Shell: Elbiler og atomkraft helbreder klodens feber

Verden står over for en ny tidsalder, hvor blandt andet elbilerne får en gylden fremtid, lyder det i en rapport fra olieselskabet Shell.

Men først i 2025 vil elbilerne begynde at vinde frem på vejen, altså fem år efter Dong Energy forestiller sig, at en halv million elbiler vil køre på de danske veje. I 2050 vil hver tredje bilist køre i et eldrevet køretøj, mens 30 procent af al brændstof til bilernes forbrændingsmotorer er biobrændstof, forudser Shell.

Olieselskaberne mener, at elbilernes fremmarch bliver en konsekvens af, at verden lægger strømproduktionen om og satser på vedvarende kilder og kernekraft.

Ifølge Shell står kernekraft foran en opblomstring. Spørgsmålet er blot hvornår. I det mest optimistiske scenarium, hvor politikere viser handlekraft, vil nye reaktorer skyde op som paddehatte allerede omkring 2025, samtidig med at elbilen og solceller vinder indpas i samfundet.

Kulkraften vil stadig være på fremmarch, men i 2030 vil hvert femte kulkraftværk sende CO2 ned under jorden, og vindmøller har nået status som verden næststørste energikilde.

Omkring 2030 vil lande uden for den vestlige verden forbruge to tredjedel af verdens energi, og først omkring 2042 vil verden opleve økonomisk vækst, uden at energiforbruget følger med i vejret.

På det tidspunkt er vi ni milliarder mennesker, og Indien har overtaget den triste førsteplads som verdens største udleder af CO2.

I 2050 vil solens stråler være den tredjestørste kilde til energisektoren efterfulgt af kernekraft og vandkraft.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Tænk at "de store" (Shell) kommer med en række "nyheder", som for mange energisagkyndige har været indlysende i 10-20-30 år. At CO2-lagring har lange udsigter, at elbiler får stor betydning (hvad ellers?), og at kernekraft - sammen med sol, vind og måske bølger kan levere strøm og energi i voksende omfang, mens de "fossile" drosles ned de komende 20-40-60 år. - Ja, hvad ellers?

  • 0
  • 0

Kære Holger Skjerning Både du og Shell glemmer, at kraftvarme (inkl. biogas) på biomasse og affald kan benyttes som stabiliserende rygrad i et fremtidigt system med en stor andel brændselsfri men ustabil VE. Det positive syn på elbaseret transport er vi enige om, blot håber og tror jeg, at jeg kan få en god og betalelig elbil allerede indenfor 2-3 år, for derefter at "svigte" Shells tankstationer. Når Shell angiver 30 % biobrændstoffer i 2050, håber jeg, at Shell mener 30 % af de til den tid anvendte transportbrændstoffer (ikke 30% af f.eks. tot. transportenergi), for ellers bliver der næppe nok biomasse og affald til nævnte "rygrad", og så er der nok ingen vej uden om "din og Shells" kernekraft og/eller stor kulanvendelse - ej heller i DK. Mvh. Peder

  • 0
  • 0

Shell har ret når de skriver at produktionen bliver lagt om fra at producere spildvarme til EL.

At producere spildvarme på bekostning af EL er fossil vanetænkning af den værste skuffe når EL kan distribueres nemt og med lavt tab, samt kan bruges i f.eks. varmepumper med 500% virkningsgrad og elbiler med 1/3 energi forbrug.

Enig med Holger i at det er utroligt at verdenssamfundet ikke har sadlet om for lang tid siden.

De store systemer er bare ulideligt træge i optrækket, noget vi bør finde en effektiv løsning på.

  • 0
  • 0

Der er forhåbentlig ingen, der går ind for produktion af uanvendelig spildvarme(?) - Maximering af elvirkningsgraden og udnyttelse af evt. muligheder for anvendelse af spildvarme er vigtig for både bioenergi, fossil og kk. Det, vi så vidt muligt (inkl. økonomisk fornuftigt) skal væk fra, er varmeproduktion uden samtidig elproduktion og brændstofbaseret transport.

  • 0
  • 0

Hej Peder!

Det jeg skyder på er produktion af spildvarme på bekostning af EL, når EL i modsætning til spildvarme kan bruges i varmepumper med 500% virkningsgrad og batteribiler. Dette gælder uanset hvad vi fyrer med, men er selvfølgelig specielt uheldigt når det foregår med fossilt brændsel som det er tilfældet idag.

Generelt skal vi væk fra at brænde noget som helst af, udover affald og biobrændsel.

  • 0
  • 0

Hej Paul! På vore og især koldere dele af kloden mener jeg stadig, at det er en rigtig god idé, når man vha. af kraftvarme kan få en totaleffektivitet på omkring 70-80% ved at vinke farvel til blot nogle få % point elvirkningsgrad. Jeg er også positiv overfor varmepumper og især udenfor fjernvarmenet og hvis vi taler om anlæg, der pga. af driftsmåden bidrager til stabilisering af elnettet. I en evt. nærmere vurdering af f.eks. hvor mange %-point elvirkningsgrad, det må "koste" at samproducere varme på et kraftværk, synes det dog problematisk at tillægge varmepumperne en effektivitet på 500% i vinterhalvåret, og i hvert fald er det så næppe billige luft-luft varmepumper, vi så taler om. Er vi mon ikke (næsten?) enige?

  • 0
  • 0

Vi er helt enige om at 500% virkningsgrad hen over vinteren endnu ikke er normalen, dette er dog ikke alene varmepumpernes skyld.

Tilgengæld synes jeg det er problematisk at snakke om total virkningsgrad fra et fossilt kraftværk, idet EL delen skal tillægges en betydelig større værdi, alene af den grund at mindre af denne del går tabt i transmissionen til slutbrugeren, men også fordi at denne større del der når frem kan bruges til at hive solenergi ud af omgivelserne, og dermed mangedoble den mængde varme EL delen kan generere hos slutbrugeren.

Det der i sidste ende er interessant er hvor meget der er tilbage af varme/EL delen når denne er omsat i henholdsvis en fjernvarme radiator/varmepumpe ude hos slutbrugeren, og alle udgifter til fjernvarmenet/varmepumpe er betalt.

Kan varmepumperne hente deres solenergi fra flere forskellige kilder som jord, luft og solfanger anlæg vil kompleksiteten nok stige, men det samme gør sig gældende for virkningsgraden, og jo mere der satses på teknologien, jo før kommer prisen længere ned og virkningsgraden højere op.

Når man spiller på to heste ved både at producere spildvarme og EL fra det samme anlæg, jamen så vil man altid komme til at producere for meget af det ene, hvorved "real life" virkningsgraden falder yderligere. Derfor må den bedste strategi være at satse på fremtidens samfund, EL samfundet, så man kan ensrette og optimere al ting efter EL produktion og varmepumper med de fordele det medfører, samt undgå at kraftvarmeværkernes primære opgave er at forsyne spildvarmekunderne med spildvarme.

Spildvarme anlæg kan aldrig kommer over 100% virkningsgrad, så hvad er potentialet her sammenholdt med hvad optimering af varmepumpe systemer kan føre til?

