvendes til bygning af høje vindmøllefundamenter langs de mest vindeksponerede (kyster. De tre-fire elg-jægere der mister deres legeplads, kan få lov, vederlagsfrit, at bytte jagtlegetøjet om til fiskestang og waders.
Der skal naturligvis pumpes havvand ind i reservoiret. Så afbøder vi også lidt af havstigningen som følge af GW. Og da stormflodsrisikoen langs vore kyster jo hænger sammen med stærk vind, giver det god mening at lade vindmøllerne arbejde med at stuve vandet af vejen i sverige, fremfor at lade det oversvømme vore cykelstier.

Nå.... tilbage til virkeligheden (Tyge, du må også gerne komme med!) ;-)

  • 0
  • 0

De gamle svenske KK værker kører ikke med effektiviteten 0,94. Det har jeg heller ikke påstået. Jeg skønner derimod at nye KK værker kan komme op på dette tal.

Jvfr. nedenstående tabel
Kernekraftens pålidelighed.
Top 10 2008

Land Kapacitet Udnyttelsesgrad
MW kW/MW
Frankreich 1560 937
Deutschland 1475 933
Deutschland 1480 926
Frankreich 1561 863
Deutschland 1400 934
Frankreich 1560 836
Deutschland 1400 929
Deutschland 1458 892
USA 1413 912
USA 1436 896

Det ville tage mig et par minutter at finde kilden, så du kan tro mig eller lade være.

  • 0
  • 0

De gamle svenske KK værker kører ikke med effektiviteten 0,94. Det har jeg heller ikke påstået. Jeg skønner derimod at nye KK værker kan komme op på dette tal.
[...]

Det ville tage mig et par minutter at finde kilden, så du kan tro mig eller lade være.

Brug lige et par minutter, og se om du kan finde bare 1 KK-værk, med effektivitet over 0,40!

  • 0
  • 0

Min gamle fysiklærer stod uforstående overfor, at der blev bygget skibe af jernbeton under 1 verdenskrig. Så vidt jeg husker blev der anlagt et værft ved Kalundborg for bygning af disse skibe. Der blev vist ikke bygget nogen skibe på værftet dengang.

Fysiklæren mente, at et betonskib ville gå tilbunds med det samme, hvorimod et jernskib jo ville flyde ovenpå, grundet den store indesluttede luft, som giver en stor opdrift.

Citat fra den Store Danske

Betonskib,
skib bygget af beton. Inspireret af anvendelsen af armeret beton i byggekonstruktioner forsøgtes det i slutningen af 1800-t. at bygge skibe af dette materiale. Skibene fik dog en ret stor egenvægt, og betonstøbningen var mere besværlig end bygning af skroget med stålplader. Flest betonskibe byggedes under 1. Verdenskrig, hvor stål var en mangelvare og behovet for skibe akut. Med en anden udformning af armeringen og under navnet ferro-cement for byggematerialet har betonskibe nu især fundet anvendelse som mindre fartøjer. Betonskibe kan være lettere at vedligeholde og reparere for mindre skader.


Vi har foreslået at bruge gammel jernskrot til vægte under et skib. Det skyldes jernets vægtfylde. Vand har en vægtfylde på 1. Stål har en vægtfylde på 7-8.

Det er klart at stålvægte fylder mindre end den samme vægtmængde vand.

Kombinerer vi en betonkasse der har en dybgang på måske 30 meter eller mere vil den være upåvirket af bølger og blæst, når arealet tillige er stort (der kan anbringes vindmøller ovenpå).


Der regnes jo flittigt i denne tråd.

Er der en i tråden, der kan regne lidt på den effekt, der kan opnås med en eller anden størrelse vægt/vejlængde set i forhold til en rimelig brugstid.

Står den opnåede effekttid og tilbageløbstid i et rimeligt forhold til de praktiske forhold med vindmøller.

Hvad kan det evt. koste at opnå et praktisk resultat med anvendelse af diverse materialer.

Man kan spørge om motivet til vores indlæg i denne tråd og det skal søges i den ophugning af gammel tonnage der finder sted i bl.a. Indien, der jo får absolut billigt stål til anvendelse i deres byggerier.

Herhjemme har vi vinket farvel til et fantastisk ”Lindø værft” med nogle fantastiske medarbejdere, der besidder stor viden og kunnen.

I første omgang er det billigt at købe skibe i ”Samsungland” men senere, når de har den store ekspertise, viden og produktions midler o.s.v., så kommer vi altså til at betale for det.

Så, kan der skabes beskæftigelse og kan der overføres tilskud fra landbruget til fastholdelse af et så vigtigt område som skibsværfterne, så bør det jo gøres.

Derfor disse tanker om at lave Energiakkumulatorer af ophuggede skibe og placerer dem ude på det store hav.

Med ekspertise i bygning af store sænkekasser til bl.a. bropillerne på Storebælt/Øresundsbro og hvad der skal laves senere på Femern Bælt, så er der jo noget at støtte sig til.

Spørgsmålet er bare om der er en praktisk og økonomisk sammenhæng i det.

Kom så REGNEDRENGE, lad os se nogen resultater fra jer.

Mvh Knud Albertsen (og Bodil)

Næste indlæg er Vægtfyldetabeller

  • 0
  • 0

Grundstoffer - faste metaller

Osmium-192 (en af de højeste massefylder) fast > 22,65
Iridium (en af de højeste massefylder) fast 22,65
Osmium (en af de højeste massefylder) fast 22,61
Platin fast 21,45
Guld fast 19,3
Uran fast 18,7

Bly fast 11,34

Sølv fast 10,5
Kobber fast 8,93

Jern (rent) fast 7,88

Tin fast 7,30
Zink fast 7,13
Titan fast 4,49
Aluminium fast 2,7
Magnesium/Magnium fast 1,74
Calcium fast 1,55
Lithium (laveste massefylde) fast 0,53 (ville flyde i vand, men vil reagere voldsomt)

Metallegeringer

Amalgam fast 11,6
Bronze fast 8,8–8,9
Nysølv fast ca. 8,7
Messing fast 8,4–8,7
Rustfrit stål 18Cr-8Ni fast 8,03
Stål fast ca. 7,8–7,847
Støbejern fast 7,6
Aluminiumsbronze fast 7,45

Faste grundstoffer - ikke-metaller

Diamant (krystallint kulstof) fast 3,52
Silicium fast 2,33
Grafit (kulstof) fast 2,2–2,26
Amorft kulstof fast 2,0
Svovl fast 2,0

Faste massive ikke-grundstoffer - ikke-metaller

Tandemalje fast 2,97
Granit fast 1,74–2,98 typisk 2,75
Basalt fast (0,7)2,7–3,3[1]
Kvarts fast 2,65
Fedtsten fast 2,5–2,8
Glas DIN 60001: GL fast 2,4–2,8
Beton fast 1,75–2,4 typisk 2,3
Bordsalt fast 2,2
Tand (dental) fast 2,14

is (vand) fast t<0 °C 0,917

Paraffin fast 0,9

Faste ikke-massive porøse ikke-grundstoffer - ikke-metaller (luftholdige)

Polystyrol fast, porøs ?
Stentøj fast, porøs ?
Glasuld fast, porøs ?
Stenuld fast, porøs 0,08
Teglsten tegl fast, porøs ?
Akustiksten (mursten med vandrette huller) fast, porøs ?
Hulsten (mursten med lodrette huller) fast, porøs ?
Mineraluld fast, porøs ?
Skrivekridt (Kalk) CaCO3 fast, porøs ?
Marmor (Kalk) CaCO3 fast, porøs 2,7–2,79
Kalksten (Kalk) CaCO3 fast, porøs 1,76–2,62
Gips CaSO4·2H2O fast, porøs 2,31–2,33
Sandsten fast, porøs 2,119–2,284
Porcelæn (dental) fast, porøs ca. 2,05
Mursten brændt ler, porøs 1,2–1,8 (tørt)
Pimpsten fast, porøs 1,0–1,4 (tørt)
Letbeton (=gasbeton iflg. Databogen s. 148) fast, porøs 0,78–1,25 (tørt)
Gasbeton (=letbeton iflg. Databogen s. 148) fast, porøs 0,55 - 0,7 iflg. Databogen s. 148 under "Byggematerialer"
Letklinkerblokke[2] brændt ler, fast, porøs 0,6
Alulight AlSi12 fast, porøs 0,33
Flamingo, styropor (opskummet polystyren) fast, porøs 0,01–0,045
Polyurethan skum PUR skum fast, porøs 0,03-0,12 opskummet (30-120 gr/liter); anden kilde 0,4–1,2 (uopskummmet?)[3]
Aerogel (bedste elektriske-, lyd- og varmeisolatorer) fast, porøs, nanoporer fra 0,003 (2–3 gange luft)–0,6

Flydende grundstoffer

Kviksølv flydende 13,6
Brom flydende 3,12

Flydende ikke-grundstoffer

Glycerin flydende 1,26
Tungt vand flydende 1,103
Mælk flydende ca. 1,03
Vand flydende 1,000 (ved 3,8 grader)
Benzol flydende 0,88
Olie flydende 0,8
Etanol (sprit) flydende 0,79
Benzin flydende 0,71-0,77
Luftformige grundstoffer
Radon (højeste gasmassefylde) gas 9,73 kg/m³ (= 9,73 g/liter)
Xenon gas 5,88 kg/m³ (= 5,88 g/liter)
Klor gas 3,21 kg/m³ (= 3,21 g/liter)
Argon gas 1,78 kg/m³ (= 1,78 g/liter)
Fluor gas 1,7 kg/m³ (= 1,7 g/liter)
Ilt/oxygen gas 1,43 kg/m³ (= 1,43 g/liter)
Kvælstof/nitrogen gas 1,25 kg/m³ (= 1,25 g/liter)
Neon gas 0,901 kg/m³ (= 0,901 g/liter)
Helium-4 gas 0,1787 kg/m³ (= 0,1787 g/liter)
Helium-3 (sjældent) gas 0,13456 kg/m³ (= 0,13456 g/liter)
Brint/hydrogen (laveste gasmassefylde) gas 0,09 kg/m³ (= 0,090 g/liter)
Luftformige ikke-grundstoffer
Svovldioxid gas 2,93 kg/m³ (= 2,93 g/liter)
Kuldioxid gas 1,98 kg/m³ (= 1,98 g/liter)
Atmosfærisk luft gas 1,29 kg/m³ (= 1,29 g/liter)
Acetylen gas 1,17 kg/m³ (= 1,17 g/liter)
Ammoniak gas

  • 0
  • 0

Jeg har i fler år haft alle apparater der har standby forbrug forbundet til
en NEXA enheder . een for hvert apparat. de aktiveres med en fjernbetjening
som kan betjene 4 enheder.
NEXA kan købes hos hos Harald Nyborg til ca. 100 kr.
Vor bepparelse var ca. 400 kr. pr. år.
Boe

  • 0
  • 0

Hvis man blot har været væk fra debatten i et døgn, kan man ikke læse hele striben, før man kommenterer!
Men da Siemens åbenbart ikke har valgt en teknologi - før man buser ud med dette "projekt", er det nærmest som at begynde helt forfra -
endnu en gang.
Derfor kort et par metoder, der alle har været diskuteret her:
1. Batterier (mange slags)
2. Brint (i beholdere eller salthorste)
3. Trykluft (i beholdere og undergrunden)
4. oppumpning af vand til Norges vandbassiner
5. tørlæggelse af inddæmmet havområde + pumper og turbiner

  • 0
  • 0
  1. store svinghjul
  2. Magnetisk energi i spoler af supraledende materialer
  3. produktion af methanol, når det blæser (til mange ting)
  4. Send det ind i et Smart-Grid, og håb på at få det tilbage senere
  5. osv
  6. osv
    Så længe, der kun snakkes om muligheder, og ikke om effektivitet og økonomi, - så er der ingen problemer... - så det er bare med at komme igang!
    Punkt 8 har jeg glemt hvad var!
  • 0
  • 0

Kom så REGNEDRENGE

Jeg støtter ikke Niels Abildgaards afstumpede forsøg på at forvise sine meddebattører fra debatten, og jeg byder enhver kreativitet velkommen - både fra amatører og professionelle - og både når det vedrører energi og andre industrielle forretningsområder.

Niels Abildgaard er vist åben for enhvert energiforslag - når bare det er et atomkraftværk - og har endvidere proklameret her på ing.dk at hade vindkraft - så kan man jo selv vurdere hvad der er værd at debattere med ham.

Men måske kunne du komme længere med at realisere din idérigdom, hvis du var i stand til at regne på det selv. Indenfor de områder dine forslag vedrører, er det i høj grad Newton's love der gælder. dem kan du i første omgang "sætte dig udover" ved at bruge simple omregningsfaktorer.

Du sammenligner eksempelvis med vandkraft, hvilket jo giver mening. Det gør jeg ofte også selv, når der er tale om lagring vha potentiel energi. Her er denne lille magasinberegner et godt værktøj http://dl.dropbox.com/u/15271791/Magasinda... - som iøvrigt linker til nyttig info på Wikipedia.

Omregningsfaktorer 0,272 dækker over masseacceleration samt omregning fra J > W, s > h og N > g.

Som du korrekt bemærker, er vands massefylde ca 1 ton/m3, så du kan jo starte med at omregne hver m3 vand, som resultat af areal og regulerhøjde til 1 ton, i beregneren.

1 ton stål, hejst 100 m op i en bygning, lagrer således 272 Watttimer som potentiel energi, - hvilket du nok indser ikke batter meget.

Nede i vandet skal du igen regne med vandets massefylde, og fratrække den mængde vand stålet fortrænger, fra stålets masse - enklere gjort ved at fratrække vands massefylde fra ståls massefylde, så stålet vejer 6-7 ton pr m3, nede i vandet.

Dine 20.000 ton fra skrot-skibet vejer så 17.333 ton nede i vandet, så dit anlæg kan altså lagre 17.333*0,272 = 4.714 kWh pr 100 m vanddybde.

Der findes vist et snævert område i den danske del af Skagerak, hvor der er op imod 500 m dybt. Derudover er der sjældent dybere end 100 m i de danske farvande.

Med fare for at der er smuttet et komma et sted, vil du således kunne lagre hvad der svarer til 5 danske husstandes årlige elforbrug, med det anlæg du foreslår. Regn selv efter! ;-)

Til sammenligning kan jeg oplyse at de skandinaviske magasindamme - som er en vigtig del af grundlaget for at vi kan implementere så meget vind- og atomkraft i nordeuropa som vi er i på vej til - tilsammen kan rumme 121 TWh - = 121.000.000.000.000 kWh = 27 millioner danske husstandes årlige elforbrug ;-)

I øvrigt kan jeg kun anbefale dig at lære og forstå Newtons 3 love. Så svære er de heller ikke, og det er dem der giver svar på dine idéer og spørgsmål.

  • 0
  • 0

How balanced is the UK grid at the moment?
http://www.dynamicdemand.co.uk/grid.htm

Faldt lige over dette "push-pull-o-meter" der ganske enkelt viser den Engelske netfrekvens variation omkring 50hz, sitet flager for at at integrere dette princip (dynamic demand control) i el-apparater

This meter is monitoring the power balance of the UK electricity grid. If the needle is too far to the left, it means more generation is needed to meet demand.

The meter actually shows the grid's "frequency"

FAQ:Dynamic demand in 60 seconds
http://www.dynamicdemand.co.uk/60_seconds.htm

  • 0
  • 0

Søren L: jeg så lige nu din bemærkning om kk (=kernekraft) til Søren H K.
Jeg tror, du misforstår ordet effektivitet (måske for sjov), men for nye debattører vil jeg supplere:
Effektivitet kan være mindst to ting:
1. Virkningsgrad. Altså den producerede el-energi i forhold til den termiske varme fra fissionen. Den ligger for de fleste kk-værker på 33-38%.
2. Kapacitetsfaktoren = Lastfaktoren. Det er den tid (procentisk), som et kraftværk (eller vindmølle!) skal køre med nominel ydelse (maks.-ydelse) for at yde den faktiske energimængde.
Den ligger for moderne kk-værker på 85-95%. De skal jo ligge stille 3-4-5 uger om året (EPR kun hvert andet år) for at skifte brændsel.
For store moderne vindmøller er virkningsgraden (%-udnyttelse af vindens energi) ca. 30%, og lastfaktoren på havet ca. 42% og på land ca. 35%.
Om vindmøller blev det for få dage siden påvist - her på debatten - at store moderne vindmøller faktisk har mindre ydelse pr m2 (overstrøget areal) end ældre mindre møller. - sikkert overraskende for de fleste?
PS. MEN.... - alle de nævnte virkningsgrader har imidlertid meget lille betydning for kk-værker og vindmøller, da brændslet jo er enten gratis eller meget billigt.
Men meget stor betydning for kul-, olie-, gas- og biomasse-værker, hvor brændslet udgør en betydelig del af omkostningerne.

  • 0
  • 0

Nuvel ja! Jo! Det hjælper at få de tørre tal på bordet.

Gamle Newton har bestemt ikke levet forgæves. Der er stadig brug for hans formler. Gad vide hvor mange husstande der har kunnet opvarmes med alle de grifler, han må have brugt.

Men vi vil nu ikke lade os slå ud af lidt modgang.

Der er altid mennesker der kan vende medaljen og få noget nyt ud af det. (Lille kone)

For nogen år siden læste vi om et forslag gående ud på, at lave nogen kæmpe bassiner ude i Nordsøen (der er rimeligt dybt ude).
Bassinerne skulle fungere ved, når der ikke er vind til stede, at lade vandet løbe ind for oven i bassinet og igennem en vandturbine. Er der nok af vind tømmes bassinet igen med de samme turbiner.

I gamle dage havde vi Gasbeholdere der virkede på måde, at man havde en stor tung membran inde i en beholder.
Efter gassens fremstilling pumpede man gassen ind i beholderen, membranen blev så løftet i vejret og trykkede på gassen, som på denne måde blev sendt ud til forbrugerne med et vist overtryk.

Kombinere man nu de 2 systemer, ”de dybe bassiner og gasbeholder princippet ”, får man et system, hvor vandet løber igennem vandturbinen foroven i bassinet og derefter ind oven på membranen der hviler på en luftpude. Luftpuden under membranen vil nu blive sammentrykket og virke som en fjeder når bassinet skal tømmes igen.

Når bassinet skal tømmes ved masser af vind, pumper man lidt mere luft ind under membranen som derved løfter sig og bassinet tømmes igen ved hjælp af vandturbinerne.

Der kan jo laves en faldhøjde der er optimal for både ind og udløb, Man bruger jo faldhøjder på 100 meter o.lign. mange steder.

Igen skal der regnes på mulig anvendelig størrelse, effekt, økonomi og realiteten i sådant et projekt.

Der bliver anført i forummet, at Siemens er smart nok til ikke at sætte begrænsninger på eventuelle forslag. Dette er helt bevidst, da Siemens altid har brugt ”Small talks” og derved fået stikordene til de løsninger, de måske vælger at undersøge og bruge.

Siemens lever af deres lyse hoveder.

mvh

Knud Albertsen

  • 0
  • 0

@Søren Lund,

Brug lige et par minutter, og se om du kan finde bare 1 KK-værk, med effektivitet over 0,40!

  • som Holger nævner så er lastfaktoren for KK i nærheden af 90%, d.v.s. de producerer 100% når de er i gang. Det er vel at mærke på global plan.
    KK-modstanderne har det med at lade finderen løbe ned over tallene og opsøge de laveste tal, så mon ikke Sveriges KK har kørt lidt dårligt det seneste år?

Men mon du ikke tænker på noget andet - den termiske udnyttelsesgrad?
Den afhænger af bl.a. af dampens tryk og temperatur, jo højere tal, des større termisk virkningsgrad.
Her ligger KK under de fossilt fyrede kraftværker, idet tryk og temperatur ligger noget lavere i et KK a.h.t. stabil drift.
Det er en simpel fysisk lov at der forsvinder energi når man omsætter energi fra en form til en anden. Hvis man fremstiller energi med en høj kvalitet, så tabes en del energi i form af lavkvalitetsenergi. F.eks. opvarmes kølevandet fra havet med 8-10 g C.
At fremstille lunkent vand kan gøres med næsten 100% effektivitet etc.

I stedet for at granske rundt i carnot-processen, burde man i stedet for se på de tab, der sker undervejs fra energiproduktionen til forbrugeren, som man oftest "glemmer" for at få de størst mulige tal frem - se diverse fjernvarme- og elproducenter. De store energitab fra værk til forbrugerens radiatorer hører vi ikke noget om, heller ikke at tabene fra radiatorsystemer er langt større end for direkte elvarme - ca. 25%
Og hvad har du af forslag til, hvordan Danmark skal forsynes med sikker el når vi har opfyldt regeringen mål om 50% af energien fra vindmøller? Somdu kan se ovenfor, så er de nordiske lande ikke i stand til at virke som bufferlager? Hvad så?

Dit regnestykke vedrørende Skagerrak vil jeg ikke spilde tid på, det ligger således, at Jyllandsstrømmen med næringsstoffer fra de tyske floder strømmer ind i Kattegat i en stærk strøm, som man ikke skal pille ved.
De miljømæssige konsekvenser vil være større end det, som man tillægger 230-30 stk. KK værker.

  • 0
  • 0

How balanced is the UK grid at the moment?
http://www.dynamicdemand.co.uk....htm

Hej Erik,

Tak for interessant link. Jeg sad faktisk og tænkte på, mens jeg iagttog viseren, om den måske viser netfrekvensen på det netværk min egen labtop et sluttet til.

Det kan vel monitoreres på min skærm, via et stykke software, hvis blot der er lidt rippelspænding til overs på DC-siden af min strømforsyning ;-)

  • Men så viser den selvfølgelig ikke netbalancen i England, med mindre jeg sidder derovre med min labtop.

Men jeg forstår ikke hejmmesidens pointe med at balancere systemet på denne måde. Netfrekvensen viser godt nok om der er aktuelt bruges mere eller mindre el end den aktuelle elproduktion kan følge med 50Hz, men det ses jo også tydeligt, at det ikke er noget problem at kompensere på få sekunder.

Man ser bare ikke på den netfrekvensen, om den dyre elkraft er startet op, fordi forbruget et stort, eller om elprisen er sat i vejret, fordi norske elforbrugere er i overhængende fare for at løbe tør for vandkraft, eller modsat; at man har lukket al regulerbar elproduktion, og møllerne lukkes ned en efter en, fordi der er meget mere disponibel vindkraft end der overhovedet efterspørges af el til forbrug.

Netfrekvensen kan jo i alle nævnte tilfælde sagtens være præcis 50 Hz.

Og hvad skulle vi også gøre med det signal. Skal min vaskemaskine tænde og slukke med sekunders interval? Jeg har jo ingen somhelst indikation af den kommende frekvens, så hvordan skal jeg planlægge mit forbrug, så jeg bruger strøm på de hensigtsmæssige tidspunkter?

En varmepumpe ville blive ueffektiv, hvis den tændes og slukkes med denne hyppighed.

Jeg kan kun komme i tanke om at elpatroner og gammeldags elradiatorer kan udnytte det. Det kan elselskaberne så passende gøre brug af, men hvad skulle mit incitament som almindelig elforbruger være?

På Nordpool kan jeg se markedsprisen et helt døgn frem ad gangen; http://www.nasdaqomxcommodities.com/market...

Jeg kan således se at mit elselskab får den strøm jeg bruger for 27 øre/kWh for 33 øre/kWh den næste time frem. Efter kl. 23:00 koster den kun 16 øre/kWh frem til midnat, og koster igen hhv 16 øre/kWh kl 2:00-3:00.

Hvis disse priser slog igennem på min elregning, og afgifter, især for udledning af CO2, fulgte samme mønster, ville jeg da bestemt overveje at starte min vaskemaskine kl 23:00, og tørretumble kl. 2:00.

Hvis min elmåler, var intelligent nok, eller jeg kunne starte min vaskemaskine via min pc, er det end ikke noget jeg behøver at overveje. Jeg behøver bare at fylde vaskemaskinen og vælge program. så tænder den af sig selv når den billigste time begynder, uden at skulle spekulere på om timen efter viser sig at blive dyrere eller billigere.

Det samme kunne jeg gøre med opladningen af min elbil, hvis jeg havde en sådan. Det skulle jo have været min største fornøjelse at lade en BYD e6 op mellem kl 2:00 og 8:00 sidste nat, hvor prisen den ene time var helt nede på -69 øre, og gennemsnitsprisen var under -10 øre/kWh.

Med afgifter (omlagt til CO2), skulle jeg jo næppe betale mere end 20 øre/kWh, når sydenergi har fået deres del. De næste 300 km i SUV'en ville således koste 12 kr, og udlede 0 forurening!

Det har flere steder været anført, at den slags elbiler ikke batter noget. Fint med mig, for så kan jeg jo blot regne med at kunne udnytte disse prisudsving, uanset hvor mange der får samme idé.

Hvis ikke det bliver tilfældet, må det på den anden side være fordi elbilerne batter ;-)

  • 0
  • 0

...energiting ud fra et eller andet standpunkt...vi glemmmer individerne ind imellem.

Vi siger at huse skal være bedre isolerede, fint nok, men hvorfor alligevel.

Som barn kom jeg på ferie i en bindingsværksgård. De havde overlevet siden stavsnbåndets ophævelse i uændrede bygninger, der var fredede så der ikke kunne foretages moderniseringer...overhovedet.

Isoleringen bestod i at man lagde hø på loftet over stuehuset og dette hø var det sidste, der blev anvendt. Brændet dykede de selv i form af træer der tog af for vestenvinden, som blev anvendt i brændekomfuret til at lave mad og det nødvendige varme vand til barbering etc. Bad foregik på mejeriet.

der findes masser af dårligt isolerede huse her i landet men hvorfor disse mærklige krav til isolering som man støder på.

Man skal da bare sætte afgifterne og skatterne således at kun tåber undlader at isolere, samt, at huse ikke kan handles uden et dokumenteret energiforbrug

  • 0
  • 0

Når bassinet skal tømmes ved masser af vind, pumper man lidt mere luft ind under membranen som derved løfter sig og bassinet tømmes igen ved hjælp af vandturbinerne.

Jeg var selv med til at regne på Kemas energiatoller (som er de sænkede magasiner du omtaler), da deres koncept kom frem for et par år siden.

Jeg kom frem til at det ville kræve et magasin med areal på størrelse med Fyn, for at integrere 100% vindkraft i Danmark, hvis vandoverfladen var sænket til 50 m under havets overflade.

Sidenhen kom et københavnsk arkitektfirma frem med et forslag om at opføre et magasin af samme type syd for Avedøreværket www.greenpowerisland.dk. Dengang havde de et forum på deres hjemmeside, hvor jeg stillede spørgsmålet om man kunne få indsigt i økonomien. Det lovede arkitekten at vende tilbage med snart, men der kom aldrig noget!

Mange har forsøgt at regne på hvad sådan noget anlæg må koste pr kWh lagerkapacitet., men samtlige, inklusive undertegnede, holdt op med at regne hver gang vi passerede tilstrækkeligt urealistiske priser (her er fysikkens love kun til ringe hjælp).

Koncensus er i hvert fald, at det er aaaaalt for dyrt, og vil aller højest give mening hvis anlægget kombineres med andet formål, så som at indgå i en fast forbindelse.

Tilbage står stadig spørgsmålet om, hvorvidt det overhovedet kan lade sig gøre at undgå at alt for meget vand trænger op i magasinet nedefra, pga den store trykforskel på hver side af dæmningen.

Men tilbage til regneriet: Hvad kommer du selv frem til, på basis af det jeg lærte dig ovenfor?

Jeg kan give dig det hint, at hvis du løfter 1 ton vand 1 meter, er det i princippet fuldstændigt ligegyldigt om du gør det medtrykluft eller ved at pumpe vandet 1 meter op. Det kræver præcis samme energi.

Og hvis du endelig skal pumpe luft i et membran under vand, så skal du da ikke gøre der hvor vandstanden er sænket, for det er jo laget af vand ovenpå membranet der giver effekten.

Gør det da hellere på 100 m vand. Her vil det svare til at pumpe 1 m3 vand op i 100 m højde, for hver m3 ballonen dernede udvides. Der er jo 10 bar tryk dernede, så der skal pumpes 10 m3 atmosfærisk luft derned, for hver m3 ballonen pumpes op.

Nuvel, det burde jo være lettere at sænke 1 ton jern derned, og hejse op igen, og det kender du jo allerede energiindholdet af. Men fidusen er måske, at man kan lave et meget stort magasin, ved at bruge et 1*1 km membran, og pumpe det op i en gennemsnitstykkelse på 5 m. Det ville give 1.360 MWh, eller ca 300 husstandes årsforbrug, så det ligner da lidt, selvom der er et meget stort membran, og nok en kæmpeudfordring at montere på 100 m vanddybde, og især at få det til at blive dernede, når det er fyldt med luft ;-)

Hernede i Sønderborg, er et projekt igang, der går ud på at dække et tilsvarende membran, eller snarere en ballon, med form som en stor varmedunk, med et tykt lag sand, og så lagre energi ved at pumpe vand fra havet ind i ballonen, så sandet løftes op.

Det er præcis samme formel der skal bruges, med her er det sandets vægtfylde der gælder. hvis sands vægtfylde er 2 ton/m3, behøver løftehøjden kun at være det halve af et vandmagasins, for at give samme kapacitet som et vandmagasin med samme areal.

Dertil skal dog lægges vandets egen vægtfylde og løftehøjde, såfremt membranet ligger over havets overflade. hvis membranet ligger 0,5 m over havet, og der ligger 1 m sand ovenpå, og membranet pumpes 1 m op, så giver det en faktor 2 for sandet plus en faktor 1 for vandet. Det svarer altså til at pumpe vand 3 m op.

Hvis sådanne membraner laves 100 m brede, og anlægges under strandsandet på vestkysten, så skal der 122 km strand til at lagre 100 MWh - altså 100 halvstore vindmøller vil kunne fylde lageret på kun 1 time!

Nu ved vi endnu ikke om de har tænkt sik at fylde 100 m sand på, og løfte det 10 m. I så fand ville membranet "kun" behøve at være 1,8 m langt, for at lagre samme 100 MWh. Men der må gå en masse energi tabt i friktion mellem det 100m lag sand der bevæger sig op og ned, og det der ligger stille ved siden af.

Og igen; jeg tør slet ikke tænke på hvad sådan et membran må koste, hvis det skal kunne holde til den enorme belastning i årtier fremover, og heller ikke hvad det må koste at bygge et helt bjerg af sand ovenpå. - bare for at kunne lagre energien fra 100 vindmøller i 1 time!

Måske let at se hvorfor jeg ikke ser det store lys i det projekt.

Det eneste jeg kan se noget realistisk i, er AA CEAS i vores nordjyske salthorste. De er jo kæmpe store, og der skal pumpes med lufttryk på over 100 bar, bare for at hindre at grundvandet løber ind i dem.

Her er udfordringen, at når man komprimerer luft, så stiger lufttemperaturen adiabatisk. Hvis denne får lov får lov at gå tabt i en almindelig ladeluftkøler, så betyder det ikke bare lav effektivitet, men også at der skal brændes gas af, når luften sidenhen ekspanderes i en turbine, for at genvinde energien. Luften køles nemlig ligeså meget ved ekspansion, som den opvarmes ved kompression, og det betyder at hvis luften ikke holdes 6-700 grader varm nede i horsten, eller den varme de afledes via køleren gemmes til at opvarme luften ved ekspansion, så fryser luftens fugtighed til is, og turbinen havererer.

Det sidste har man en løsning på, ved at sende den nykomprimerede luft gennem en isoleret tank med flydende salt og sten. Denne kan holde på varmen i nogle dage, så energien kan genvindes med over 70% virkningsgrad.

Den tekniske udfordring er at lave kompressorblade, der kan komprimere med 160 bar, og samtidig tåle 700 graders varme. Det arbejder bl.a. General Electric derfor på.

Derudover tror jeg kun at på geografisk spredning af vindkraft (dvs udveksling mellem distante vindkraftområder via supergrid) samt løsninger som fleksibelt elforbrug, så som elbiler, samt elvarme med akkumuleringstanke (i hjem såvel som på KV-værkerne), kan give de skandinaviske vandmagasiner lidt konkurrence, så de ikke får total monopol på at tilpasse vores vindkraft.

  • 0
  • 0

@Søren Holst Kjærsgård

De gamle svenske KK værker kører ikke med effektiviteten 0,94. Det har jeg heller ikke påstået. Jeg skønner derimod at nye KK værker kan komme op på dette tal.

Jvfr. nedenstående tabel

Jeg bad om et kilde link ikke en gang mere af dine uspecificere tal. Du valgte at regne med vedligeholdeses udgifter fra et svensk kernekraftværk, vis venligst et kilde link til produktions data fra samme værk.

  • 0
  • 0

Holger Skjerning
Effektivitet...!

Søren L: jeg så lige nu din bemærkning om kk (=kernekraft) til Søren H K.
Jeg tror, du misforstår ordet effektivitet (måske for sjov), men for nye debattører vil jeg supplere:
Effektivitet kan være mindst to ting:
1. Virkningsgrad. Altså den producerede el-energi i forhold til den termiske varme fra fissionen. Den ligger for de fleste kk-værker på 33-38%.
2. Kapacitetsfaktoren = Lastfaktoren. Det er den tid (procentisk), som et kraftværk (eller vindmølle!) skal køre med nominel ydelse (maks.-ydelse) for at yde den faktiske energimængde.

Ja - i så fald misforstod jeg det, men det var nu hverken for sjov, eller med vilje.

Jeg mindes ikke at have hørt ordet effektivitet brugt som synonym for kapacitetsfaktor (men det kan jo skyldes at jeg har misforstået det de andre gange også ;-)

Om en ældre generation har brugt ordet i almindelighed, før min tid, skal jeg ikke kunne sige, men jeg finder heller ikke noget på nettet der leder til ordet kapacitetsfaktor, når jeg googler ordet "effektivitet".

Jeg mener nu ikke man med rette kan kalde kapacitetsfaktor for effektivitet. Det forekommer mig, at det kommer af at den ældre generation af engelsktalende bruger ordet efficiency for effektivitet, og effectivity for kapacitetsfaktor.
Begge ord bliver jo til effiktivitet, over sat til dansk, men retfærdiggør ikke at samme ord så kan bruges til begge dele.

Man kan sige om et ineffektivt kraftværk, som udnytter sin fulde kapacitet; It is very effective, but not very efficient. Direkte oversat ville det blive det rene vrøvl, som man vel er undskyldt hvis man misforstår!

Ordet kapacitetsfaktor har desværre også dobbelt betydning, da det også bruges for et stofs massefordelingsforhold, i kemiens verden, hvor det har enheden k. Måske derfor SHK ikke bryder sig om at bruge det i forbindelse med elkraftteknologi. Han er vist k'er ;-)

Det er dog langt mere uheldigt at give sådanne ord dobbeltbetydning indenfor samme fagområde. Det må føre til kostbare misforståelser!

I forbindelse med elkraft, har kapacitetsfaktor desværre ingen enhed, men den engelske forkortelse "CF" bruges ofte, og når jeg bruger den på ing.dk, misforstås den som regel ikke.

Nok om det. Jeg er udmærket klar over at mange KK-værker udnytter pænt over 90% af el-kapaciteten, og at deres økonomi oftest beregnes på baggrund af denne udnyttelse. Det er jo også det der understreger, at atomkraftværker overhovedet ikke regulerer efter hverken forbrugets variationer eller nogen andet, såsom at regulere for vindkraft.

Når jeg påpeger dette, bliver jeg mødt med modargumenter fra andre atomkraftfortalere, som påpeger at atomkraft skam er meget fleksibelt og nemt et indpasse, og påpeger at fransk atomkraft af samme årsag kun kører med 75% CF, og at det da ikke ville være noget problem hvis de skulle regulere efter dansk elforbrug og fluktuerende vindproduktion, på trods af at CF dermed ville komme helt ned på 60% på vore breddegrader (lidt mere end havvindmøllers), og at deres [i]effektivitet[/i] ville falde drastisk, pga den hyppige regulering.

Når andre så påpeger at nogle kk-værker kører med lav CF, er der straks andre kk-fortalere der turer frem med at de skam kører med CF langt oppe i 90'erne.

Det er helt i tråd med, at i mener at den eksisterende kk-teknologi er udmærket til at løse Danmarks og resten af verdens energiudfordring. Når man så påpeger de resource- og affaldsproblemer det vil medføre, pga deres meget dårlige udnyttelse af brændslet, bliver man straks mødt med argumenter om alle de smarte G4-teknologier, der helt sikkert kommer i handlen pr 1. januar 2030, som lige præcis udvikles til at løse dette problem.

Når man så foreslår at vente med kk til den tid, så er der pludselig slet ikke noget brændsels-problem at løse!

Det er åbenbart helt lige meget hvor meget alle argumenterne modsiger hinanden, så længe de bare taler 'for' atomkraft! ;-)

  • 0
  • 0

Ja Søren såen eret jo.

Ud over dine betragtninger, er det jo gribende, at der er politikere her i landet, der alvorligt tænker på at tvangsfodre danskerne med de "intelligente elmålere", som i øvrigt ikke kan noget som helst i praksis.

Jeg synes det er fascinerende at iagtage, at ingen har funderet over, hvor meget lidt ind/ud kobling af apparater kan ændre på frekvensen.
Vi skal op i flere hundrede kilowatt før der sker noget med den stakkels frekvens.
Dét kan den enkelte husstandsmåling ikke tage vare på.
Systemet vil uvægerligt gå i selvsving med mørklægning til følge i værste fald.

Kan regulerkraften ikke følge med, så er der planlagt udkobling af forbrugere i lange baner. Det er adskillige 10 kV / 400 V stationer der udkobles med en enkelt effektafbryder.
Produceres der for megen energi til nettet øger man spændingen for at få den afsat, hvorefter vindmøllerne lukkes ned på stribe for yderligere regulering. Det går jo ikke, at man brænder kundernes apparater af.

Søren Lund - dine priser på en kWh forekommer mig mystiske. Koster den normalt ca. 2 kr, er det jo kun ca. 35 øre det koster at producere den, og det er muligvis her man kan prisregulere, da statens øvrige indtjening ikke gerne skal reduceres. Skatteministeren og Finansministeren vil få et anfald af mismod.

Jeg efterlyser en politisk udmelding omkring, hvilke priser man kan forvente sig på et "intelligent" niveau. Med sådan viden bliver det langt lettere at planlægge for fremtidig udvikling.

  • 0
  • 0

Hej Knud

Energilagring i osmose kan gøres uden eksplicit pumpehøjde, men som om vandet blev pumpet op i ca. 270 meters højde - perfekt til Danske forhold - og som en bieffekt fås drikkevand. Virkningsgraden er dog pt. kun estimeret til 25%, men med bedre membraner, kan den blive højere.

Sådan fungerer Norges saltkraftværk:
http://ing.dk/artikel/104654
http://da.wikipedia.org/wiki/Saltkraft

http://ing.dk/artikel/104654#p224181

Osmose-energilagring? - relevante indlæg:
http://ing.dk/artikel/104654#p224269
http://ing.dk/artikel/104654#p224288

http://ing.dk/artikel/104654#p249807

http://ing.dk/artikel/104654#p252310

http://ing.dk/artikel/104654#p262411

  • 0
  • 0

Til Erik Nørgaard 05. feb 2011 kl 14:09

Jeg forstår din totale modstand, men har også oplevet den afstressede atmosfære i Holland med både sejlsport og lystfiskeri.

ØSTERS vil bevare en mindre Østersø 400 000 blir til 300 000 km^2 forhåbentlig renere hav end den losseplads det hidtil har været.

Skal Danmark bidrage til menneskehedens naturlige ekspansion er vindkraft med magasin og omfattende landvindning, 100%, måske lige netop sagen.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

@Søren Lund,

Det er jo også det der understreger, at atomkraftværker overhovedet ikke regulerer efter hverken forbrugets variationer eller nogen andet, såsom at regulere for vindkraft.

Når jeg påpeger dette, bliver jeg mødt med modargumenter fra andre atomkraftfortalere, som påpeger at atomkraft skam er meget fleksibelt og nemt et indpasse, og påpeger at fransk atomkraft af samme årsag kun kører med 75% CF, og at det da ikke ville være noget problem hvis de skulle regulere efter dansk elforbrug og fluktuerende vindproduktion, på trods af at CF dermed ville komme helt ned på 60% på vore breddegrader (lidt mere end havvindmøllers), og at deres effektivitet ville falde drastisk, pga den hyppige regulering.

  • du har ikke helt forstået et par grundlæggende ting - KK-værker leverer grundlast - d.v.s. en konstant mængde el over døgnet. Andre enheder tager sig så af mellemlast- og spidslast. Sådan fungerer det i DK, sådan fungerer det overalt.
    Når KK-modstandere så argumenterer for, at de altid skal køre med fuld effekt, så opstår der let nogle (bevidste?) misforståelser.
    KK-værker kan indstille sig på et eller andet ønsket effekttrin. De nu nedlagte Ignalinareaktorer havde en nominel effekt på 1500 MW, men havde kun licens til 75% af denne effekt ved starten - senere lidt mere.
    En BWR kan regulere sin effekt ved blot at ændre kølevandspumpernes omdrejningstal, men det er naturligvis ikke optimalt, men de kan gøre det.
    At KK-modstandere hoverer over, at KK-værker helst skal køre 100% af hensyn til økonomien lyder underligt, de må så mene at en tilfældig varierende effekt som man ser hos vindmøller, er det bedste?
    Et KK-værk kan altså variere sin effekt, men der er normalt ikke grund til det - det problem overlades til mindre enheder - jeg forstår ikke du ikke har fået fat i pointen.

Jeg mangler en eneste begrundelse for, hvorfor et atomkraftværk skal nedsætte sin effekt for et et par vindmøller skal kunne sende strøm ud i nettet - det er vel ikke et mål i sig selv at gøre elprisen så dyr som muligt?
Vindbranchen vil jo ikke bogføre de udgifter, de pådrager grundlastværkerne ved sin varierende produktion - vel?
Hvis der er et problem med at bruge vindmøllernes overskudsstrøm, så er der andre veje man kan gå - udnytte den varierende elmængde til noget andet - lagring, opvarme fjernvarmevand, producere brint etc.

Og så mangler vi stadig at finde en løsning på den kommende overskudsproduktion af el fra de mange vindmøller, der skal opføres. Din tidligere løsning med at bruge Nordens vandreservoirer må vist siges at være skudt i sænk i f'ølge Søren.
Hvad skulle vi gøre i daqg, hvor alle vindmøller står stille - hvis DK skulle forsynes med el og varme fra VE, som politikernes planer er pt?
Det problem er mere presserende end at brokke sig over KK-værker helst skal køre helle tiden.

Søren, du undgår helt at tage stilling til energiformernes kvalitet (exergi).
Energien i halvvarmt vand er da ikke lige så meget værd som samme mængde energi i el. Derfor siger tal om udnyttelse og effektivitet ikke noget, sålænge man blander det sammen, som el- og fjernvarmebranchen desværre gør.
Din bemærkning om intellelligente elmåleere er jeg helt enig i - fjernstyring af udvalgte maskiner i hjemmet på de tidspunkter, hvor der er overskud af strøm burde være oplagt. Blot skal forbrugeren naturligvis betale mindre for strømmen, det er problemet, idet leverandøren helst vil beholde hele gevinsten.

  • 0
  • 0

Meningen er at luften skal være under membranen og sammen trykkes af denne, når vandet løber ind i bassinet.

Løber vandet ind i havets overfladehøjde og igennem et fald på måske 50-100 meter, så skal vandhøjden i bassinet gerne være det samme. Derfor membranen med luft under. Hvor dybt bassinet skal være i alt må jo beregnes.

Alternativt kan man presse en vandsøjle op i et sidebassin, som så hjælper med at løfte membranen, når bassinet skal tømmes igen.

Turbinerne skal hjælpe med at tømme bassinet ved udløbet nede i bassinet. I Norge pumper de vandet op i bjergene, her gør vi det omvendt.

Problemet er jo at tømme bassinet når det er fuldt. Det skal membranen hjælpe til med, ved at hæves i langsomt tempo.

Vi taler om cisterne princippet, men jo altså omvendt. Altså hurtigt ind og langsomt ud.

Hvad realiteten er med sådant et projekt, kan jeg jo ikke lige svare på.

mvh

KA

  • 0
  • 0

Siemens ønsker en Energi-akkumulator der kan afgive 100 – 300 MW, altså en effekt der udgør op til 100 vindmøller der afgiver op til 3MW hver.

Det er temmelig meget.

Vi må derfor opstille nogle kriterier.

  1. Det ideelle er altid at have den effekt til rådighed der er brug for i øjeblikket.

  2. Vi har samme effekt til rådighed, som når møllerne står stille.

  3. Vi har så meget effekt, at vi kan nå at få startet anden effekt op. (nogen døgns forbrug).

4 Vi ophober energi om natten for at hjælpe på forbruget om dagen.

  1. Vi pumper vand op i et Reservoir og lader det løbe ud i havet. (Herunder andre tilsvarende muligheder).

  2. Vi laver en Cisterne med langsom indløb og hurtig udløb eller omvendt. (Evt. med fjedre, vandsøjle eller andet).

  3. Problemet er de store mængder og effekter der er tale om.

  4. Det hele handler om effekten x tiden.

  5. Der tages midler som brændselsceller, superledere og andre videnskabelige muligheder i brug.

  6. Vi får EU til at lave en Superleder park i Sahara eller andre steder, til dækning af EU’s forbrug, helt eller delvis.

Skal man have en effektiv brugbar superleder, må kriteriet være, at den bliver kold ved opladning og forbrug. Altså det modsatte af, hvad vi betragter som normal. Vi kender begrebet fra bl.a. en thermistor og andre komponenter, hvor modstanden stiger og falder med temperaturen. (Der er også begreber som negativ modstand.)

Vi bruger jo fordampning når vi vil lave kulde. Kan dette ændres ved fremstilling af nye materialer, der bliver koldere ved at der sendes en strøm igennem dem, kan der ligge en løsning der.

Skal der komme noget praktisk ud af at lave en kæmpe superleder park i Sahara for at dække Europas El forbrug, så skal der fremstilles en superleder der bliver koldere og koldere efterhånden som den leder strømmen og oplades. I dag tilfører vi kostbar kulde for at få Superlederen til at fungere.

Så vi støder igen på at mangle Anti-Atomet (stoffet), som nogen mener, er gået til efter Big Bang.


Lille kone (Hun vandt en skønhedskonkurrence i 1961, Ak! Ja-) og jeg er nået til enden i denne tråd, vi takker for at have været med og vender os mod nye udfordringer.

Vi skal læse og studere en interessant bog vi har fået anvist i denne tråd, og Nå-ja!, jeg skal lære Newtons 3 formler og de (så svære at lære) ISO betegnelser og alt det andet der har været oppe i denne tråd.

Vi vil selvfølgelig prøve at svare på evt. spørgsmål, hvis vi kan. Ellers er der jo dygtige lyse hoveder i tråden her, der kan hjælpe os.

Men der har jo altså været tale om ”Small Talks” fra vores side, men jo om noget, der interesserer både os og mange andre. Vi kan jo bare se på alle de mange gode og interessante inputs, der er i denne tråd.

Tak

Mvh

Bodil og Knud Albertsen

P.S. Det er ikke godt at gøre Lindø værftsfolk til Sosu-hjælpere og ispinde sælgere. Der er intet i vejen med disse gerninger. Der er bare tale om mange mennesker med et meget stort format og en lige så stor kunnen, der går tabt.

  • 0
  • 0

Til Peter Blazejewicz 05. feb 2011 kl 14:43, som skriver:

"Vi kunne også lade Østersøen urørt, og i stedet fremstille det ønskede reservoir ved at sprænge et 100 000 km³ stort bassin i det svenske grundfjeld. Svenskerne bruger jo alligevel kun en brøkdel af deres areal til noget fornuftigt."

Dette er en alvorlig misforståelse udenfor Tiagaen, den nordlige halvklodes skovbælte, Canada, Skandinavien og Rusland.
Skovene i Sverige mest fyr og gran er helt kultiverede og udnyttes næsten 100% til tømmer, trævarer , papir og cellulose.

En lille historie:
For nogen år siden var vi med en muslimsk indvandrere ude i en svensk bondes skov for at finde passende juletræer til de små hjem. Vi gik langt i dyb sne, måske mest for lidt pral af bondens virksomhed.

Bagefter bød bondekonen på kaffe i det hyggelige og varme køkken, og i den gode stemning spurgte Perseren bonden:
"Hvorfor fælder I ikke al den skov og planter noget nyttigt?"
Den svensk bonde forstod bagefter, hvor svært det er at være indvandrere.
Det er ikke så enket at se nytten af noget, som har 100 års omsætningstid.

Dit foreslåede magasin ville være væsentlig enklere og billigere at bygge i sand, men hele Danmarks areal ville kræve en højde på over 100 m for udbygget dansk vindkraft.

Dæmninger bygges af sand og (vandtæt) ler, hilser Tyge

  • 0
  • 0

ØSTERS vil bevare en mindre Østersø 400 000 blir til 300 000 km^2 forhåbentlig renere hav end den losseplads det hidtil har været.

@ Tyge Vind
Nu er det temmelig længe siden jeg har læst "Østersindlæggene" og har derfor mistet overblikket, men energilageret skal vel deles med de berørte lande. Hvor megen energi bliver det pr. land, og hvor mange dage med vindstille vil det dækker pr. land. (Indrømmet: ikke nemt at svare på, da tallet er forskelligt fra land til land, men svar blot uden kæmpe store Rusland, som nok ikke kan indpasses i et generelt svar.)

@Søren Lund
Både VE og/eller KK vil have gavn af et supergrid. Blot skal det være langt mindre (læs billigere) med en del KK i systemet. Så kan KK-værkerne komme tættere på de ca. 90 % i samlet effektfaktor, når der er mere af den end grundlast. Det ved du jo godt i forvejen, blot mærkeligt at du altid har det med som forudsætning i dine vindkraftsberegninger, men udelukker det (eller ikke nævner det) når du skriver om KK. Når du skriver om VE er du udmærket bevist om tåbeligheden i at DK skal køre ø-drift (rigtig betragtning), men når du skriver om KK beskriver du det altid som om DK skal være ø-drift, og ikke udveksler energi mellem landene.

Det elsystem du skrev end del om for nogen tid siden, kan teknisk godt lade sig gøre, men det vil udhule vores økonomi, da det binder for megen kapital, der kunne have været investeret andre steder. Husk at dyr VE-energi ikke kun skaber arbejdspladser, men også koster arbejdspladser, især blandt de energitunge virksomheder, men også godt kan gøre forskellen på eksistensberettigelse blandt de mindre energikrævende. (Her taler i om fugle i hånden.)

Mon ikke så mange vindmøller etc. vil blive bygget i mindre løntunge lande, især inden for EU, og licitationsvinderne vil sikker have en del underleverancer fra lande udenfor, ellers var de ikke vindere!!! (Her taler vi fugle på taget.)

  • 0
  • 0

Hej Tyge ;-)
Ja jeg hAr solgt min båd for nogle år siden, og er nu kun ude at sejle (for alvor) når der skal hjælpes med eftersøgning og andet (Politi og Skat), og dét er da fint nok.
Jeg tænker bare på, hvor vil du gøre af de tusindvis af danske sejl- og motorbåde når du stort set tømmer bælterne for vand. Er det ikke lige før der kun er småpytter tilbage, når du kapper 20 m af vandstanden.
Kommer der ikke også teratorialproblemer med svenskerne, når kystlinien skubbes så voldsomt som jeg forestiller mig det vil ske.

Nå pyt, men vi er helt enige om at den bedste energilagringsmåde vil være i "et hul i "jorden"". Hvad med i øvrigt, at stoppe et KK-værk ned i sådan et. Det giver jo en GW stor "lager"kapacitet. ;-D

Når det er færdigt af en eller anden grund, indkapsles det nemt i en gang indespærret gang vand med et svagt overtryk for at holde kuplen oppe.

  • 0
  • 0

Fremfor at lagre strømmen i batterierne på mange elbiler, vil det være mere fordelagtigt at lagre strømmen i special batterier, som forsyner RUF skinnen med 600 V DC.

Kære Palle Jensen.

Du må have forståelse for at systemer som umiddelbart er logiske som ruf og varmepumpen i boligmassen og for ruf-systemet som tillader møllestrømmen og anden uregulerbare strømproduktionener at tilflyde transportsystemet umiddelbart og som en mindre detalje når transporten sker på skinnen at da bruges kun 1/3 strøm, at det er så ligefrem at det går bare ikke! Det skal være kompliceret! Biofuel mm det er sagen og så dels tabe energi ved produktion af biofuel og senere omsætning i en bil.

Må jeg i øvrigt forslå rufskinnen som en del af den lavtemperaturdistribution omkring et varmepumpesystem mellem store centrale kraftværker og mindre bysamfund Studstrup: Randers, Viborg, Silkeborg, Horsens. Selvfølge forbundet med et landsdækkende ruf-system.

Feks Røret mellem Silkeborg og Århus ø 300 mm med 30 c' varmt vand og returrøret med 5 c' er en del af rufskinnen. Det Lunkne vand forsyner nu varmepumper i silkeborg for byens varmeforsyning

landbrugets og skovbrugets biomassen kan nu rationelt tilflyde Studstrupværket og de øvrige kraftværker, Vendsysselværket, Skærbæk, Avedøre værkerne mf.

Bla en fjernvarmeledning omkring højtempeartur fjernvarme koster 300 mio mellem Viborg og Silkeborg (27 km).

Du har nævnt at en ruf-skinne koster 26 mio pr km. (om det er for en dobbeltskinne frem og tilbage står lidt hen i det uvisse).

Men mon ikke man kan lave en dobbeltskinne med et isoleret rør som kan holde 30 c' varmt vand på 27 km for 300 mio. så varmeprisen kan sænkes i Viborg og silkeborg ved varmepumper

  • 0
  • 0

Glenn, der er efterhånden gået rigeligt med tid, efter de norske forsøg skulle "sø"sættes. Hvorfor har man ikke hørt mere til forsøget og resultaterne????????????????????

Der var en debattør i et af dine links der brugte ordet "dagdrømmeri".
Det er godt nok at stirre på teorierne bag processer, men det er nødvendigt at fatte helheden og så omsætte teorierne til praksis.

"Elektroceller" sammenkobles i parallel af saltvandet. Hvor mange millivolt stilles til rådighed gerne med flere millioner Ampere for at det bliver brugbart.

Osmosetrykket kan drive turbiner, men saltvandet skal udskiftes. Dét kræver godt nok en del energi. Der bliver nok ikke meget til overs.

Men kort og godt. Hvilke erfaringer har man fået fra det norske forsøgsanlæg? Var det ikke i 2009 det skulle starte?

  • 0
  • 0

Til Henning Sørensen 06. feb 2011 kl 12:00 som skriver:

"@ Tyge Vind
Nu er det temmelig længe siden jeg har læst "Østersindlæggene" og har derfor mistet overblikket, men energilageret skal vel deles med de berørte lande. Hvor megen energi bliver det pr. land, og hvor mange dage med vindstille vil det dækker pr. land. (Indrømmet: ikke nemt at svare på, da tallet er forskelligt fra land til land, men svar blot uden kæmpe store Rusland, som nok ikke kan indpasses i et generelt svar.)"

Et helt berettiget spørgsmål, som kræver en politisk løsning.

I min politiske naivitet forestiller jeg mig at dansk vindkraft "betaler" for udpumpningen af 950 km^3/år og at det danske elnet får energien fra de 470 km^3/år som kommer fra havet. De 440 km^3/år fra floder m. m. disponeres af de lande hvor floderne findes.Forskellen kommer af mere nedbør end fordampning.
Floden Neva 2500 m^3/s med magasinerne Ladoga og Onega er størst i Europa.

For Danmark tror jeg et fuldt (eller tomt) ØSTERS kan dække forbruget op imod et år. Men jeg kan huske forkert, det kan findes på Henrik Stiedahl oprindelige undersøgelser

Tak for muligheden til en smule forklaring, hilser Tyge

  • 0
  • 0

Thomas skrev højt oppe: "Det med atomaffald er jo netop fordelen ved en Thorium reaktor (LFTR), idet affaldsmængden er <1% og langt mindre radioaktiv end ved gængse reaktorer (deep burn >95%, modsat 3,5% forbrænding i gængse)."
Det må du forklare! - Jeg troede, at mængden af fissionsprodukter (de fleste radioaktive) er proportional med den dannede energi. - Og derfor må mængden af "det højradioaktive affald" være omtrent lige så stort som fra uran- eller plutonium-reaktorer.
Søren: Ordet "effektivitet" er et folkeligt ord, der ikke er defineret eksakt. Det bruges for alle tænkelige aktiviteter, altså f.eks. hvor mange mus, du kan fange på en time... etc...
Og selvfølgelig er et kk-værk mere effektivt (leverer den billigste strøm), når det har en høj lastfaktor.
Erik: Helt enig med dig i, at "intelligente elmålere" normalt kun kan opsamle data og sende dem til el-leverandøren. Helt fint. Men fra nu af skal vi have "aktive elmålere", der både kan det nævnte, men også styre (programmeres til at tænde/slukke) for udstyr - afhængigt at el-prisen.
De kan dermed bidrage til en vis udjævning af forbruget - og til at udnytte strømmen fra de ustyrlige vindmøller.
PS. Jeg var forleden til møde hos IDA, hvor tre foredragsholdere fortalte om "intelligente" elmålere og om styring af elforbruget. To af dem var enig med mig i, at de rettelig burde hedde "aktive elmålere".

  • 0
  • 0

Yes Holger, det er en langt bedre betegnelse. MEN sådan kommer det næppe tilkat gå, da forbrugerne har ALT for forskellige muligheder i hjemmene.

Jeg tror snarere på, at målerne ikke kan noget som helst ud over at integrere energiforbrug. Og hvad skal man egentlig med dét.

Næh det bliver forhåbentlig noget med at målerne indsender data til energiselskabet hvert tiende minut - eller sådan noget - så kan man via nettet gå ind og se, hvad man har forbrugt af energi i de to eller fem prisgrupper man betaler i (hvis det er en sådan løsningsmodel).
Borgerne kan tilkøbe/leje styringsmoduler der skal kunne noget "smart" og ultra-intelligent med de(n) tilsluttede forbrugsgenstand)e(.

Inden man når til sådanne fantasterier er det vist en fordel, hvis politikerne får lettet en ganske bestemt legemsdel, og får truffet nogle BESLUTNINGER om hvordan tarifpolitikken skal udformes.
Inden dét er sket er det nærmest omsonst at spekulere i hvordan det effektueres.
Jeg vil dog med sindsro postulere, at der vil blive udsendt måske postnummerrelaterede reguleringsdata (ønsker) og priser på en kWh.
Derfra og til den virkelige verden er der kun et lille stykke, der er til at overkomme.

Nå da da . Den tredie var åbenbart ikke intelligent nok ;-D

  • 0
  • 0

Søren! - Ok, jeg vil medgive dig, at når man HAR BYGGET et stort antal vindmøller - og altså investeret kapital i dem - så er det logisk at skrue ned for kernekraften (og kul-olie-gas-bio-effekten) og dermed spare brændsel.
Men det, vi diskuterer (bør diskutere!), er jo, om vi skal bygge flere vindmøller, f.eks. sammen med kernekraft. - Og så er det mest fornuftigt at skrue ned for vindmøllerne - altså vindmølle-byggeriet.
Næsten alt er jo gratis (især vindmøllestrøm), når man har betalt!!!

  • 0
  • 0

Søren! - Ok, jeg vil medgive dig, at når man HAR BYGGET et stort antal vindmøller - og altså investeret kapital i dem - så er det logisk at skrue ned for kernekraften (og kul-olie-gas-bio-effekten) og dermed spare brændsel.
Men det, vi diskuterer (bør diskutere!), er jo, om vi skal bygge flere vindmøller, f.eks. sammen med kernekraft. - Og så er det mest fornuftigt at skrue ned for vindmøllerne - altså vindmølle-byggeriet.
Næsten alt er jo gratis (især vindmøllestrøm), når man har betalt!!!

Nej for vedligehold af vindmøller koster mere end det sparede KK-brændsel.

  • 0
  • 0

Niels! Ja, du har sikkert ret, men jeg vil så gerne være "positiv" og omtale møllerne overbærende. - Altså dem, der er bygget!
Erik: nej, hvis målerne kun er intelligente (som dem, der nu opsættes i hele NVE-området (Odsherred), så kan vaskemaskinen jo ikke se, hvornår elprisen er lav. - Derfor skal måleren være "aktiv", altså med udgange (porte), der kan sende start/stop-signaler til vaskemaskinen - eller styre relæer, der tænder/slukker for grupperne med vaskemaskinen, tumbleren, fryseren, vandvarmeren og evt. hybridbilen.

  • 0
  • 0

Glenn, der er efterhånden gået rigeligt med tid, efter de norske forsøg skulle "sø"sættes. Hvorfor har man ikke hørt mere til forsøget og resultaterne????????????????????
...
Men kort og godt. Hvilke erfaringer har man fået fra det norske forsøgsanlæg? Var det ikke i 2009 det skulle starte?

Hej Erik

Er der gået så lang tid?

Så kigger vi lidt på nyhederne - de er dog lidt over et år gamle:

24.11.2009, Åpnet verdens første saltkraftanlegg.
Oslo (ANB-NTB): NASA gratulerte og var representert med en av sine eksperter på vannteknologi da norske Statkraft tirsdag åpnet verdens første saltkraftverk:
http://www.frifagbevegelse.no/anb-nyheter/...
Citat: "...
– Ti års hardt arbeid ligger bak utviklingen av anlegget, fortalte en stolt Statkraft-sjef Bård Mikkelsen da han presenterte pilotanlegget på Tofte i Hurum.
..."

http://www.statkraft.no/Images/Saltkraft_0...
( http://www.statkraft.no/energikilder/saltk... )
Citat: "...
Prototypen er dimensjonert for 10 kW og vil ventelig være i drift i 2-3 år. Etter kontinuerlig forbedring og videreutvikling vil neste fase være et pilotanlegg på 1-2 MW. [b]Statkraft har som mål å utvikle et fullskala saltkraftverk innen 2015.[/b]
..."

Statkraft: Vanliga frågor om saltkraft:
http://www.statkraft.se/energikallor/saltk...

Statkraft: Saltkraft:
http://www.statkraft.se/energikallor/saltk...
Citat: "...
Statkraft är världsledande när det gäller utveckling av saltkraft som en energikälla. Saltkraft är ren, förnybar energi, med en global potential på 1600–1700 TWh – lika mycket som Kinas totala elförbrukning 2002.
..."

  • 0
  • 0

Statkraft er verdensomspændende, ifølge video introduktionen:

  1. sep 2009, Statkraft corporate intro:
    http://www.youtube.com/watch?v=0j0YMJVKPBw

  2. okt 2009, Osmotic Power Explained:
    http://www.youtube.com/watch?v=8v21GlcNB44

Grønland burde kunne energiforsyne ret meget med deres enorme mængder smeltevand.

Statkraft-Osmotic Power Explained- Explicacion energia osmotica:
http://www.youtube.com/watch?v=Bly6iBlP68g

-

For de yngre årgange - lidt om vedvarende energi (norsk):

Statkraft: Energi Dag og Natt:
http://www.youtube.com/watch?v=vhHF9nVOOHE

  • 0
  • 0

Niels! Ja, du har sikkert ret, men jeg vil så gerne være "positiv" og omtale møllerne overbærende. - Altså dem, der er bygget!
.

Hej Holger

Sådan har jeg det osse.Jeg er overbærende overfor Nazister,kommunister,Maoister og VE-ister.-Altså når de er døde og borte.

  • 0
  • 0

Tja Holger.
En måler konstaterer for høj frekvens og tilkobler - skal vi ikke nøjes med at sige en belastning. Det gør alle de andre målere også. Det sker SAMTIDIGT. Så falder frekvensen så de udkobler igen. Skidtet går simpelt hen i sving ifølge politikernes model. Det ender med at nettet går i SORT.

Derfor dur den "intelligente måler" ikke - en enkelt grund ud af mange.

  • 0
  • 0

Hej Erik Nørgaard som 06. feb 2011 kl 13:40 skriver:

Hej Tyge ;-)
Ja jeg hAr solgt min båd for nogle år siden, og er nu kun ude at sejle (for alvor) når der skal hjælpes med eftersøgning og andet (Politi og Skat), og dét er da fint nok.
Jeg tænker bare på, hvor vil du gøre af de tusindvis af danske sejl- og motorbåde når du stort set tømmer bælterne for vand. Er det ikke lige før der kun er småpytter tilbage, når du kapper 20 m af vandstanden.
Kommer der ikke også teratorialproblemer med svenskerne, når kystlinien skubbes så voldsomt som jeg forestiller mig det vil ske.

Nå pyt, men vi er helt enige om at den bedste energilagringsmåde vil være i "et hul i "jorden"". Hvad med i øvrigt, at stoppe et KK-værk ned i sådan et. Det giver jo en GW stor "lager"kapacitet. ;-D

Når det er færdigt af en eller anden grund, indkapsles det nemt i en gang indespærret gang vand med et svagt overtryk for at holde kuplen oppe.

Hvad der bliver tilbage af de danske farvande bestemmes af både tekniske og politiske forhold. At vandstrømmene danner et større delta, er der vist ingen tvivl om.

Man kan så meget og har prøvet en del. Sveriges første KKværk hade som jeg ser det i dag to alvorlige fejl.
1) Det var nedsprængd og kunne ikke drænes tilstrækkeligt.
2) Det var tilsluttet fjernvame med store vandmængder

Typiske fejl for teoretikkere uden kraftværkserfaring, Ågesta
http://sv.wikipedia.org/wiki/%C3%85gestave...

Kap. "Incidenten" beskriver hvor galt det gik, og hvad nogle måske lærte:
"Händelsen visade på brister i konstruktionen och hur olika strukturer, system och komponenter skall placeras i höjdled."
En dansk opfinder hos ASEA tog vist patent på reaktorindeslutning med det naturlige omgivningstryk f eks 5 bar med 50 m vandsøjle

Men som du måske har forstået af andre indlæg, er jeg skeptiskt til det meste langt nede i jorden. Det er ofte farligt på mere end en måde.

Og som skrevet: Man må nok lukke kondenskraftværkerne ved Østersøen, når man sænker vandstanden 20 m. Alternativet er vel køletårne.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

Glenn - kan du ikke lige finde nogle produktionsdata. Alt jeg ser, indeholder reklame om, hvordan det virker, men der er ingen information om faktisk produktion.

Osmosen kan bruges til at tømme et ferskvandsreservoir og trykket på saltvandssiden af membramen vil være ca. 27 Bar højere. Der er bare det lille problem, at når ferskvandet trænger gennem membramen, så tynder koncentrationen ud, og til sidst går processen i stå, med mindre man pumper det "brugte" saltvand væk.

Suget i ferskvandet kan højest blive 1 Bar svarende til 10 m vandsøjle.
Trykket i saltvandet er på ca. 27 Bar, som så er det tryk (plus en flow-sjat) forsyningspumper skal levere nyt saltvand ved. Så vidt jeg kan de, har man overset den "uvæsentlige" detaille. (Ups!)

Men find lige nogle produktionsdata så vi alle kan blive klogere.

På forhånd TAK!

  • 0
  • 0

...
Suget i ferskvandet kan højest blive 1 Bar svarende til 10 m vandsøjle.
...

Hej Erik

Erkend dog at det er et osmotisk sug, som er alment kendt.

Du vil måske også fortælle disse planter, at de skal holde op med at hente vand mere end 10 meter nede i jorden ;-) :

Oecologia
Volume 108, Number 4, 583-595, DOI: 10.1007/BF00329030
Maximum rooting depth of vegetation types at the global scale.
J. Canadell, R. B. Jackson, J. B. Ehleringer, H. A. Mooney, O. E. Sala and E.-D. Schulze:
http://www.springerlink.com/content/mt5024...
Citat: "...
In fact, survivorship of some species in arid systems has been shown to depend completely on a plant's ability to tap water from permanent water tables, which are sometimes located at depths of 18 m or more (Ra- witscher 1948; Lewis and Burghy 1964).
...
The presence of water at deep layers makes it possible for some plants to survive in the rainshadow environments by tapping water from layers as deep as 53 m in the desert of the southwestern United States (Phillips 1963), and from 68 m deep, possibly even from 140 m deep where the water table was located, in the dry savanna of the central Kalahari (Jennings 1974).
..."

-

http://www.statkraft.no/Images/Saltkraft_0...
( http://www.statkraft.no/energikilder/saltk... )
Citat: "...
[b]Prototypen er dimensjonert for 10 kW og vil ventelig være i drift i 2-3 år. Etter kontinuerlig forbedring og videreutvikling vil neste fase være et pilotanlegg på 1-2 MW.[/b] Statkraft har som mål å utvikle et fullskala saltkraftverk innen 2015.
..."

  • 0
  • 0

...
Osmosen kan bruges til at tømme et ferskvandsreservoir og trykket på saltvandssiden af membramen vil være ca. 27 Bar højere. Der er bare det lille problem, at når ferskvandet trænger gennem membramen, så tynder koncentrationen ud, og til sidst går processen i stå, med mindre man pumper det "brugte" saltvand væk.
...

Hej Erik

Kig på tegningen foroven i artiklen, så burde du forstå den kontinuerlige virkemåde:

Publisert: 03.02.2004, Saltkraft bedre enn vann:
http://www.tu.no/nyheter/energi/article264...
Citat: "...
Statkraft og et par troende Sintef-forskere har surfet ganske alene på saltbølgen siden slutten av 90-tallet.

Både forskere og representanter for energibransjen har møtt saltkraftentusiastene kun med høflig interesse.

Nå kommer resultatene, og Statkraft snakker om markedsintroduksjon om fem til åtte år.
...
Det tyske forskningsinstituttet GKSS utenfor Hamburg har vært en viktig medspiller i utviklingen av membraner for å utnytte osmotiske trykkforskjeller til produksjon av strøm.

  • GKSS gjør en god jobb med utvikling av membraner. Det er også et institutt med høy internasjonal anerkjennelse, det gir nødvendig kredibilitet til saltkraftutvikling, sier Aaberg.

Miljø

Saltkraft er en meget fleksibel teknologi. Et anlegg kan bygges med færre og mindre miljøinngrep enn de fleste. - Saltkraft kan bli bedre enn selv tradisjonell vannkraft, hevder Aaberg. Han begrunner dette med at det meste av anlegget kan legges i tunneler ute av syne og at både vanninntak og utløp kan legges skult.
..."

http://www.hzg.de/
2010-11-01, The GKSS is giving itself a new name:
http://www.hzg.de/public_relations/press_r...
Citat: "...
From the 1st of November, the centre will be known as the Helmholtz-Zentrum Geesthacht Zentrum für Material und Küstenforschung GmbH (Centre for Materials and Coastal Research).
..."

  • 0
  • 0

Hej Erik

Her kan du læse om en af komponenterne nævnt i artiklen fra 2004:

Pressure exchanger:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pressure_exch...
Citat: "...
A pressure exchanger transfers pressure energy from a high pressure fluid stream to a low pressure fluid stream. Many industrial processes operate at elevated pressures and have high pressure waste streams. One way of providing a high pressure fluid to such a process is to transfer the waste pressure to a low pressure stream using a pressure exchanger.
..."

  • 0
  • 0

Tyge - Jeg ser ingen grund til at være uenig med dig :o)

incidenten refererer jo til noget fjernvarmevand der desværre kunne lave vandslag som det skete i New York.

Ser man dog lidt mere på KK til søs uden at være fanatiker!
Hvis man nu KUN vil lave elektrisk energi, fordi fjernvarme er problematisk (hvorhen skal man levere den - dog måske til en tanker, der sejler "varmen" i land.
Varmedunken skal være tilsluttet, indtil den er varm nok, og så udskiftes den med et søsterskib. Det vil blot medføre reduceret produktion, mens der skiftes eller produceres EL uden varmedunk.
Dét kan der sikkert blive råd til alligevel.

Problemet med dampturbinerne er at "kedlen" leverer det største systemtryk til turbinen, hvorefter det går "ned ad bakke" med tør damp hele vejen gennem turbinen, indtil det ender med kondenseret damp = vand, der skal være "massivt".
Ved massivt vand forstår jeg vand, der ikke kan danne damplommer ved indgangen til trykfødepumperne til kedlen. Dette stiller så nogle krav til afkølingen - som fjernvarmen klarede - som her skal klares ved lid havopvarmning.