Endelig vil varmere klima give varmepumperne endnu bedre vilkår med årene.

  • 0
  • 0

Til PC og PCS!! Helt og aldeles enig. Jeg indrømmer, at jeg i min korte kommentar blot glemte biomassen og affaldet. Så jeg bliver nødt til at skændes med nogle andre!!!

  • 0
  • 0

Hej Paul! På vore og især koldere dele af kloden mener jeg stadig, at det er en rigtig god idé, når man vha. af kraftvarme kan få en totaleffektivitet på omkring 70-80% ved at vinke farvel til blot nogle få % point elvirkningsgrad.

Faldt lige over dette dokument omhandlende SOFC (Solid Oxide Fuel Cell) der i forbindelse med gasturbiner forventes at kunne opnå EL virkningsgrader omkring 75%.

http://www.dtu.dk/upload/dtu%20kommunikati...

Spørgsmål. Nu nævnes der nogle få %, så hvor mange % spildvarme vinker man farvel til på de beste kulværker hvis disse er optimeret til kun at producere EL sammenholdt med gennemsnits produktionen på et Dansk kraftvarmeværk? og omvendt, hvad er forskellen i max og gennemsnitlig EL virkningsgrad på et typisk kulfyret kraftvarmeværk sammenholdt med et optimeret kulfyret EL værk?

Hvor meget af den producerede spildvarme er der tilbage når udgifterne til opbygning og vedligeholdelse af spildvarmenettet er betalt og ledningstabet er fratrukket?

Hvor meget energi går der tabt årligt når kraftvarmeværker træder sig selv over fødderne ved enten at producere for meget varme / EL.?

Hvilken berettigelse har et stort spildvarmenet hvis vi får lokale decentrale SOFC anlæg der kan installeres indenfor klimaskjoldet i store bygninger, og producere 25% spildvarme plus 75% EL der f.eks. kombineres med et varmepumpeanlæg med 300% virkningsgrad så den totale virkningsgrad bliver 25% plus 75 x 3 = 250%. eller 3 x 60% = 180% virkningsgrad hvis der ikke er tilknytte turbine.

Og har man et mere avanceret varmepumpe anlæg er det jo bare at gange de henholdsvis 60/75% med virkningsgraden for at få endnu bedre total virkningsgrad.

Dette er kun for at sammenholde de forskellige udnyttelsesgrader ved fossile afbrændinger og tilhørende EL produktion......endnu bedre bliver det jo når vi kun brænder biobrændsel og affald af, altid optimerer EL produktionen, og så koncentrerer os om at producere EL uden spildvarme fra VE og A-kraft.

  • 0
  • 0

Hej.

I artiklen står der ordret: "Men først i 2025 vil elbilerne begynde at vinde frem på vejen, altså fem år efter Dong Energy forestiller sig, at en halv million elbiler vil køre på de danske veje".

Jeg er skuffet. Elbiler - eller andre lydløse biler - bør slå i gennem før 2025.

Som alle "gamle" debattører ved, går jeg ind for en afgiftslettelse på de mest miljøvenlige og sikre diesel/benzin-biler. Jeg mener nemlig, at det er for tidligt at vinke farvel til disse biler, dersom de kører langt på literen.

Og jeg går ind for afgift på elbiler. Denne afgift kan være 15.000 kr de første år og så stige til højst 60.000 kr.

Men derfra og så til at håbe på, at elbilerne først vinder frem i 2025, er der et stort stykke vej.

Jeg er skuffet, hvis elbiler - eller andre lydløse biler -ikke begynder at dominere markedet førend 2025. Jeg håber på en lydløs/støjfri fremtid.

Venlig hilsen Jan, Ideudvikler

Projekt Trafiksikkerhed (og Projekt Smørhul)

Min prøveballon: http://ing.dk/debat/101083 VW Polo TDI BlueMotion: http://ing.dk/debat/101933 Opfinder: www.daffo.dk

Trafiksikkerhed: www.euroncap.com Med hensyn til point i EuroNCAP skal man vide, at man IKKE kan sammenligne en lille bils antal stjerner med en stor bils antal. En 375-425 cm lang bil kan laves mere sikker end en bil på under 350 cm.
  • 0
  • 0

Hej igen Paul.

Vi kan tage Nordjyllandsværkets nyeste blok 3 som eksempel (se: http://www.vattenfall.dk/www/vf_dk/vf_dk/9...). Her er elvikningsgraden ca. 47% ved ren kondensdrift og både el- og fjenvarmeleverancen meget fleksibel, idet værket både kan lastreguleres og køre udtags- og kondensdrift.

Så vidt jeg groft kan beregne, skal varmepumper placeret indenfor klimaskjold, have en virkningsgrad på ca. 1000% i årsmiddel for at være effektivitetsmæssigt konkurrencedygtige med fjernvarme fra dette værk. (Jeg har regnet den maximale fjernvarmeleverance om til ca. 48% af indfyret effekt, fratrækker 20 % fjernvarmenettab og dividerer med et elvirkningsgradstab som følge af max. varmeproduktionen på godt 4 % point.

Når varmen faktisk udnyttes, bryder jeg mig ikke om de negativt klingende betegnelser ”spildvarmeværker” og ”spildvarmenet”. Jeg sætter stor pris på fjernvarme, for ellers ville der trods hulmursisolering og overvejende nyere lavenergiruder pt. være hundekoldt her i vores halvgamle 1½ plans hus fra 1954. Sådanne og endnu vanskeligere isolerbare huse vil der stadig være mange af, når de kraft- og/eller kraftvarmeværker, der nu bygges, er slidt op.

Det er dog muligt, at isoleringsstandarden i nybyggede byområder er eller snart bliver så høj og varmepumpeløsninger, solvarme, mv. så billige og effektive, at fjernvarmeforsyning af sådanne områder ikke kan betale sig økonomisk set. Men det er ikke kun varmepumper og kraftværker, der bliver mere effektive med tiden – det gør fjernvarmesystemer også, ligesom tingene kan kombineres – f.eks. ved at lade varmepumper ”pumpe” fra en fjernvarmereturledning, eller ved at benytte fjernvarme til ”fjernkøling”, for dermed at spare en hel masse (værdifuld!) el.

For øvrigt er det forkert at skyde på kraftvarmeteknologien, blot fordi rammebetingelserne medfører totalt set ineffektive driftsmåder. Da er det naturligvis rammebetingelserne, der bør skydes på.

Næsten alle, der læser med her kender til varmepumpers evne til at levere varme med en faktor flere i forhold til elforbruget og ved hvad der menes med ”totalvirkningsgrad”, så jeg ser ikke noget behov for nye betegnelser. Men vi burde nok benytte exergibegrebet noget mere.

Der blev også talt meget om det kraftværkskoncept, som du nævner (combined cycle med tryksatte brændselsceller) for ca. 15 år siden. Konceptet er spændende, men temmelig avanceret og lader derfor nok vente på sig lidt endnu og især til brændsler, der er vanskeligere end naturgas og for hvilke elvirkningsgraden næppe bliver 75 %.