På de traditionelle kraftvarmeværker kondenseres der med 60-90 grader fjernvarmevand (betyder ikke noget - i princippet; kan være andre tal), hvorefter man forvarmer vandet til ca. 200 grader før man fører det til trykfødepumperne for derefter at lukke det ind i kedlerne (ifølge hvad jeg har fået forklaret). Trykfødepumperne leverer det absolut højeste systemtryk - ellers ville flowet løbe baglæns.

Jeg vil m.h.t. pris og økonomi nok sige PYT, fordi det stadig skal være fordelagtigt af producere i forhold til gasopvarmning eller ditto kul, hvis det skal iværksættes.
Meget slagtes jo på CO2 alteret.

Det må være nok lige for nu! ;-)

  • 0
  • 0

Ja Ja det er også dét jeg skriver i princippet, men find nu lige noget fra efter 1-11-2009 eller helst fra 2010. Jeg har set en masse reklameindslag og dit sidste bidrag er et ref. af kendsgerninger men har ikke meget med praksis at gøre mht. kraftværksdrift hvor turbiner skal producere el-snergi.

  • 0
  • 0

Til Erik Nørgaard 06. feb 2011 kl 22:40 som skriver:

"Tyge - Jeg ser ingen grund til at være uenig med dig"

-Tak for det, og jeg har læst dine synspunkter et par gange og ikke fundet alt relevant med hensyn til sikkerhed, hverken på KKværker, elværker eller på både (skibe)

Fail safe princippet bruges på kraftværker til at stoppe maskiner i en sikker tilstand.

Fail safe princippet bruges på skibe til at få maskineriet i drift for at redde skibet, besætning og omgivningen (broer og HVDC)

Når jeg har arbejdet med de forskellige anlæg, har jeg flere gange fundet overordnede beslutninger, som ikke er bygget på den nødvendige sikkerhed:

1) Kraftværk og oljeboring langt under jordoverfladen
2) Store fjernvarme vandsystems kopling til kraftværk
3) Tankning af el og brændsel på bildæk uden fuldgod brandslukning
4) Anlægning af nye KKværker oveni gamle
5) Luftmagasin for luftturbiner

Desværre forekommer den slags idéer stadigvæk også i staters beslutninger.

Undskyld hvis dette også blev noget rod, hilser Tyge

  • 0
  • 0

@Glenn,

Osmose er svaret, men hvad er spørgsmålet?
Måske: Hvilken ide har den dårligste effektivitet ?

Du vil måske også fortælle disse planter, at de skal holde op med at hente vand mere end 10 meter nede i jorden ;-) :

Planter kan kun hente vand fra de porer, hvor der er luft tilstede, i dansk jord er det typisk højst 1/2 m. At man kan finde visse egne på kloden, hvor man kan finde ekstremer, kan ikke bruges til noget.
Osmose er en langsom proces og effekten afhænger af koncentrationsforskellen mellem saltvand og ferskvandet. Når der passerer vand gennem membranerne falder OT jo ganske hurtigt.
Der skal derfor bruges enorme mængder salt- og ferskvand for at holde denne optimale forskel, hvilket kræver megen energi til pumpning etc.
Tag blot nordmændene pr. stunt med nogen forbehold, noget skal de jo bruge deres oliemilliarder på. Det lyder imponerende at de har 100-doblet effekten - indtil man ser de havner på en enkelt watt pr. kvm. herfra skal trækkes den effekt, der medgår til at etablere trykforskellen.
Der er masser af lignende tiltag gennem tiderne, som heller ikke blev til noget. F.eks. forslaget om at bygge en 600 m høj cyclon, hvor varm luft steg til vejrs og drev en generator?

  • 0
  • 0

Der er masser af lignende tiltag gennem tiderne, som heller ikke blev til noget. F.eks. forslaget om at bygge en 600 m høj cyclon, hvor varm luft steg til vejrs og drev en generator?

Eller en ballon til trykopbygning ved vand og turbine skal genvinde den lagrede energi i ballonen.

  • 0
  • 0

Ja Ja Tyge. ;-D
Jeg ser du har et kraftigt lavtryk i nabolaget sådan som Vind-en suser rundt.
I relation til overskriften kan vi jo heller ikke blive uenige - heldigvis. Sikkerheden skal være i top.

Jeg har åbenbart et mindre problem med korttidshukommelsen, da jeg ikke lige kan få øje på totale sikkerhedsproblemer i dét, jeg såen lige har stavet på pladen, og jeg er stærkt i tvivl om hvilke(t) af de listede punkter jeg har "trådt på".
Med ordren "gå over gaden" lægger man jo også et sikkerhedsproblem for "fødderne" af personen.

Og så for at pjatte lidt (et grin er jo sundt)
Der var et skib, der påsejlede Storebæltsbroen - Dér havde de ikke "Fail-safe i gang. Hverken på skibet eller broen. (altså ikke broen på skibet. Broen rev jo broen af skibet, fordi broen var lavere og stærkere end broen (på skibet). )

Ispatruljefartøjet Endurance havde heller ikke sådan noget "med i lasten". Det var rent held det ikke sank - defekt søventil.

Problemerne med statens beslutninger er vist, at man bare finder UD AF uden at have sat sig IND I hvad konsekvenserne bliver.

jeg har læst dine synspunkter et par gange og ikke fundet alt relevant med hensyn til sikkerhed, hverken på KKværker, elværker eller på både (skibe)

Dér må du egentlig godt uddybe, bare lidt, da jeg "er gået på grund". Jeg har et mindre problem med lige at få øje på sikkerhedsproblemer jeg skulle have lagt op til.

Jeg er helt med på at du synes et druknet KKværk giver et problem. Det synes jeg også. Man kan bare ikke se det eller flyve eller sejle noget ind i det. Det bliver næsten umuligt at komme ind i hvis man ikke har adgang.
Så lige dér er sikkerheden i top. Så skal resten bare med - og det er ikke sådan lige til at klare. Men kan løses. (Modulopbygning - lidt i stil med USAs nyeste atomubåde)

Tjernobyl er stadig ikke noget at spøge med, selv om man har indstøbt meget i beton flere gange. Så er der jo også lige alle atomubådene oppe nordpå, der snart ruster op.

Nå nu stopper vi - det var måske slet ikke dét, du var inde på og rager det egentlig tråden her? Lidt måske, da det strengt taget godt kan relateres til Vindmølleenergilager (til når det ikke blæser i laaaang tid)

  • 0
  • 0

Hej Erik og tak for debatten, den kan bringe teknikken fremad.

Du skriver: " Sikkerheden skal være i top."
- Jeg vil hellere skrive: Sikkerheden skal være i tilstrækkelig.
- I top bliver som regel alt for dyrt.

Anledningen til min skepsis var, at du beskrev incidensen i Ågesta som et vandslag. Det fatale og uforudsete var oversvømmelsen, et kraftværk kan normalt drænes for alt vand også ved de største vandslag.
Nu kan Ågesta vist ikke engang blive museum.
Mit gamle firma har gennemlidt tilsvarende på et kolfyret anlæg.

Skibe kan heller ikke tåle oversvømmelse så går de til bunds og det anses værre end at maskineriet totalhaverere.
Derfor alvolige incidenser ved brandslukning.

Måske så du debatterne om vindmøllers og (KK)turbiners løbskørsel og forstod mine synspunkter på at undgå alvorligere incidenser.
Avedøre I og II er eksempler.

For flere år siden ansatte vi en rusisk ing. Hun hade konstrueret rørsystemer på KKundevandsbåde, men talte ikke gerne om sikkerheden. Hos os gennemførte hun en stor Excelberegning af OKG's aksielle spil i flere driftsformer, med sikkert resultat.

Privat er hun skøjtefantast og det er tilstrækkeligt sikkert nu på vores 374 småsøer med 40 cm is uden sne, hilser Tyge.

  • 0
  • 0

Edison startede Verdens første kraftværk i 1882. Allerede 20 år senere var alle byer i den civiliserede Verden fuldt elektrificerede, Vi havde elektrisk lys, komfurer, støvsugere, sporvogne, tog, elvatorer med meget mere og en stor elektrokemisk industri. Alle disse ufattelige fremskridt skabtes i løbet af 20 år.

Brødrene Wright fløj første gang i 1903. I 1919 var der regelmæssig lufttrafik mellem København og Kiel.

Otto Hahn og Lise Meitner skabte det teoretiske grundlag for menneskeskabt kernespaltning i 1938. 16 år senere, i 1954, sejlede de første kernekraftdrevene amerikanske ubåde, og i 1956 startede Verdens første kommercielle KK-værk, Calder Hall. Der oven i købet fungerede på kommercielle vilkår indtil 2003.

Rækken af eksempler på teknologier, der har været kommercielt udviklede i løbet af 20 år er lang.

Derimod kan jeg ikke komme i tanker om teknologier, der kunne klare sig selv, hvis udviklingstiden var længere end 20 år..

Den første kendte observation af osmostisk tryk, jeg er faldet over, er fra 1748, og fra 1877 foreligger der systematiske målinger.

MAn har nu i årtier fumlet rundt med i princippet langt enklere processer som brændselceller, fotoceller, 2. generations biobrændstoffer, og omvendt osmose. (Jeg hørte allerede i gymnasiet for over 55 år siden om, at denne potentielle energikilde kunne dække hele Verdens energibehov).

Konklusionen må være, at teknologier, der ikke er bæredygtige - dvs. skaber mere end de koster - efter 20 års forsøg bør opgives, subsidiært overlades til investorer, der er villige til at risikere deres egne penge, så skatteydernes penge kan bruges til noget bæredygtigt.

  • 0
  • 0

Richar foersom:

Hvilket svensk kerne kraft værk kører med så høj effektivitet?

Har du et link til dette?

Det er der sikkert ikke noget svenske værk der gør i disse år. Sådan går det, når man vil lukke 2 af 12 reaktorer men beholde samme produktionskapacitet set over hele livstiden.

Et mere relevant studie er de finske reaktorer, hvor der er massiv opbakning og behovet for mere kapacitet ikke alene dækkes ved aggressiv uprating og samtidig politisk nedlukning af reaktorer.

TVO kører med kapacitetsfaktorer på 93-97%
http://www.tvo.fi/www/page/1712/

Der kommer 3 nye finske Gen3+ reaktorer fra 2013-2020, hvor de strammere designkriterier i forhold til de nuværende reaktorer bl.a. dækker en højere teoretisk mulig kapacitetsfaktor. Der er designkriterier til kapacitetsfaktoren på 93-94%. Heraf SHKs ikke så tilfældige tal.

Når finnerne kan køre ældre reaktorer helt op på 97%, så kan de også med nyere.

  • 0
  • 0

Hej Søren H K

Konklusionen må være, at teknologier, der ikke er bæredygtige - dvs. skaber mere end de koster - efter 20 års forsøg bør opgives, subsidiært overlades til investorer, der er villige til at risikere deres egne penge, så skatteydernes penge kan bruges til noget bæredygtigt.

Dansk folkestyre mistede sin berettigelse 1972 ,og derfor kom oliekrisen 73 og dermed muligheden for at lege energismart ,som en gave fra himlen.
Det har nu varet mere end 20 år, og er en klokkeklar katastrofe så ja;
mere end 20 år på støtten betyder ud og måske endda kun 10.

  • 0
  • 0

Erik: Det med at lade frekvensen styre ind- og udkobling.. har jeg aldrig forstået. Når vi sjællændere hænger sammen med Sverige, Norge, Finland og en del af Rusland, så tror jeg næppe, at stiv kuling ved Rødsand eller Kriegers Flak... kan hæve frekvensen tilstrækkeligt i hele dette område. Så mon ikke det er bedre at styre direkte ud fra vindmølle-effekten, der jo registreres løbende.
Og.... du mener, at "aktive elmålere" kan give ustabilitet (men ikke de intelligende!). - Det forstår jeg udmærket, men enhver ingeniør kan simpelt afhjælpe dette problem. - Og ellers hjælper jeg gerne!
F.eks..... Der skal blot indbygges en simpel tidsforsinkelse i hver enkelt aktiv elmåler. Den skal vente så mange minutter, som de to sidste cifre i husnummeret angiver (altså mellem 1 og 99 min). - Og hvis det må gå lidt hurtigere, så ½ eller 1/3 af dette antal minutter. Vi skal lige studere vindmølle-effekt-variationens hastighed, og så blive enige om den præcise udformning.
Niels: Jeg foretrækker at udtrykke mig lidt mere diplomatisk! - Men tak for hjælpen!

  • 0
  • 0

Søren Lund:

Nok om det. Jeg er udmærket klar over at mange KK-værker udnytter pænt over 90% af el-kapaciteten, og at deres økonomi oftest beregnes på baggrund af denne udnyttelse. Det er jo også det der understreger, at atomkraftværker overhovedet ikke regulerer efter hverken forbrugets variationer eller nogen andet, såsom at regulere for vindkraft.

Du har ret. Kernekraft behøver ikke at nedregulere for vindkraft i det omfang at kernekraftens marginalomkostning er lavere.

Når jeg påpeger dette, bliver jeg mødt med modargumenter fra andre atomkraftfortalere, som påpeger at atomkraft skam er meget fleksibelt og nemt et indpasse, og påpeger at fransk atomkraft af samme årsag kun kører med 75% CF, og at det da ikke ville være noget problem hvis de skulle regulere efter dansk elforbrug og fluktuerende vindproduktion, på trods af at CF dermed ville komme helt ned på 60% på vore breddegrader (lidt mere end havvindmøllers), og at deres [i]effektivitet[/i] ville falde drastisk, pga den hyppige regulering.

Jeg har i tidligere debatter vist hvordan dansk forbrug kan dækkes med 77% kapacitetsfaktor. Hvor får du 60% fra?

Det er helt i tråd med, at i mener at den eksisterende kk-teknologi er udmærket til at løse Danmarks og resten af verdens energiudfordring. Når man så påpeger de resource- og affaldsproblemer det vil medføre, pga deres meget dårlige udnyttelse af brændslet, bliver man straks mødt med argumenter om alle de smarte G4-teknologier, der helt sikkert kommer i handlen pr 1. januar 2030, som lige præcis udvikles til at løse dette problem.

Den eksisterende kernekraftteknologi dækker Gen3+ letvandreaktorer. De er fine som grundstamme, da det er velkendt teknologi der e blevet udviklet gennem mere end 30 års driftserfaring. Det må du respektere, ligesom alle andre respekterer at den 3-vingede gearede hurtigløber er en moden teknologi.

Gen4 er mindre attraktivt for Danmark, fordi vi har et problem NU, og vi har begrænsede evner til at være teknologisk frontløber med ukendt teknologi.

Gen3+ LWR er en hyldevare anno 2011.
Gen4 fast reactors er en protypeteknologi der først udvikles nu.

Der er heller intet problem med Gen3+ LWR, for det er en del af den optimale reaktorflåde. Kort sagt er det den billigste og mindst risikable måde at gøre tingene på nu. Bygger Danmark Gen3+ reaktorer, så betyder det bare at andre lande som Frankrig bygger den rette mængde Gen4 til at understøtte dette.

Frankrigs generelle plan er her, årstallene kan variere.
http://dl.dropbox.com/u/3879038/EPRSFRcykl...

Den generelle ide er at bygge en flåde af fleksible Gen3+ PWR reaktorer der kræver mindre uran end de nuværende Gen2 reaktorer, også supplere op med Gen4 efter behov og økonomisk rentabilitet. Der er ingen grund til at Danmark skal vente på Gen4. Vores brugte brændsel kan vi sende derned til gennemløb i en Gen4 reaktor, også er mange af de problematiske isotoper borte ind dne videre behgandling før vitrficering og deponi.

Alt det ved du jo godt. Du er fuldt bekendt med at lande som Frankrig og japan har gode planer for double-strata koncepter, hvor brændslet strækkes mange gange, og det endelige affald bliver meget nemmere at håndtere.

  • 0
  • 0

Re: En strøtanke om en energiakkumulator

På forespørgsel fra en interesseret bringer vi her et absolut sidste indlæg om emnet:

Re: En strøtanke om en energiakkumulator

Spørgsmålet går på de gamle gasbeholdere og deres virkemåde vi har nævnt i et af vores indlæg.

Spørgsmål?

  1. Hvad vejer membranen der bliver pumpet op i gasbeholderen for at trykke på gassen?

  2. Hvad betyder atmosfærens tryk oven på membranen, gassen er jo lettere end den atmosfæriske luft?

o.s.v.

Det er for meget at svare på for os, men vi kan da hjælpe lidt.

På den fiffige hjemmeside ”Videnskaben.dk ” beskrives et lille trick der kan betegnes som princippet i:

”Newcomen’s Atmosfæriske maskine”

Maskinen blev bl.a. brugt til at tømme minerne i England for vand i 1700 tallet.

Mange opfindelser stammer jo fra den tid. F.eks. den franske forsker ”Papin” med sin krudtmaskine (den senere Dieselmotor, ”Diesel” startede med at bruge kulstøv). Andre af "Papins" opfindelser er bl.a. trykkogeren.


Men nu tilbage til ”Videnskaben.dk ” og deres morsomme trick:

Man kan f.eks. sidde ved middagsbordet med et eller flere små fyrfadslys tændt. Nu spørger vi så kone og børn, om de tror man kan hæve et fyrfadslys i vejret, uden at røre ved det.

Nå- javel!, man viser det for dem.

Nu tager man en dyb tallerken fyldt næsten op med vand og som man snedigt har gemt i skødet med avis, serviet el. lign. Over.

Tallerkenen sætter man på bordet og tager et tændt fyrfadslys og sætter forsigtigt ned i vandet i den dybe tallerken.

Nu tager man et tomt ølglas der tilfældigt står på bordet og placerer oven på fyrfadslyset.

P.S. glasset skal vende bunden i vejret.

That’s All Folks.

Ellers se her.

http://www.videnskab.dk/content/dk/bagside...

Mvh

Bodil og Knud Albertsen

  • 0
  • 0

Spørgsmålet går på de gamle gasbeholdere og deres virkemåde vi har nævnt i et af vores indlæg.

Spørgsmål?

  1. Hvad vejer membranen der bliver pumpet op i gasbeholderen for at trykke på gassen?

Membran og membran ..... Tjaa - de gamle bygasbeholdere i bl.a. Valby, fungerede ved et dobbelt skot i stål på den nederste del af tanken, som den øverste dels enkelte skot passede ned i. Rummet mellem nederste/ øverste/ nederste lag var fyldt op med vand, som i en vandlås, som tætnede gassen ud ad til.

Øverste del af beholderen var hængt op i stålkonstruktion med weirer, så den kunne sænkes op og ned afhængig af produktion og aftag af bygas på nettet. Trykket i tanken lå typisk på ca. 100 mbar

  • 0
  • 0

Jeg har i tidligere debatter vist hvordan dansk forbrug kan dækkes med 77% kapacitetsfaktor. Hvor får du 60% fra?

Vi er ikke rigtigt begyndt at bruge el til opvarmning endnu.

  • 0
  • 0

@Holger Skjerning

Thomas skrev højt oppe: "Det med atomaffald er jo netop fordelen ved en Thorium reaktor (LFTR), idet affaldsmængden er <1% og langt mindre radioaktiv end ved gængse reaktorer (deep burn >95%, modsat 3,5% forbrænding i gængse)."
Det må du forklare! - Jeg troede, at mængden af fissionsprodukter (de fleste radioaktive) er proportional med den dannede energi. - Og derfor må mængden af "det højradioaktive affald" være omtrent lige så stort som fra uran- eller plutonium-reaktorer.

Hej Holger.

Ved en gængs reaktor afbrændes kun få procent af uran'et i stængerne ~4%. De 96% består af U-235, U-238 samt en masse forskellige fissionsrester, bl.a. Pu-249 (våbenmateriale). De brugte stænger kategoriseres som affald. Der går ca. 35 T uran til at generere 1 Gwh strøm fra et konventionelt KK anlæg.

LFTR har den fordel at man kan udnytte nærmest 100% af det thorium man putter i reaktoren, da brændstoffet er flydende og cirkulerer gennem reaktorkernen igen og igen. Der findes ingen stænger der skal udskiftes, da man løbende kan tilsætte Thorium for at opretholde reaktionerne (og samtidig løbende fjerne affald). Ca. 1 T Thorium vil kunne levere 1 Gwh.

Grunden til at det kun er 1 T skyldes desuden, at LFTR kan køre med markant højere temperatur end konventionelle KK værker (ingen fast UO2 der kan smelte). Derved kan man udnytte en mere effektiv (~50%) thermodynamisk cyklus (Brayton).

En sidste ting er at LFTR kan designes til at benytte et "hårdt" neutron spektrum, dvs. neutroner fra reaktionerne bevarer en højere energi (modulatoren i konventionelle KK værker sænker dette),
hvilket betyder at spaltningsprodukterne transmuterer til mindre radioaktive isotoper. Man kan faktisk komme af med atomaffald i sådan en reaktor!

Se bl.a. http://nuclear.energy.gov/genIV/documents/...
Side 39.

Mvh,
Thomas.

  • 0
  • 0

Thomas Madsen:

Ved en gængs reaktor afbrændes kun få procent af uran'et i stængerne ~4%. De 96% består af U-235, U-238 samt en masse forskellige fissionsrester, bl.a. Pu-249 (våbenmateriale). De brugte stænger kategoriseres som affald.

Det er ikke affald, det er brugt brændsel.

Det kan reprocesseres og genbruges i selvsamme reaktor(Gen3+ LWR).
Dernæst kan det genbruges igen eller det kan bruges til brændsel i Gen4 reaktorer.

Altså er brugt brændsel kun affald, hvis du insisterer på at det skal være affald. F.eks rækker Frankrigs brugte brændsel til 2500 års drift af Gen4 reaktorer, hvis de erstattede de nuværende reaktorer.

Det vil jeg ikke kalde affald, nærmere forsyningsikkerhed.

  • 0
  • 0

Frankrigs generelle plan er her, årstallene kan variere.
http://dl.dropbox.com/u/387903....png
[...]
Der er ingen grund til at Danmark skal vente på Gen4. Vores brugte brændsel kan vi sende derned til gennemløb i en Gen4 reaktor,

2040! Lad os overveje det til den tid!

Det eneste der undrer mig ved dit drømmescenarie: Hvor er fusionkraftværkerne og tidsmaskinerne?

  • 0
  • 0

Søren Lund:

2040! Lad os drøfte det til den tid!

Det eneste der undrer mig ved dit drømmescenarie: Hvor er fusionkraftværkerne og tidsmaskinerne?

Søren, nu må du lige tage dig lidt sammen. Jeg skriver at vi burde købe hyldevarer(Gen3+LWR) og begrunder det med at det er den mindst risikable investering. Der er ingen grund til at vente til 2040!

  • 0
  • 0

Søren Lund:[quote]2040! Lad os drøfte det til den tid!

Det eneste der undrer mig ved dit drømmescenarie: Hvor er fusionkraftværkerne og tidsmaskinerne?

Søren, nu må du lige tage dig lidt sammen. Jeg skriver at vi burde købe hyldevarer(Gen3+LWR) og begrunder det med at det er den mindst risikable investering. Der er ingen grund til at vente til 2040![/quote]
Du begrunder det med at vi kan sende vores brugte brændsel til Frankrig, så de kan brænde det af i deres G4-reaktorer.

  • som du kan se i din krystalkugle bliver faset ind i 2040!
  • 0
  • 0

Du begrunder det med at vi kan sende vores brugte brændsel til Frankrig, så de kan brænde det af i deres G4-reaktorer.

  • som du kan se i din krystalkugle bliver faset ind i 2040!

Jeg er ligeglad om de bliver faset ind i 2030, 2040 eller 2050. De er bare endnu en reaktortype der er nødvendig for at udnytte brændslet længst muligt og transmutere isotoper som vi ikke ønsker i de ultimative affald. Det er naturligt at det "nye" bygges i lande med erfaringen først.

Det er aldrig lykkedes at få en diskussion i gang med dig hvor vi kommer til det essentielle. Nemlig at det er en kombination af kendte hyldevarer og Gen4 der gør strækker brændslet længst og reducerer det ultimative affald meget markant.

Frankrig bygger alligevel en fuel front end og fuel backend der løser de værste betænkeligheder vi måtte have ved brændsel og affald. Og det betyder ikke noget om det er i 2030, 2040 eller 2050, for det brugte brændsel skal alligevel køles først.

  • 0
  • 0

Jeg er ligeglad om de bliver faset ind i 2030, 2040 eller 2050.

Ved du om de overhovedet bliver faset ind?

Det er derfor jeg siger; lad os overveje den mulighed, når den foreligger. Indtil da har akraft et problem, som jeg ikke ser nogen grund til at DK adobterer.

  • 0
  • 0

Ved du om de overhovedet bliver faset ind?

Det var måske en bedre diskussion end alt det andet "sabotage"!

Nej jeg ved ikke om de bliver faset ind, det er jo ikke 2050. Men et kig på branchen, de eksisterende fast reactors og de udfordringer som eksempelvis Japan og Frankrig står over for, så er jeg overbevist om at der kommer kommercielle Gen4 fast reactors et sted mellem 2030-2050.

Hvilket igen passer perfekt med at der skal investeres i udrulning af Gen3+ LWR nu, det er selv samme hokuspokus-frie anbefaling som MIT giver USA selvom de endnu længere fra en lukket brændselscyklus.

Ved ud noget som MIT ikke ved?
Ved du noget der underminerer flere kernkraftteknologilandes nationale handlingsplaner for forsyningsuafhængighed og eksport?

Jeg tvivler Søren.

  • 0
  • 0

Hej Erik og tak for debatten, den kan bringe teknikken fremad.

Du skriver: " Sikkerheden skal være i top."
- Jeg vil hellere skrive: Sikkerheden skal være i tilstrækkelig.
- I top bliver som regel alt for dyrt.

Mnjoh såen da. Jeg vil mene totalsikkerheden skal være belyst så man er bevidst om konsekvenserne ved at skære på grund af et eller andet. Det er godt nok en dårlig en, at lægge økonomien som grund. Så er det vist bedre at stoppe HELE projektet. BP's golfspil siger vist mere end rigeligt. Der var for mange "huller" på banen. Egon Olsen havde jo altid en plan ;-), så "banden" skal have styr på parametrene.

Anledningen til min skepsis var, at du beskrev incidensen i Ågesta som et vandslag. Det fatale og uforudsete var oversvømmelsen, et kraftværk kan normalt drænes for alt vand også ved de største vandslag.
Nu kan Ågesta vist ikke engang blive museum.
Mit gamle firma har gennemlidt tilsvarende på et kolfyret anlæg.

Jeg citerer lige hvad jeg læste: "När värmebehovet i fjärrvärmenätet understeg kondensoreffekten kördes överskottsvärme ut i kyltorn placerade på berget ovanför anläggningen. Rören dit var långa och höjdskillnaden resulterade i ett stort statiskt tryck. Vid ett pumpskifte uppstod en tryckstöt som slog sönder en backventil. Läckage uppstod ute i turbinanläggningen och 400 kubikmeter vatten störtade ner från ett kyltorn 30 meter ovanför."

Heraf tager vi så "Vid ett pumpskifte uppstod en tryckstöt som slog sönder en backventil." DÉT kalder jeg altså et vandslag, og jeg læser det som årsagen til ........

Skibe kan heller ikke tåle oversvømmelse så går de til bunds og det anses værre end at maskineriet totalhaverere.

Mnhm næh ikke nødvendigvis - vi tager bare lige en ubåd (TøHø) Men går der "hul" på "opdriftsskallen", så går det galt.
Maskineriet - det er lige før du rammer min "jukebox". Maskineriet er sgu det vigtigste i en "nøddeskal". Resten er bare "emballage", som havchaufførerne skal passe på altid flyder og ikke får for mange buler.

Derfor alvolige incidenser ved brandslukning.

Tja jeg har det nu sådan at jeg ved en brandslukning til søs, vil søge at få sat en enkelt slange på en af hydranterne, så der forhåbentligt kan lænses med ejektorsuget ud gennem overbordventilen. Det kræver at maskinpersonellet har fået indstillet systemet til dette. Jeg og flere andre har det som daglig orden, at det sker - lænsning fra maskinrummet. Nå men dét er en helt anden historie. Kan man komme til maskinen, så kan lænsningen "omstilles".

Måske så du debatterne om vindmøllers og (KK)turbiners løbskørsel og forstod mine synspunkter på at undgå alvorligere incidenser.
Avedøre I og II er eksempler.

Desværre nej, men jeg har en fornemmelse af at det vil være vanskeligt at være "uens".
Du må meget gerne smække lidt led-lys på I og II, da jeg ikke lige er med på sporet dér. Det er rigeligt med et par stikord, så tager vi den derfra. ;-D
/Erik

  • 0
  • 0

Ved ud noget som MIT ikke ved?
Ved du noget der underminerer flere kernkraftteknologilandes nationale handlingsplaner for forsyningsuafhængighed og eksport?

Jeg tvivler Søren.

Lars, det er vist ikke mig der påstår at vide noget om hvornår G4 kommer til at opfylde teknologimålene, eller hvorvidt det nogensinde sker. Jeg mener netop G4 er væsentlig for hvorvidt akraft har en fremtid i Danmark eller ej. Hvis disse mål kan opfyldes, er jeg selv blandt fortalerne.

Jeg kan bare ikke gå ind for at tage beslutninger på baggrund af noget der end ikke nærmer sig at blive en realitet.

  • 0
  • 0

Lars, det er vist ikke mig der påstår at vide noget om hvornår G4 kommer til at opfylde teknologimålene, eller hvorvidt det nogensinde sker. Jeg mener netop G4 er væsentlig for hvorvidt akraft har en fremtid i Danmark eller ej. Hvis disse mål kan opfyldes, er jeg selv blandt fortalerne.

Så du er fortaler for samme system som Frankrig, Japan og sikkert også USA når den tid kommer? Altså Gen4 til at komplementere Gen3+ LWR, ligesom GIF har tænkt.

  • 0
  • 0

Erik: Det med at lade frekvensen styre ind- og udkobling.. har jeg aldrig forstået. Når vi sjællændere hænger sammen med Sverige, Norge, Finland og en del af Rusland, så tror jeg næppe, at stiv kuling ved Rødsand eller Kriegers Flak... kan hæve frekvensen tilstrækkeligt i hele dette område. Så mon ikke det er bedre at styre direkte ud fra vindmølle-effekten, der jo registreres løbende.

Ja det er nemlig rigtigt at forbruget hos forbrugerne bør afstemmes med produktionen. Hvordan i (et varmt sted) forestiller du dig at en intelligent måler skal kunne dét. Nej det er en DUM klods med modtagerudstyr (og det har man ikke planlagt indbygget så vidt jeg ved) med udgangsrelæer der kan bruges på forskellige brugsgenstande, som skal kables specielt for flere tusinde kroner ude hos kunderne af "intelligente elektrikere".

Der er "nogen" der mener så fintmålende udstyr hos elkunden kan detektere og dermed selvstændigt administrere belastningen. Dét er der så nogle andre der opfatter som "den intelligente måler" og det er måske den model Bendt Bendtsen vil introducere i EU - Jeg er ikke sikker, men frygter [gu gør jeg ej! men ...] det er tilfældet, da det jo er politikere med administrative embedsmænd der "styrer" showet - gider de følge med i denne lidt rodede tråd og kan de læse dét der er relevant, og fatter de indholdet.

Og.... du mener, at "aktive elmålere" kan give ustabilitet (men ikke de intelligende!). - Det forstår jeg udmærket, men enhver ingeniør kan simpelt afhjælpe dette problem. - Og ellers hjælper jeg gerne!
F.eks..... Der skal blot indbygges en simpel tidsforsinkelse i hver enkelt aktiv elmåler. Den skal vente så mange minutter, som de to sidste cifre i husnummeret angiver (altså mellem 1 og 99 min). - Og hvis det må gå lidt hurtigere, så ½ eller 1/3 af dette antal minutter. Vi skal lige studere vindmølle-effekt-variationens hastighed, og så blive enige om den præcise udformning.

Jeg er helt med på hvad du mener med din foreslåede laststyring, men jeg er LANGT fra "troende" i relation til at det kan lade sig gøre i praksis, så behovet tilgodeses, og målet nås.
Vedr. målerne så er min holdning, at de KUN skal sende forbrugsinfo til udbyderne. Andet udstyr skal (leje/køb) efter forbrugerens behov i relation til en pris-aftale kunne administreres fra EnergioNet, samt kunden selv. Det er jo dét det hele handler om. Politikerne vil have afsat vindmølleenergien.
Jeg tror heller ikke på at Kriegers Flak kan rokke noget, selv uden Rusland, som hænger i en elastik i den forbindelse - måske HVDC (aner det ikke). Det er rigeligt med "Helsingørkablerne" 132 kV, der forbinder med 3 faset AC til svensk net, så længe det varer. HVDC 400 kV forbindelsen kan ikke "stive noget af" i den forbindelse.
Problemet er jo også, at der ikke nødvendigvis behøver at komme en frekvensændring - fasevinkelvridningen er nok værre, for lige pludselig knækker elastikken. Resultatet er nok at Sjælland går i SORT inden automatiksystemerne når at reagere - laver kriseudkoblinger.
Hvad sker der i øvrigt i en brandstorm med 25 m/sek hvor alle 200 møller knurrer derudaf, og så pludselig frakobles nettet på grund af en "målt kortslutning" (den er måske fiktiv af flere årsager). Lad os så forestille os en overproduktion => mere strøm end ledningen kan bære => udkobling et eller andet sted.
KAN MØLLERNE NÅ AT NEDBREMSE SELVSTÆNDIGT? Kan de ikke dét, hvad sker der så? Godt de er på havet!

Næh Holger - jeg bliver teknisur når fjollehoveder bare finder UD AF noget der senere giver problemer i en udstrækning man ikke kan få øje på i tide - fordi man ikke evner det! Grrrrr!
Det piver udenfor så jeg er ved at snurre med rundt - derfor stopper jeg her - Vi kan sætte stikket i senere. ;-)

  • 0
  • 0

Hej Thomas!
Ikke enig! - Det affald, der af de fleste betegnes som kernekraftens "affaldsproblem", er det højradioaktive affald, altså fissionsprodukterne (og plutonium og andre transuraner, hvis man ikke oparbejder).
Det er jo det, der skal opbevares/deponeres i flere hundrede år eller mere.
Og her er det, jeg påstår, at mængden af højradioaktivt affald er omtrent ens for uran-, plutonium- og thorium-reaktorer. - Som nævnt, fordi energien kommer fra den spaltede mængde stof. (E=mc^2)
Om det mellem- og lav-radioaktive affald er jeg ikke så sikker, så der gætter jeg:
Mængden af "kladding" (=brændselsrørene, holdere, kontrolstænger, m.v.) må også være nogenlunde prop. med driftstiden og temmelig ens for alle reaktortyper.
Men da der jo er flere typer thorium-reaktorer på tegnebrædtet, ved jeg ikke, om nogle typer leverer mindre lav- og mellem-radioaktivt affald end andre.
Måske ved nogen det bedre end os??? - F.eks. Povl L. Ølgaard? - Jeg spø'r ham.

  • 0
  • 0

Tak Erik for din tålmodighed og undskyld mine mange stavefejl.
Når jeg ikke slår og kopierer fra ordbogen går det galt.

Du beskriver vandslag korrekt, og det som var katastofalt i Ågesta var nedsprængningen og mangel på 100% dræn.
Sådan bør man ikke bygge kraftværk!
Vandslag forekommer.

Som du måske husker skrev jeg om mit arbejde for måske 30 år siden med oljeboring på store dybder under dybt vand.
Et resultat var ventiler (BOP) længst nede netop for at undgå det vi kan kalde oljeslag. Det skabes af naturen,og teknikken bør ikke lede til totalhaveri.
Var det ikke der man opgav brandslukning pga kæntringsfare?

Erfaring siger at flymotorer, vindmøller og dampturbiner kan slynge dele langt væk og er farlige.
Efter en incident på Barsebæk forstod man, at en turbiners generator ikke bør kunne skade andre dele i omgivelsen.
Avedøre I og flere ældre danske kraftværker ligger med turbogeneratoren så den kan sprænge kedelen.
Avedøre II er nyere og bygget med hensyn til denne erfaring.

Ser man på TVO III og IV, ser man, at en eksplosion hverken kan skade den egne reaktor eller "naboens".

Derfor er det så idiotiskt, at svenske politikkere har bestemt, at nye KKværker skal bygges "oveni" de gamle.
Efter snart 20 år, hvor industrien ikke har kunnet udvikle sikkerheden.

Andre eksempler:

En gasturbine langt borte behøvede ikke batteridreven smøroljepumpe, med kommunistisk styre fik man ikke AC strømafbrud. Vi solgte en GT til.

Et KK forskningscenter bestildte et fødevandsanæg for tungt vand og en større beholder behøvede ikke undertrykssikkerhed efter forskere.
Natuligvis blev den kold og imploderede med tab af tungt vand.

Det er mine erfaringer med turbiner, som bevirker, at jeg også kommenterer haverier på fly [A 380], hvor jeg forstår, at man kæmper med lignende sikkerhedsudfordringer.

Hvis du har erfaring fra sikkerheden omkring maskiner på søen, lytter jeg meget gerne.
En af mine venner på Turbinhistoriska: Gunnar Monell var med på skibet, som drev mod og rev Kontiskankablet over, den største lysbue han har set.
Dieselmotoren stod stille og Gunner kæmpede med en turbine for at holde lidt eleffekt på båden.
Kaptajn og Mester sov vist rusen ud, og kom aldrig mere på søen.

Men det er måske en 'forbedret' historie, hilser Tyge

  • 0
  • 0

Jeg mener netop G4 er væsentlig for hvorvidt akraft har en fremtid i Danmark eller ej. Hvis disse mål kan opfyldes, er jeg selv blandt fortalerne.
Jeg kan bare ikke gå ind for at tage beslutninger på baggrund af noget der end ikke nærmer sig at blive en realitet.

Det bliver spændende at se om Søren overhovedet bliver spurgt og på hvad sprog

  • 0
  • 0

Så du er fortaler for samme system som Frankrig

Nej, jeg siger bare at jeg kan gå ind for kk-værker i Danmark, som lever 100% op til følgende mål:

Sustainability–1:
Generation IV nuclear energy systems will provide sustainable energy generation that meets clean air objectives and promotes long-term availability of systems and effective fuel utilization for worldwide energy production.

Sustainability–2:
Generation IV nuclear energy systems will minimize and manage their nuclear waste and notably reduce the long-term stewardship burden, thereby improving protection for the public health and the environment.

Economics–1:
Generation IV nuclear energy systems will have a clear life-cycle cost advantage over other energy sources.

Economics–2:
Generation IV nuclear energy systems will have a level of financial risk comparable to other energy projects.

Safety and Reliability–1:
Generation IV nuclear energy systems operations will excel in safety and reliability.

Safety and Reliability–2:
Generation IV nuclear energy systems will have a very low likelihood and egree of reactor core damage.

Safety and Reliability–3:
Generation IV nuclear energy systems will eliminate the need for offsite emergency response.

Proliferation Resistance and Physical Protection–1:
Generation IV nuclear energy systems will increase the assurance that they are a very unattractive and the least desirable route for diversion or theft of weapons-usable materials, and provide increased physical protection against acts of terrorism.

Hvert eneste mål beskriver hvad de nuværende teknologier mangler - det er derfor målene er formuleret - og jeg ser ikke hvorfor vi skulle investere i KK på dansk grund, før disse mangler er løst.

  • 0
  • 0

Erfaring siger at flymotorer, vindmøller og dampturbiner kan slynge dele langt væk og er farlige.
Efter en incident på Barsebæk forstod man, at en turbiners generator ikke bør kunne skade andre dele i omgivelsen.
Avedøre I og flere ældre danske kraftværker ligger med turbogeneratoren så den kan sprænge kedelen.

JOW Burde være logik for andre end burhøns.
Nu vil jeg dog lige drille dig en anelse, da jeg ikke lige kan se den store risiko ved generatorens tilstedeværelse, men hvis de tre turbinedele kan slynge "Ninjaknive" ind i kedlen, så er den da mere end gal.

Hvis der kommer en "ridse" i kedlen, så kan selv det mest avancerede stuntudstyr ikke nå at trække folk ud, før de er kogt i egen sovs, for at tegne det lidt kondenseret. Selv højtryksrørene skal holdes fri af "radialerne".

Det er godt nok mange år siden jeg travede rundt mellem de dele, så jeg har ikke "(over)blik" på konstruktionen. Der foresvæver mig noget om at SKODAen bare havde nogle godt isolerede rør der løb hen over "dyret".
Dét er forhåbentligt lavet noget om siden hen.

  • 0
  • 0

[quote]
Så du er fortaler for samme system som Frankrig

Nej, jeg siger bare at jeg kan gå ind for kk-værker i Danmark, som lever 100% op til følgende mål:

Sustainability–1:
Generation IV nuclear energy systems will provide sustainable energy generation that meets clean air objectives and promotes long-term availability of systems and effective fuel utilization for worldwide energy production.
[/quote]
G III+ lever op til ren luft standarder, men en effektiv udnyttelse af brændslet kommer først med G IV.

Sustainability–2:
Generation IV nuclear energy systems will minimize and manage their nuclear waste and notably reduce the long-term stewardship burden, thereby improving protection for the public health and the environment.

Ved oparbejdning og genbrug af alt det brugte brændsel der kan genbruges vil den mængde der skal deponeres fra G II og G III blive reduceret med 95%.

Economics–1:
Generation IV nuclear energy systems will have a clear life-cycle cost advantage over other energy sources.

G III+ har i dag en klar fordel frem for alle fossile kilder og er sammenlignelig med de bedste vedvarende energikilder.

Economics–2:
Generation IV nuclear energy systems will have a level of financial risk comparable to other energy projects.

G III+ har en finansiel risiko der er større end fossil energi, men bedre end alle vedvarende energikilder.

Safety and Reliability–1:
Generation IV nuclear energy systems operations will excel in safety and reliability.

G III+ er både sikker og pålidelig

Safety and Reliability–2:
Generation IV nuclear energy systems will have a very low likelihood and egree of reactor core damage.

G III+ vil statistisk nedsmelte 1 gang for hver 100.000 reaktorår. Det kalder jeg for en meget lav sandsynlighed.

Safety and Reliability–3:
Generation IV nuclear energy systems will eliminate the need for offsite emergency response.

Da alle G III+ værker er i stand til at absorbere en reaktornedsmeltning fuldstændigt, så eleminerer det reelt behovet for ekstern nødberedskab.

Proliferation Resistance and Physical Protection–1:
Generation IV nuclear energy systems will increase the assurance that they are a very unattractive and the least desirable route for diversion or theft of weapons-usable materials, and provide increased physical protection against acts of terrorism.

G III+ er allerede i dag den mindst attraktive vej til at skaffe sig våben-egnet materiale. Terrorister kan ikke stjæle det brugte brændsel, det er det alt for radioktivt til. De dør før de slipper væk med det.

Hvert eneste mål beskriver hvad de nuværende teknologier mangler - det er derfor målene er formuleret - og jeg ser ikke hvorfor vi skulle investere i KK på dansk grund, før disse mangler er løst.

Mange er implimenteret i G III+ designs eller ældre. En fuld implimentation må naturligvis afvente G IV.

  • 0
  • 0

Lars Andersen

Hej Lars.

Ja, det er korrekt, men i de fleste tilfælde genoparbejdes disse stænger ikke, og kategoriseres derfor som affald. Det er nemlig både dyrt og besværligt.

Men jeg er fuldstændig enig med dig i disse stængers anvendelse i Gen IV reaktorer. De skal ses som en ressource, især til LFTR.

Mvh,
Thomas.

  • 0
  • 0

Hej Holger.

Det problematiske affald er ikke kun spaltningsprodukterne, men især Pu isotoper fra konventionelle KK værker (transmuteret U-238). De skal ligge i tusindvis af år for at "køle" ned.

Men jeg tror du misser min pointe: At der per genereret GW-år elektricitet (i mit første indlæg skulle det have været GW-år), dannes MARKANT MINDRE affald i en LFTR end konventionelle KK værker.
Det er pga. de nævnte fordele - i bund og grund en langt bedre effektivitet på mange områder.

Transmutationskæden i en LFTR starter helt nede ved Th-232 og ikke ved U-238, hvilket giver anledning til langt FÆRRE transurane stoffer.
Igen må jeg pointerer, at da brændstoffet er flydende og gennemløber reaktorkernen kontinuerligt, spaltes og transmuteres actiniderme i væsenligt højere grad. Du ender ganske simpelt op med kortlivede isotoper, og meget få langlivede.

De mekaniske dele som bliver radioaktive, vil sandsynligvis være i samme størrelsesorden som i konventionelle KK værker. Men de primære kølekredsløb i en LFTR har den fordel at de opererer ved 1 atm tryk, og kan derfor være langt simplere, mindre og billigere.
Går der hul på rørene vil skidtet heller ikke eksplodere ud i luften, men løbe langt mere kontrollabelt ud...

Håber det opklarer det.

Mvh,
Thomas.

  • 0
  • 0

Jesper, hvorfor formulerer man målene, og hyper at de vil være opfyldt i 2030, hvis de allerede er opfyldt ??

Hvis du nu nærlæser mine svar, så vil du se, at det ikke er alle mål der er fuldt opfyldt. En G III+ hedder + fordi den opfylder flere af G IV målene, men langt fra alle.
Hvis vi kigger på, hvad en G III+ mangler i dag, så er det:

[b]Sustainabliity 1[/b]: Fuld udnyttelse af brændslet.
[b]Sustainability 2[/b]: Fuld oparbejdning af brugt brændsel (selvom det er teknisk muligt i dag).
[b]Economics 1[/b]: GIII+ er stadig kun på højde med de bedste VE mht til livscyklusomkostninger, G IV vil være bedre.
[b]Economics 2[/b]: De finansielle risici er fortsat større end for fossile kilder. G IV vil være bedre.
[b]Safety and Reliability–1[/b]: GIII+ er her næsten på niveau med G IV.
[b]Safety and Reliability–2[/b]: Der er en meget lille risiko for nedsmeltning på en G III+. På G IV er risikoen 0.
[b]Safety and Reliability–3[/b]: Her er GIII+ faktisk fuldt så god som G IV.
[b]Proliferation Resistance and Physical Protection–1[/b]: Her er GIII+ næsten på niveau med G IV. Ved G IV foretages oparbejdning on site, det giver den et lille plus.

  • 0
  • 0

@Søren Lund,

Når jeg påpeger dette, bliver jeg mødt med modargumenter fra andre atomkraftfortalere, som påpeger at atomkraft skam er meget fleksibelt og nemt et indpasse, og påpeger at fransk atomkraft af samme årsag kun kører med 75% CF, og at det da ikke ville være noget problem hvis de skulle regulere efter dansk elforbrug og fluktuerende vindproduktion, på trods af at CF dermed ville komme helt ned på 60% på vore breddegrader (lidt mere end havvindmøllers), og at deres effektivitet ville falde drastisk, pga den hyppige regulering.

  • på global plan ligger KK på niveau med fossilt fyrede anlæg - tæt ved 90% kapacitetsfaktor. Det ligger helt fast.
    Man kan naturligvis finde lande med lavere tal og bruge dem i debatten, men man kan også se på, hvad der ligger bag ved tallene.
    Mon ikke Frankrigs lave tal et enkelt år skyldes at mangel på vand i floderne gjorde det nødvendigt at nedsætte produktionen, det skete også i USA?
    I Frankrig har man planer om yderligere udbygning af KK, og det er gigantiske anlæg. De har også planer om udbygning af vindenergi. Jeg må indrømme, at jeg ikke rigtig forstå mange af de argumenter, der føre frem.
    At Finland planlægger at opførfe et KK mere, må skyldes at de ser energisituationen i et helt andet perspektiv en du gør.

Hvis periodevis mangel på kølevand om sommeren skulle anvendes som et argument for ikke at opføre a-værker, så burde man være konsekvent og gå ind for at undlade at opføre vindmøller på steder, hvor der i perioder ikke blæser.

  • 0
  • 0

Søren Lund:

Nej, jeg siger bare at jeg kan gå ind for kk-værker i Danmark, som lever 100% op til følgende mål:

...

Alle de mål er arbitrære og gælder sådan set også for Gen2->Gen3 eller Gen4->Gen5.

Af bitter erfaring så ved kernekraftindustrien at reaktordesigns der ikke lever op til et minimumskriterium indenfor de nævnte fokusområder vil påvirke alle øvrige i branchen.

Usikkerheden ved RMBK.
Dekommisionsomkostningerne på MAGNOX(du har selv spillet det kort).
Proliferationsrisiko ved visse breeders.

Tre ting der ikke har noget at gøre med med en reaktorflåde baseret på Gen3+LWR og Gen4 fast reactors med en lukket brændselscyklus.

Der er masser af synergieffekter ved et samarbejde omkring Gen4 reaktorerne, ikke mindst ved at undgå brølere. når der skal introduceres kommercielle fast reactors. Jeg forstår ikke hvorfor du mener at det er en risiko at de ikke skulle nå de mål. Fast reactors er ikke ukendt land, slet ikke for Frankrig. Opgaven er at få dem til at opfylde Gen4-kriterierne og ikke bare de nogle løst formulerede arbitrære mål.

Frankrig er udemærket bekendt med SFR, og de har samlet en flok kloge hoveder fra CEA, AREVA, ASN og EDF der sidder og designer ASTRID.

  • 0
  • 0

Ja, det er korrekt, men i de fleste tilfælde genoparbejdes disse stænger ikke, og kategoriseres derfor som affald. Det er nemlig både dyrt og besværligt.

Der er ikke noget at sige til man en gang foretrak en åben brændselscyklus, hvor brugt brændsel per definition bare var en byrde. Men sådan er der jo ingen der tænker i dag. Hvorfor grave noget usorteres brugt brændsel ned, når det stadig har stor nytteværdi og det er muligt at bortskaffe de problematiske isotoper før deponi?

Lande med åben brændselscyklus evaluerer jo konstant på om det kan betale sig at skifte til lukket cyklus. Mig bekendt er der intet land der afviser det som en mulighed, de har en reversibel deponipplan, også venter de bare.

  • 0
  • 0

At Finland planlægger at opførfe et KK mere, må skyldes at de ser energisituationen i et helt andet perspektiv en du gør.

To mere foruden OL3.

Der var tre der ønskede at bygge, Fennovoima og TVO må bygge, mens der ikke blev plads til Fortum.

  • 0
  • 0

Hej Lars.

Jeg tror det mest handler om økonomien i det.
Det er dyrt at bygge et genforarbejdsningsanlæg, samt at drive det.
Folk er desuden hunderæde for at få kørt radioaktivt affald gennem deres byer og områder. Så transporten er også dyr og besværlig.

Alt i alt er det dyrt og besværligt. Tager man Wikipedia til indtægt står der følgende at læse:
"The relative economics of reprocessing-waste disposal and interim storage-direct disposal has been the focus of much debate over the past ten years. Studies[27] have modeled the total fuel cycle costs of a reprocessing-recycling system based on one-time recycling of plutonium in existing thermal reactors (as opposed to the proposed breeder reactor cycle) and compare this to the total costs of an open fuel cycle with direct disposal. The range of results produced by these studies is very wide, but all are agreed that under current (2005) economic conditions the reprocessing-recycle option is the more costly."

Kilde: http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_repro...

Mvh,
Thomas.

  • 0
  • 0

Jeg tror det mest handler om økonomien i det.

Reprocessering og lukket brændselscyklus ER dyrere. Ingen tvivl om det. Men der kommer altså en tærskel hvor merprisen er acceptabel fordi den maksimerer brændslets levetid og minimerer farligheden af det ultimative affald.

Når kernekraft allerede kan bygges på subsidiefrie vilkår og produktionen kan beskattes, så var det jo værd at overveje om der ikke var økonomisk råderum til at anvende Best Available Technology.

  • 0
  • 0

Til Erik Nørgaard 08. feb 2011 kl 01:38, som citerer og kommenterer helt korrekt.

[quote]Erfaring siger at flymotorer, vindmøller og dampturbiner kan slynge dele langt væk og er farlige.
Efter en incident på Barsebæk forstod man, at en turbiners generator ikke bør kunne skade andre dele i omgivelsen.
Avedøre I og flere ældre danske kraftværker ligger med turbogeneratoren så den kan sprænge kedelen.

JOW Burde være logik for andre end burhøns.
Nu vil jeg dog lige drille dig en anelse, da jeg ikke lige kan se den store risiko ved generatorens tilstedeværelse, men hvis de tre turbinedele kan slynge "Ninjaknive" ind i kedlen, så er den da mere end gal.

Hvis der kommer en "ridse" i kedlen, så kan selv det mest avancerede stuntudstyr ikke nå at trække folk ud, før de er kogt i egen sovs, for at tegne det lidt kondenseret. Selv højtryksrørene skal holdes fri af "radialerne".

Det er godt nok mange år siden jeg travede rundt mellem de dele, så jeg har ikke "(over)blik" på konstruktionen. Der foresvæver mig noget om at SKODAen bare havde nogle godt isolerede rør der løb hen over "dyret".
Dét er forhåbentligt lavet noget om siden hen.
[/quote]

Jeg skal måske nævne at vandslag er ret forskellige på dampsiden og på fødevandssiden i et dampkraftværk. Ved en oljeboring er det ofte helt uforudsigeligt, hvad man får fat i og derfor ekstra farligt.

Generatoren er specielt farlig fordi den kan forblive sammenhængende, og rotoren kan tage hele statoren med på en rejse med relativt høj hastighed måske 50 m/s eller 180 km/h og med 400 ton kan den ødelægge alt på sin vej.
Tilsvarende for en vindmølle, og ekste farligt ved løbskørsel.

Når jeg regner på disse hypotetiske driftstilfælde, regner jeg med bevægelsesmængde (impuls) for ikke at forudsætte nytten af friktion.

Helt rigtigt om kedel og kogt, og risikoen omfatter også brand pga olje mm.

Tilbage til tråden!

Et motiv for ØSTERS som kæmpelager er, at danskere slet ikke er bange for vandkraft som elenergiforsyning. Selv om erfaringen både gammel og ny viser på det modsatte.
ØSTERS kan også bygges som relativt meget sikker vandkraft efter min bedømning.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

Thomas: OK, der er helt sikkert en del fordele ved thorium-reaktorer. De største er vel, at der er masser af thorium til rådighed, og at der ikke dannes transuraner/actinider, fordi thorium ligger længere nede i det periodiske system.
Og det er også helt sikkert, at energien kommer ved spaltning af især uran-233, der dannes af thorium-232. Derfor er mængden af fissionsprodukter omtrent den samme som ved spaltning af uran-235.
Det, jeg IKKE ved, er om den nævnte recirkulation af fissionsprodukterne, hvor de jo beskydes af og absorberer neutroner... - om det reducerer mængden af radioaktive isotoper - og dermed - alt i alt - giver en del mindre højradioaktivt affald. Rent logisk kan jeg ikke se en begrundelse for dette.
Men vi kan jo høre, om en eller flere af vores meget vidende "kernekarle" (Jesper, Per, Lars, m.m.) ved mere om thoriumreaktorer, end jeg.

  • 0
  • 0

Holger:

Det, jeg IKKE ved, er om den nævnte recirkulation af fissionsprodukterne, hvor de jo beskydes af og absorberer neutroner... - om det reducerer mængden af radioaktive isotoper - og dermed - alt i alt - giver en del mindre højradioaktivt affald. Rent logisk kan jeg ikke se en begrundelse for dette.
Men vi kan jo høre, om en eller flere af vores meget vidende "kernekarle" (Jesper, Per, Lars, m.m.) ved mere om thoriumreaktorer, end jeg.

Jeg tilbragte 4 timer forrige nat med at se 3 Google teck-talks og en indisk om thorium reaktorer.
Dette varen af dem:
http://www.youtube.com/watch?v=AZR0UKxNPh8

Det er så vidt jeg husker også den video, hvor det forklares, hvorfor man ikke har satset på thorium (LFTR) i stedet for uran til kernekraft.
Det er simpelthen fordi, thorium ikke kunne bruges til våben, og thoriumtilhængerne blev brutalt smidt ud af miljøet af de stærkere "uranfolk", der jo havde fået en enorm status - og ensidig viden om uran-plutonium - efter Manhatten-projektet.

I en af videoerne redegøres der meget grundigt for splatningsprodukterne.
Den kontinuerlige oparbejdning af saltsmelten gør, at man kan fjerne grundstoffer, før de bliver til langlivede isotoper, der vil blive affald.

Jeg er jo absolut ikke ekspert, men jeg syntes det lyder meget interessant.

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Thomas: OK, der er helt sikkert en del fordele ved thorium-reaktorer. De største er vel, at der er masser af thorium til rådighed, og at der ikke dannes transuraner/actinider, fordi thorium ligger længere nede i det periodiske system.
Og det er også helt sikkert, at energien kommer ved spaltning af især uran-233, der dannes af thorium-232. Derfor er mængden af fissionsprodukter omtrent den samme som ved spaltning af uran-235.
Det, jeg IKKE ved, er om den nævnte recirkulation af fissionsprodukterne, hvor de jo beskydes af og absorberer neutroner... - om det reducerer mængden af radioaktive isotoper - og dermed - alt i alt - giver en del mindre højradioaktivt affald. Rent logisk kan jeg ikke se en begrundelse for dette.
Men vi kan jo høre, om en eller flere af vores meget vidende "kernekarle" (Jesper, Per, Lars, m.m.) ved mere om thoriumreaktorer, end jeg.

Hvis vi taler om LFTR (Liquid Flouride Thorium Reactor), så bliver FP løbende fjernet ved destillation af floursaltene. Det samme bliver Pa-233, som dannes når Th-232 bombardes med neutroner, fordi Pa-233 har en ret lang halveringstid (ca. 1 måned), og hvis man ikke fjernede den fra brændslet, så ville en del af den indfange neutroner og blive til Pa-234, som efterfølgende henfalder og bliver til U-234, som kræver en ekstra neutron for at blive til det spaltbare U-235. Det medfører en dårligere neutronøkonomi og dannelse af flere mindre actinider og plutonium.

  • 0
  • 0

Hej Holger.

"Og det er også helt sikkert, at energien kommer ved spaltning af især uran-233, der dannes af thorium-232. Derfor er mængden af fissionsprodukter omtrent den samme som ved spaltning af uran-235."

Ja, per genereret TERMISK energienhed er forskellen ikke stor. Men jeg taler jo om affald per genereret ELEKTRISK energienhed (GW-år).
Da en LFTR er langt mere effektiv (grundet de nævnte fordele), ender vi med langt mindre affald, for SAMME mængde strøm.

Man får forresten også mindre affald (og omkostninger), kva at der ikke skal beriges Uran. Thorium forekommer naturligt ved næsten 100% isotop Th-232.

"Det, jeg IKKE ved, er om den nævnte recirkulation af fissionsprodukterne, hvor de jo beskydes af og absorberer neutroner... - om det reducerer mængden af radioaktive isotoper - og dermed - alt i alt - giver en del mindre højradioaktivt affald. Rent logisk kan jeg ikke se en begrundelse for dette."

Som Jesper Ørsted skriver, så skal man fjerne Pa-233, lade det henfalde til U-233 og indføre det i reaktoren igen. FP fjernes også løbende.

Det spaltbare materiale i reaktoren er altså U-233, som enten spalter (92%) eller transmuterer (8%) ved neutron indfangning.
I transmutationskæden for U-233 dannes der til sidst Pu-239, hvilket er fissilt. Lader man disse isotoper cirkulere videre spaltes Pu-239 til FP (50% chance).
Man får så at sige to chancer for at spalte U-233, og slipper derfor ekstra for langlivede isotoper. Men man slipper naturligvis ikke helt for de grimme ting!

I konventionelle KK værker anvendes U-235 (~4%), der har 17% chance for transmutation, og 73% for spaltning. Dvs. man får lidt flere trans-uran stoffer i dette tilfælde.
De andre 96% af en brændselsstang er U-238 som bliver til Pu-239 ved neutronindfangning, hvilket har 50% chance for transmutation, og derved høj risiko for at danne ubrugeligt farligt affald. Så gængse uran-stænger bugner af Pu-239 i forhold til LFTR og dermed bugner de også af grimme isotoper.

Se: http://en.wikipedia.org/wiki/Thorium_fuel_...

Mvh,
Thomas.

  • 0
  • 0

For pokker da - dét tastatur skal snart pensioneres!

Jeg har efterhånden ekstremt svært ved at få fat på de store ulemper og risici ved at komme i gang med noget moderne EL-produktion der åbenbart nærmer sig det vedvarende.

Skal vi ikke kalde det noget andet end A-kraft for at fjerne det store trusselsbillede hos befolkningen.

E-kraft for Elektron-kraft ligger jo tæt op ad EL-kraft , men pyt.
G-kraft for GIGA-kraft eller M-kraft for molkulær-kraft.
DD-kraft for Dansk Damp Kraft.
Man kunne også benytte årtusindet Energi2000 - 2000Kraft eller bare 2Kraft.
Den sidste er jo "multi", da det jo er med T(h)o-rium.
Jeg kan også gå ind for T-kraft.

Hvor er Ministeren henne, som kan få sat gang i udviklingen af det Danske samfund med relevante priser på nødvendig energi til produktion, transport og opvarmning af boligerne. (Næ næ - ikke el-varme!)

  • 0
  • 0

Re: Energipris og velstand.

Det danske bruttoenerigforbrug i 2009 var meget tæt på 25 GW.

En effekt på 25GW giver på 8.760 timer 219.000GWh delt med 5.100.000 indbyggere, det får jeg også til 43.000kWh til hver indbygger per år, jeg ved bare ikke lige hvad jeg i denne sammenhæng skal bruge tallet til.

El-forbruget var i 2010 på 35.633 GWh, og heraf kom 7.806 GWh fra vindmøller, det svare til 21,9%, det er kun en del af det som kan være interessant at finde lagermetoder til.

Vi burde have haft 9.263 GWh (26%) men de Jyske møller svigtede, men det er den størrelse der skal planlægges efter

  • 0
  • 0

Interessant tråd om et reelt problem.
Men jeg syntes vi skal forholde os til noget der er realistisk indenfor de
næse 100 år.
Det er ØSTERSØprojeketet ikke.

Der er en som har besværet sig over at EU har tilladt stikkontakter uden
afbryder-
Hos Harald Nyborg og flere andre steder kan der købes 3 mllemstik plus en fjernbetjening til ca. 100 kr. der hedder Nexa.
Så er det problem løst og det betaler sig hurtigt hjem for agregater med stand by for brug.'
Vor husstand er på 2 personer vi har alt det moderne el uudstyr.
Vort elforbrug er 1500 KWh
Boe Jørgensen

  • 0
  • 0

Skal vi ikke kalde det noget andet end A-kraft for at fjerne det store trusselsbillede hos befolkningen.

Er det ikke nemmere bare at kalde det kernekraft, når fissionsenergien netop kommer fra kernerne? Atomer er ikke andet end kemiske medier der bærer kernerne og dermed energien.

Hvis det kan lade sig gøre at skræmme folk med atomer, så kan man vel også skræmme dem med kerner.

Det kræver bare en march til Hillerød, en sang at synge med på, et folkekøkken med økologisk vegetarmad, massiv uvidenhed og et fedt logo der passer på badges!

Du kan altid finde nogle der vil kæmpe for sådan en sag, bare det samtidig er en anledning til at samles i flok mod "systemet", drikke kirsebærvin og sprede lidt klamydia.

  • 0
  • 0

Til Boe Jørgensen 09. feb 2011 kl 10:07 som skriver:

Interessant tråd om et reelt problem.
Men jeg syntes vi skal forholde os til noget der er realistisk indenfor de
næse 100 år.
Det er ØSTERSØprojeketet ikke.

Vor husstand er på 2 personer vi har alt det moderne el uudstyr.
Vort elforbrug er 1500 KWh
Boe Jørgensen

ØSTERS som magasin for vindkraft er netop aktuelt og realistiskt indenfor de næste 100 - 300 år.
Til den tid går jeg ud fra, at menneskeheden har helt andre energikilder til rådighed, så man ikke behøver ØSTERS som energimagasin, og at man enten bevarer 100 000 km^2 nyt land eller oversvømmer dette igen.

Et kæmpelager, det nødvendige og tilstrækkelige, kan ikke dimensioneres efter et gennemsnitligt elforbrug.
Et lager skal dimensioneres for at tage imod maksimal vindkraft, effekt og energi samt lagre og afgive den til et forbrug som varierer mellem max. og min.

Siemens Brande er vist nok også interesseret af udbygget dansk vindenergi til 50 - 100% forsyning.

Derfor er ØSTERS det eneste tilstrækkelige lager, jeg har set på ing.deb.

Det er enkelt at konstatere, at de skandinaviske højdemagasiner for vandkraft, hverken er tilstrækkelige for al vandkraft, ikke engang den nu udbyggede, eller for at dække elforbruget i dag.

Sverige har haft elrationering to år i træk!

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

Det er enkelt at konstatere, at de skandinaviske højdemagasiner for vandkraft, hverken er tilstrækkelige for al vandkraft, ikke engang den nu udbyggede, eller for at dække elforbruget i dag. Sverige har haft elrationering to år i træk!

Nu kunne Nordmændene og Svenskerne så ombygge til ægte reversibel turbine/generator, og pumpe vandet op foran dæmningen.

Så vidt jeg har forstået er der lige nu, kun 30 Mw reversibel i Norge.

  • 0
  • 0

[quote]Nu kunne Nordmændene og Svenskerne så ombygge til ægte reversibel turbine/generator, og pumpe vandet op foran dæmningen.

Bliver der mere energi af det?[/quote]

Næh - blot større lagringskapacitet, når man kan spare på de svenske og norske reservoirer, ved at "genbruge" vandet ved vind overløb.

  • 0
  • 0

Næh - blot større lagringskapacitet, når man kan spare på de svenske og norske reservoirer, ved at "genbruge" vandet ved vind overløb.

Alternativt kunne man bare bygge noget grundlast, så sparer man udgifterne til vindkraftsubsidier, den ekstra transmissionskapacitet og pumpe/turbinekapacitet.

  • 0
  • 0

[quote] Det er enkelt at konstatere, at de skandinaviske højdemagasiner for vandkraft, hverken er tilstrækkelige for al vandkraft, ikke engang den nu udbyggede, eller for at dække elforbruget i dag. Sverige har haft elrationering to år i træk!

Nu kunne Nordmændene og Svenskerne så ombygge til ægte reversibel turbine/generator, og pumpe vandet op foran dæmningen.
Så vidt jeg har forstået er der lige nu, kun 30 Mw reversibel i Norge.[/quote]

Forslaget har været oppe flere gange på ing.deb. og jeg har henvist til:

http://vattenkraft.info/index.php?frame=ht...

for at man skal forstå, hvordan det går til og måske også, hvorfor man ikke bygger flere pumpekraftværker lige nu.

Man vil ikke ødelægge urørt natur med disse anlæg og i beboede egne trænger mennesker sig på, og Vänern på 5650 km^2 har måttet sænke sin reguleringshøjde fra 2 m til 1,8 m.

En måde, man løser dette med for små lagre på, er at anlægge og aftale med storforbrugere om lavere energipriser ved overløb og afbrud ved underskud.

Husker jeg ret handler det om ca 20 GW: Stål og Papir i Sverige.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

50 Gwh termisk varmelager ved 700 c' på studstrup kan holde møllestrøm som genvindes til 2,5 dags produktion ved max last 700 mw strøm når der fyres 900 mw halm ind i anlægget sammen med den lagrede møllestrøm. Varmepumper i regionen modtager spildenergien fra kraftværket og værket kan ligge standby fordi det ikke skal yde fjernvarme som møllerne varetager sammen med varmepumperne og hertil yder møllerne effekt til el-nettet.

900 mw halm en brøkdel af det som sløses bort til fjernvarme i dag i regionen.

  • 0
  • 0

50 Gwh termisk varmelager ved 700 c' på studstrup kan holde møllestrøm som genvindes til 2,5 dags produktion ved max last 700 mw strøm når der fyres 900 mw halm ind i anlægget sammen med den lagrede møllestrøm.

Dén vil jeg gerne lige have skåret ud i krydsfiner!
50 GWh ved 700 *C Hvor opbevares den energi og i hvad - hvor STORT er lageret og hvilket medie lagrer man i.
Hvad er 700 mw strøm. Jeg benytter Ampere til størrelsen af elektrisk strøm i ledende forbindelser.

Varmepumper i regionen modtager spildenergien fra kraftværket og værket kan ligge standby fordi det ikke skal yde fjernvarme som møllerne varetager sammen med varmepumperne og hertil yder møllerne effekt til el-nettet.

Hvad mener du med at værket ligger Standby.

Jeg er "standby" inden for en time for redningsoperationer til søs. Hvor lang tid giver du Studstrup.
Vi skal vist også lige have defineret "spildenergi".

Jeg har voldsomt svært ved at forestille mig et kraft-varme-værk ligge standby, parat til dampproduktion til produktion af El-energi, hvis der IKKE laves fjernvarme.

900 mw halm en brøkdel af det som sløses bort til fjernvarme i dag i regionen.

Joh 900 milliwatt er korrekt nok en brøkdel.
Det ville pynte på forståelsen hvis man holdt sig til noget man kan forstå uden at skulle bruge undersættelser. I øvrigt skal halmvolumnet vist betegnes med et MWh energiindhold.

Niels, det kan udmærket være tilfældet at du vil "sige" noget af vigtighed, men kan du ikke lave en kladde, så du kan tilrette stoffet, så det kan læses korrekt?

  • 0
  • 0

Erik

Dén vil jeg gerne lige have skåret ud i krydsfiner!
50 GWh ved 700 *C Hvor opbevares den energi og i hvad - hvor STORT er lageret og hvilket medie lagrer man i.
Hvad er 700 mw strøm. Jeg benytter Ampere til størrelsen af elektrisk strøm i ledende forbindelser.

Det termiske varmelager i dag som bruges ved atomkraftværker (militære), solkraftværker hvor el-produktionen ønskes udskudt og ved visse industrielle produktioner hvor termisk energi ønsket gemt er molten salt.

Molten salt er en væske som kan opvarmes og har en høj varmefylde ved høje temperaturer så den altså kan pumpes.

Her på et tysk solkraftværk se http://www.grassroots.dk/private-brugere/J...

og princippet her se http://www.grassroots.dk/private-brugere/J...

Molten salt pumpes fra en beholder til en anden og opvarmes. En beholder er varme og en er kold. Når man ønsker damproduktionen til el-produktion cirkuleres væsken fra den varme beholder til den kolde og damp produceres til el-produktion via en varmeveksler.

Kapacitet: Her fra en spansk solkraftværk se http://www.grassroots.dk/private-brugere/J...

Ved at blive opvarmet (saltet) fra 292 c' til 386 c' har 14000 m3 en kapacitet på hele 1,01 Gwh.

Og når det er el-patroner som afsætter effekt og ikke paraboler ved sol, kan lagret opvarmes maksimalt.

Eller hvis laget virker ved en delta t på 400 grader ved opvarmning/afkøling er akkumuleringskapaciteten nu 4,29 Gwh fra 14.000 m3 molten salt.

Eller hvis der skal opbevares 50 Gwh ved studstrup så skal der 2 beholdere til som hver kan holde 160.000 m3 volumen. Eller 40 m høj og 70 m i diameter.

Det må så siges at molten salt ikke egner sig til temperaturer over 500 c' hvor løsninger med sten eller metaller som opvarmes/afkøles, og med en god varmefylde, er en mulighed. Man skal over den temperatur kedelsystemet virker ved og det er 550 c' for studstrup.

Funktionsprincip:

Et kraftværk omsætter en betydelig del af energien som indfyres ved at koge vand til damp i en kedel.

I studstrup sker det ved 250 bar, nu har jeg ikke lige en tabel som viser kogetemperaturen ved 250 c' men hvis vi antager det er 375 c'.

NU afbrændes halm som koger dette vand i kedelen på studstrupværket.

Når dampen kommer ud af kedlen har den, den temperatur den er kogt ved i kedlen.

Men nu overhedens den ikke af flammeenergien fra halmen men af energi i det termiske lager, og det sker i flere trin hvor dampen tages ud af turbinen for at blive overhedet igen og igen som det sker ved energi i dag fra kulflammen.

Og den samlede effekt er at alt det energi som medgik til at forvarme det vand som bliver pumpet ind i kedlen og energi til at koge det på damp ved 375 c' at det kommer fra halmens energien og til at overhede dampen kommer fra det termiske lager som altså sker ved op til 550 c'.