  • 0
  • 0

Hej igen Peder!

Tak for svaret.

Regnestykket er kompliceret, så om de 1000% holder kommer nok helt an på hvordan man regner tingene ud. Måske andre EL optimerede værker kan komme højere op end 47%.

Jeg mener vi i disse tider er nødt til at tænke lidt frem og så planlægge lidt efter om vi også har brug for fjernvarme den dag vi holder op med at brænde fossilt brændsel af, og derfor heller ikke længere har (spildvarmen) fra denne. Jeg kalder det spildvarme fordi jeg ikke ser nogen fremtid i at producere varme forårsaget af fossile afbrændninger, og fordi jeg ser EL produktion som det vi bør satse på.

Det jeg er bange for er at fjernvarme er med til at holde liv i de fossile afbrændinger, fordi disse to ting går hånd i hånd. Derudover er jeg ikke overbevist om at det er fremtiden med store centrale værker der producerer varme der skal transporteres til store områder.

Så hvilken berettigelse har fjernvarmenettet den dag vi ikke brænder kul og gas af, men kun affald og biobrændsel?

  • 0
  • 0

Hej igen igen Paul

Du spurgte efter tal og lægger derefter tåge ud over mit regnestykke. Oplys gerne, hvordan du evt. beregner noget andet ud fra Nordjyllandsværkets oplyste tal.

Du bør annerkende, at det faktisk er ret smart, at der kan leveres mere end 420 MJ/s varme til rigtigt mange ellers frysende nordjyder ved blot at vinke farvel til en elproduktion svarende til 4-5 % point af kraftværkets maksimale elvirkningsgrad. Hvis du skulle levere den samme mængde varme vha. af varmepumper ville det formentlig kræve i omegnen af 3 gange så meget el, hvilket jo alt andet lige ville øge behovet for fossile brændsler. For øvrigt er det et temmeligt eloptimeret kraftværk vi her taler om –faktisk på verdensrekord-niveau forudsat kondensdrift – f.eks. hvis fjernvarmekunderne tænderklaprende skulle vælge at takke nej til fjernvarmen.

Elvirkningsgraden i kondensdrift kunne nok pt. øges til lige godt 50 % baseret på realisering af lignende anlæg men med endnu mere avanceret dampkreds, men på biomasse og affald ville det være en omtrent ligeså stor bedrift blot at fastholde de 47 %. Problemet er, at sådanne brændsler indeholder salte mv., som især de mest avancerede kraftværkskedlers varmeste hedeflader dårligt tåler.

I potentielt endnu mere effektive anlæg af typen ”combined cycle” (CC) er de varmeste metaloverflader i gasturbinen helt oppe på omkring 850 grd. C. og har bl.a. derfor endnu sværere ved at tåle ”mosten”, så dertil kræves en særdeles effektiv forudgående gasrensning. Hvis vi også integrerer brændselsceller i CC-konceptet, bliver det endnu sværere at garantere holdbarheden.

Biomasse og affald resulterer altså i mindst ligeså meget spildvarme og giver således mindst den samme mulighed for totalt set effektiv samproduktion af fjernvarme.

Det bedste vi kan gøre for at reducere behovet for fossile brændsler/brændstoffer er efter min mening at: • spare på både el og varme • substituere så meget kraftvarmebrændsel som muligt og så effektivt som muligt med biomasse og affald • supplere med brændselsfri VE (vind, sol, … - hvilket er en kæmpeopgave, hvis det skal batte noget) • reducere transportenergibehovet (hvilket især kan gøres ved øget elektrificering af transportsektoren).

Jeg ser altså ikke varmepumper som en effektivitetsmæssig ”hovedløsning”, men de kan f.eks. være interessante for at undgå udgiften til etablering af fjernvarmenet i nybyggede kvarterer med overvægt af lavenergi-/passivhuse (f.eks. indbygget i genvekssystemer), hvor der er adgang til at pumpe fra (også om vinteren) lunkne medier og for at aftage ellers overskydende ukontrollabel VE-el på lavlasttidspunkter. Om vinteren, hvor varmbehovet jo er størst, er det ikke effektivt at pumpe fra en i forvejen dybfrossen solfanger, ligesom effektiviteten ikke er i top, når der pumpes til et varmt varmelager.

Jeg synes at du istedet kunne slå et slag for (bl.a.?) reduktion af varmeforbruget gennem bedre isolering mv.. Så skal kraftværkerne nok bevæge sig i retning af højere elvirkningsgrad i takt med at dette lader sig gøre teknisk set og som følge af mindre efterspørgsel på fjernvarme.

Forresten synes jeg, at mere eller mindre "net-løse" mini- og mikrokraftvarmeværker baseret på SOFC og biometan og gerne via naturgasnettet ligner en rigtig god idé. - Her får man både i pose og sæk, dvs. nyttiggørelse af vanskelig biomasse og affald, meget høj elvirkningsgrad, evt fordeling og inkl. lagring i naturgasnettet. De tilhørende biogasanlæg er generelt dyrere end termiske anlæg og udnytter kun en del af brændslet, men der kan opnås nogle landbrugsmæssige fordele, ligesom restbrændværdien i de afgassede fibre kan benyttes på termiske kraftvarmeværker.

Der er brug for mange gode løsninger.

  • 0
  • 0

Hej igen igen igen Peder ;-)

Om jeg lægger tåge over dine tal ved jeg nu ikke, men tror vi til tider taler lidt forbi hinanden.

Jeg siger at det er et kompliceret regnestykke, mere kompliceret end skitseret herover fordi der er rigtig mange ting der skal medtages, herunder om investeringer i fjernvarme er fremtidssikret, hvad det koster at bygge og vedligeholde et fjernvarmenet, hvor effektiv og billig fremtidens varmepumpe teknik bliver, hvor meget temperaturen stiger, hvor stor den positive effekt man opnår ved at satse på EL som hovedenergi kilden bliver, i stedet for at have sideløbende opvarmningsformer der til tider spænder lidt ben for hinanden osv. osv. osv. Så mener nu ikke jeg lægger tåge ud.

Jeg kan sagtens se at det umiddelbart lyder som en god forretning at sælge ud af EL delen med 4% for at få en masse varme i et kraftvarmeværk, men for mig er dette faktum ikke afgørende i den store sammenhæng hvor det er bundlinien der tæller…..hvis udgangspunktet er 4% mindre EL for en masse varme har man samtidig sagt at udgangspunktet er kraftvarmeværker, hvilket for mig netop er den fossile vanetænkning jeg gerne vil udfordre fordi vi jo netop skal afskaffe de fossile kraftvarmeværker.

Jeg er til hver en tid tilhænger af den bedste løsning, hvad det så måtte være.

Hovedproblematikken ved fjernvarme som jeg ser det er at den idag primært er baseret på fossile afbrændinger, og hvis vi er enige om at det er målet at afskaffe fossile afbrænder gentager jeg lige mit spørgsmål.

Den dag vi har nået målet og er stoppet med at brænde fossilt brændsel, har et stort fjernvarmenet så nogen berettigelse, eller har det kun en berettigelse så længe vi brænder olie, kul og gas af i de mængder vi gør det idag?