Og systemet evner nu at omsætte den samlede energi til 42 % strøm fra halmen og energien i lagret.

Og så kan man vælge at sige at de samlede energier som indfyres fra halm og termisk energi i lagret at den er høj og for studstrup 42 % som halmen ved 'solo' el-produktion aldrig vil komme i nærheden af. Eller man kan vælge at sige at energien i halmen tabes og strømmen gemt i lagret genvindes 100 %.

Og det er bestemt en god handel set i forhold til omkostninger til kul, gas, HDVC kabler til udlandet, Smartgrids osv osv

Hvad mener du med at værket ligger Standby.

Jeg er "standby" inden for en time for redningsoperationer til søs. Hvor lang tid giver du Studstrup.
Vi skal vist også lige have defineret "spildenergi".

Jeg har voldsomt svært ved at forestille mig et kraft-varme-værk ligge standby, parat til dampproduktion til produktion af El-energi, hvis der IKKE laves fjernvarme.

Jeg mener studstrup kan lukke el-produktionen ned på 10 sec ved at lede dampeenergien over i det termiske varmelager og herefter mindske damproduktionen i løbet af måske en 1 time ved ikke at fyrer kul ind i kedelen. Og kullets energi tabes netop ikke men lagers i lagret til senere el-produktion

OG man kan starte el-produktionen så hurtigt som dampturbinerne kan omsætte dampen som kan produceres via det termiske lager på meget kort tid og givet på under 5 min at studstrup yder maks 700 mw strøm til el-nettet.

Altså fra maks 700 mw til nul på 10 sec og fuld effekt efter 5 min : 700 mw.

Joh 900 milliwatt er korrekt nok en brøkdel.
Det ville pynte på forståelsen hvis man holdt sig til noget man kan forstå uden at skulle bruge undersættelser. I øvrigt skal halmvolumnet vist betegnes med et MWh energiindhold.

I et varmepumpe forsynet energisystem omkring Studstrupværket og midtjylland skal værket producerer måske 40 % af el-produktionen i forhold til i dag, fordi møllerne producerer den overvejende del af produktionen. Men værket skal kunne lukke hurtigt op og ned efter dels behov for effekt i el-nettet men også af hensyn til mølleproduktionen.

Alle kraftvarmeværker ved gas og kul i regionen nedlægges, Viborg, Silkeborg, Randers, Bjerringbro osv.

Alle varmeværker nedlægges som i dag bruger halm, flis og affald.

Hvis studstrup fremadrettet skal producerer max i 2500 timer hvor de 1000 timer sker ved kul og ellers biomasse og termisk energi i lagret og møllerne ellers varetager el-produktionen skal anlægget forbruge ca 1,6 Twh brændsler fra halm, flis og affald.

Og 1,6 Twh biomasse, Det er virkelig i småtingsafdeling for regionen.

Alene i Randers planlægges inden for få år at omsætte 1 Twh biomasse i dag omsttes 0,4 twh,

Alle fjernvarmeværker på Djursland forbruger halm og flis.

Hadsted og Hinnerup forbruger 0,130 twh/år halm.

Hammel og affaldsforbrændingen i Århus omsætter affald som kun i meget ringe grad yder strøm. Osv osv.

Konklusion: Alt Decentral fjernvarmeproduktion ved halm,flis, affald og kraftvarme ved gas og kulforbrug nedlægges og varmeforsyningen erstattes af varmepumper ved møllestrøm som producerer energi ved isning og energi distribueres til boligen via varmepumpeteknologi. Når studstrup forsyner ved akkumuleret møllestrøm og biomasse distribueres lavtemperatur energi til boligmassens varmepumper og strømforbruget minimeres når varmepumpens fordampertemperatur nu er høj. Når det termiske lager løb tom for energi forbruges kul som i dag.

Niels, det kan udmærket være tilfældet at du vil "sige" noget af vigtighed, men kan du ikke lave en kladde, så du kan tilrette stoffet, så det kan læses korrekt?

Hvis nu du gjorde dig en lille smule anstrengt mon så ikke du forstår budskabet -> Altså bare en lille smule!

  • 0
  • 0

Thomas: Du skriver:
"Ja, per genereret TERMISK energienhed er forskellen ikke stor. Men jeg taler jo om affald per genereret ELEKTRISK energienhed (GW-år).
Da en LFTR er langt mere effektiv (grundet de nævnte fordele), ender vi med langt mindre affald, for SAMME mængde strøm."
Måske er jeg tungnem...! - Men der er da vist ikke stor forskel på den termiske/elektriske virkningsgrad for letvandsreaktorer (33-38%) og for thorium-reaktorer (eller er der???). - Og så er det jo stadig korrekt, at mængden af fissions-produkter pr. kWh stort set er ens for dem begge.
Og at de re-cirkulerede isotoper skulle blive mindre radioaktive ved at optage flere neutroner - forstår jeg heller ikke (snarere tvært imod!).

  • 0
  • 0

Boe: Du skriver, at 21,9% af det danske elforbrug i 2010 kom fra vindmøllerne.
Jeg ved, at det er gentaget mange gange, men det korrekte er, at vindmøllerne producerede en strømmængde, der svarer til 21,9% af forbruget.
Det blev (af REO og Cepos), påvist, at et sted mellem ½ og 1/3 af vind-energien blev eksporteret (især i kraftig blæst). Derfor DÆKKEDE møllerne kun 11-15 % af forbruget. - Og det er for øvrigt ganske meget!
De nævnte procenter blev anfægtet af CEESA i sommeren 2010. Men da tallene er OK, blev CEESA's rapport indanket for UVVU, som nu har behandlet sagen i ca. 8 måneder!

  • 0
  • 0

Tak for din korrektion Holger.
For mig som vindmølleejer er det jo i og for sig ligegyldigt
Mine andele dækker både boligens forbrug samt min transport.
På en investering på knapt 50 000.
Vi får godt 40 øre pr KWH for det vi sender ind på nettet.. men vi betaler
ca. 2 kr for at hive det ud igen.
og så får jeg endda 5 % i renter efter skat
Boe Jørgensen

  • 0
  • 0

Problemet er påtrængende. Klimakommissionen foreslår, at vi skal fordoble vort elforbrug og omtrent 10-doble vor produktion af vindmøllestrøm. Gad vide hvilke operationsanalytikere, den har ladet vurdere forslaget.
Men til belysning af problemets omfang kan jeg nævne, at vi i December og Januar producerede 970 og 985 MW vindenergi i gennemsnit.
Summen af afvigelsernes kvadrat var 819 og 785 MW, så vindkraftydelsen varierede en hel del i de to måneder.

Mellem 9 og 3364 MW.

Så selv sangvinikerne i Klimakommissionen og på Christiansborg må kunne erkende, at der vil komme et enormt behov for back-up.

Den eneste kendte realistiske måde til opbevaring af vindenergi er at lukke for vandet til vandkraftværker, i Danmarks tilfælde vandet til de norske og svenske vandkraftværker.

Så vi leverer strøm til dem, når det blæser, og de sender strøm retur i stille vejer.

Dette sidste forudsætter dog, at Norge og Sverige har KAPACITET til at dække både eget og vort behov.

Siden midten af december har de svenske KK værker kørt med over 90% kapacitetsudnyttelse og regelmæssigt ydet ca. 9 GW. Så man skulle mene, at de må have haft kapacitet til at undvære elforsyninger fra Danmark og også til at levere el retur i de mange vindstille perioder, vi har haft i perioden.

Imidlertid underbygger tallene ikke denne hypotese.
I december og Januar eksporterede vi 1293 og 1315 GWh til Norge og Sverige, og vi importerede 13 og 22 GWh.

Vindproduktionen var 722 og 732 GWh.

Så mit gæt er, at nordmænd og svenskere er rigtigt glade for de danske vindmøller.

Dem der er, og dem der skal komme. Jo flere vindmøller vi bygger, jo mere kan de strække deres vandkraftreserver, og jo længere kan de udskyde beslutningen om at bygge de nødvendige nye kernekraftværker.

  • 0
  • 0

Så mit gæt er, at nordmænd og svenskere er rigtigt glade for de danske vindmøller.

Just på the oildrum:

guest post by Paul-Frederik Bach
Norway Preparing for Balancing European Wind Power

"Since 2007 the end of year water level in hydro storages in Norway has been steadily falling. In 2010 a low inflow of water combined with a substantial increase in electricity consumption has caused Statnett to classify the energy balance in Southern Norway as on “Alert”. This is step 2 of 5, where step 5 is rationing.

Currently, the market seems to be ignoring the decline of such short term energy reserves. This article is an attempt to understand the reasons and perspectives underlying current changes in Norwegian electricity supply policy."
http://www.theoildrum.com/node/7404

  • 0
  • 0

Måske er jeg tungnem...! - Men der er da vist ikke stor forskel på den termiske/elektriske virkningsgrad for letvandsreaktorer (33-38%) og for thorium-reaktorer (eller er der???). - Og så er det jo stadig korrekt, at mængden af fissions-produkter pr. kWh stort set er ens for dem begge.
Og at de re-cirkulerede isotoper skulle blive mindre radioaktive ved at optage flere neutroner - forstår jeg heller ikke (snarere tvært imod!).

Hej Holger.

Virkningsgraderne er forskellige som jeg skrev længere oppe.
Konventionelle KK værker anvender Carnot termisk cyklus (33-38%), mens en LFTR kan operere ved højere temperaturer (>800 C), og kan derfor anvende den mere effektive Brayton cyklus (~50%). Det er en forbedring på ca. 30%!

For at jeg ikke skal gentage mig selv ang. trans-uran stoffer og forbrænding af disse, kan jeg anbefale at du læser det link jeg citerede oven over: http://en.wikipedia.org/wiki/Thorium_fuel_...

Mvh,
Thomas.

  • 0
  • 0

JA så gør jeg mig en lille smule anstrengt -> Altså bare en lille smule! :-S

Når man når temperaturen 374,15 *C, som er den kritiske temperatur, er trykket i mættet damp 221,2 Bar. Derefter er dampen som luft.

Temperaturen i det "kolde" lager skal holdes over 221 *C for at være flydende. Et praktisk lager opvarmes til 566 grader.

En 100 MW turbine har behov for et lager på 9.1 m i højden og 24 m i diameter for at kunne levere energi i 4 timer. Hvordan det er i praksis får man at se fra engang i 2013.

Så tages der forbehold for de 566 *C som reduceres til 535 *C i praksis. Den temperatur kan dog også bruges til at lave overhedet damp.
Det kan man få blot temperaturen er over 375 *C efter turbinesektionen.
Kriteriet for dampen efter turbinetrinnet er at der kommer tør damp ud. Er dampen mættet, så er der risiko for havari på turbine-bladene.

Så vil jeg anstrenge mig med en oversættelse af dit fremmesprog:
50 Gwh termisk varmelager ved 700 c' på studstrup kan holde møllestrøm som genvindes til 2,5 dags produktion ved max last 700 mw strøm når der fyres 900 mw halm ind i anlægget sammen med den lagrede møllestrøm.

Studstrupværkets effekt er på 700 MW som leveret gennem 2,5 dage a 24 timer giver en energimængde på 42 GWh.
Det lagres som 50 GWh ved 700 *C som ligger langt over den maksimale temperatur.
Derefter fyrer du samtidig 900 MW halm af i de 60 timer ved en eller anden virkningsgrad du selv må bestemme i perioden.

Du må faktisk undskylde. at jeg ikke lige har styr på. hvad du har gang i.

Derfor er det helt korrekt at jeg er en lille smule "anstrengt"

Niels alså!!! ;-D

  • 0
  • 0

Thomas: Nu er vi tæt på at være enige, for når jeg skriver omtrent samme mængde fissionsprodukter, så mener jeg "samme størrelsesorden". En modstander af kernekraft er komplet ligeglad med, om der kommer f.eks. 1 ton højradioaktivt affald pr.år eller 0,7 ton pr. år. - Og det skal gemmes lige længe, hvis isotopsammensætningen også er nogenlunde den samme.
Men fint, hvis den termiske virkningsgrad kan komme op på 50% i stedet for 35-38%. - Så kan der næsten blive "råd" til lade dem levere fjernvarme til København og Århus.

  • 0
  • 0

Niels alså!!! ;-D

Hvad er dit problem!

Du fyrer 1600 Mw energi fra kul ind i studstrupværket og får 700 mw strøm (nåhe nej el)

Eller du fyrer 900 Mw fra Halm eller træ og 700 mw fra et højtemperatur termisk lager ind i studstrupværkets dampsystem og opnår 700 mw el.

I store træk på sammen måde som man i produktion bruger det termiske lager på solar One i nevada når man ønsker at øge el-produktionen hvor olie så bruges i overhederen og energien i saltet bruges til at koge damp i kedelsystemet.

Det mener du altså ikke at kunne forstå!

Jammen Erik dog!§

  • 0
  • 0

Erik

Jeg mener at huske man på Mårbjergværket fyrer affald ind i kedlerne til damp og dermed el-produktion.

Da man så fra et nærliggende biogasanlæg tilførte biogas på den måde at man kun brugte biogassen til at overhede dampen inden turbine så steg el-produktionen noget nær biogassens energiindhold.

Eller præcis på samme måde som man bruger oliens energi på solar one til netop at overhede damp i kedelsystemet og denne overhedning kommer i praksis ud som 100 % mekanisk arbejde (el).

Eller hvis man har en lav kvalitativ energikilde som kan koge damp i kedelsystemet så omsættes energien i overhedning 100 % til arbejde (strøm).

Det er overhedningen i kedelsystemet som giver arbejdet eller el-produktionen og energien til kogning i kedelen tabes i kondensatet (kølevand)

  • 0
  • 0

[quote]Niels alså!!! ;-D

Hvad er dit problem!

Du fyrer 1600 Mw energi fra kul ind i studstrupværket og får 700 mw strøm (nåhe nej el)

Eller du fyrer 900 Mw fra Halm eller træ og 700 mw fra et højtemperatur termisk lager ind i studstrupværkets dampsystem og opnår 700 mw el.

I store træk på sammen måde som man i produktion bruger det termiske lager på solar One i nevada når man ønsker at øge el-produktionen hvor olie så bruges i overhederen og energien i saltet bruges til at koge damp i kedelsystemet.

Det mener du altså ikke at kunne forstå!

Jammen Erik dog!§ [/quote]
Ja søde ven dét gør jeg ikke. Jeg holder effekt og energi særdeles meget adskilt da det erto forskellige ting man ikke skal blande sammen hvis man vil levere et seriøst budskab. Roderi heri giver dumpekarakter.

M = Mega = 1.000.000 = 10&#8310; = 1 Million
m = milli = 0,000001 = 10&#8315;&#8310; = 1 milliontedel
W er effekt = evne til at udføre et arbejde (med reference til oplysning(glødelamper)
Wh er energi brugt på at udføre et arbejde (hvad vi betaler for på elregningen.)

28.500 m³ leverer 100 MW i 4 timer hvilket med 700 MW i 60 timer keæver et volumen på 427.508 m³ som lige skal ganges med 2, så vidt jeg lige ser det.

Det er lidt mere end dine 160.000 m³.

Og så er energien tabt i løbet af ca. 7 dage. Der skal isoleres særdeles voldsomt med flere lag reflexflader.

Tanken er sød, men praktisk gennemførlig?
Jeg vil stemme på et NEJ. Sorry. Ikke i den størrelse.

Men det er måske sådan noget Siemens mener som KÆMPELAGRE.

  • 0
  • 0

Erik
Eller hvis man har en lav kvalitativ energikilde som kan koge damp i kedelsystemet så omsættes energien i overhedning 100 % til arbejde (strøm).

Det er overhedningen i kedelsystemet som giver arbejdet eller el-produktionen og energien til kogning i kedelen tabes i kondensatet (kølevand)

Det lyder meget rigtigt. Dampturbiner SKAL have tør damp hvilket man garanteret har ved en tilstand over den kritiske temperatur.

Og så har vi lige et teknisk problem. Hvorfor køle kedelvandet ned til ?? for at varme det op igen? Det er nødvendigt at køle en anelse som jeg lige ser det, fordi man skal bruge "massivt vand" for at kunne pumpe det ind i kedlen igen.
Det er så her man omtaler fjernvarmen som et spildprodukt, da man ellers leverede al energien til havet.
Kedlen får leveret trykket, der produceres damp ved, af fødevandspumperne. Det er ved dette tryk at man producerer dampen ved indfyringen af kul -> biomasse.
Det højeste systemtryk findes altså i indløbet af kedlen - derefter går det ned ad bakke, også i overhederne eller economizerne, hvor man hæver temperaturen og dermed dampens volumen (men IKKE trykket).
[hvis trykket blev hævet ville dampen jo løbe tilbage ind i kedlen eller turbinen, hen til det lavere tryk !!!!]

Det er KUN vand, der kan pumpes ind i kedlen. Hvis det var damp man pumpede ville man ikke få nogen el-energi ud af værket.

Meget teoretisk skulle det kun være nødvendigt at afkøle dampen til lige under den kritiske temperatur, men det er lige før der skal findes næsten 110% vand til fødepumperne. De må ikke suge så meget at trykket kommer kommer ned under det til temperaturen hørende mættede damptryk. Sker dét, går det galt - MEGET GALT.
Derfor er der økonomi i at sælge fjernvarme.

  • 0
  • 0

Rolig nu !
Niels har aldrig haft styr på forudsætningerne eller de fysiske grundprincipper i sine betragtninger.
Det er nok derfor han er uenig med samtlige af landets universiteter, rådgivningsfirmaer, osv.
Det er måske også derfor at der ikke er gennemført et eneste af hans projekter.
Det kan man ikke debattere med ham - han har nemlig altid ret !

  • 0
  • 0

Thomas: Nu er vi tæt på at være enige, for når jeg skriver omtrent samme mængde fissionsprodukter, så mener jeg "samme størrelsesorden". En modstander af kernekraft er komplet ligeglad med, om der kommer f.eks. 1 ton højradioaktivt affald pr.år eller 0,7 ton pr. år. - Og det skal gemmes lige længe, hvis isotopsammensætningen også er nogenlunde den samme.
Men fint, hvis den termiske virkningsgrad kan komme op på 50% i stedet for 35-38%. - Så kan der næsten blive "råd" til lade dem levere fjernvarme til København og Århus.

Hej Holger.

Du skyder jo stadig ved siden af.
Mængden af resulterende affald (FP og trans-uran) per genereret GW-år, er ikke samme størrelsesorden (ti-er potens).
Som nævnt ovenfor i mine indlæg, står du med et forhold på ~1:1000 i affald fra et LFTR mod et konventionelt KK værk (per genereret GW-år). Det er 3 størrelsesordener i forskel (plus MARKANT færre trans-uran actinider).

Så er det jo rigtigt at der per fission opstår lige mange FP, om det er fra U-233 (LFTR) eller U-235/Pu-239 (KK værk). Men det er forskellen i den resulterende mængde affald per genereret GW-år jeg har pointeret hele tiden...

Se også: http://energyfromthorium.com/2011/01/09/li...

Mvh,
Thomas.

  • 0
  • 0

Hej Erik og tak fordi du forsøger at rette på indlæg som jeg heller ikke forstår, og som ikke har så meget med "kæmpelager" eller vindkraft at gøre.

Derfor tillader jeg mig at rette i dine fornuftige kommentarer:

  • Jeg foretrækker at skrive med SI og Excel i stedet for eksotiske prefix eller ord f eks:
  • ØSTERS har et teoretiskt energiindehold på:

    ........ E=30010^9210009,8120=12010^15 J

Du skriver:

"Det lyder meget rigtigt. Dampturbiner SKAL have tør damp hvilket man garanteret har ved en tilstand over den kritiske temperatur."

  • Hverken dagen koge- eller trykvandsreaktorer sender tør damp til turbinerne. Man mellemoverheder for ikke at få alt for meget fugt (vand) i de sidste trin.
    Vanderosion i turbiner er en kendt udfordring, som mange har arbejdet med i mere end 100 år,og som man kan leve med.
    Turbiner uden mellemoverhedning som vår B 1988 på Fynsværket er eller rettere var mest udsatte med op imod 10% vand i udløbet.

Ved ekspansion til en kold kondensator med 17 C kan man ikke undgå fugt i afløbet på en dampturbine, og mit teoretiske arbejde med dette byggede på langvarigt seriøst arbejde på BBC, og fortsatte med askeerosion i kedler og gasturbiner for PFBC.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

Thomas: Du skriver først, at der er flere størrelsesordener (vist ca. 3) forskel på mængden af affald fra din og min kernekraft!!
Og bagefter, at det er fissionerne, der skaber affaldet. - Altså med små korrektioner.
Tilsyneladende har du ikke indset, at det også er fissionerne, der skaber energien - og elektriciteten.
Tænk over det igen! - Dine to udsagn er i direkte modstrid.
Kedeligt, at der ikke er en af "de andre", der går ind i diskussionen og bidrager til afklaring.

  • 0
  • 0

Erik

Fornuftige betragtninger!

Her dampsystemet på et effektivt kraftværk feks Nordjyllandsværket se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Vand fra kondensator som har opvarmet havvand pumpens ind i kedel ved det tryk, som vand koger ved i kedel. Vand forvarmes af røggassøjle inden kedel.

Dampen koges nu til det maksimale tryk og overhedes i røggassen til det maksimale kedelrør kan holde til, og sendes ind over turbinen (som yder arbejde, el), men reduceres nu kun delvist i tryk og tages ud igen og sendes ind i røggassen igen og overhedes på ny, men nu ved et lavere tryk og dermed falder varmefylde i dampen. Dampen reduceres nu på ny over turbinen som yder arbejde osv osv..

Da det netop er overhedningen, som yder arbejde (el) på turbinen, og det forhold at kedelrørene sætter en øvre grænse for hvor meget de kan opvarmes, er der en grænse for hvor meget dampen kan overhedes. Det kompenseres nu ved at tage dampen ud af turbinen flere gange og delvis sænke trykket i trin, hvor man herefter hvergang kan tilfører overhedning (arbejde).

Og når brændslet er kul, forekommer en meget stor del af kullets energi ved meget høje temperaturer, og langt over de temperaturer, hvor dampen koger i kedlen og overhedes i kedelsystemer på kraftværker, hvorfor i praksis næsten hele energien er til rådighed ved høje kogetryk og overhedningstemperaturer.

Derimod halm og flis, her er der dels problemer med at afsætte energi i kedelsystemet, som virker under højt tryk simpelthen fordi flammen er ikke varm nok, og hertil fordi brændslerne forurener kedeloverfladerne, som dog kan løses.

Et løsningsforslag (af mange) kunne være at indføje flere kedler og overhedning ved lave temperaturer i halmens røggassøjle og udtage de varme energikilder fra et termisk varmelager til overhedningen ved høje temperaturer som her se

http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Hvis feks en stor del af halmens energi i kedelsystemet, kan yde effekt ved at koge dampen ved 405 c' og 290 c' og en mindre del af halmens energi medgår til at overhede dampen vil halmen tilmed yde el-effekt når hele energien i det termiske lager nu omsættes 100 % til strøm.

Møllestrømmens (lagret i det termiske lager) andel af den samlede energiomsætning, er meget afhængig af den temperatur brændslet (halmen) kan afsætte sin energi ved.

  • 0
  • 0

Niels har aldrig haft styr på forudsætningerne eller de fysiske grundprincipper i sine betragtninger.

Jakob

NU er der andre forudsætninger end den fjernvarmefolket snæversynet vælger at kunne se.

Jeg mener at huske en professor (en sand fjernvarmemand) ved Ålborg universitet Henrik Lund havde udtænkt en plan!

Efter netop at have igangsat Frederikshavns nye co2-varmepumpe til 5 mio som afsætte 800 kw. og ydede cop 2,8.

Professoren foreslog at 10 % af kraftværkets (el)produktion skal afgiftsfritages og omsættes i varmepumpen som nu afsætter varme til Frederikshavns fjernvarmenet.

Når 1 mwh strøm er omsat i varmepumpen har varmepumpen optaget 1,8 mwh i renseanlæggets spildevand. Denne energi sendes nu ud i fjernvarmenettet i frederikshavn, hvis vi antager 25 % af energien fra varmepumpen i Frederikshavn tabes på vejen til boligen i Byen.

summa summarum: Så 'ankommer' 2,1 Mwh til boligmassen i Byen eller 1,1 Mwh fra lavtemperatur energien den kommer ud i byens boliger når man bruger 1 Mwh strøm eller en samlet cop 2,1..

Alt andet end en fjernvarmeforstyret tankevirksomhed vil da selvfølgelig bruge strømmen ude i boligen og køle returvandet som er mulig hvis feks 30 % af varmeforbruget i Frederikshavn kommer fra en varmepumper som køler returvandet til varmeværket. NU yder varmepumperne cop 7 og nu kommer mere energi frem til boligen og tabet minimeres fordi returrøret bliver kold.

Nu opvarmes det kolde fjernvarmevand inden byens gasmotor af spildevand fra renseanlæg.

Og Wupti nu har man for den samme strømmængde fået 6 gange så meget varme frem i boligen.

Men det går jo ikke for varmepumperne de koster kassen at opstille og så bruger de jo strøm.

Ja! Sandt at sige: Man skal ha' styr på de rette forudsætninger!!!!!

  • 0
  • 0

;-) OK Tyge.
Jeg kan ikke jonglere så meget på denne staveplade, da jeg har dræbt Windows, det giver så nogle uforudsete konsekvenser når "Ingeniøren" laver sine "undersættelser" (for at kalde det dét). Pladen hér styrer rundt på en Linux platform, som passer mig rigtig godt - Jeg er lige hoppet på den for et par måneder siden.
Dét må andre så sameksistere lidt med. ;-) Undskyld!
(også med SI-enhederne, men en kWh er jo noget vi alle betaler for, og kender.)
Meningen er jo egentlig god nok (synes jeg). Man er jo pensionist!

Så skriver du: "Hverken dagens koge- eller trykvandsreaktorer sender tør damp til turbinerne."
Dét vil jeg da så sandelig håbe de gør, da man ellers ville have en vandturbine i stedet for dampturbine.
Tør mættert damp under den kritiske temperatur går fra damp til vandfasen.
Våd damp er damp med vandpartikler. Tør damp er mættet damp der er opvarmet yderligere, og optræder som en alm. luftart.

"Man mellemoverheder for ikke at få alt for meget fugt (vand) i de sidste trin." JA!
"Vanderosion i turbiner er en kendt udfordring, som mange har arbejdet med i mere end 100 år, og som man kan leve med."
Det er jo netop i denne overgang at teori og praktik skal forsøge at finde en relevant sameksistens. ;-)
"Kan leve med" - jeg ville nok sige man er nødt til at leve med

"Ved ekspansion til en kold kondensator med 17 C kan man ikke undgå fugt i afløbet på en dampturbine." Dét kan jeg lige se for mig. Processen er forhåbentlig optimeret, så der er et gedigent regnvejr helst lige uden for sidste turbineblad. At den er svær at styre, så det også regner lidt indvendig kan jeg godt regne ud!

Det er jo egentlig noget sjovt noget , det der med ekspansion og kompression og tilhørende opvarmning og nedkøling. Presser man det sammen bliver det varmere og udvider man det bliver det koldere. Køler man det ned bliver det mindre og større ved opvarmning P*V=Konstant, som bare ikke lige gælder, når der kondenseres i processen.
Man kan da godt blive en anelse rundforvirret af den karruseltur, hvis man ikke lige holder godt fast i parametrene, og hvad der er årsagerne. ;-)

Du har ret Tyge (i praksis), men jeg kan være en anelse "terror"-ristisk ;-D

  • 0
  • 0
Re: En strøtanke om en energiakkumulator

Et absolut, absolut sidste indlæg.

Vi er blevet bedt om at uddybe vores ”Small Talks” om Membraner i et bassin.

Man møder ind imellem dejlige inspirerende mennesker på vejen gennem livet. Disse mennesker er meget vigtige, da de er indirekte iværksættere for andre.

Der var en Ingeniør ved ”Aarhus Tekniske Skole’s elektronik afdeling”, som havde disse egenskaber.

Det var nærmest en livsstil for ham at ”small talks” med eleverne om dette og hint. I virkeligheden delte han små opgaver ud til folk, som så kunne lade sig engagere og fanges af lige netop deres interesser (klokken ringede hos dem).

Det kommer klart frem i denne tråd at, ”klokken ringer for nogens kæpheste” og kalder på skribenternes meget saglige indlæg i tråden.

For mit vedkommende var ordene fra den pågældende Ingeniør ”Felt effekten har jo været kendt siden 1905”, og så var jeg ellers i gang.

Min kæphest hedder Einstein, eller måske rettere Einstein’s kone ”Mileva”. Der er ingen tvivl om at Mileva har en stor del af æren i Einstein’ arbejder, Mileva’ er måske endda ophavspigen til teorierne og deres struktur.

Mens andre lærere på Teknisk skole som regel kom med eeee-n enkelt udgave (altså doserede) på en opgave, og kun havde en løsning, som de som regel havde lånt af en kollega (jeg gik nogen klasser om, derfor kunne jeg følge med i det), ja- så bad Ingeniøren skiftevis eleverne op til tavlen, så de kunne vise deres talenter (eller deres onkels). Herved blev opgaverne løst på mange forskellige måder af den enkelte elev, til stor glæde for stort set alle i klassen.

Hvorfor jeg nævner Ingeniøren ved ”Aarhus Tekniske Skole’s elektronik afdeling” i dette indlæg skyldes hans valgsprog:

”Lav en skitse el. en Ækvivalent”.


Tilbage til trædemøllen (el. vandturbinen).

Vi er blevet spurgt om, hvordan vi har tænkt os membranen ”som vi nævner i vores tidligere indlæg” skal virke i praksis.

Nu kan vi ikke vise skitser i forummet, men vi prøver at forklare ideen og lader andre tage sig af regnearbejde, postulater o.s.v., hvilket jo går udmærket i denne tråd. Der er jo nogen capable tunge drenge med på tråden.

Vi forestiller os en kasse der måler; f.eks. B. 200 - H. 350 - L. 500 meter. Der er ikke medtaget væg og bundtykkelser.

Kassen anbringes på f.eks 250 meter vand (ude i Nordsøen).

Kassen deler vi op i 10 rum a 100 x 100 meter og 300 meter dyb. Indelingen sker af hensyn til Mem/dækkenes størrelse.

100 meter nede i det første rum anbringer vi en vandturbine. I alle rum anbringes en membran el. et dæk som er vandtæt langs bassinets kanter og som svæver på en luftpude under membranen. Membranen kan reguleres, så den altid holder en bestemt vandhøjde i bassinet, set i forhold til turbinens placering.

Udgangsstillingen for membranen er ca. 100 meter nede i bassinet, som betragtes som værende ”bassinet er tomt”.

Alle rum er forbundet med et gennemløb indbyrdes i turbinens højde og over membranens max. højde.

Nu lader vi vandet løbe ind igennem vandturbinen og lader de forskellige membraner synke mod bunden, alle rum vil jo blive oversvømmet på et tidspunkt.
Membranerne kan synke næsten ned til bunden af bassinet og sammenpresser herved luften under membranen.

Når bassinerne igen skal tømmes, må der forudsættes en hvis hjælp med at trykke membranen op igen, da der jo sker et voldsomt varmetab ved sammentrykningen af luftpuden under membranen, samt tab ved friktionen langs siderne på bassinet.
Det er muligt der må laves noget vandhydralic for at udligne tabet og for at hjælpe luftpuden under membranen med at trykke membranen tilbage i udgangsstillingen ved indløbet i bassinet.

Men ellers betyder indløb af vand i bassinet at der produceres strøm. Tømning sker ved at vende retningen på vandturbinen og pumpe vandet op af bassinet igen. Herved sker der en automatisk hævning af membranen, da vægten på membranen mindskes. Systemmet virker impulsivt, da det jo ikke behøver at tømmes helt for vand, før det virker igen.

Der kan jo tillige anbringes en vindmølle ovenpå hele kassen, som f.eks. kan have et lod både inde i tårnet og måske uden på tårnet, til at levere strøm. Måske kan der være en hydralisk vandsøjle inden tårnet til at hjælpe med at trykke membranen op i udgangsstilling, i stedet for lodderne.

Vores hele indlæg er bestemt ikke et forsøg på lave noget færdigt projekt, men er beregnet til at andre måske kan få nogle ideer eller strøtanker. Men det hjælper jo også altid med lidt beregninger, så kendsgerningerne kan blive fastslået.

Kan vi inspirere nogen til at tænke og snakke videre, måske i en helt anden retning eller et helt andet emne, så har vi nået det vi gerne ville.

Mvh

Bodil og Knud Albertsen

  • 0
  • 0

Amager Forbrænding til 3,5 mia se http://klima.ramboll.dk/news/viewnews?news...

560.000 ton affald ved 4 mwh/ton: 2,2 twh energi pr år.

Affaldet sammen med kul eller naturgas kan erstatte kul og gas i samproduktion.

Hvis 2,2 twh kul og affaldet samlet kan yde 40 % el-virkning uden fjernvarmeproduktion afgiver affaldet og kullet 1,76 twh strøm.

Nu bruger samfundet 3,5 mia på et anlæg som dels pumper ubrugelig strøm ud i el-nettet og når der overhovedet ikke er brug for strøm bypasses dampens og dermed affaldets energi til fjernvarme.

1,76 twh el-kapacitet pr år som kunne produceres efter behov hvis ikke der skulle ydes fjernvarme....

98 % udnyttelse nævner artiklen (strøm + fjernvarme). Ja! Det er jo mageløst!

  • 0
  • 0

Thomas: Du skriver først, at der er flere størrelsesordener (vist ca. 3) forskel på mængden af affald fra din og min kernekraft!!
Og bagefter, at det er fissionerne, der skaber affaldet. - Altså med små korrektioner.
Tilsyneladende har du ikke indset, at det også er fissionerne, der skaber energien - og elektriciteten.
Tænk over det igen! - Dine to udsagn er i direkte modstrid.
Kedeligt, at der ikke er en af "de andre", der går ind i diskussionen og bidrager til afklaring.

Hej Holger.

Prøv lige stille og roligt at læse hvad jeg skriver, en gang til...
Der er ingen modstrid. Jeg prøver at forklare det på en anden måde:

X fissioner frigiver ca. samme termiske energi i reaktoren om det er U-233 eller U-235/Pu-239, og samme antal FP.
MEN, da der er større sandsynlighed for transmutation (tabte fissioner) i U-235/Pu-239 cyklussen, end i U-233 cyklussen, får man flere trans-uran actinider for at opnå de X fissioner.
Denne del handler helt og holdent om "neutron-økonomi". Den term beskriver forholdet mellem hvor mange skabte neutroner der går tabt (f.eks. til transmutationer), og hvor mange neutroner der går til at give nye fissioner.

Læs denne artikel: http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/04...

De X fissioner fra før, resulterer så i forskellig mængde genereret ELEKTRISK strøm, grundet forskellen i effektivitet i energikonverteringen (Brayton, ca. 30% bedre end Carnot).
Så i et KK værk går der 30% flere fissioner til at hive samme mængde elektricitet ud som fra et LFTR.
Så du får 30% flere FP og trans-uran actinider alene af den grund.

Enig med dig i, at der mangler bidrag/kommentarer fra andre som måtte have viden om dette spændende emne. Kom nu, gutter! :o)

Mvh,
Thomas.

  • 0
  • 0

Thomas: Jeg er (forlængst) gået med til, at der kommer færre actinider (transuraner) fra thoriumreaktoren. Selvfølgelig.
Altså at der af den grund kommer 20-30%(?) mindre/færre radioaktive isotoper fra LFTR, end fra de traditionelle letvandsreaktorer.
Og hvis den termiske virkningsgrad er større for LFTR, giver det også en forskel.
Men det var påstanden om, at forskellen er flere størrelsesordener, som jeg anfægtede. I flere omgange.
Og jeg gentager, at om mængden af radioaktivt affald er 20-30-40% større eller mindre IKKE har betydning for den politiske holdning til kernekraften.
Og det er jo - dybest set - den, der i disse år er til debat - for og imod - kernekraften.... - Spørg Greenpeace, - og du får en rygmarvs-reaktion: "Der er ingen løsning på affaldsproblemet".
Størrelsen af problemet er fuldstændig underordnet!
PS. Denne diskussion hører forøvrigt slet ikke hjemme i denne tråd. - Undskyld!!

  • 0
  • 0

Hej Holger.

OK, men jeg blev nødt til at udpensle detaljerne da du anfægtede min forståelse for tingene og deres sammenhæng.

De 30% som jeg selv udregnede, er jo kun en del af faktorerne i affaldsreduktionen.
Nu har jeg ikke selv udregnet de andre tal, men refereret fra forskere i branchen. I det seneste link nævnes 100 gange mindre trans-uran actinider. Jeg har også refereret om faktor ~1:1000 reduktion i den samlede mængde affald.

Det er jeg sikker på at politikere, og befolkningen, vil tage notits af - selv i Danmark. Derudover er der en skypumpe af andre fordele... især sikkerhed går folk meget på sinde. Og her ligger LFTR i en helt unik position som det absolut sikreste fissionsdesign. Langt langt sikrere end Gen III+, men det er en helt anden diskussion ;o)

Du skal ikke undskylde Holger, det er jo fri debat her på ing.dk :o)

Mvh,
Thomas.

  • 0
  • 0

Fossil energiforbrug: I forhold til fjernvarme har møllerne den fordel frem for A-kraft at de ikke producerer kontinuerligt.

Kontinuerlig strømproduktion fra 4 reaktorer som yder det danske el-net feks 3 gw el.

Uha de fossile energikilder som kan omsættes i kedler til lunkent vand som tilføres rør til opvarmning af boligmassen, når der overvejende ikke er brug for el-produktionen fra de kraftvarme anlæg som kunne yde spildvarme til boligmassen.

Og kraftværker som skal yde spidslast og reservekapacitet når a-kraftværkerne skal vedligeholdes de er efter bedste fjernvarmeskik så ineffektive til at producerer strøm, netop for at opprioriterer varmeproduktionen på bekostning af el-produktionen. Og det fossile energiforbrug er enormt!!

Og når værkerne så skal virke i sommerhalvåret sammen med a-kraftværkerne, når der ikke er brug for spildvarmen. Jammen så fyres der da bare ekstra fossilenergi ind i disse anlæg for den nødvendige strømproduktion.

  • 0
  • 0
  1. Kernekraftværker kan køre lastfølge: 25-100%
  2. Spildvarme, hvilken spildvarme? Vandet, der løber ud af sluttrinet, er 20-30°C og kan ikke bruges til andet end at holde drivhuse frostfrie om vinteren.
  • 0
  • 0

Spildvarme, hvilken spildvarme

Jesper.

Hvis ikke et energisystem indbefatter fjernvarme opstilles effektive produktionsanlæg ved naturgas og kul som yder høje el-virkninger som supplement til a-kraftværkerne.

Ved fjernvarme:

Man må vel forvente at de kraftværksanlæg ved kul og gas som skal virke sammen med a-kraftværkerne til spids og reservekapacitet, at de skal yde fjernvarme for man vil vel ikke afbrænde fossil energi til fjernvarmeforsyning og så råde over effektive kraftværker som supplement til a-kraftværkerne.

Og konsekvensen af fjernvarmens krav om varme efter behov: I vinterhalåret forsyner kraftvarmeanlæg byerne med fjernvarme og yder derfor en minimal el-andel sammen med a-kraftværkers el-produktion og en stor varmeydelse fordi der er mangel på varme til forsyning af fjernvarmerør. Når strømbehovet i el-nettet mindskes nedtrappes el-produktionen og brændsler yder overvejende varme. Når el-behovet stiger slukkes kedlen ved naturgas og el-produktionen sker ved gas og kulanlæg ophører med at bypasse dampen kun til fjernvarme og yder nu strøm via dampturbinen

Da man jo i et fjernvarmeforsynet energisystem sammen med a-kraft ikke kan råde over el-produktionsanlæg som yder en middel el-produktion (og fjernvarme) for de indfyrede brændsler og meget effektive anlæg (el). Eller man kna jo ikke lave et gasturbineanlæg som yder 55 % el af naturgas som er mulig og 45 % fjernvarme, fordi der i sagens natur meget sjælden er brug for den store el-kapacitet. Men derimod er der brug for varmen..

Det hele vil blive en afvejning, som det nu er en afvejning at Skærbækværket helt har nedlagt Lavtryksturbinen og fyrer flere fossil energikilder ind i anlægget for den nødvendige el-produktion (også i sommerhalvåret).

På samme måde med de reservekapaciteter som skal indsættes i sommerhalvåret de vil pga fjernvarmen kun yde en middelmådig el-andel af de indfyrede (fossile) energikilder.

I 2008 var værket (Skærbæk) nede på 36,9 % el over året som nu falder yderlige når værket forbruger mere naturgas i sommerhalvåret. (gas kan yde 60 % strøm).

På samme måde ved a-kraft her vil strømproduktion trække flere og flere fossil energikilder over til varmeproduktion og ringere og ringere el-produktionsanlæg vil blive resultatet til den supplerende el-produktion som skal indsættes sammen med a-kraftværkerne.

  • 0
  • 0

Jesper

Hvis a-kraftværket skulle yde fjernvarme, hvor meget ville det reducerer el-produktion. Fremløbstemperatur 85 c'..

Normalt udtager man 120°C damp i mellemtrinet til at sende ud til fjernvarme. Da KK kører med en kedeltemperatur på omkring 330°C og temperturen ved udløb af sluttrinet i lavtryksturbinet er på 30°C, så er delta-t på 300°C. Ved udtag til fjernvarme (som sker i mellemtrinet ved 120°C og ikke ved 85°C) reduceres delta-t til 210°C. Så hvis der sker et 100% udtag på mellemtrinet, så vil elproduktionen blive reduceret til (210 x 100)/300 = 70%, dvs 30% går tabt. Det er dog et maksimumstal, fordi elproduktionen ved de lavere temperaturer er mindre effektiv end ved højere temperaturer.

  • 0
  • 0

Normalt udtager man 120°C damp i mellemtrinet til at sende ud til fjernvarme.

Jesper

Ved du konkret hvordan det sker på et alm kraftvarmeanlæg.

Kan fjernvarmeeffekten varieres sådan man udtager den effekt man nu behøver til fjernvarme, og den overskydende damp i mellemtryksturbinen det fortsætter nu ned over lavtryksturbinen og yder så effekt (el).

Det er selvfølgelig en betingelse at der er damp nok i mellemtrinet.

  • 0
  • 0

Jesper

Ved du konkret hvordan det sker på et alm kraftvarmeanlæg.

Kan fjernvarmeeffekten varieres sådan man udtager den effekt man nu behøver til fjernvarme, og den overskydende damp i mellemtryksturbinen det fortsætter nu ned over lavtryksturbinen og yder så effekt (el).

Det er selvfølgelig en betingelse at der er damp nok i mellemtrinet.

Jeg kender ikke noget til almindelige kraftvarmeanlæg. Men i KK er der to turbiner: Højtryksturbinen og lavtryksturbinen. Dampen udtages i mellemtrinet, dvs mellem de to turbiner. Der kan være to problemer med et delvis udtag i mellemdelen: At der udtages så meget damp at lavtryksturbinen ikke kan køre og at der sker et trykfald ved dampudtaget, hvorved damp kan overgå til vandfase. Vanddråber, der i stor hastighed rammer turbinebladene i lavtryksturbinen har kraft nok til at ødelægge dem. Det kan man dog forhindre ved en genopvarming i mellemtrinet. I så fald skal udtaget til fjernvarme sidde mellem højtryksturbinen og varmeveksleren i mellemtrinet.

  • 0
  • 0

Jesper fik spørgsmålet:
"Ved du konkret hvordan det sker på et alm kraftvarmeanlæg."

og Jesper svarer:
"Jeg kender ikke noget til almindelige kraftvarmeanlæg."

Det er vel det fornuftige svar, for efter min erfaring findes der ikke "almindelige" fjernvarmeanlæg.

Dem jeg har været med til at designe <100 har allesammen været individuelt tilpasset ikke mindst efter netop fjernvarmens ønsker.

Derfor bør man opfatte de beskrivninger af turbiner og dampsystemer, jeg ser på ing.deb. som kun den skribentens erfaringer.
Niels Rosbach har som rådgiver for den danske energiminister skrevet fornuftigt om fjernvarme, men det er antageligt for teoretiskt for de fleste.

Vi, Niels og jeg, arbejdede meget med vores B1988: 80 MW fjernvarmeturbine til Odense.
Den leverede lavtemperatur fjernvarme i mange år, men jeg var aldrig helt tilfreds med dispensationen for tryksikringen af varmevekslerne, selv om den blev godkendt af de danske myndigheder.

Svensk patent 1968: 224806:
"Anordning før att vid värmekraftanlæggning funktionsprova en säkerhetsventil".

Den fungerede aldrig bistabilt på den måde, jeg hade tænkt mig.

Der er langt mere at tage hensyn til ved kraftvarme, end vi kan tage op på ing.deb.

Kun vil jeg sige, at det ikke er lykkedes at forene KK og fjernvarme, selv om man ofte har fået ønsket. (Barsebæck, Ringhals og Forsmark)

Får jeg tid skal jeg gerne komme tilbage til tråden, og sammenfatte teknikken om vindkraftens behov af "kæmpelager" helt fra:

Henrik Stiesdal 08.11.2009 kl 09:10 i "Kraftværker oser"

men det må blive i en ny tråd, hilser Tyge

  • 0
  • 0

Til Peter Blazejewicz 05. feb 2011 kl 14:43, som skriver:

"Vi kunne også lade Østersøen urørt, og i stedet fremstille det ønskede reservoir ved at sprænge et 100 000 km³ stort bassin i det svenske grundfjeld. Svenskerne bruger jo alligevel kun en brøkdel af deres areal til noget fornuftigt."

Dette er en alvorlig misforståelse udenfor Tiagaen, den nordlige halvklodes skovbælte, Canada, Skandinavien og Rusland.

Skovene i Sverige mest fyr og gran er helt kultiverede og udnyttes næsten 100% til tømmer, trævarer , papir og cellulose.

En lille historie:

For nogen år siden var vi med en muslimsk indvandrere ude i en svensk bondes skov for at finde passende juletræer til de små hjem. Vi gik langt i dyb sne, måske mest for lidt pral af bondens virksomhed.

Bagefter bød bondekonen på kaffe i det hyggelige og varme køkken, og i den gode stemning spurgte Perseren bonden:

"Hvorfor fælder I ikke al den skov og planter noget nyttigt?"

Den svensk bonde forstod bagefter, hvor svært det er at være indvandrere.

Det er ikke så enket at se nytten af noget, som har 100 års omsætningstid.

Dit foreslåede magasin ville være væsentlig enklere og billigere at bygge i sand, men hele Danmarks areal ville kræve en højde på over 100 m for udbygget dansk vindkraft.

Dæmninger bygges af sand og (vandtæt) ler, hilser Tyge

Tyge, jeg er næsten helt flov over at du har energi på at kommentere min kommentar, der egentligt var skrevet i et anfald af ironi.
Det er ikke din tekniske argumentation omkring ØSTERS jeg anfægter, men derimod tanken om, at et sådant projekt nogensinde ville opnå accept blandt ni forskellige nationer, med vidt forskellige behov, ønsker, politiske agendaer og emotionelle tilknytninger. Deraf forslaget om at gøre det til et rent svensk - eller svensk/dansk projekt.
Jeg anser ikke hverken ØSTERS eller mit "forslag" for at have nogen realistisk gang på jord, men i ØSTERS tilfælde er det bestemt ikke irrelevant at diskutere teknikken. Vi skal jo ikke afvise tekniske diskussioner eller løsningsforslag, blot fordi det politiske klima eller folkestemningen er imod. I så fald kunne vi jo lige så godt bare være DJØF'ere (så var vi også fri for at få knopper af folk, der (heller) ikke kunne finde rundt i energi, effekt, virkningsgrader og præfikser) ;-)

Jeg synes i øvrigt din historie om juletræerne er pragtfuld! :-)

  • 0
  • 0

Tak for henvisningen Jesper:

Ahem, hvordan kan det så være at russiske kernekraftværker leverer over 11 PJ fjernvarme om året Tyge?
http://www.world-nuclear.org/info/inf45.html

Mon ikke det politiske system og klima har en vis betydning?

I øvrigt kender jeg ikke til forholdne i Rusland, og ved ikke om de to nye skifferfyrede blokke ved Narva, Estland, skal forsyne St. Petersburg med fjernvarme:

New power plant [ http://en.wikipedia.org/wiki/Narva_Power_P... ]

"On 14 January 2011, Narva Elektrijaamad signed a contract with the French power engineering company Alstom for construction of the new power plant next to existing Eesti Power Plant.[5][6] The €950 million contract foresees construction of two 300 MW oil shale-fired units. The units will utilize circulating fluidized bed boiler technology.[5]
According to the contact, a first unit of 300 MW will cost €540 million. There is an option for a second unit of 300 MW for €410 million.[5] The first unit will be completed by 2015. A decision on construction of the second unit will be made in 2012.

On 14 January 2011, Narva Elektrijaamad signed a contract with the French power engineering company Alstom for construction of the new power plant next to existing Eesti Power Plant.[5][6] The €950 million contract foresees construction of two 300 MW oil shale-fired units. The units will utilize circulating fluidized bed boiler technology.[5]
According to the contact, a first unit of 300 MW will cost €540 million. There is an option for a second unit of 300 MW for €410 million.[5] The first unit will be completed by 2015. A decision on construction of the second unit will be made in 2012."

Damp og turbiner kan (mis)bruges på mange måder, og jeg har set det som en udfordring at holde en smule orden på begreber og sikkerhed lige side min svigerfar fortalte om kedelsten og plimsollere på Kattegat.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

Nu, hvor kernekraftens muligheder diskuteres, vi jeg bakke Jesper op mht. oplysningen om, at kernekraftværker kan levere fjernvarme, hvis det ønskes.
mindst to eksempler er nævnt.
Men det kan diskuteres, om det er ønskeligt. Da damptemperaturen er væsentlig lavere på kk.værker end de fossile, tabes der mere af el-virkningsgraden (vel 20-30%), når kølevandet er fjernvarmevand - og ikke havvand.
Husk, det er lunkent kølevand, der sendes ud i havet, og altså IKKE spildvarme! - Dog kan det benyttes til drivhuse og dambrug, m.v.)
Derfor vælger næsten alle lande ren elproduktion. Det er den mest fleksible energikilde, der findes, fordi den både bruges til belysning, mekanisk arbejde (motorer) og naturligvis til elvarme, evt. varmepumper, hvor tabene er væstentlig mindre end ved fjernvarme.
Så totalt set, fås en bedre udnyttelse af energien (uran, og evt. thorium) ved ren elproduktion - suppleret med varmepumper. Evt. både store centrale og private.
Og så var der en, der mente, at kernekraftværker kræver fossil backup!
Nej, med 3-4 kernekraftværker, der på skift skal udskifte brændsel i sommermånederne, er det fuldt tilstrækkeligt at hente strøm fra udlandet (eller fra biomassefyrede (kraft-)varmeværker, evt. naturgas), hvis et kk-værk skal stoppes ekstraordinært.
Og flere andre har fremhævet, at kk-værker kan køre med variabel effekt, hvis det ønskes. Det er lidt dyrere, men ikke nær så dyrt, som at bygge specielle supplerings-kraftværker.
Alt dette nævnt som et mere økonomisk alternativ til den fortsatte vindmøllebygning.

  • 0
  • 0

Husk, det er lunkent kølevand, der sendes ud i havet, og altså IKKE spildvarme! - Dog kan det benyttes til drivhuse og dambrug, m.v.)

Det vil sige, at man uden roblemer kan forære energi til disse industrier uden røde ører og andet, blot der betales for energitransporten og rørlægningen bliver dækket ind. Tjo staten skal vel lige have en klat energiskat.

Kan man få en forklaring på,
at det kan betale sig at sende energi ud i havet, fordi den ikke går til spilde.
Jeg er klar over at branchen ALTID har gjort sådan, og derfor ikke kan forestille sig andre løsningsmodeller.

Hvordan er det, at energien genvindes, så den ikke er gået til spilde?
Damptrykket ved 30 *C er 0,0423 Bar og ved 50 *C 0,1233 Bar mens det er helt oppe på 1,013 Bar ved 100 *C.
Kritiske data 221,2 Bar ved 374,2 *C

Da kedeltrykket nok er over 220 Bar, vil en nedre manko på 2 bar sikkert give mindre end 1% ændring i virkningsgrad. Derfor er det måske for at ??? at energien "droppes".

  • 0
  • 0

Erik! Det sidste først: Det er totalt forkert, at det sidste tryktab på 1 bar kun giver 1% elproduktion. Du glemmer, at damp ved 1 bar har 200 gange større volumen (ved samme temperatur) end damp ved 200 bar.
Og da turbinearbejdet er integralet af p*dV, (hvor p er trykket og V er rumfanget), udgør det en betydelig del af turbinearbejdet, og derfor også af elproduktionen.
Og så lyder det, som om en masse vand ved 20 (maks. 30) grader C indeholder en masse energi! - Alt er relativt, så på Antarktis er 20 grader jo dejlig varmt vand, men i sommerhalvåret er det helt alm. havbadevand, og om vinteren er det f.eks. ikke varmere end de ca. 1 mio. m3 spildevand, der forlader vore huse hvert døgn (regn selv efter!).
Men OK... 20 (30) grader varmt vand kunne udnyttes til såkaldt "kold fjernvarme", hvis det sendes rundt til vore huse og øger COP for en million varmepumper fra COP=4 til COP=6. - Og det er faktisk en udmærket fremtids-vision.
Selv Klimakommissionen erkender, at elforbruget i DK nok er mere end fordoblet i 2050, og så vil det være endnu vigtigere at producere el med maksimal virkningsgrad. Og det foregår (som du også erkender) ved at køle dampen efter lavtryksturbinerne med det koldest mulige vand. - Og det er havvand, som vi heldigvis har masser af omkring Danmark.
Men (for syttende gang): Fjernvarme er fint i tætbeboede områder (store byer) tæt ved kraftvarmeværkerne. Og eksisterende fjernvarme-systemer skal køre, indtil de kræver reparationer og udskiftninger. - Men så er ren el-produktion - kombineret med effektive jord- og luft-varmepumper, mere effektive (totalt set) end kraftvarme. Især udenfor de nævnte tætte beboelser.

  • 0
  • 0

@Tyge Vind

I øvrigt kender jeg ikke til forholdne i Rusland, og ved ikke om de to nye skifferfyrede blokke ved Narva, Estland, skal forsyne St. Petersburg med fjernvarme

Hvad skulle gøre det særligt attraktivt at sende varmt vand 120 km fra noget skiferforbrænding i Estland til Skt. Petersburg i Rusland ?

  • 0
  • 0

Hvad med massen der driver værket - ½ mv² (lige her er v hastigheden og ikke volumnet). %-en gider jeg ikke hænge mig i, den kan andre gerne regne ud, forudsat de dropper, hvad man plejer at gøre. Plejer er død! Fysikteori er dog i orden - den plejer jeg gerne ;-)

Jeg har ikke sadlet op til nogen fysikgalop, men synes umiddelbart, at den sidste Bar f(100 *C og ned) uanset rumfanget du taler om, er lidt morsom som "gratisenergi", specielt når man forbruger dyr energi på at varme kondensatet OP IGEN bagefter. Jeg antager de to energimængder svarer nøjagtigt til hinanden.

Hvis man anskuer tingene som et sug , der etableres for at drive dampmassen gennem systmet, så kan man jo allerhøjest trække med en enkelt Bar. Skubbet via det høje tryk er jo etableret af fødevandspumperne, der skubber kondensatet ind i kedlen igen. (Det skal ifølge noget jeg har hørt være mindst 200 grader for at undgå materialespændinger).

  • 0
  • 0

Dét jeg altså lige støder mig på, er den praksis man udøver med at smide energi væk under påskud af at det er nødvendigt for at få fat i en El-virkningsgrad, hvorefter man så bruger energi på at genopvarme kondensatet. Dén proces er sgu IKKE gratis.
JEg vil fastholde, at det eneste, der kommer af intet, er LOMMEULD, som Storm P udtalte.
Ellers er der vist nogen, der har opfundet en evighedsmaskine, som de alligevel ikke tror på.

Dét irriterer mig (en anelse) og derfor vil jeg gerne slå et slag for at den , i mine øjne lige nu, vildfarelse, kan komme forbrugerne til gavn i form af mindre energipriser.

Det er ikke småpenge der smides ud hvert år på dette hellige alter. Og for at det ikke skal være løgn, så er der også en ganske betragtelig CO2 mængde, der kan spares, hvis dét kan vække folk.

Prøv lige at tælle efter hvis det er opvarmningsenergien fra 30 til 200 grader, der kan spares ved en omlægning af driften.
Men som Tyge Vind antyder (indirekte, på grund af den stramme optimering), så kræver det nok en "admiral" ombygning af værkerne. (ja ja, det hedder generel!, der ligger tæt på "general", som jeg, med bølger i håret (dét der er tilbage), og vand i knæene, kalder "admiral" ;-) )

  • 0
  • 0

Nu har der været en del snak om ØSTERS, som det eneste reelle hydroelektriske vandlager der skulle være muligt for at opnå 100% Vindenergi. Men kunne man tænke sig at vi i stedet for at skabe problemer med alle Østersø staterne kunne kigge på de danske muligheder for at lave mindre områder der kunne dæmmes op på samme måde?

Nu er jeg ikke ingeniør eller geolog, men hvis man tager et kig på et danmarkskort, så er der da som jeg ser det nogle muligheder for at inddæmme visse fjorde (Ringkøbing fjord, Isefjorden, Skive Fjord, etc.), Bugter (Kalø Vig, Ho bugt, eller måske sågar Køge bugt?), og andre vandområder, som individuelt ikke er de store centrale forekomster, men tilsammen måske kunne udjævne lidt for om ikke andet nogen vindmøller, og derved skabe basis for at flere vindmøller i samspil med hydroelektriske forekomster kunne fungere som egentligt base-load kraft.

Jeg siger dog ikke at det nødvendigvis er hele løsningen, men måske skulle man begynde at overveje vores geografi, når nu vi ikke er velsignet med store højtliggende vandforekomster som i Norge, har vi til gengæld et væld af mindre bugter og fjorde.

  • 0
  • 0

Helt kort til Martin

Man bør overveje størrelsen, som du skriver, men som jeg og måske Siemens ser det, er det nødvendigt med kæmpelager for al dansk vindkraft.

Norsk vandkraft behøver også meget større energilager for vandkraften; til og med for den allerede udbyggede.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

Nu på mine gamle dage er jeg flytte ind i centrum af en købstad.
Her er en frygtelig støj fra Biler. Men det mest irriterende er dog støjen fra
de små Knallerter og scootere hvor mange af førerne vist har krampe i højre
hånd eftersom de gasser op og ned i en uendelighed.
Det er meget irriterende måske skulle vi flytte tafikken ud p havet. hm
Boe

  • 0
  • 0

Bo - den der støj fra bilerne, er det BMW-er, der forsøges trukket i gang med ventillatoren foran?

Hvad er det dog du foreslår. Er det ældrebyrden du vil afskaffe, ved at rykke folk ud på havet. Det går jo galt den ene gang efter den anden, når de vælter.

Nej det er ikke kramper, det er vist fordi de fornemmer at stor lyd er det samme som fart. Det er jo også fart, der får kasketterne til at snurre rundt , så skyggen vender bagud. Det er ikke muligt at opnå tilstrækkelig friktion imellem hoved (hjerne) og svederemmen.

Det er heldigt der normalt sidder to gevækster, der forhindrer låget i at fise ned og lukke af for udsigten.

  • 0
  • 0

RUF, kernekraft, og ældrebyrde falder vist ikke ind under emnet.

Skudt forbi :-)
RUF systemet er en oplagt kandidat til lagring af vindmøllestrøm.

Iøvrigt synes jeg at denne tråd er blevet for tung at hente.
Hvad med at splitte den op.

  • 0
  • 0

Husk, det er lunkent kølevand, der sendes ud i havet, og altså IKKE spildvarme! - Dog kan det benyttes til drivhuse og dambrug, m.v.)

Holger

Hvori lægger den store helligbrøde i kalde energi som tabes, at kalde det spildvarme eller spildenergi.

Hvorfor er det så magtpåliggende for ingeniørstanden at energi fra kraftværkets el-produktion afsættes i kølevand og at det ikke er spildenergi.

  • 0
  • 0

Jeg forsøgte blot på en fredelig søndag formiddag at være lidt humoristisk.
Det var nok en fejl.
Men jeg kommer nok aldrig til at forstå hvorfor en lille knallert
kan få lov til at larme ligeså meget som en halv snes biler.
Boe

  • 0
  • 0

[quote]Kun vil jeg sige, at det ikke er lykkedes at forene KK og fjernvarme, selv om man ofte har fået ønsket. (Barsebæck, Ringhals og Forsmark)

Ahem, hvordan kan det så være at russiske kernekraftværker leverer over 11 PJ fjernvarme om året Tyge?
http://www.world-nuclear.org/info/inf45.html [/quote]
Omregnet i forhold til indbyggertal, ville det svare til at danske kv-værker leverer 0,1 TWh fjernvarme om året. De leverer rent faktisk 36 TWh, så det er mindre end 3 promille.....det siger jo ikke meget!

De danske centrale kv-værker leverer ca 16 TWh fv, svarende til 72% af hvad de leverer af el.

Russernes 3 TWh fv-produktion er fordelt på flere værker, står der i linket, uden at specificere det nærmere, og uden at præcisere hvorvidt fv fra deciderede nukleare varmeværker uden generatorer indgår (?)

Det korte af det lange er; der findes ikke aktuelt noget kk-værk i verden, der leverer, eller kan levere, fjernvarme ift elproduktion, svarende til danske kv-værker, eller bare noget der kommer i nærheden deraf.

Mere interessant er det, at de nye 1172 MWe (netto) blokke på Leningrad-værket efter planen hver skal levere 2,5 TWh fv pr år, svarende til 27% af værkets potentielle elproduktion, ved normal CF (90%).

Så er vi da oppe på ca 1/3 af hvad danske fv-værker leverer. Der står til gengæld ikke hvordan, eller hvor meget el de kommer til at levere 'ud af huset', mens de producerer fjernvarmen, men det siger jo lidt om hvorfor de i dette tilfælde skriver "netto" i parantes, i forbindelse med el-effekten.

Noget kunne tyde på, at der er tilføjet en gigantisk varmepumpe, hvilket umiddelbart forekommer fornuftigt. Spørgsmålet er bare, om det i det samlede regnskab, ikke bedre kan svare sig at tage 100 C damp ud før de sidste turbineled.

Under alle omstændigheder betyder det faldende el-leverancer i fyringssæsonen, og evt en større ekstraudgift til en gigantisk varmepumpe for hver blok.

Hvis vi forestiller os at skulle implementere dette i DK, og kk-værkerne kun skulle levere grundlast (ca 2 GW), for at opnå høj kapacitetsudnyttelse, så ville disse værker aktuelt kun kunne levere 11-12% af den danske fjernvarme.

Samtidig vil de (skulle de gerne) fortrænge alle 16 TWh el de centrale kv-værker idag leverer. De centrale kv-værker vil så være henvist til at skulle levere de manglende ca 12 TWh varme, som kk-værkerne ikke leverer.

Med mindre man forbyder de eksisterende kv-værker at producere el, så kommer vi dermed i en situation, hvor vi skal anse el som "spild-el" fra varmeværker, i stedet for varme som "spild-varme" fra elværker, fordi de SKAL producere varmen.

  • og hvilket kk-værk kan så konkurrere mod prisen på "spild-el" ???

Som alternativ til en gigantisk varmepumpe ved kk-blokken, kan man i stedet sende 20-30C varmt vand ud på fv-nettet, og lade folk udnytte det med individuelle varmepumper, sådan som Holger foreslår.

Om det øger effektiviteten så meget, at det kan svare sig for brugerne fortsat at betale udgifterne til driften af fv-nettet ved siden af udgifterne til deres varmepumpe, tvivler jeg nu meget på.

Det lyder umiddelbart mere rigtigt at udnytte varmen i spildevandet. Det kan anlægges lokalt, både i og udenfor byen, og afledningsnettet skal jo være tilstede under alle omstændigheder.

De 40-50 l ~25C spildevand en husstand lukker ud pr dag, får samme husstands varmepumpe nu meget hurtigt suget varmen ud af, men det er jo "gratis" spildvarme, og lidt batter det vel. Igen, om det er nok til at betale omkostningerne til en isoleret trikstank/rensningsanlæg, må andre regne på.

Individuelle varmepumper er der fornuft og muligheder nok i, i første omgang til at erstatte fossil centralvarme, og nogle af de decentrale fv-anlæg, der er alt for dyre at drive.

Det samme er der i fv-nettet, som oven i købet kan bidrage væsentligt til at integrere fluktuerende vindkraft for relativt små omkostninger. Vindkraft har jo den grundlæggende fordel, ift opvarmning, at det producerer meget mere om vinteren end om sommeren.

Men hvis man skal bruge både FV og VP samtidigt, for at kunne integrere KK, så svinder fordelene da for både KK, FV og VP.

Og når de 2GW KK nu skal bruge en del af sin elproduktion, for at kunne levere de 12% af vores aktuelle fjernvarme, hvem skal så levere resten af strømmen om vinteren, hvor vi i forvejen bruger 50% mere strøm, og så skal bruge endnu mere til de alle varmepumper, som skal levere de resterende 88% varme?

Skal det være vindmøller, kan vi glemme alt om KK der kører grundlast, for de skal jo "flytte sig" (regulere) for den strøm vindmøllerne leverer om sommeren, hvis vi have dem til rådighed om vinteren.

Hvis ikke, så skal vi finde en måde at mere end 3-doble vore resourcer af biobrændsler, bare for at kunne dække behovet for el og varme om vinteren.

Nogen forslag?

  • 0
  • 0

Skudt forbi :-)
RUF systemet er en oplagt kandidat til lagring af vindmøllestrøm.

Jeg forudsætter at disse lagre skal være ved havmølleparkerne, forslagene giver et vanvittigt billede af tætpakket RUF-system ude mellem møllerne på krigers flak, med 5kWh per RUF skal der være 20.000 RUF for at du kan gemme 100MWh, på land ville det kræve 5 gange så mange, men da der ikke er noget land på Krigers Flak og bilerne derfor aldrig kan forlade skinnen, beslutter vi os for at bruge hele kapaciteten til lager.

Jeg tror godt Siemens kan finde på noget der er smartere og billigere.

  • 0
  • 0

eller og såen noet!!!
Næh Boe (så fik jeg stavet det korrekt ;-) ) den er helt rigtig at lukke ud, for at rense lidt op i muskulaturen rundt omkring. Nu er vi jo "painsjonister" ;-D

Forståelsen kommer naturligt når du funderer over, hvad lovgiverne har af problemer med at lovgive om ting, de ikke har forstand på.
Har lige hørt at nu er der ikke plads i fængslerne, hvilket er synd for forbryderne. Årsagen skulle være at man har strammet op uden at være klar over konsekvenserne,

De der unge "mennesker" har en fortid som lydnarkomaner med dimser i ørerne, der umuliggør enhver form for pædagogisk rækkevidde. Skaden er så udstrakt, at de for at beskytte sig selv er nødt til at overbevise sig selv om at deres transportbehov ikke medfører utilsigtede påkørsler af dem. Du husker sikkert at det startede med klemmen og et stykke pap imod egerne på forhjulet.

Det udvikler sig langsomt, og ender med en BMW (Better Motor Wanted).

  • 0
  • 0

Nu er opgaven ikke at bortskaffe energien billigst muligt

Netop ikke! Man kan i 1000 c' varme sten som er opvarmet af møllestrøm via en el-patron og 3 dage efter konverteres tilbage til strøm, når energien bruges sammen med lav kavalitets brændsler som halm, flis, affald i et kraftværks dampsystem, så genvindes strømmen 100 % fordi el-produktionen på halmen øges set i forhold til at halmen havde været afbrændt alene.

Det vil Siemens aldrig kunne komme i nærheden af pris- og effektivitetmæssigt.

  • 0
  • 0

Gennem mine mange leveår rundt omkring i verden har det altid undret mig
at POLITIKERE skæres over een kam.
De er jo meget forskellige. og de fleste har en "hellig indendig ild" om at gøre verden til et bedre sted at leve for od alle samme .
Eksemplet pladsmangel i fængslerne.'
Der var hede debatter i folketinget fordi nogle tror at højere straffe er løsning på alle problemer.
Der blev netop henvist til at hvis straffen blev fordoblet så skulle der bygges nye fængsler inden de højere straffe blev aktuelle.
Men flertallet skærpede straffen.
Resultatet er at de såkalde svage fanger ofte gennemlever et sandt helvede hvor de bliver misbrugt af de stærke fanger.
Det kan vel ikke være rigtigt.
Boe

  • 0
  • 0

Erik (og mange andre) siger, at det "blot" gælder om at kunne gemme energien.....
JA - JA - og atter JA! - Hvis man kunne gemme energien (og allerbedst den elektriske energi!), så kunne vi forsyne os med den uudtømmelige sol- og vind-energi til vel 2-3 gange så mange emennesker, som vi er på kloden nu.
Men DET er problemet. Det er et fysisk, teknisk og økonomisk problem, som måske engang kan finde acceptable løsninger???
Den eneste "naturlige" måde at gemme energi på i dage eller måneder, er lagring af store vandmængder i højtliggende søer og opstemmede floder m.v. - Og en del varme kan som bekendt gemmes i store vandbeholdere.
Men vi, der bor i flade lande - og som vil af med de fossile energier, - må indrette samfundet, så vores aktiviteter styres af sol og vind (det vil 95% af befolkningen ikke) - benytte kernekraft til el-og varme-produktion - eller udveksle el-energi med naboerne. - Dog naturligvis udnytte og genbruge så meget biomasse, som muligt (I Danmark op til ca. 20% af energien).
Vi kan snakke, snakke og snakke om, at det "BLOT" gælder om at gemme energien... - Og når politikerne ikke forstår dette fysiske problem, så kommer vi ikke ud af stedet.
Her på debatten er denne forståelse dog langt over middel, så vi må prøve at forklare det grundigere og mere "vedvarende" !!!

  • 0
  • 0

Holger Skjerning

Her på debatten er denne forståelse dog langt over middel, så vi må prøve at forklare det grundigere og mere "vedvarende" !!!

Synes du det?
Hvis du lige skimmer tråden igen, tror jeg det vil fremgå at der er visse problemer med forståelsen.

Hvilke muligheder har Simens for at lave en anordning til at gemme vindenergi i storskala lagerløsninger på omkring 100 MWh, og fra gemmerne genskabe elektrisk energi?

1) Du taler om at udveksle energien med udlandet, det kan Siemens godt lave anlæg til, og det er den primære løsning for energisystemet som helhed, det er bare ikke det som denne tråd handler om.

2) Du taler om fjernvarme fra kernekraft, men vi har jo ingen kernekraft, og heller ingen planer om at få det, så hvorfor så meget fokus på fjernvarme fra noget vi hverken har eller får, og Siemens kan umuligt gemme strøm i en anordning til noget vi ikke har.

3) Du taler om biomasse, dyrkning af alger der kan give stoffer der kan lagres i beholdere, og den elektriske energi kan genskabes ved motor/generator eller brændselscelle, men husk råvaren er el der kommer i klumper, og produktet er el der skal leveres i klumper, alger er fint sammen men en stabil kilde af overskudsvarme, men ikke nemt at planlægge produktionen kun ved overskud af vindmøllestrøm, den diskussion hører altså heller ikke til i denne tråd.

Det efterlader os med løsninger til at gemme strømmen, enten kemisk i en eller anden form for batteri, eller mekanisk hvor energien via en generator/motor kan gemmes i form af rotationsenergi, og spaltning af vand, og efter din skimning af tråden, hvor mange af kommentarer handlede så om, eller var relevante for ovennævnte?

  • 0
  • 0

Så, så Holger! Jeg skrev "Problemet er så, at finde en brugbar lagringsform, med så få tab som muligt og en tilhørende betalbar økonomi."
Problemet er økonomisk, da det teknisk set blot er en opgave.
Politikerne skal beslutte hvor lille en virkningsgrad der kan accepteres. En overkommelig opgave skulle man mene. Så kan teknikerne tage over derfra. Det skulle være muligt at frasortere en mængde "umulige løsningsforslag". (Her tænker jeg på elbiler som lager - OK som energiforbruger når det blæser)
Du lægger dig ud med Tyge Vind når du kun går i højden med vandenergilagring. Jeg synes det er værd at gå i dybden med tingene. ;-D

Gu ved om politikerne kan BLOTte den BARE og få øje på nødvendigheden af, at der lægges en behovs-strategi for energiproduktion og tilhørende lagringsbehov.
Hvis de vil afskaffe kulfyrede elkraftvarmeværker, som CO2 forurener, så SKAL de beslutte, hvad der skal tage over. Tiden er inde til HANDLING = BESLUTNING.
Drop partipolitikken og tænk på DANMARK i stedet.