Hvis vi går tilbage til de 47% og COP faktor 10 fra varmepumper, så betvivler jeg ikke at et kraftvarmeværk der er designet til at levere både kraft og varme kan levere store mængder ekstra varme ved at skære nogle få % i EL produktionen. Men det jeg var ude efter er at sammenligne et kraftvarmeværk der leverer måske 43% EL og en masse varmt vand med et optimerer EL kraftværk der ikke leverer varmt vand men kun EL.

Jeg sammenligner altså ikke EL/varmtvands produktion på et kraftvarmeværk, jeg sammenligner EL produktionen på et kraftvarmeværk med EL produktionen på et kraftværk.

Hvis vi vinker farvel til en masse varmt vand på bekostning af ekstra EL i et optimeret kraftværk, men i sidste ende får mere varmt vand fordi vi bruger den ekstra EL til at hive solenergi ud af omgivelserne, jamen så er et måske slet ikke så dårlig en forretning hvis man også tænker på at vi så samtidig forbereder infrastrukturen på fremtidens energiforsyning....ren EL.

Mener at have læst at man i avedøre snakker om virkningsgrader helt op i nærheden af 60% ved gasturbiner der kører på naturgas, og så er forskellen jo ikke længere 4%, men måske 14% ekstra EL virkningsgrad hvilket i en COP 4 varmepumpe giver 56% varmt vand i den anden ende, minus nogle få % tab i EL nettet, mod noget mere tab i et fjernvarmenet.

Det afgørende for mig er nu at vi skal omstille os til det fossil frie samfund, og her er det smart allerede nu at satse massivt på varmepumper ligesom vore nordiske naboer gør det, for varmepumper kan køre på både A-kraft og VE, så indtil der er nogen der kan sandsynliggøre at et stort fjernvarmenet er til gavn i det fossil frie samfund vil jeg stadig mene at det er bedre at satse på stor EL produktion og decentrale varmepumper, end fossile kraftvarmeværker hvor man snyder forbrugeren med høje manipulerende total virkningsgrader og hvor man glemmer at oplyse om at EL delen har en meget meget højere værdi end det varme vand.

Når jeg bliver manipuleret på denne måde får det straks nogen alarmklokker til at ringe hos mig.

Citat:

” Det bedste vi kan gøre for at reducere behovet for fossile brændsler/brændstoffer er efter min mening at: • spare på både el og varme • substituere så meget kraftvarmebrændsel som muligt og så effektivt som muligt med biomasse og affald • supplere med brændselsfri VE (vind, sol, … - hvilket er en kæmpeopgave, hvis det skal batte noget) • reducere transportenergibehovet (hvilket især kan gøres ved øget elektrificering af transportsektoren). ”

Det bedste vi kan gøre for at reducere behovet for fossile brændsler/brændstoffer er efter min mening at:

  • Spare på energien ved at omstille opvarmning og transport til EL drift, hvor biler bliver 3 gange mere energi effektive og hvor varmepumper har potentiale til at få virkningsgrader på mange 100%.
  • Substituere al kraftvarmebrændsel med biomasse og affald.
  • Erstatte det resterende varmebehov med A-kraft, VE, solvarme og varmepumpe teknik der bliver optimeret med lagrings tanke m.m. så virkningsgraderne bliver endnu bedre end i dag.
  • Elektrificere 90% af transportsektoren hurtigst muligt…..altså ikke først om 50år, men nærmere inden der er gået 20 år.

Derudover er jeg helt enig i at isolering er en god ting, det skal bare ikke blive en sovepude for at vi så har gjort noget, og at det derfor ikke haster så meget med at omstille til EL samfundet, som det jo bliver den dag vi har afskaffet de fossile afbrændinger.

Fremtiden er mere og mere EL, så lad os dog allerede nu begynde at indrette vores løsninger så de passer til fremtiden.

  • 0
  • 0

Vi er vist reelt enige et godt stykke i retning af det, du kalder "elsamfundet", men ikke når det går så vidt, at det koster store mængder ekstra brændsel.

Noget af det billigste og effektivitetsmæssigt bedste du kan gøre med et kg biomasse er at indfyre det i driftsmæssigt fleksible og højeffektive værker a la de nyere danske kulfyrede kraftvarmeværker med tilhørende fjernvarmenet. Jeg forstår ikke, hvorfor du tror, at sådanne anlæg og fjernvarmenet vil hæmme dit "elsamfund". Det er jo i høj grad disse anlæg, der er rygraden i det "elsamfund", vi i betydelig grad allerede har (når bortset fra de pt manglende elbiler, en formentlig langt mindre end optimal brug af varmepumper, mv.).

Større brug af biomasse og affald er altså ikke i strid med sådanne større værker omend nogle er placeret på en måde, der begrænser mulighederne for spilvarmeudnyttelse, men det burde jo passe fint ind i dine meget elprioriterende ideer.

Dit effektivitetstal for Avedøvere 2 må vist være marginalt for den naturgas det indfyres i den integrerede flyafledte gasturbine. Hvis du kaster biomasse og affald ind i den slutter "festen" ret hurtigt.

  • 0
  • 0

Hej igen Peder!

Som nævnt tidligere har jeg har intet imod fjernvarme i forb. med biobrændsel og affald. Disse er jo ikke fossilt brændsel, så i den sammenhæng kan det måske betale sig at have fjernvarme i større eller mindre anlæg.

Men jeg stiller nu spørgsmålet for tredie gang.

Peder, ved du om den store del af fjernvarmenettet der idag opvarmes med fossilt brændsel har nogen berettigelse den dag vi ikke fyrer med fossilt brændsel?

Jeg går ud fra at der ikke er affald og biobrændsel til at erstatte al den olie, gas og kul der idag brændes af, så er eksistens berettigelsen for en stor del af fjernvarmenettet ikke netop at vi fortsætter med at brænde fossilt brændsel af i al evighed?

Kunne vi ikke søge mod løsninger som 60% EL virkningsgrad i gasturbiner og 75% virkningsgrad i brændselsceller således at vi målrettet kan begynde at omstille samfundet til varmepumper der jo bliver en væsentlig del af fremtidens opvarmning efterhånden som VE udbygges, og så kun bevare et fjernvarmenet der passer til den mængde biobrændsel og affald vi har?

Læs bla. herunder....der snakkes om COP faktor 10 i kombianlæg....selvom COP faktor 10 skulle være lige i overkanten af realiteterne viser det klart at der er meget mere potentiale i varmepumper end mange måske ved, hvorfor det sikkert ikke vil være helt hen i vejret hvis man tillægger EL delen f.eks. 5 gange så meget værdi som varmedelen i et kraftværk, hvorfor vi bliver manipuleret med mindst en faktor 5 når der bliver snakket om total virkningsgrader fra fossile kraftvarmeværker.

http://ing.dk/artikel/81033

  • 0
  • 0

Hvis vi skal varme Ålborg CO2løst kan man placere en reaktor uden eldel der hvor Nordjyllandsværket ligger og bevare varmevekslere og fjernvarmerør eller også rykke det ind tæt ved det nye operahus.Det sker ikke af ihvertfald to grunde: Der er ikke nogle danskere man kan betro at køre med skidtet efter at Fru Bjerregaard afskaffede mellemskoleeksamen og så er vi iøvrigt nok for pjokkede.Vi må derfor lægge kærnekraftværket på Anholt og så sende strømmen til det gamle Nordjyllandsværk som ombygges til en varmepumpe der tager varme fra fjorden og pumper varme i fjernvarmesystemet.Hvis fjernvarmesystemet ikke skal forpligtes til at kunne lave 90 grader varmt brugsvand i Gug,Visse og Marokko ,men kun ca 40 grader varmt radiatorvand ,kan COP med et godt Amoniakanlæg blive 3.5 til 4 og dermed kompensere for Kærnekraftens lave virkningsgrad. Det kan også gøres med vand ifølge Google(wtphp)og så komme i nærheden af 4.5 når det gælder dvs nul grader ude, mørkt ,koldt og tåget og under disse konditioner er COP 10 forbudt ifølge Carnot.Princippet vil selvfølgelig også kunne anvendes ved de andre bynære kulkraftværker så jeg tror vi skal leve med utætte rør og gadeopgravninger i mange år selvom vi gør som Shell foreslår

  • 0
  • 0

Ja man kan have varmepumper på kraftværkerne, eller der hvor de ligger idag, men når varmepumper hiver solvarme ud af omgivelserne betyder det jo at man skal hive i masse solvarme ud af et geografisk lille område.

Når det nu er så nemt og forbundet med så lidt tab at distribuere EL, skal man måske regne lidt på om det ikke er bedre at lave private eller decentrale kombi anlæg så man så samtidig slipper for energi tabet i og vedligehold af et stort fjernvarmenet.

Endelig er der jo også geotermisk energi......hvis vi borer dybt nok kan de EL drevne varmepumper også bruges til at tappe energi fra undergrunden, hvilket nok skal få COP faktoren til at blive rigtig høj selv under de koldeste vinterstorme hvor vi ellers plejer at stoppe vindmøllerne grundet EL-overløb. :-)

  • 0
  • 0

Fandt dette interessant link herunder.

Endnu noget der taler for at der manipuleres med borgeren når man taler om totalvirkningsgrader fra fossile kraftvarmeværker. Med varmepumper i forb. med geotermiske anlæg får man særdeles meget varmt vand med et meget ringe EL forbrug.

Har man et kraftvarmeværk vil det køre på fuld tryk når det er koldt for at forsyne fjernvarmekunderne med overskudsvarme, uanset om man samtidig stopper vindmøller grundet EL-overløb. Har man istedet varmepumper i forb. med geotermisk energi og et samfund der er indrettet til at producere EL først og fremmest, jamen så er man ikke tvunget til, som det er tilfælde idag, samtidig at producere en masse overskuds EL.

De fossile kraftvarmeværker sviner samtidig med at de træder sig selv over tæerne.

http://www.skoleduel.dk/Videncentret/INFOe...

" I dag opstår der en del overskudsvarme fra kraftværkerne, som producerer elektricitet. Den overskudsvarme bliver brugt til fjernvarme. Så nutidens overskudsvarme fra kraftværkerne er på en måde en konkurrence til geotermisk varme. Hvis den geotermiske varme skal have en chance, må vi her i Danmark beslutte, at man helt bevidst vil skaffe varme fra geotermiske anlæg og samtidig forske i at producere elektricitet med mindre spildvarme. "

  • 0
  • 0

Se også herunder....Hvad skal vi egentlig med fossile kraftvarmeværker her i DK??? Det eneste vi har brug for er EL til vores pumper og elbiler.

http://www.geus.dk/publications/div-artikl...

"Temperaturen stiger med ca. 30 grader C pr. km, når man borer ned gennem den danske undergrund. Den indeholder derfor store mængder energi i form af jord- varme (geotermisk varme). For at udnytte den geotermiske varme handler det i princippet om at bore to dybe huller det helt rigtige sted ­ dvs. mellem ca. en til tre kilometers dybde. Fra det ene hul oppumpes varmt vand med en vandtempe- ratur på fx 73 grader som på Magretheholm, og ved hjælp af en varmepumpe trækkes varmen ud af vandet, så det får en temperatur på 17 grader. Den opsamlede varme fra vandet overføres derefter ved hjælp af en varmeveksler til forbrugerne via fjern- varmenettet. Til sidst pumpes det lunkne vand tilbage ned gennem det andet hul, som ligger halvanden kilo- meter fra det første hul for at holde trykket oppe i sandstenslagene. Dermed er cirklen sluttet. Anlægget på Margretheholm er ikke i drift i sommer- perioden, hvor overkudsvarme fra affaldsforbrændingen er nok til at opfylde fjernvarmebehovet."

  • 0
  • 0

Hej igen x ? Paul

Elvirkningsgrader på niveauet 75 % på biomasse og affald er selv på temmelig lang sigt urealistiske selv på store avancerede anlæg. Måske nås 50 % i ren kondensdrift i løbet af 10 -30 år(?) og udviklingen i retning af højere maksimal elvirkningsgrad vil næppe gå markant hurtigere blot fordi man f.eks. vælger at designe havvandskølede anlæg uden mulighed for fjernvarmeproduktion baseret på udtagsdamp.

Der har nu i flere årtier været håb om snarlige CC-anlæg med endnu højere effektivitet på biomasse og affald, men jeg mener ikke, at der pt. er noget markant mere effektivt på vej i dette udviklingsspor og heller ikke baseret på brændselsceler.

Fra større kraftværker placeret i nærheden af de større byer, vil der altså stadig være en stor andel billig spildvarme til at supplere og konkurrere med den meget mere udbredte brug af varmepumper, som du advokerer for.

Hvis det hele inkl. gødningsfibre mv. "skrabes sammen" og der bl.a. dyrkes flerårige energiafgrøder på hver 7. kornmark, har vi nok 200-250 PJ biomasse og affald at gøre godt med, hvortil kommer evt. import. Hvis vi bare som et eksempel antager, at 100 PJ indfyres på fremtidige "halvstore" kraftvarmeværker med knap 50 % elvirkningsgrad ved gns. 75 % last gennem 6000 timer årligt, rækker det f.eks. til 15 kraftværksblokke på nominelt(!) ca. 200 MWel. (I betragtning af både brændselstyper, dette eksempels begrænsede anlægsstørrelse og dellastantagelsen har jeg virkeligt taget munden fuld, hvad elvirkningsgraden angår. Dvs., at vi er langt ude i fremtiden!)