Den nærmest "ligegyldige" elektriske infrastruktur med øget HVDC forgrening skal bringes på plads, da den IKKE er ligegyldig.
Det er grundlaget for overhovedet at kunne transportere energi rundt i landet.
Det tager lang tid at etablere, men træffes der ikke de nødvendige politiske beslutninger med rettidig omhu, så varer det endnu længere før vi kan få omstillet samfundet til de "ømtålelige" CO2 forestillinger, som pt. er nærmest et mareridt, hvis man ellers tager problemstillingen alvorligt.

Skal energilagrene KUN være så store, at man kan nå at opstarte alternative generatorer, så SKAL der træffes beslutning derom, så samfundet kan komme videre.
Her kan en "sænket sø" komme på tale som vandlager. Man skal blot være bevidst om at der kan lagres en del energi i en sådan, men det kan knibe gevaldigt med den nødvendige effekt - vandet løber langsomt ved små faldhøjder. "Køb af en højtliggende sø i Norge" med måske 750 m faldhøjde giver et turbinetryk på 75 Bar. Sammenlign lige med vores dampturbiner, der arbejder ved ca. 300 Bar. (kun et eksempel!)

Det kan godt værte et meget STORT kernekraftværk er billigere i drift m.m., men et lille et kan også levere en del energi - koster mindre at bygge - er nemmere at bygge underjordisk (hvis det er dét man ønsker)
Verdens største hangarskib drives af KK. Det gælder også U-bådene, der bygges i USA.

FØRST når disse forhold er bragt i orden, kan der tordnes derudaf med VINDMØLLERNE og den CO2-fri energiproduktion. (Hvis man stadig ikke ønsker KK).

(Holger, du må meget gerne prøve at få mig til at forstå at en enkelt Bar kan trække væsentligt (i relation til det termiske energiindhold er det vist) i en lavtryksturbine selv om volumnet er stort!

Her i huset tager det saft susemig "lang tid" at få kedelvandet opvarmet fra 30 til 60 grader - det gælder både trækedlen og oliefyret. Det går noget hrtigere med gaskedlen, der er af gennemstrømningstypen.)

  • 0
  • 0

Benny og Erik: Vi er næsten ikke uenige. Derfor kun kort:
Når jeg skrev el og varme fra kernekraft, mente jeg faktisk ikke fjernvarme, men ren el og elvarme/varmepumper. Af flere grunde er fjernvarme fra kernekraft ikke særlig attraktiv.
Og... om det med lavtryksturbinens bidrag til el-produktionen.
Den fysiske forklaring var den jeg gav højere oppe, altså at turbinearbejdet er prop. med både tryk-forskellen og dampens volumen. Og volumenet er MEGET stort ved det lave tryk.
Og en økonom/jurisk vil nok være overbevist, når han får at vide, at elproduktionen falder mere end 20%, når kk-værket skal levere fjernvarme, måske endda 25%?? - Husk, at damptemperaturen fra dampgeneratoren på et kk-værk kun er ca. 350 grader - ikke 600 grader, som fra kul-værker.
Mon ikke Niels - eller en anden fjernvarmemand - kan bekræfte alt dette.

  • 0
  • 0

Tak til Søren Lund for at regne lidt på kernekraft med fjernvarme.

Lad os gøre det hele lidt mere konkret. Lad os antage at vi bygger et 2-reaktor kernekraftværk ved Kyndby, der er et af de oprindelige foreslåede sites til kernekraft. Der er allerede transmisisonsnet til det eksisterende værk, og disse skal alligevel renoveres i de kommende år.

Det er vestlige reaktorer og vi regner med Fortums tal for CHP-kernekraft jvf. Fortums tilbud om at bygge et CHP-værk til el og varmeforsyning af Helsinki.
http://www.powergenworldwide.com/index/dis...

Lad os antage at det er regnet med en EPR-reaktor, som er en af de mest effektive PWR-reaktorer, som også kan leveres med en egnet turbine til fjernvarmedrift.

CPH-EPR kan altså gå fra 39%MWe til 65%MW(e+fjernvarme)

Sætter vi begrænsning på 400MWfjernvarme per reaktor, så der ikke er er behov for en voldsom forøgelse af reservekapaciteten der beregnes ud fra systems største enhed(pt en af enhederne ved Avedøre). Hvis hver reaktor selvstændigt i stand til at køre med 800MWfjernvarme i peak load, er der også en vis redundans alene i kernekraftværkets fjernvarmeproduktion.

Fjernvarmen skal leveres til CTRs og VEKSs net i København. Det fungerer allerede til en vis grad som et poolmarked ala det vi ser i på det nrodiske elmarked.

Fra Kyndby er der ca. 35Km ind til nettet. Foruden kobling over en veksler ved f.eks. Albertslund, kræves der nok noget forstærkning ind mod byen
http://dl.dropbox.com/u/3879038/fjernvarme...

Fortum kunne finde økonomi i et lignende scenarium, hvor de skulle hakke og bore en 80 km tunnel gennem klippe for at komme ind til Helsinki og konkurrere med de lokale fjernvarmeselskaber.

Der må være fin økonomi i at grave en fjernvarme-tracé gennem landbrugsjord og et par boringer ved Eskilsø og øst for motorring4.

København ville få langt mindre brug for affald- og biomasseforbrænding indenfor fjernvarmenettet. For København ville det betyde lavere priser, renere luft og mindre CO2.

Som bonus kunne der regnes på en "lunken" tracé mod øst til at supplere Frederiksund+nabobyer vha. varmepumper. Stålindustrien oppe ved Frederiksværk vil nok også gerne have en ejerandel i kernekraftværket, så kan de aftage CO2-let elektricitet til kendte priser. Det kan kun komme vindmølleindustrien til gode med billigere dansk stål, så kan vi også beholde flest mulige produktionsjobs i Danmark.

  • 0
  • 0

Fjern varmen fra KK - er vi enige om Holger. ;-D Kuns hvis der er et ultimativt krav om varmeleverancer kan det være dér fokus er på produktionen. Men så ved man det jo i forvejen. ;-D


... turbinearbejdet er integralet af p*dV, (hvor p er trykket og V er rumfanget), udgør det en betydelig del af turbinearbejdet, og derfor også af elproduktionen.

Ja den er accepteret Holger - fra vindmøllerne var det ½mv², der blev til en konstant *v³ (dér var v bare vindhastigheden)

Du glemmer, at damp ved 1 bar har 200 gange større volumen (ved samme temperatur) end damp ved 200 bar.

Nej det gør jeg sådan set ikke, men jeg synes at damp ved een temperatur og det relevante tryk indeholder noget energi Termisk og Dynamisk (i kraft af trykket) som ifølge min makrohjerne må være meget nær den energi, der forefindes i vand ved samme temperatur.
Tager man et stempel over et volumen vand, der arbejdes med, og udvider volumnet stille og roligt, så får du et faseskifte, som må have samme energiindhold totalt set.
P1V1=P2V2= nRTkonstant
Det er dét der virrer mig da jeg mener min kæde ikke er hoppet af, men til gengæld er vanens kæde rustet fast andre steder, fordi sådan har man altid set det for sig , netop som du siger med volumenændringen over hele turbinetrinnet.

Problemet er jo aktuelt i og med at man er nødt til at genopvarme vandet før man genbruger det. Jeg er HELT med på at bruge afkølingen maksimalt så længe, det foregår i turbinen, men afkøling bagefter er det jeg "har problemet", specielt når energien smides ud i havet. ;-D

  • 0
  • 0

Cirka midt i Jylland ligger Gudenåcentalen - et vandkraftværk:
http://www.gudenaacentralen.dk/
Det har ligget der siden 1920.
I tilknytning til værket findes et interessant teknisk museum, som I alle bør besøge, om jeres vej falder forbi.
Nu arbejder stærke kræfter for at fjerne den kunstige sø - Tange Sø, som driver kraftværket.
Begrundelsen er natur-genopretning ved at lede Gudenå tilbage i sit oprindelige leje.
Det kan man have sympati for, men da værket producere CO2-fri elektricitet, synes tidspunktet forkert.
Et vandkraftværk er en perfekt samarbejds-partner for vindmøller.

Værket bruger sjældent sin fulde turbine-kapacitet.
Derfor må det være muligt at bruge søen til "pumped storage".
Også selvom søens niveau af miljø-mæssige årsager skal holdes i et snævert interval.
Værket søger at holde søens niveau indenfor 10 cm.
10 cm, søens overfladeareal samt andre oplysninger fra linket ovenover ,giver på min regnestok, ca. 468 MWh strømproduktion.
Effekten er ikke i nærheden af de 100 MW, som nævnes i denne tråd.
Men, lidt har også ret.

Enhver som foretrækker Gudenåcentralen og Tange Søs fortsatte beståen, frem for en anden natur, end den der nu findes omkring - og i søen, kan overveje at kikke forbi http://www.tangesø.dk/

  • 0
  • 0

Erik! Jeg så lige,at du højt oppe i tråden nævnte, at det også er noget med ½mv^2 (også for dampen).
Derfor vil jeg lige tage tråden op (!) og drille dig lidt: Netop! pga det store dampvolumen bliver hastigheden jo stor, ikke! - Så der er ikke modstrid.
Og så det med fødevandspumpen. Igen fysik: her er trykforskellen stor (måske 150 bar, men volumenet meget lille (vand), og derfor er pumpearbejdet måske 100 gange mindre end turbinearbejdet.
Det med at returvandet skal være 200 grader er nok rigtigt, men jeg regner med at det sker ved at mikse det med lidt 350 grader vand fra toppen af reaktoren (en sløjfe eller loop?). Det må der være en, der ved.
Det er helt sikkert, at du ikke opvarmer det med elvarme lige efter fødevandspumpen! - For så ville det være dødens pølse!
Hyggeligt at diskutere - og gætte på det, vi ikke ved!

  • 0
  • 0

Hej Erik! Hvis vi søger på BWR og PWR bliver vi begge klogere.
BWR har både intern og extern vandcirkulation (efter fødevandspumperne), som bevirker, at der ikke pumpes koldt vand direkte ind i reaktoren.
Og i PWR er det ikke et problem, da fødevandet her blot skal pumpes til dampgeneratorerne, som formodentlig kan tåle, at vandet er 0-25 grader koldt.
Faktisk husker jeg nu tydeligt, at BWR på mit gamle princip-diagram var forsynet med et ydre loop, hvor fødevandet blev blandet med reaktorvandet.
Og næsten uden tab, da trykket jo er (næsten) det samme på begge sider af cirkulationspumpen.

  • 0
  • 0

Hej Søren! Så lige dine særdeles kloge ord om fjernvarme fra kk-værker.
100% enig, og jeg har bestemt ikke agiteret for fjernvarme - af flere grunde.
når jeg alligevel nævner det, er det naturligvis fordi rigtig mange siger, at kernekraft ikke kan indpasses i et land, hvor vi i mere ned 50 år har satset på fjernvarme.
Og så svarer jeg, at vi KAN få fjernvarme fra kk, hvis vi politisk vælger det.
Sverrige projekterede oprindelig fjernvarme fra Forsmark til Stockholm (ca. 120 km), men valgte (politisk?) at droppe det.

  • 0
  • 0

Erik! Jeg så lige,at du højt oppe i tråden nævnte, at det også er noget med ½mv^2 (også for dampen).
Derfor vil jeg lige tage tråden op (!) og drille dig lidt: Netop! pga det store dampvolumen bliver hastigheden jo stor, ikke! - Så der er ikke modstrid.

Yes; Du mig ikke drille her kan ! ;-)
Den dér har jeg haft styr på hele tiden uden problemer. Det er jo netop arbejdet, der genereres inde i turbinen, med tilhørende tryk- og temperatur-fald - OG laver EL-energi der kan udnyttes.
Det der "virrer" er, hvad der sker EFTER turbinen.

Og så det med fødevandspumpen. Igen fysik: her er trykforskellen stor (måske 150 bar, men volumenet meget lille (vand), og derfor er pumpearbejdet måske 100 gange mindre end turbinearbejdet.

Holger: Trykket er nøjagtig lige så højt som det højeste tryk i dampsystemet, og pumperne er vel på omkring 10 MW (hæng mig ikke op på selve størrelsen, jeg kendte til i "gamle dage").

Lige efter fødevandspumpen starter "tryktabet. 'Ellers ville dampen jo løbe baglæns i systemet, og det er faktisk umuligt!!! Tingene "flower" fra et højere "potentiale" imod et lavere.

Ting falder heldigvis altid ned - Newtons æble - det er kun i rummet, i vægtløs tilstand, at op og ned kan relatere til andet! Selv dér vil damp under tryk opføre sig "normalt".

Der er rørtab f(flowet) inde i kedlen, og dampen, med sit enorme volumen, genereres ved det store tryk. Dampkogningen kan IKKE selv generere noget tryk - kogningen finder sted ved det overtryk der er til stede. (Kogte du i et lukket rumfang skal jeg love for der kommer tryk ud af det, men her fiser "trykket" ud i systemet, og afleverer sin opsamlede energi). Det skal lige med, at stopper man fødepumperne, så kommer det høje tryk rundt til ALLE dele i værket, hvilket tingene IKKE kan tåle, så "lortet" eksploderer, hvis sikkerhedsventilerne ikke "lufter ud". Så mistes dyrt kedelvand - Direktøren bliver tosset.
Det er jo lige "her", en stor hund ligger begravet, hvis vindmøllerne pludselig vil levere al deres energi.

Derefter smutter dampen ud til højtrykturbinen så til economizeren - til mellemtrykturbinen - til endnu en overheder for at sikre tør damp uden kondensat hele vejen igennem turbinedelen, Så bliver der muligvis lukket nogen energi ud til fjernvarme på dette niveau (kunne også være tidligere)- sikkert en varmeveksler (jeg har lige i dag fået at vide at vi her i Gentofte har op til 16 Bar i fjernvarmerørene (kan være enhedernes sikkerhedsprøvetryk!?!?)

Derefter skal vi så udnytte resten af dampenergien, hvorfor den sikkert tørres endnu en gang i en economizer eller overheder (samme funktion), som kan være en varmeveksler med højtryksdamp eller måske en røggaskøler - Dét aner jeg ikke i detaljer - der tilføres energi til dampen lige før lavtryksdelen, - igen for at tørre den.

Lavtryksdampen føres så ind i lavtryksturbinen, hvor turbinebladene har langt større chance for at kunne tåle dampkondensering, da temperaturen nu er langt lavere end i højtryksdelen. At radialhastigheden er større er noget konstruktørerne har styr på, så der ikke sendes "ninjaknive" ud i turbinehallen.

Det ideelle ville jo være, hvis der var et totalt gedigent massivt regnskyl lige uden for det sidste turbineblad. Men et er teori noget andet Praksis.

Så kommer muligvis den sidste damprest ved lav temperatur og tryk ud og køres gennem en varmeveksler til fjernvarmeafdelingen (det er i hvert fald en mulighed) for at kondensere så meget dampenergi som muligt til salg af energi.


Jeg er helt klar over, at der findes fjernvarme, der leveres på dampform, der kan være taget ud efter højtryksturbinen eller mellemtryksturbinen, og så har vi versionen med direkte varmt næsten kogende vand. Dér koster det blot det hvide ud af øjnene at skubbe energimassen af sted. Det er nok derfor man helst skubber damp rundt. Så er det med en flot håndbevægelse kun den halve masse der skal pumpes rundt. (Blop!!!!!, men man sparer da en del på energitransporten) [Nogen kunne finde på at sige at dampen selv finder rundt da den er lettere end luft og stiger opad, men dén holder ikke en enkelt meter inde i trykrør. Dér er det en masse, der skal flyttes]

Fjernvarmen leveres med et rimeligt højt transport-tryk, for at kunne drive det rundt til aftagerne uden problemer med trykfælder, som man kan opleve det i villainstallationer, hvor vandstrømmen faktisk pludselig kan finde på at løbe den anden vej ved uheldige ventilpositioner. Det er i øvrigt noget, der kan rive hår ud af hovedet på "specialisterne" - også de grå! ;-D Så kan de lære det, kan de.


Så presser man lige resten af kondensatet gennem en havvandskøling


Endelig vender "vandet" tilbage, "vredet" for energi, og cyklus skal repeteres. Ind i kedelkredsens "destillerede" (ionbyttede" helst totalt rene vand, der totalt set kan omformes til ren damp ved opvarmningen.

Det med at returvandet skal være 200 grader er nok rigtigt, men jeg regner med at det sker ved at mikse det med lidt 350 grader vand fra toppen af reaktoren (en sløjfe eller loop?). Det må der være en, der ved.
Det er helt sikkert, at du ikke opvarmer det med elvarme lige efter fødevandspumpen! - For så ville det være dødens pølse!

Jeg tror ikke på noget mix, da trykfordelingen så vil kunne smutte ved ventilstyringssvigt, men en veksler eller helst en røggasveksler for at nappe de sidste energirester fra røggassen, ser jeg som en teknisk brugbar model.

Opvarmningen sker af to årsager.
For det første, for at drive de sidste damplommer ud af kondensvandet, da en sådan lomme vil medføre katastrofale konsekvenser i trykfødepumperne (de kan sprænges) og
for det andet fordi kedlerne kan ikke tåle temperaturskiftene fra lavere temperaturer. Man vil have en rimelig temperaturfordeling. Kedlen skal jo også kunne tåle at blive startet op fra 15 grader (eller hvad starten nu er på). Det er ikke køkkengrej der arbejdes med.

For at undgå materialespændinger, der kan føre til brud, holdes Vandstanden i kedlen så vidt muligt konstant, selv om dampmængden varierer. Det sørger pumperne for, via deres styring (flere metoder).
Det betyder at kedelkroppen er dimensioneret til at overføre energien til vandfasen, hvor fordampningsvarmen (den store spiller i gamet) tilføres fra flammerne fra brændslet, og senere til dampfasen, hvor der er tale om direkte overhedning af en luftart - der godt nok kaldes damp.

OG - så er vi på vej op gennem kedlen igen, til dampen fosser ud i "toppen", som altså godt kan ligge i "bunden" (tøhø)

Hyggeligt at diskutere - og gætte på det, vi ikke ved!

Yes sir!

Men altså: Vi taler om vand = kondensat med måske en lille rest af damplommer, som afkøles til havopvarmning for derefter at varmes ca. 170 grader op før det genbruges i kedlen. Det er dét der "spildvarme" jeg UNDRER mig over.
Det er jo EFTER lavtryksturbinen - hvilket vil sige, at dér er der dét tryk, der er, og så er det, jeg forsigtigt nævner, at det vist ikke gør så meget, om man hæver den totale interne "trykplatform" knap en lille bar.

Jeg undrer mig bare, og harmes dermed en anelse over, at man så vidt jeg ser det, altså nytteløst PUMPER millioner af kroner (brændsel) ud i havet, og CO2 ud i luften, år efter år, og så siger man, det er nødvendigt, hvorefter man så bruger brændsel på at varme vandet op igen, efter afkølingen, hvor der IKKE er turbiner indblandet i temperaturfaldet. KUN SPILD!
*** Og det er så her du omtaler volumenindskrænkningen! og jeg er ????? ***

Så fik jeg lige set på WIKIs info om PWR og BWR. Fine fortællinger.
Både PWR og BWR systemet bruger samme grundprincip til turbine - kondensator - fødepumpe afsnittet, men der nævnes INTET om temperatur og systemtryk lige efter turbinen, kondensatoren eller inden fødevandspumpen.

http://www.nucleartourist.com/type/bwr.htm giver en fin tegning af forholdene, men heller ikke dér, kan man hente andet end "hysterisk" afkøling og så genopvarmning inden pumperne.

Dét der skal være HELT styr på, INDEN pumperne, det er, at der IKKE kan eksistere damplommer i kedelvandet. De kan smadre pumperne.

Hvad hvis man benyttede nogle små trykpumper, som kunne arbejde med damplommer uden problemer, og som måske kun hævede trykket nogle få Bar, inden vandet blev opvarmet for at fjerne de sidste rester af damplommer, og temperaturtilpasse vandet til kedlen, inden de store pumper satte tryk på kedlen.

Man skal jo huske på der er tale om et lukket kredsløb med egne tryk, som godt kan repræsentere over og undertryk i forhold til vores atmosfæriske tryk.

Man må blot 'ALDRIG glemme at man højest kan trække/hive/suge med et totalt vakuum, og det er 1 Bar eller 10 m vandsøjle.

(Her skal der så lige nævnes, at jeg en gang sad med projektering af overrisling til et sted i Sahara, hvor en ingeniør mente man bare kunne suge måletrykket fra 70 m dybde (afstanden ned til vandet). Pumperne var plantet langt nede i vandet. Det handlede om at pumperne ikke måtte tørlægge sandlaget, der så ville "stivne" og ikke længere føre vand. Det blev hurtigt, efter et par røde ører, ændret til luftpust i et par rør, hvor overtrykket angav vandniveauet over slangeenden. Pustet holdt samtidig øret rent. Det kunne så også kontrolleres med en cykelpumpe og et manometer, hvis automatikken svigtede. Det var højteknologi på brugerniveau og øjenhøjde. :-D )

Jeg er absolut ikke "going bananas", men jeg kan da godt spise en enkelt "abemad" med håndtag! ;-D
Jeg ved ikke, om du kan følge mig nu Holger. Jeg kan stadig godt selv, synes jeg, men det er sgu svært at forklare. Specielt når man er på "skrift" og ikke er på "hånd". :-D

Jeg tager lige 10 armbøjninger, for at holde Fysikken i gang hér. :-)
Kan du klare en Fysiktur mere Holger ? Please! ;-D

  • 0
  • 0

Hej Erik Nørgaard,
tak for en fin teknisk gennemgang der også kom ind på tabene fra kraftværk til forbruger - en lille detalje som oftest "glemmes".
Det undrer mig en smule at du ikke kan finde tal for tryk og temperatur efter turbine og kondensator på en BWR og PWR. De ligger på samme niveau som på et kulfyret værk ifølge flere kilder. Altså omkring 30 g C og et meget lavt tryk ved indgangen til kondensatoren og stort set samme temperatur på det fortættede vand når det træder ud af kondensatoren.

Din gennemgang bekræfter min formodning, nemlig at det ikke er så ligetil at producere fjernvarme på et KK, selv om man kunne løse problemet med den ofte manglende mellemtryksdel.
Jeg kan heller ikke se hvorfor det skulle være så afgørende at et KK skal producere fjernvarme medmindre man har en millionby liggende udenfor reaktoren - i andre tilfælde vil det være billigere og enklere at bruge de billige og effektive elradiatorer, som kan nå ud til alle forbrugerne - ikke bare de, der bor nær værket. Ved evt. dansk KK engang i fremtiden vil der nok være grundlast i overskud, så må en del elenergi med fordel kunne afsættes som varme til de forbrugere, der ikke har mulighed for at bruge kul eller varmepumper. Det gælder også Maren i kæret, der snart ikke har flere frugttræer i haven efter denne vinter - og som ikke har hørt DMIs landtidsprognoser sidste år.

Jeg tager lige 10 armbøjninger, for at holde Fysikken i gang hér. :-)

  • ikke imponerende, jeg kan sagtens klare 50 stk. på stribe. (Med lidt hjælp til at strække armene bagefter. )
  • 0
  • 0

Hej Holger som skriver:

Hej Søren! Så lige dine særdeles kloge ord om fjernvarme fra kk-værker.
100% enig, og jeg har bestemt ikke agiteret for fjernvarme - af flere grunde.
når jeg alligevel nævner det, er det naturligvis fordi rigtig mange siger, at kernekraft ikke kan indpasses i et land, hvor vi i mere ned 50 år har satset på fjernvarme.
Og så svarer jeg, at vi KAN få fjernvarme fra kk, hvis vi politisk vælger det.
Sverrige projekterede oprindelig fjernvarme fra Forsmark til Stockholm (ca. 120 km), men valgte (politisk?) at droppe det.

Man kan hvad man vil, og så mislykkes man en gang imellem.
Jeg har nævnt KKværket Ågesta som skrækeksempel.

Vi dvs de firmaer jeg arbejdede i har seriøst undersøgt det fornuftige i at kombinere KK med fjernvarme i Barsebäck, Ringhals og Forsmark, og ikke funne dette kompatibelt.
Det betyder ikke, at det ikke er muligt, det er bare ikke fornuftigt.

Har man, som jeg både arbejdet med KK type TVO og fjernvarme type Hälsingfors
http://www.helen.fi/energy/vuosaari.html
forstår man måske en lille del af de vanskeligheder, man kæmper imod.

Et studiebesøg på Avedøre ville måske også lede til eftertanke.
Jeg besøgte værket kort tid inden 8 timers strømafbruddet på Sjælland.

Som sagt:

Man kan, hvad man vil og måske bliver (politiskt) tvunget til, men det er langtfra sikkert, at det er fornuftigt - eller sikkert.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

Meget hyggeligt , og lærerigt , for en gammel maskinmester at læse jeres
indlæg . Hjertelig tak.
Jeg tror at i kan hjælpe mig med et fjernarmeproblem som jeg har tumlet med nogen tid.

Det undrer mig at nye hovedledninger til fjernvarme kun er isoleret med'
60 mm skum.
Jeg skrev til Løgstør rør og bad om merprisen for yderligere isolering
der tog højde for følgende oliepriser .
70 , 100, 125 og 150 USD .
Jeg håber i har lyst til at se på denne problematik.

Boe Jørgensen gammel energisparenørd og miljøprisvinder.

  • 0
  • 0

@ Boe Jørgensen

Det undrer mig at nye hovedledninger til fjernvarme kun er isoleret med'
60 mm skum.
Jeg skrev til Løgstør rør og bad om merprisen for yderligere isolering
der tog højde for følgende oliepriser .
70 , 100, 125 og 150 USD .
Jeg håber i har lyst til at se på denne problematik.

Jeg vil undre mig meget, hvis du får svar. Der mangles de første 10 forudsætninger i spørgsmålet, for at man kan optimere isoleringen.

I tidens løb, har jeg vel købt Løgstør Rør for min. 50 mill., og selv med et nyt projekt på brædtet, tror jeg ikke Logstor ville levere den service nu om dage. Bygherrerne køber et præ-isoleret rør - hvad han gør med det er Logstor uvedkommende.

Men jeg tror, at hvis du opfører dig rigtigt pænt, kan du få et login til deres beregningsprogram, så du selv kan sidde og optimere isoleringstykkelser med ALLE forudsætninger og parametre.

http://calc.logstor.com/login.aspx?ReturnU...

  • 0
  • 0

Haj Karsten
Mine spørgsmål eer baseret på almindelig logik..
Jeg bor i nyt byggeri Ydermur er isoleret med 20 cm (lovkrav)
temperatur diff. max 40 grader
Fjernvarme isoleret 6 cm.
Temp diff 70 grader

Jeg kan ikke se logikken
Boe

  • 0
  • 0

Baseret på oplysninger fra et enkelt varmeværk om ydelserne i december 2010 og oplysninger om dette varmeværks andel af det danske varmeforbrug i 2009 kan man beregne, at det danske varmeforbrug i december 2010 var i gennemsnit 13,5 GW varierende mellem 10,2 GW og 15,9 GW. Tallet kan muligvis blive mindre, men det vil formodentlig være en hel del billigere og dermed også mere miljørigtigt at udbygge varmeproduktionen end at isolere

I december 2010 var det gennemsnitlige elforbrug 4748 MW og det varierede mellem 6347 og 3238 MW.

4 reaktorer a 1600 MW kunne således dække hele elforbruget, og der ville være 6347-4748 = 1599 MW til overs til dækning af varmeforbruget, rundt regnet en tiendedel af behovet i en kold vintermåned.

Spørgsmålet er så, om varmebehovet i fremtiden – en fjern fremtid, meget få om nogen af os debattører vil opleve den – skal dække varmebehovet ved hjælp af forbrændingsanlæg eller ved hjælp af en kernereaktor à la Ågesta. Det skal her betænkes, at blot varmebehovet er tilstrækkeligt stort, kan man sagtens transportere fjernvarmevand over 100 km, så 1 reaktor på Sjælland og 2 i Jylland og Fyn kunne dække behovet.

Alternativt kunne man fyre med biomasse og affald. Men biomasse og affald kan også anvendes til fremstilling af kulbrinter dvs. olie og benzin. Og hertil kunne man have god gavn af den brint man kunne fremstille ud fra billig kernekraft i lavlastperioder. Brinten vil kunne mellemlagres i kaverner i vore salthorste.

  • 0
  • 0

i andre tilfælde vil det være billigere og enklere at bruge de billige og effektive elradiatorer,

Per

De fjernvarmeværker som i dag dækker ca 55 % af det årlige varmebehov yder 26 Gw varme når det er meget koldt. Så et sted mellem 40 - 50 gw og ved middel kuldegrader 25 gw varmeeffekt i den danske boligmasse.

Et 3 - 4 gw a-kraftværk vil i store træk ikke minimerer det fossilenergiforbrug til opvarmning.

Med mindre man bruger kølevandet fra kraftværkerne og distribuerer denne energi ud til varmepumperne og deres optagelse af energi til varmeproduktionen så denne energioptagelse ikke skal ske i luften eller fra jorden som kun giver ubetydelige cop'er på mellem 2 og 3. COP på over 10 er realistisk ved gulvvarme når varmepumper optager energi i kølevand fra el-produktionen.

  • 0
  • 0

@ Boe Jørgensen

[quote] Det undrer mig at nye hovedledninger til fjernvarme kun er isoleret med'

60 mm skum.

Jeg skrev til Løgstør rør og bad om merprisen for yderligere isolering

der tog højde for følgende oliepriser .

70 , 100, 125 og 150 USD .

Jeg håber i har lyst til at se på denne problematik.

Du kan få rør med den isolering du vil betale for !
Men det kniber med økonomien ved at bruge mere end serie 3 isolering på enkeltrør og serie 2 isolering på twinrør, når man ser over en 50 års levetid og en rimelig opskrivning af energipriserne.
Bemærk dog også også at lambda-vardierne for skumisoleringen er ca. 24 mod ca. 37 ved traditionel mineraluld.
Isoleringsskummet i fjernvarmerør er altså langt bedre isolerende.

Jeg vil undre mig meget, hvis du får svar. Der mangles de første 10 forudsætninger i spørgsmålet, for at man kan optimere isoleringen.

I tidens løb, har jeg vel købt Løgstør Rør for min. 50 mill., og selv med et nyt projekt på brædtet, tror jeg ikke Logstor ville levere den service nu om dage. Bygherrerne køber et præ-isoleret rør - hvad han gør med det er Logstor uvedkommende.

Men jeg tror, at hvis du opfører dig rigtigt pænt, kan du få et login til deres beregningsprogram, så du selv kan sidde og optimere isoleringstykkelser med ALLE forudsætninger og parametre.

http://calc.logstor.com/login.aspx?ReturnU...

[/quote]

  • 0
  • 0

Du kan få rør med den isolering du vil betale for !

Men det kniber med økonomien ved at bruge mere end serie 3 isolering på enkeltrør og serie 2 isolering på twinrør, når man ser over en 50 års levetid og en rimelig opskrivning af energipriserne.

Bemærk dog også også at lambda-vardierne for skumisoleringen er ca. 24 mod ca. 37 ved traditionel mineraluld.

Isoleringsskummet i fjernvarmerør er altså langt bedre isolerende.

Der gik lidt uorden i mit tidligere indlæg. Håber dette letter forståelsen

  • 0
  • 0

Ingeniører burde ikke hengive sig til snak, men sætte sig hen og regne på tingene.
Det har jeg for nogle år siden gjort for transport af fjernvarmevand fra Kalundborg til København, under forudsætning af at 30.000 indbygere i Holbæk, 30.000 indbyggere i Roskilde og 600.000 indbyggere i København årligt forsynes med 7820 GWh fjernvarme.
Varierende over årstiden naturligvis.

Varmetabet kan beregnes til 111 GWh.
Men dette afhænger naturligvis af den valgte rørdiameter, isoleringstykkelse, vandtemperaturer osv.
Transportomkostningen med en afskrivningsperiode på 40 år og en rentefod på 5% blev i 2002 priser 34 kr/MWh. Har inflationen siden da været 2% p.a. ender vi med en omkostning på 41 kr/MWh for transporten Kalundborg-København. (Ca. 38 kr/MWh ved en rentefod på 4%)
Så man behøver ikke at bekymre sig om en "bynær" placering for store fjernvarmeværker.
Jeg kan glæde mig over en af landets billigste fjernvarmeforsyninger og betaler godt 350 kr/MWh. Dette tal dækker varmeprisen ab værk + så vidt jeg er underrettet varmetabet i fordelingsnettet.
Til sammenligning er de svenske kernekraftværkers fremtillingspris iflg. deres på internettet viste regnskaber knap 150 kr/MWh elektricitet.
Et KK varmeværk må kunne levere selve varmen langt billigere. Næppe over 40 kr/MWh.

  • 0
  • 0

Google Earth.
Der er omkring 30 km fra Hesselø til Tisvildeleje hvor der er klar bane resten af vejen.
Stedet egner sig til et svensk financieret ,drevet og kontrolleret KK værk.
De falske, landsskadelige energiprofeter vi har i øjeblikket ,vil søge at kvæle ethvert progressivt tiltag med at der ikke må udledes spildvarme.
Hvis kondensator-varmen fra Hesselø sendes i fjernvarmerør til København er vi af med varmen såvel sommer som vinter og som vi alle ved er fjernvarme miljørigtigt.Futtogene kører oven på rørene og der bliver aldrig sneproblemer.
Helsingør får en stikledning og Niels Hansen er her om kort tid med et teknisk fornuftigt og derfor uacceptabelt varmepumpe system.
Måske er det lidt langt fra Siemens hensigtserklæring, men hvis det virkeligt var muligt at gemme vindmøllestrøm som andet end varmt vand, ville kloge tyskere have fundet på det til brug for ubåde.
På den anden side kan Siemens gøre sig agtede igen ved bygning af Hesselø og Anholt KK

  • 0
  • 0

Tak Erik for din spændende gennemgang af al tænkelig viden! Vi er vist nogenlunde enige om lavtryksturbinens ikke helt uvæsentlige bidrag til virkningsgraden, og Per har også kommenteret og suppleret.
Der ser ud til at være lidt uenighed om, hvor stort opvarmningsbehovet er, når det er meget koldt. Der nævnes 26 GW (Niels) eller 16 GW (Søren K) på en kold decembernat.
Sørens 4 x 1600 MW kk-værker kan dække el-forbruget og en pæn del af opvarmningen vha varmepumper og måske lidt direkte elvarme.
Men det har længe været meningen, at en del af biomassen KAN levere både el og varme, og der vil sikkert være 4000-5000 MW vindkraft, hvis jeg kender vore politikere ret.
Og lur mig, om ikke der stadig vil være gasfyrede kv-værker langt ud i fremtiden - og måske et eller to kul-værker som backup for især vindmøllerne.
Desuden vil udlandforbindelserne nok være endnu mere udbygget end nu, så mon ikke vi kan betale os fra lidt el-import fra især Finland og Norge, i en spidssituation?
Under alle omstændigheder kan 4 x 1600 MW "el-supplement" (!) vel ikke skade vores forsyningssituation. - Altså på øjemål!

  • 0
  • 0

Helsingør får en stikledning og Niels Hansen er her om kort tid med et teknisk fornuftigt og derfor uacceptabelt varmepumpe system.

@Niels

Jeg vil dog denne gang dvæle ved en af niels Hansens andre kæpheste: det termiske lager og her sammen med en atomreaktor som yde effekt ved 350 - 400 c' og ved overvejende at koge damp under tryk og det termiske lager som holder mølle/overløbsstrøm ved 6 - 700 c' som overheder dampen sammen med atomreaktoren som samlet vil yde en meget stor effekt for de lagrede energier og genvinde disse el-energier.

Det vil jo være et kanon energisystem af rang!

Princippet i Nordjyllandsværket dampsystem som evner at omsætte den optagene energi i dampsystemet til 53 % el (inkl tab i røggassen : 48 %). SE http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use...