Eksemplet indikerer, at der fortsat er store muligheder for at praktisere kombineret el- og varmeproduktion på randen af de større byområder. Jeg ved ikke hvad behovet for fjernvarme i de tilsvarende net nærmere er, men hvis spildvarme fra de 15 blokke ikke rækker, var der jo både nogle flere PJ "at tage af" og mulighederne i retning af bl.a. bedre isolering og varmepumper. Nogle "rigtige regnedrenge" må nærmere vurdere både dette og hvad der også mere decentralt bør gøres. Men i en situation, hvor alle bort set fra kk-tilhængere vist er enige om, at det bliver endog meget svært at undvære elproduktionen fra de fossile værker, og hvor vi også gerne vil indføre markant forøget elbaseret transport, tror jeg, at det er vigtigt at udnytte kraftværkernes spildvarme bedst muligt inden der afsættes et meget stort elforbrug til overvejende varmepumpebaseret opvarmning af bl.a. større byer. Brug af ellers overskydende VE-baseret el på især kolde blæsende nætter, kan jeg dog sagtens gå ind for.

Jeg tror stadig ikke, at ret mange af denne diskussions læsere kan manipoleres med tale om ”totalvirkningsgrader”, og at stort set alle for længst har forstået ”multiplicerings-fidusen” i varmepumper.

  • 0
  • 0

Hej Peder!

Nu talte jeg ikke om virkningsgrader på 75% fra biomasse. Men fra brændselsceller og fossilt brændsel indtil vi kan producere nok EL uden fossile afbrændinger.

Hvorfor brænde kul af med EL virkningsgrader på 45% hvis man kan få EL virkningsgrader på 60% allerede idag ved at brænde gas af i turbiner, og så bruge de 15% ekstra EL til at trække varmepumper i geotermiske anlæg hvor COP faktoren bliver meget høj.?

Disse geotermiske anlæg kan så få EL fra VE eller kk efterhånden som det de fossile anlæg udfases. Derved bygger vi fremtidssikre anlæg der kan køre på fremtidens rene EL istedetfor at investere i fossile fjernvarme installationer der måske/måske ikke er optimale den glædelige dag hvor de fossile kraftvarmeværker bliver udfaset.

Så længe vi har fossil fjernvarme vil denne konkurrere og bremse udbredelsen af varmepumper og varmepumper i forb. med geotermiske anlæg, så vi er nødt til at skære ned på den fossile fjernvarme hvis vi ønsker at gå i retning af det fossil frie samfund. Det er en beslutning vi skal tage, men hvis holdninger er så slap at man bare siger "det bliver svært at undvære de fossile kraftvarmeværker", jamen så er det helt rigtigt at der ikke sker noget, hvorfor den fossile teknologi i fortsat vil have sin berettigelse i meget lang tid.

Nu snakker du om 250 PJ biomasse. Kan du ikke bare sige i enkle procent tal hvor meget af det fossile brændsel du mener kan erstattes af biomasse? Dine tekniske data ser jeg som en gang røgslør ;-)

Enten beslutter vi at vi vil af med det fossile brændsel, eller også beslutter vi at vi ikke vil. Så der er egentlig ikke noget svært i det udover selve beslutningen, samt at det måske koster lidt ekstra på kort sigt, men meget mindre på lang sigt.

Så vi må gøre op med os selv om vi vil fortsætte med at tænke kortsigtet, eller om vores generation skal være den der udviser ansvar og rettidig omhu ved at vælge løsninger med fremtid i.

KK i forb. med varmepumper og geotermisk varme vil være en glimrende løsning til at afskaffe det fossile brændsel, alternativt kan vi nå meget langt med traditionel VE i forb. med varmepumper og geotermisk varme.

Jeg bemærker mig at du stadig ikke har givet et klart svar på et enkelt spørgsmål.

Hvilken berettigelse har det store fjernvarmenet der er bygget op omkring fossile kraftvarmeværker den dag vi ikke længere har de fossile kraftvarmeværker?

  • 0
  • 0

Paul, behøver jeg at nævne, at jeg i videst muligt omfang vil fyre kraftvarmeværkerne med biomasse og affald? Men nu vil jeg gerne have lov til at opgive denne diskussion, for vi kommer vist ikke rigtigt videre, botset fra, - jo geotermisk energi og evt. kombineret med en varmepunpe er også en god idé, - hvad nu der måtte være mest kosteffektivt på en given lokalitet.

Mvh. Peder

  • 0
  • 0

Hej Peder!

Du har hermed fået lov til at forlade denne diskussion ;-).

Jeg noterer mig at du i videst muligt omfang vil fyre med biomasse og affald i kraftvarmeværkerne, hvilket jeg læser som at kraftvarmeværkerne skal bestå hvadenten der fyres med fossilt brændsel eller biobrændsel, hvilket jeg er meget uenig i.

Jeg mener kun der skal bestå kraftvarmeværker hvor der fyres med biobrændsel og affald. De fossile kraftvarmeværker skal afvikles og erstattes med Varmepumper evt. i forbindelse med geotermisk energi. Strømmen til at drive varmepumperne skal komme fra kk eller VE eller begge dele. Og indtil vi kan dække vores forbrug af EL alene fra kk eller VE skal vi lave strømmen fra f.eks. gasturbiner eller brændselsceller med høj EL virkningsgrad.

Laller vi bare videre med vores fossile kraftværker der samtidig konkurrerer med geotermisk varme, jamen så giver det sig selv at det kommer til at tage meget lang tid at gøre DK fossiltfrit område.

Jeg notere mig også at jeg ikke i denne debat fik svar på hvilken berettigelse de store fjernvarmenet har den dag vi ikke har de fossile kraftvarmeværker.

  • 0
  • 0

Paul, -det er urimeligt at debatere, som du gør. Jeg kunne også forsøge at bidrage til dit hårtab ved f.eks. at skrive, at du skylder at forklare, hvor al strømmen skal komme fra, men det ville jo ikke være rimeligt, for svaret er vist ret tydeligt, nemlig massiv anvendelse af naturgas medens vi venter på dito masiv anvendelse af KK - blødt op/kamufleret(?) med noget VE samt massiv brug af varmepumper drevet af en rigelig elproduktion. I en diskussion af KK hører skyggesiderne med, ligesom man bør være opmærksom på, at der i den tidlige ende af din (selv efter min smag lidt for el-religiøse) strategi vil være nogle voldsomme regninger, der skal betales, inkl.: 1) Investering i højeffektive naturgasbaserede CC-anlæg 2) Mange års massiv brug af dyr naturgas på nævnte CC-anlæg 3) Massiv investering i varmepumper (og/eller kedler til ikke samtidigt elproducerende varmeforsyning) pga af den reducerede mængde "spildvarme" fra de mere el-effektive CC-anlæg. 4) En voldsom invenstering i KK med henblik på at få noget i retning af vores aktuelle elproduktionskapacitet - vind + forbrug til varmepumper og elbiler retableret inden trykket falder/svinger faretruende i naturgasystemet. 5) Suplerende investering i varmepumper når "spildvarmeanlæggene" endeligt lukkes ned, idet KK -overtager elproduktionen.

Jeg undlader at nævne en stor investering i bioenergi, vindmøller, solceller, o.l. for det bliver der næppe råd til, og så passer den slags vist ret beset heller ikke særligt godt ind i dit kk-baserede system.

Og hvad med regningen, når senere generationer skal rydde op og gøre det, vi hellere skulle have valgt nu -nemlig en hurtig men økonomisk fornuftig overgang til mest muligt VE? Det har vi ret gode forudsætninger for i DK - inkl. at få en hel masse eksport spinn off ud af det.

Men svar helst ikke, for efter oplevelsen her, vil jeg nødig diskutere kk med dig. - Så hellere Holger Skjerning. Han ved f.eks. godt, at næste gang, han glemmer biomasse og affald i en rellevant sammenhæng, så bør han skrive "biomasse og affald" mindst 100 gange! -:)-:)-:)

Mvh. Peder

  • 0
  • 0

Så alligevel hej endnu engang Paul!

I det ovenstående gør jeg mig skyldig i at overhøre din sætning:

Jeg mener kun der skal bestå kraftvarmeværker hvor der fyres med biobrændsel og affald.

Denne synd fra min side skyldes, at du stadig ikke har annerkendt rækkevidden i denne løsning og ej heller fidusen i tilhørende fjernvarmenet.

Forøvrigt ved du muligvis ikke, at de termiske kraftvarmeværker i betydelig grad vil kunne overgå/billigt vil kunne ombygges til fyring med biomasse og affald. Der er i DK arbejdet meget med en række løsninger på dette, og i "mit tilfælde´" er løsningen primært at benytte den såkaldte "LT-CFB -forgasser" som et brændselsfleksibelt og askeseparerende forfyr.

Mvh Peder

  • 0
  • 0

Hej Peder!

Tak for at du alligevel valgte at fortsætte lidt endnu her.

Ja du har overset meget af det jeg har skrevet, eller bevidst undladt at svare....ved ikke hvad der er tilfældet.

Bla. har du ikke svaret på hvor mange procent af de fossile afbrændinger du mener kan erstattes med biobrændsel / affald?

Fandt også lige et exergi link til dig.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Exergi

I dette link kan man se at exergi faktoren på EL er 1, mens 100 grader varmt vand kun har en faktor på 0,21.

Har man f.eks. et kraftvarmeværk hvor man bruger den totalt misvisende totalvirkningsgrad, hvor totalvirkningsgrader er oplyst til f.eks. 90% bestående af 45% EL virkningsgrad og 45% varmt vand, jamen så er den ægte totalvirkningsgrad set med exergi øjne kun 45% EL plus 45% varmt vand x 0,21 = 54,45 % totalvirkningsgrad hvis vandet er 100 grader varmt.

Det er altså disse under 10% virkningsgrad i eksemplet herover man bygger store fjernvarmenet til, netværk der måske ikke har sin berettigelse i en ikke så fjern fremtid, netværk der skal vedligeholdes, og netværk hvor der er et betydeligt energitab.

Jeg vil påstå at varmt vand kun har 1/5 værdi af EL, hvorfor 15% ekstra EL virkningsgrad svarer til 75% ekstra varmtvands virkningsgrad.

Bla. derfor skal vi satse meget mere på optimering af EL produktionen, men også fordi den rene VE jo netop levere VE til elforbrugende varmepumper, hvorfor en fremtidig større andel af VE kræver at vi kan udnytte den rene EL på bedst mulige måde, og det gør man nu engang med varmepumper til opvarmning. Varmepumper genererer yderligere VE fordi de pumper masser af solvarme/geotermisk varme ind i stuerne.

  • 0
  • 0

Der skal jo nok mere til for at rokke ved din reelt temmelig investeringskrævende energi-religion, Paul, men på side 12 i 2006 energistatistikken, som fremgår af: http://www.ens.dk/graphics/Publikationer/S... ses, at fjernvarmeproduktionen på de centrale kraftvarmeværker var 59 PJ. Det er altså muligt at etablere en tilsvarende kraftvarmeproduktion kun baseret på biomasse og affald. Selv under en noget fremtidig antagelse om et ligeligt forhold mellem el- og varmeproduktion (f.eks. godt 45/45 % og små 10 % tab på selve værket), vil det ”kun” kræve ca. 130 PJ brændsel.

Ser vi i stedet på den samlede fjernevarmeproduktion (129 PJ i 2006), så kniber det, såfremt der igen forudsættes en ca. tilsvarende samtidig elproduktion + tab. For bl.a. at kunne prioritere en mere effektiv elproduktion på biomasse og affald efterhånden som dette bliver teknisk muligt, er det således en god idé at realisere de mest kosteffektive muligheder i retning af f.eks. øget isoleringsstandard, solvarme, varmepumper og geotermisk varmeforsyning. Bl.a. alm. økonomisk ”vanetænkning” tilsiger dog, at det ikke er smart at investere alle pengene i de samme huse – og f.eks. er et dyrt højisoleret hus med solfanger, varmelager og/eller varmepumpe mest interessant, hvis det er placeret udenfor et fjernvarmenet.

Det fremgår også af 2006-energistatistikken, at elproduktionen ekskl. eksport var lige omkring 150 PJ, hvoraf 22 PJ var fra vindmøller. Hvis vi kunne komme op på f.eks. 100 PJ el fra biomasse og affald er det altså ikke utænkeligt at vi få ”enderne på elkablet til at nå sammen” gennem et markant øget bidrag fra vind sol o.l.. Der skal dog mere end de ”her” manglende 28 PJ el til, fordi elforbruget formentlig vil fortsætte med at stige og specielt vil jeg tro, at en f.eks. ca. 90 % elektrificering af landtransporten ville koste i omegnen af 30-35 PJ el. Baseret på bl.a. disse tal synes det ikke urealistisk at nå 100 % VE, dvs. uden kk.

Udover markant flere og større vindmøller skulle der meget gerne komme et betydeligt bidrag fra solceller, for således at reducere behovet for kraftvarmeproduktion i sommerhalvåret, hvor mulighederne for udnyttelse af spildvarme er dårligst.

Og lad nu være med at skyde for detaljeret på mine grove tal, for den slags gætte- og regneri bør helt klart gøres meget mere detaljeret i ikke mindst økonomisk retning og således hellere af godtfolk som både har værktøjerne til det og får løn for det.

Du bør også stoppe din forudsætning om meget højere elvirkningsgrader end de reelt noget optimistiske tal, jeg har benyttet mig af. Skulle det (meget) langt hen ad vejen vise sig, at der kan opnås markant højere elvirkningsgrader på biomasse og affald, så kan vi med fordel snakke en større forskydning fra fjernvarme imod varmepumper til den tid.

Mvh. Peder

  • 0
  • 0

Hej Peder!

Tak for dit udførlige svar.

Jeg har ikke lagt skjul på at det kræver investeringer, men hvis man vil omlægge vores fossile samfund kræver det naturligvis investeringer, investeringer jeg er overbevist om er gode investeringer.

Hvis vi ikke kun ser det ud fra en korttids økonomisk synsvinkel, men også udfra en synsvinkel om at det ikke kun er tomme ord at vi ønsker at gøre noget ved CO2 udslippene selvom jeg mener disse to ting hænger lidt sammen, jamen så må der naturligvis gøres noget nyt istedet for blot at fortsætte med at udbygge de fossile kraftvarmeværker.