  • 0
  • 0

Mine tal er døgn middelværdier. Og vi kan sagtens opnå lavere temperaturer end i december 2010. Så åse mine tal er for lavt sat. TIl gengæld kan man i et vist omfang opbevare varme, og man vil næppe heler turde undvære lokale spidsbelastningsværker så man også i tilfælde af større havarier vil kunne levere i hvert fald varme nok til at holde systemerne frostfrie.

  • 0
  • 0

Der ser ud til at være lidt uenighed om, hvor stort opvarmningsbehovet er, når det er meget koldt. Der nævnes 26 GW (Niels) eller 16 GW (Søren K) på en kold decembernat.

Holger.

Det er lidt svært at fastslå: Statistikken for 2009 fra Dansk Fjernvarme i Excel for produktion, brændsels forbrug mm her figurerer en kolonne for maks belastning. I 2009 er belastningen 24,5 Gw . For 2010 er den 35,4 gw fordi flere værker har påført deres maksimale varmekapacitet.

Så det er altså ikke småting.

  • 0
  • 0

Det er lidt svært at fastslå: Statistikken for 2009 fra Dansk Fjernvarme i Excel for produktion, brændsels forbrug mm her figurerer en kolonne for maks belastning. I 2009 er belastningen 24,5 Gw . For 2010 er den 35,4 gw fordi flere værker har påført deres maksimale varmekapacitet.

Niels

2010 var godt 12 % koldere end 2009. Det siger jo ikke nødvendigvis noget om den maksimale kapacitet, men alligevel nåede mange værker den højeste produktion i mange år i dagene omkring d. 26. januar 2010.
Stigningen i statistikken kan således ikke alene tilskrives at flere værker har påført deres maksimale varmekapacitet.

  • 0
  • 0

Tak Erik for din spændende gennemgang af al tænkelig viden! Vi er vist nogenlunde enige om lavtryksturbinens ikke helt uvæsentlige bidrag til virkningsgraden, og Per har også kommenteret og suppleret.
Der ser ud til at være lidt uenighed om, hvor stort opvarmningsbehovet er, når det er meget koldt.
..............
Og lur mig, om ikke der stadig vil være gasfyrede kv-værker langt ud i fremtiden - og måske et eller to kul-værker som backup for især vindmøllerne.
Desuden vil udlandforbindelserne nok være endnu mere udbygget end nu, så mon ikke vi kan betale os fra lidt el-import fra især Finland og Norge, i en spidssituation?
Under alle omstændigheder kan 4 x 1600 MW "el-supplement" (!) vel ikke skade vores forsyningssituation. - Altså på øjemål!

Jeg har, i jagten på info, set en opgave fra et sted jeg ikke længere kan finde, hvor man havde skitseret et anlæg med samtlige muligheder for udtag og injektion, kondensatpumper og trykfødevandspumpe omkring en tretrinsturbine.
Holger, du skrev at man kunne tage "højtryksdamp og blande op - ja det kan man og gør det måske - det er sikkert et forsøg på at optimere processen i stil med varmepumpernes lille overheder efter fordamperen.

LT delen havde fået 2 Bar som indgangstryk ved en temperatur på 220 grader, men det er nok en fejl da 20 Bar passer bedre. Udgangen var på 30 grader, hvor det tilhørende damptryk er ca . 0,043 Bar.
Ved 45 grader er trykket 0,1 Bar

Så snublede jeg over denne tråd!
http://ing.dk/artikel/107795-varmere-klima...
Dér blev der luftet nogle ting, men man undlod at tage fat på nødvendigheden af lav kølevandstemperatur = hvorfor egentlig. Den er plantet i "sådan har vi altid gjort".

og sjovt nok denneher fra Vattenfall
http://www.vattenfall.dk/da/sadan-virker-e...
Her nøjes man med fjernvarmevand til køling. Det skyldes imidlertid nok, at man har sat en tegner til at lave noget han "aldrig har gjort".
4(Direkte brug af fjernvarme uden ekstra nedkøling.)

Der er forskellige steder anført at virkningsgraden for "systemet" er = 1-Tud/Tind.
Hvis den formel er Guddommelig for konstruktionen af værket, så forstår jeg godt ønsket om at smide så meget varmeenergi ud, som muligt. :)
Skal vi prøve med 500 gradeer ind og 30 grader ud. n = 0.94 og så hæver vi lige temperaturen til 45 grader => n = 0,91 Det vil sige at man mister 3% ved at hæve temperaturen 15 grader på kondensatet, så derfor er det Meget Vigtigt at man køler ned, og tømmer energien ud i havet, inden man varmer kedelvandet op igen.

Nu har jeg set mange mere eller mindre sjove udlægninger af noget jeg næppe vil omtale som facts, da man klipper tingene ud af den reelle sammenhæng.

Jeg vil derfor blot anbefale, at man skifter heste og begynder at medregne samtlige parametre i tingene så der præsenteres et reelt ærligt billede af kendsgerningerne.

Så vidt jeg ser teknikken er der ikke de store problemer ved at hæve driftstrykket over kondensatoren en enkelt bar, hvorved kondenseringsprocessen kan finde dråberne langt bedre, og så kan man da godt sætte nogle kondensatpumper op så der ikke dannes undertryk foran trykfødepumperne,

Det kunne da være meget interessant hvis der er nogen, der kan byde ind med hvad energispildet er ved havvandskølingen, og hvor meget elenergi man får hentet hjem på den konto.

PS. Jeg så lige en notits om kedelstålets udvidelse. på 10 m var det omkring 12 cm fra kold til varm. Derfor er tingene ikke bare ....

  • 0
  • 0

@Niels,

Et 3 - 4 gw a-kraftværk vil i store træk ikke minimerer det fossilenergiforbrug til opvarmning.

Med mindre man bruger kølevandet fra kraftværkerne og distribuerer denne energi ud til varmepumperne og deres optagelse af energi til varmeproduktionen så denne energioptagelse ikke skal ske i luften eller fra jorden som kun giver ubetydelige cop'er på mellem 2 og 3. COP på over 10 er realistisk ved gulvvarme når varmepumper optager energi i kølevand fra el-produktionen.

  • du blander det en smule sammen. Det største a-kraftværk under opførelse er på 1650 MWe, så der er et styykke op til de 3-4 GW, du nævner.
    Hvis man skal bruge kølevand med 8-10 grader over havtemperatur, så går en meget stor del tabt i transport- og varmetab i ledningsnettet, der i Danmark skal være 10-50 gange længere end det, barmaksværkerne opererer med.
    At forbrugerne skal investere i nye anlæg med gulvvarme viser vist nok tydeligt, at det er ren utopi. Niels, var det ikke dig, der gladeligt tæller lavkvalitets- og højkvalitetsenergi sammen?
    El-varme fremføres næsten tabsfri - og for samme varmeeffekt i hjemmene, skal der kun anvendes 75% af den energi, der er nødvendigt med radiatorsystemer.
    Hvis du er i tvivl om af der kan spares fossil energi med anvendelse af elvarme, så tag på studiebesøg i Sverige.
    Hvis man skal udnytte det lunkne vand fra kondensatoren til noget fornuftigt ved 4 GWe, så er opgaven at nedkøle over 100 tons vand i sekundet med
    adskillige grader. Det mener du vel ikke en varmepumpe til 4000 kr. fra Harald Nyborg kan klare? Mon ikke en stor del af strømmen fra det ene værk går til at trække varmepumperne og flytte det ud til forbrugeren i en radius på godt 100 km?
  • 0
  • 0

@Erik,

og sjovt nok denneher fra Vattenfall

http://www.vattenfall.dk/da/sa....htm

Her nøjes man med fjernvarmevand til køling. Det skyldes imidlertid nok, at man har sat en tegner til at lave noget han "aldrig har gjort".

4(Direkte brug af fjernvarme uden ekstra nedkøling.)

  • tegningen forestiller et modtryksværk, der primært er et fjernvarmeværk, der sekundært fremstiller el. En genial konstruktion der udnytter kapaciteten maksimalt, hvis elsystemet ellers kan håndtere de vekslende input af el. Altså en type som den man ser i Herning og ved havnen i Randers.
  • 0
  • 0

@Per

Jeg ved ikke lige hvad der er ren utopi.

Jeg forstår ikke du som taler om at spilde xergi vil installerer el-radiatorer varmepumper som henter energi i luft (Cop 2) eller evt i jordradiatorer som bruger en forfærdelig masse strøm.

Hvis du i bedste fald ender med en samlet fordobling af effekten i strømmen fra et a-værk på 1,600 mw så afsættes 3,2 Gw ca 10 % af behovet i det nuværende fjernvarmenet når det er koldt.

Er du i det hele taget klar over hvad det koster at installerer.

Det jeg taler for er at bruge nogle få watt pr bolig på at pumpe kølevandet ved feks 30 c' fra et atomkraftværk ud til en stor by og tilbage til a-værket. I byen distribueres energien i stålrør med co2 til varmepumper som placeres i det skab hvor naturgas fyret er placeret, varmeveksleren til fjernvarme. OG stålrøret placeres i naturgasnettet, eller i fjernvarmenettet til et knude punkt i byen.

Og de boliger som har gulvvarme her er cop 10 når gulvvarmen modtager varme ved 30 c'. Eller hvis man vil monterer en luftkondensator (som luft/luf varmepumpen) i stue og måske køkken så er cop også 10 når varmepumpen afsætter effekt her.

VEd alm centralevarme afsætter varmepumpen effekt i 45 - 50 c' varmt vand, ved cop 6.

Om et kraftværk opvarmer vand der er 5 c' til 30 c' eller havvand som er 20 c' til 30 c' er altså der samme og har igen indflydelse på værkets el-produktion! Vandflow gennem kondensator skal bare afstemmes.

  • 0
  • 0

Hej Erik og Holger

Tak for lange indlæg, som jeg, som erfaren konstruktør af dampturbiner helst ikke vil kommenterer.
Som jeg ser disse er der alt for mange grundlæggende misforståelser.

Et par sandheder kan jeg dog trække ud:

A: Længdeudvidelsen for ferritiske stål er: alfa=1210^-6 C^-1
B: Længdeudvidelsen for austenitiske stål er: alfa=18
10^-6 C^-1

C: Carnot virkningsgraden for en termodynamisk kraftmaskine

..... ny= (Tin-Tud)/Tin

Dette er ikke guddommeligt, det er hvad jeg vil kalde tekniske fakta.

At proces og dampturbinerne på Vuosaari og Avedøre er ret forskellige, beror på lokale tekniske og politiske forudsætninger.
De præsterer omtrendt det samme el og varme og er lige store.

Det væsentlige for denne tråd om de nødvendige lagre for vindkraft er at forstå de forskellige energiomformningers begrænsede virkningsgrad.

Derfor er vandmagasin type ØSTERS suverænt med teoretiskt mulig virkningsgrad på 1,00.
Det er også det eneste lager på denne debat, som klarer den maksimale vindeffekt, hvad enten den nu er 3 eller bliver 20 GW.

Derfor er tingene ikke bare ...., hilser også Tyge

  • 0
  • 0

Erik: Kun en lille detalje. Hvis jeg har skrevet noget med at "opblande højtryksdamp......." - så var det sjusk.
For at undgå koldt vand direkte ind i en BWR-reaktortank, er der et loop, efter fødevandspumpen, hvor reaktorvandet cirkuleres og opblandes med det kolde fødevand fra kondensatoren.
Det var det, jeg mente. Absolut ikke noget med damp!

  • 0
  • 0

@Niels,

Det jeg taler for er at bruge nogle få watt pr bolig på at pumpe kølevandet ved feks 30 c' fra et atomkraftværk ud til en stor by og tilbage til a-værket.

  • jeg må endnu engang prøve at fortælle, at kølevandet ikke er på 30 g C fra et KK-værk, det ligger på 8 grader over. Når dampens temperatur lige efter sidste turbinetrin, så er alle dine beregnegninger urealistiske, hvis du går ud fra at kølevandet kan opnå samme temperatur!!
    Du skal regne med kølevandets temperatur ved indgangen + 8 g C - så har de den temperatur, som varmepumpen så kan tage energien fra. Opgaven var jo at behandle ca. 100 tons vand pr. sekund!
    Så kan vi lige så godt bruge vandet fra Skjernåen, den ligger i samme niveau som kølevandet fra et kondenserende kraftværk.

Her ses en tegning af, hvorledes fjernvarmen virker - i følge en tegners opfattelse:
http://www.e-pages.dk/ebskole/218/6
Mon ikke de fleste kan se, hvad der er galt?

  • 0
  • 0

@Per

Er vi enige om at hvis havvandet er 20 c' i Århus og det cirkuleres gennem studstrupværkets kondensator så er det 26 c' efter værket!

Hvis der i et rør fra Randers kommer vand som er 5 c' efter at være kølet af varmepumper i Randers. Vandet cirkuleres nu gennem værket og opvarmes til 26 c' og returneres til Randers så er resultatet det samme for Studstrupværkets el-produktion!

Er vi enige!

  • 0
  • 0

Hej Per

Her ses en tegning af, hvorledes fjernvarmen virker - i følge en tegners opfattelse:
http://www.e-pages.dk/ebskole/218/6
Mon ikke de fleste kan se, hvad der er galt?

Efter min mening skal man ikke referere til noget, som er helt forkert uden at redegøre for fejlene.

Varmetekniskt er en KKreaktor som en kedel.
Den kan producere varmt vand eller damp under de forhold den er dimensioneret for.

Varmt vand kan ikke drive en dampturbine!
Både varmt vand og damp kan føde et fjernvarmenet.

Varmetekniskt kan en dampturbine konstrueres for fugtig, mættet eller overhedet damp, og den kan afgive fugtig, mættet eller overhedet damp i sit udløb. Aftapning af damp kan gøres ved mellemliggende tryk og temp.
Damp med passende temperatur efter eller aftappet fra en turbine kan bruges som varme for fjernvarme.

Det er vel sådanne tegninger, som den du henviser til, som vildleder mere end den vejleder, hilser Tyge

  • 0
  • 0

Til Pers henvisnng:
http://www.e-pages.dk/ebskole/218/6

Tegningen tyder på kraftvarmeværk, og det kan man ikke benævne kraftværk i overskriften.

Kedelkredsen savner alle pumper og ventiler
Vandet tryksættes inden kedlen
Vandet koger til damp i kedlen

Turbinen er tegnet som en kasse med tandhjul
Turbinen er tegnet som åben mellem ind- og udløb til kondensator
Turbinen og generatoren er tegnet uden mekanisk forbindelse
Turbiner med fjernvarme roterer ofte med >3000 r/min
Generatoren er tegnet som en transformator
Generatoren roterer ofte med 1500r/min
Der findes så en gearkasse mellem turbine og generator

I kondensatoren kondenserer dampen til vand
Ca 50% af varmen overføres til vand i fjernvarmekredsen
Den tegnede fjernvarmekreds indeholder ikke damp
Fjernvarmekredsens ventiler og pumper er udeladt

For mig lige så grundlæggende og alvorlige fejl i undervisningen, som at "glemme" multiplikationstegn i formler og enheder, hilser Tyge

  • 0
  • 0

Per

Grønt Renskab Studstrup se http://www.dongenergy.com/SiteCollectionDo...

Her procesprincip fra side 8 se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Hvis der ønskes fjernvarme til århus udtages damp inden sidste turbinetrin og varmeveksler 7 omsætter dampens energien til at opvarme fjernvarmevand og el-produktionen falder fordi sidste turbine udnytter ikke trykket i dampen.

Hvis ikke der skal ydes fjernvarme udnyttes trykket i dampen til at lave arbejde på den sidste turbine og dampen kondenserer via varmeveksler 6 ved at opvarme havvand.

Og om varmeveksler 6 opvarmer havvand eller vand fra Randers til varmepumper her det har ikke nogen praktisk betydning. OG kraftværket yder maksimal el-produktionen som kondenserende drift hvor lavtryksturbine yder arbejde.

  • 0
  • 0

@Niels,

Er vi enige om at hvis havvandet er 20 c' i Århus og det cirkuleres gennem studstrupværkets kondensator så er det 26 c' efter værket!

  • ja og vi er vel også enige om, at i dag er uidløbstemperaturen ikke over 10 grader - ikke.
    Du har endnu ikke opstillet et scenarie, der viser hvad der skal til af varmepumpekapacitet for at udnytte 100 tons vand i sekundet med 10-15 grader C. Det var opgaven fra tidligere, hvor du nævnte ca. 4 GWe.
    Du må også huske på, at nogle af dine tidligere indlæg byggede på, at man byggede et helt nyt værk ved Studstrup efter dit hovede - ikke?
    Du mangler nogle referencer på anlæg, der svarer til dine drømme.

@Tyge,

du har fundet nogle mangler ved tegningen - også nogle, jeg ikke havde hæftet mig ved - men for mange detaljer kan godt tilsløre det væsentligste..

Tegningen viser utvivlsomt et kraftvarmeværk (eller udtagsværk) som f.eks. Vestkraft, hvor man udtager damp i mellemtryksdelen til fjernvarme.
Tegneren har derimod sat varmeveksleren ved kondensatoren, hvor den er direkte forbundet med forbrugerne. I dag ville fremløbstemperaturen være 10-15 g C.Du skriver:

I kondensatoren kondenserer dampen til vand
Ca 50% af varmen overføres til vand i fjernvarmekredsen
Den tegnede fjernvarmekreds indeholder ikke damp
Fjernvarmekredsens ventiler og pumper er udeladt

Det er ikke korrekt, når vi taler om kondensationsdrift af den grund, jeg har omtalt. Kølevandet opvarmes kun ca. 6 grader. I dag ville du så få vand i fjernvarmerørene med ca. 10 grader C - kunderne ville flygte.
Nej - fjernvarmevand opvarmes ikke af vand fra sidste trin, men fra mellemtryksdelen.
Ellers er min egen skitse på min hjemmeside helt forkert, men da jeg har tegnet den efter ELSAMS gamle pjece, så er jeg ret sikkert på at den er korrekt.
Hvis du ikke helt tror mig, så skal jeg gerne skanne ELSAMS gamle skitser ind, så du kan sammenligne.

  • 0
  • 0

@Niels,

Hvis der ønskes fjernvarme til århus udtages damp inden sidste turbinetrin og varmeveksler 7 omsætter dampens energien til at opvarme fjernvarmevand og el-produktionen falder fordi sidste turbine udnytter ikke trykket i dampen

  • enig. Det er jo den forklaring, jeg gentagne gange har givet, når nogle har blandet principperne fra modtryksværker sammen med kraftvarmeværker som det, dit link viser.
    Men prøv så at måle temperaturen på returvandet fra kondensatoren i dag - mon den kan snige sig op på 8 grader?
  • 0
  • 0
  • ja og vi er vel også enige om, at i dag er uidløbstemperaturen ikke over 10 grader - ikke.
    Du har endnu ikke opstillet et scenarie, der viser hvad der skal til af varmepumpekapacitet for at udnytte 100 tons vand i sekundet med 10-15 grader C. Det var opgaven fra tidligere, hvor du nævnte ca. 4 GWe.
    Du må også huske på, at nogle af dine tidligere indlæg byggede på, at man byggede et helt nyt værk ved Studstrup efter dit hovede - ikke?
    Du mangler nogle referencer på anlæg, der svarer til dine drømme.

Per

Et rør på 1,8 m i diameter skal forbruge 6 - 800 kw strøm via pumper til at flytte 150 Mw varme til Randers fra studstrup hvis vand afkøles fra 30 c' til 5 c' i Randers.

Hvorfor skulle jeg dog flytte 100 ton i sec. Det eneste behov er at flytte kondensatenergien fra studstrupværket som nu altså sker ved at opvarme vand fra 5 til 30 c'.

Så laves tilsvarende til Herning, Viborg osv så alt kondensatenergien fra el-produktionen overføres til varmepumper i BYerne i midtjylland.

Mener du at el-produktionen minimeres på værket ved at skulle opvarme vand fra 5 c' til 30 c' i forhold til at opvarme vand fra 10 c' til 16 c'. Hvis! Er det i småtingsafdelingen som ikke på nogen måde står mål med det svine med brændsler som sker i dag.

Drømme:

Jammen det er det nye halmværk på Fynsværket hvor man er lykkedes med at afsætte energi i overhederen ved op til 550 c' fra halmen. Kombineret med de erfaringer man har på Amerikanske militære atomkraftværker hvor Molten salt bruges til at gemme reaktorens energien til senere dampproduktion. Eller 1 Kwh i et termisk lager hvor overløbsstrøm er gemt i flere dage ved 800 c'. Når denne energi indføjes sammen med 1 Kwh energi i halm som afbrændes i et effektivt dampsystem som Nordjyllandsværket (eller bedre) så er udbyttet minimum 1,1 Kwh strøm og det vel at mærke når man har behov for strømmen. Og det er bestemt en god handel når kraftværker nu kan lægge 100 % standby når møllerne varetager strømproduktionen sammen med varmeforsyningen .til erstatning for alle de fjernvarmeværker som bare brænder flis og halm af for varmeforsyning.

Eller et minimum af de brændsler som kun svines bort i fjernvarmekedler feks 15 Twh biomasse som halm og flis kan yde over 15 Twh strøm når der er behov når møllestrøm eller andet gemmes i lagre ved høje temperaturer, hvor altså energien i biomassen tabes og i praksis ender i varmepumpernes fordamper til opvarmning af boligmassen.

NU kunne man jo inden man bruger 15 mia til et nyt (fantasi)kraftværk i Århus starte med at begræse de 50 - 100 mia som smides ud i den blå luft nu og de kommende år i regionen til fjernvarme og tiltag afledt af fjernvarme i : Randers, Viborg, Silkeborg, Herning, Horsens som kunne integreres omkring det nuværende værk i Århus så Studstrupværket og øvrige fjernvarmeværker i stedet for at svine over havdelen af brændslers evne til el-produktion bort til fjernvarme i vinterhalvåret hvor disse brændsler kunne udnyttes ordenlig til strøm og så i øverigt tilbageholdes når varmepumper til 10 - 15.000 kr pr bolig varetager varmeforsyningen ved møllestrøm og store isningsopstillinger i Århus.

  • 0
  • 0
  • enig. Det er jo den forklaring, jeg gentagne gange har givet, når nogle har blandet principperne fra modtryksværker sammen med kraftvarmeværker som det, dit link viser.
    Men prøv så at måle temperaturen på returvandet fra kondensatoren i dag - mon den kan snige sig op på 8 grader?

Per

Jammen så er der da heller ikke nogen hold i dine argumenter i forhold til at der skulle mistes xergi af brændslernes evne til el-produktion hvis der skulle ydes lunkent vand til varmepumper i randers.

Hvis jeg udtager vand som er opvarmet fra 5 til 30 c' så yder studstrupværket akkurat den samme strømproduktion som en varm sommerdag hvor havvandet er 24 c' hvis værket opvarmer havvandet 6 grader.

Og jeg tvivler på at at det yder mere strøm i dag hvor havvandet er 0 - 2 c' hvis ikke århus skulle forsynes med fjernvarme, i forhold til en varme sommerdag.

  • 0
  • 0

Et rør på 1,8 m i diameter skal forbruge 6 - 800 kw strøm via pumper til at flytte 150 Mw varme til Randers fra studstrup hvis vand afkøles fra 30 c' til 5 c' i Randers.

Niels
Hvilket rør med 1,8 meter i diameter mon du tænkte på ?

  • 0
  • 0

Hvilket rør med 1,8 meter i diameter mon du tænkte på ?

De rør som går fra studstrup ind til århus til fjernvarme er omkring 1,2 m så nogen tilsvarende som ikke er isoleret.

  • 0
  • 0

[quote]Hvilket rør med 1,8 meter i diameter mon du tænkte på ?

De rør som går fra studstrup ind til århus til fjernvarme er omkring 1,2 m så nogen tilsvarende som ikke er isoleret. [/quote]

Niels
Rørene der går fra Studstrupværket er præisolerede fjernvarmerør med stålrør som medierør.
Hvis du lægger et stålrør i jorden uden beskyttelse, så er det gennemtæret i løbet af 6-8 år.
De fleste stålværker laver som standard ikke stålrør større end 0,6 meter i diameter, men større kan laves på bestilling.
Desværre har jeg endnu aldrig set et stålrør på 1,8 meter i diameter, der samtidig kan holde det nødvendige tryk i en ledning, som den du foreslår.
Men det findes da sikkert et eller andet sted i verden ?
Hvad tror du mon prisen er på sådant et rør ?
Hvad tror du nedlægningsprisen vil være på sådan en rørledning ?
20.000 kr. pr. meter eller måske 30.000 kr. pr. meter ?

  • 0
  • 0

Jakob

Jammen Så en kædegraver som via en glideforskalling støber et rør fortløbende og 300 m pr dag.

Jeg mener at huske at beton af god kvalitet koster 400 kr/m3.

Hvis rørvæggen skal være 20 cm så er det en omkostning til beton : 500 kr/m.

Ska vi sige røret koster 1000 kr/m så er det 27 mio for et rør til Randers.

Ska' Vi antage vi kan lave et hovedrør fra Studstrup til silkeborg som dels og en ledning går til Herning og ender i Horsens og underledninger forbindes til de mindre byer,

En anden ledning går til Viborg og ender i Randers hvor vand ledes til Gudenåen herunder forbindes mindre byer også via hovedledningen. (forudsat vi råder over meget ferskvand i Århus).

Ska' vi antage 300 mio. eller langt under halvdelen af de tåbelige tiltag som nu udrulles bare omkring Viborg og silkeborg omkring fjernvarme.

  • 0
  • 0

Niels

Der findes ikke en kædegraver i Danmark der kan grave omkring 2 meter i bredden og måske 2,5 meter i dybden.

God beton koster omkring 1000 kr/m3

En fremdrift på 300 meter pr. dag er fuldstændig urealistisk. Selv en 30 ton hydraulisk gravemaskine vil have svært ved at nå mere en 70 meter pr. dag med de gravedimensioner.

Dine forudsætninger er endnu en gang fuldstændig uden forbindelse til den virkelige verden.

  • 0
  • 0

Jakob

2 m3 beton leveret koster 930 kr/m3 så beton i store mængder koster 400 kr/m3

se http://www.olt2.dk/index.asp?SelTypeQ=195010

en kædegraver som kan flytte 2400 m3 jord om dagen og efterlade en rende hvor et ø 2,2 m rør kan placeres hvis det er en opgave til 300 mio så laver man sådan en kædegraver.

Niels
Det bekræfter jo til fulde, hvad jeg skrev tidligere.
Dine forudsætninger er endnu en gang fuldstændig uden forbindelse til den virkelige verden.
Jeg har for et multinationalt entreprenørfirma opført et center på 35.000 etagemeter. Selv her kunne vi ikke få rabatter, så prisen på beton kom under 800 kr./m3, og til betonrør skal bruges en bedre (og dyrere) beton.
Forøvrigt tvivler jeg meget på at betonrør vil være anvendelige pga. trykforholdene.
Du har end ikke en mikroskopisk chance for at flytte opgrave 2400 m3 jord om dagen. Det svarer forøvrigt til omkring 350 lastbiler om dagen.
Det er måske teoretisk muligt ved en kædegraver i en råstofgrav, men til rørlægning over marker og langs veje - fuldstændig urealistisk.

Dine forudsætninger er fuldstændig uden forbindelse til den virkelige verden.

p.s. du har forøvrigt igen totalt misforstået dit eget link.
Den første m3 beton koster 1830 kr. leveret. Og for de efterfølgende efterfølgende m3 koster det 930 kr/m3. Og der kan normalt ikke være mere end max. 6 m3 pr. læs.

  • 0
  • 0

Det er utroligt fra en Siemens Windpower ansat at skulle læse: ”Men vindkraft kan endnu ikke klare sig i konkurrencen med fossile brændsler, så vi bliver nødt til at have tilskud en ti års tid endnu.”

Udsagnet er særdeles misvisende, og bliver da også her straks af nogen brugt til at miskreditere vindmølleudbygningen.

Jeg troede, at alle inden for vindmøllebranchen vidste, at samfundsøkonomien ved vindkraftproduceret el er væsentlig bedre end ved fossile brændsler (se f.eks. Vindmølleforeningens faktablad Ø1).

Dementi af udtalelsen eller som minimum en nærmere forklaring kræves, Jens-Peter Saul.

  • 0
  • 0

Hej Per

Vi har debatteret dette før, og jeg troede, at du hade forstået, at modtryksturbiner kan fungere som kraftvarmeturbiner uden kold kondensator kun med det vi kalder for varmekondensator.

Dengang fandt jeg 12 danske kraftvarmeturbiner, hvoraf 5 kun hade varmekondensator, og som du altså vil kalde modtryksturbiner, men som fungerer aldeles udmærket som fjernvarmeturbiner.

Hvis vi skal sige noget posetivt om tegningen må det være at "turbinen" er koplet som en modtryksturbine til et fjernvarmesystem helt med vand.
Det er en fuldt rimelig kopling, som f. eks benyttes på DTU:

http://www.scribd.com/doc/36169349/DTU-Pow...

Din egen skitse behøver ikke være forkert, men hverken "mellemtryk" eller "udtag" er en betingelse for fjernvarme.
Det er begreber, som er aktuelle for udformningen af turbinehuset dvs kassen med tandhjul på tegningen, som du henviste til.
Den kasse har hverken mellemtrykkere eller udtag, men skulle kunne være hus for en turbine, et såkaldt turbinehus eller cylinder.

En kondensator er en varmevæksler, og den kan kondensere damp ved forskellige temperaturer også alle som er aktuelle for fjernvarme.

Mvh Tyge

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

Jakob

Du starter med en pris på 30.000 kr pr m rør.

Det er jo helt ude i hampen!

Er du i det hele taget klar over hvad en stor åkerman gravemaskine kan flytte på en dag! Den kan da uden problem flytte 2400 m3 på en dag. Ja vel på en halv. Så skal hovedparten af jorden så køres bort som selvfølgelig koster.

Jeg kan garanter dig for jeg kan lave et rør med en diameter på 180 cm til 400 kr. pr m i beton der kan flytte vand mellem Studstrup og Randers.

  • 0
  • 0

Jakob

Du starter med en pris på 30.000 kr pr m rør.

Det er jo helt ude i hampen!

Er du i det hele taget klar over hvad en stor åkerman gravemaskine kan flytte på en dag! Den kan da uden problem flytte 2400 m3 på en dag. Ja vel på en halv. Så skal hovedparten af jorden så køres bort som selvfølgelig koster.

Jeg kan garanter dig for jeg kan lave et rør med en diameter på 180 cm til 400 kr. pr m i beton der kan flytte vand mellem Studstrup og Randers.

Kære Niels
Du ved jo at det er mit arbejdsområde til hverdag !
Jeg vil uden at blinke påstå, at der ikke findes 50 personer i Danmark der har så god vide om licitationer, prissætning osv. mht. etablering af fjernvarmeledninger, som jeg har. En årlig omsætning på anlægsaktiviter på mere end 100 mio kr. giver trods alt en god erfaring.
Men start dit eget entreprenørfirma - og du er konkurs i løbet af en måned.

  • 0
  • 0

Jakob

Sikkert!

Du mener altså prisen for et rør som er ø 180 cm koster 30.000 kr pr m som kan distribuerer lunkent vand som er 30 c'. Og hertil kommer prisen til udgravning af rende til røret og bortkørsel af jorden.

Det mener du vel så koster 50.000 kr pr m.

Hvad! Var det ikke dig som mente det koster, at installere et uisoleret rør til varmepumper mellem energikilde og en bolig i Odense fra et knudepunkt i en bydel: 40 - 50.000 kr pr husstand.

  • 0
  • 0

[quote]
Dét der skal være HELT styr på, INDEN pumperne, det er, at der IKKE kan eksistere damplommer i kedelvandet. De kan smadre pumperne.

Jeg er enig i, at der skal være styr på, at der ikke eksisterer damplommer i kedelvandet, og det er der også styr på under normal drift, men i et hvert maskinanlæg kan der opstå fejl og driften bliver derfor unormal.
Det er unormalt når der er damplommer i kedelvandet før fødepumpen, årsagen skal derfor klarlægges selvom det vil medføre drift stop. Når der er damplommer i kedelvandet forekommer støj som fra jordskælv eller tæppebombning.
Jeg har oplevet denne støj i en ultra tanker med et dampturbineanlæg som fremdrivning.
En undersøgelse af kedelvandssystemet viste, at brusehovedet i aflufteren var faldet af og kraftdamp kunne derfor trænge ind i systemet, Vi slap med en sprængt flange pakning og et drift stop på 3 timer og undgik ninjaen.

  • 0
  • 0

Niels

Det der vand der nu igen skal til Randers, nu i nogle billige betonrør.

Hvilket tryk regner du med, der skal være i disse rør. ?

Jeg kan så også forstå at du nu lægger op til at ødelægge Studstrups evne til at køre med en høj elvirkningsgrad, bare fordi du skal bruge 30 grader til Randers. Det kunne jo have været under 10 grader, hvis det var kølet til havet.
Men sådant er der jo så meget.

  • 0
  • 0

Du mener du kan købe beton til 400,- / m3 og lægge rør til 400,- / meter.

Hvordan fordeler udgifterne sig mellem gravearbejde og rørarbejdet. ?

Og er der armering i rørene. ? Og hvis ja hvor meget. ?

Og de er 1,8 meter i diameter. Og vandet skal vel tilbage til Studstrup igen, eller hvorn. ?

  • 0
  • 0

Ville sikkert være en gasturbine eller anden type kraftværk, som udjævner vindproduktionen. Der skal alligevel være en vis backup kapacitet, og den kan betragtes som et lager. Når møllerne producerer "lagrer" man det ubrugte brændsel til tider hvor møllerne ikke producerer så meget.
Det viser sig jo ved nærmere undersøgelser, at forbindelserne skal være umanerligt lange, for at finde steder med vind, når vi ikke har det. Det betyder at reservekapaciteten i alle fald bliver konventionelle termiske kraftværker.
Ville det derfor være urimeligt, at store vindmølleparker på en eller anden måde granterede en vis minimumproduktion. Enten ved egne kraftværker, eller ved aftaler med eksisterende.
I det store billed så erstatter vindkraft jo altid konventionel energi, enten lokalt eller internationalt. Det går i princippet aldrig til spilde, men til tider haves konventionelle og nødvendige kraftværker som ikke udnyttes 100%.
Spørgsmålet er vel så: Hvad er billigst i betragtning af hvor mange dages lager der er nødvendig.

  • 0
  • 0

Jakob

Sikkert!

Du mener altså prisen for et rør som er ø 180 cm koster 30.000 kr pr m som kan distribuerer lunkent vand som er 30 c'. Og hertil kommer prisen til udgravning af rende til røret og bortkørsel af jorden.

Det mener du vel så koster 50.000 kr pr m.

Hvad! Var det ikke dig som mente det koster, at installere et uisoleret rør til varmepumper mellem energikilde og en bolig i Odense fra et knudepunkt i en bydel: 40 - 50.000 kr pr husstand.

Niels
Du glemmer at læse indlæggene !
Det du referer til fra mit tidligere indlæg er pr meter rende for opgravning, rørlægning og retablering. For et rør med 1,8 meter i diameter.
Og jeg spurgte hvad du mon mente det ville koste pr. meter ?

Det skal minimum have en jorddækning på 0,7 meter (DS432, afs. 2)
Det vil sige der skal graves en rende der er 2,6 meter dyb, fordi der også skal 10 cm afretningsgrus i bunden af renden til at lægge røret i. Rendebredden bliver næsten også 2,5 meter, fordi der skal kunne komprimeres ved siden af røret.

Måske skulle du abonnere på V&S Priser eller tage et kursus ved Dansk Byggeri, hvis du ikke tror på mine priser.

  • 0
  • 0

Ville det derfor være urimeligt, at store vindmølleparker på en eller anden måde granterede en vis minimumproduktion. Enten ved egne kraftværker, eller ved aftaler med eksisterende.

Svend
Det udsagn rammer virkelig kernen i en del af debatten.
Forøvrigt blev næsten det samme udsagn vist fremlagt på et seminar ved DTU/Risø for en del år siden.
Så vidt jeg husker det refereret, så blev der så stille i salen, og "vindmøllefolkene" skyndte sig videre til næste emne.
Men formanden for SDE (Sammenslutningen af danske energiforbrugere) har så vidt jeg husker efterfølgende været inde på samme tankegang.