Så jo, det vil kræve investeringer her og nu, nødvendige investeringer mener jeg....og hvor meget bliver regningen så på.....tja, ikke mere end vi har råd til er min fornemmelse...måske hvad der svarer til et 10% mindre samtalekøkken her og nu? hvorefter investeringen vil give afkast år efter år efter år efter år....var det ikke 250år der var varmt vand til i Dongs geotermiske anlæg?

Og noget vi slet ikke har sat pris på....hvor i regnestykket er al den fossile forurening, CO2 og følgeskaderne herfra medtaget? Det er jo ikke gratis at forurene.....regningen kommer, men hidtil har vi smidt den ind i børneværelset....den slags kreativitet går jeg ikke ind for.

Har jeg forstået dig ret kan vi måske få produceret EL nok til varmepumperne og elbilerne alene ved biobrændsel og affald så vi ikke behøver KK....dette lyder jo bare godt hvis det er korrekt...noget jeg ikke har forudsætninger for at gætte med på.

Det er stadig min opfattelse at potentialet i at kombinere luft/jord varmepumper med solfangere og tilhørende lagertanke slet ikke er udnyttet nok her i DK, er overbevist om at vi med lidt simpel styring og lidt hjælp fra den globale opvarmning kan hive meget meget mere solenergi ud af omgivelserne med det samme forbrug......det er simpelthen bare et område vi ikke har gidet at beskæftige os nok med fordi vi har haft "billig" fjernvarme, som måske slet ikke er så billig hvis man regner det ud på en lidt anden måde end man er vant til.

Jeg mener vi skal have en ordentlig debat om exergi her i DK....bemærkelsesværdigt at 95% af alle nybyggede huse i Sverige har varmepumpeanlæg på trods af at de har koldere klima, og dermed dårligere forudsætninger for at udnytte disse. Og jo, jeg ved godt de har kk og vandkraft, men vi har vindmøller og mulighed for at optimere vores EL produktion ligesom jeg er helt sikker på at vi godt kan få lov til at købe noget EL af vores naboer fra tid til anden....det eneste vi mangler er viljen til at opprioritere afviklingen af de fossile kraftvarmeværker.

  • 0
  • 0

Til Peder Christian Stoholm. Du har lov til at være modstander af KK-værker, men når du skriver

” Og hvad med regningen, når senere generationer skal rydde op - ”

er du på vildspor. Oprydningen – atomaffald m.m. - betales af de mennesker, det bruger atomstrømmen med ca. 1 øre pr kWh. Disse penge bindes i en fond og er reserveret til dækning af omkostningerne ved behandling og slutdeponering af det højaktive affald. Der reserveres ligeledes ca. 1 øre pr. kWh til nedrivning af udtjente A-kraftværker – et beløb, der endda kan være for meget for de A-værker, der bygges i disse år. Det er den finansiering, der benyttes i de fleste vestlige lande.

Så der er ingen regning, der skal betales af de senere generationer.

Og så er der i øvrigt intet til hinder for, at man henter fjernvarme fra A-kraftværker.

  • 0
  • 0

Hej igen Peder!

Fandt lige lidt læsestof til dig.

Alt peger på at vi skal have mange flere varmepumper og meget mere grøn EL (evt. kk)i fremtiden, også i områder med fjernvarme. Herunder.

  • Klimaet bliver varmere hvilket giver bedre forudsætninger for varmepumper.
  • Husene bliver bedre isoleret
  • Andelen af VE øges
  • Det fossile brændsel stiger i pris
  • Regningen for den CO2 og anden forurening det fossile brændsel udleder skal betales på et tidspunkt....Det er uetisk at blive ved med at skubbe den ind i børneværelset, så forurening skal prissættes.
  • Varmepumpeteknikken bliver bedre og bedre hele tiden.
  • Geotermisk energi i forb. med varmepumper bliver relativt billigere for hver dag den fossile energi bliver dyrere.
  • Varmepumper og batteribiler er både nødvendige og gode til at regulere end høj andel VE
  • Danmark er langt efter Tyskland og Sverige med udbredelse af varmepumper, hvorfor vi har et stort efterslæb der skal indhentes herhjemme.
  • Vi bliver bedre til at få høj EL virkningsgrad ud af fossilt/bio/affald brændsel.

http://www.teknologisk.dk/_root/media/2718...

"Der er gennem årerne lavet mange analyser af økonomien i varmepumpeanlæg – se eksempelvis ref. 5 samt www.varmepumpeinfo.dk. Desværre er mange af analyserne endt som støvede rapporter på hylder rundt om i landet. Analyserne viser, at der er både privat og samfundsøkonomiske fordele ved at implementere varmepumper, primært i områder uden kollektiv varmeforsyning. Som vist bl.a. i ref. 5 kan varmepumperne dog også udvise bedre samfundsøkonomi end fjernvarme og naturgas under hensyntagen til moderne boligers beskedne varmebehov samt energipriserne. At der samtidig er et miljømæssigt stort potentiale ved implementering af varmepumper er en sidegevinst, som naturligvis er værd at tage med. Men kendskabet til disse analyser er desværre stadig meget begrænset."

"Varmepumpernes placering i den danske energipolitik En af de største udfordringer for varmepumpebranchen har gennem mange år været at positionere varmepumperne som en fast del af den danske energipolitik. Der har dog i den seneste tid vist sig en ny tendens, nemlig at varmepumperne bliver noteret i energiplaner etc. som en mulighed i fremtidens energisystem i bestræbelser på at reducere CO2 udledningen, afværge problemerne med ubalance på elnettet (overløbsel) samt en samfundsøkonomisk attraktiv løsning. Netop varmepumpernes mulighed for på sigt at indgå i regulerkraftmarkedet anses for en af de helt store muligheder, og det faktum at varmepumper i fremtiden kan medvirke til at Danmark i endnu højere grad kan basere sin elproduktion på vedvarende energikilder synes medvirkende til, at det ikke længere er muligt at komme uden om varmepumperne."

  • 0
  • 0

Kære Uffe Korsbech

Jeg hører næppe til de mest kk-forskrækkede i DK og forstår godt, at kk-tilhængere vejrer morgenluft i disse klimatider. Jeg synes blot, at det ligger mere til lille DK´s højre fod at vise verden mulighederne i retning af bl.a. de VE-teknologier, vi allerede har gang i og baseret på de termiske kraftvarmeværker som allerede er etablerede. Alt tyder på, at der endda er gode eksportindtægter at gå efter, hvilket næppe i samme grad er tilfældet, hvis vi sadler om til kk?

For øvrigt er det mest regulerbare værker, der er brug for, hvilket vil blive mere udpræget efterhånden som bidragene fra de brændselsfrie men ukontrollable VE-teknologier øges. Kk-anlæggenes økonomi har vist bedst af, at der køres fuldlast stort set året rundt?

Jeg ved godt, at kk-værker kan designes til at levere fjernvarme, men det vil gå relativt hårdt ud over elvirkningsgraden, fordi varmen tilføres dampkredsen på et markant lavere temperaturniveau. For øvrigt er der næppe stemning for kk-værker i nærheden af byerne, så der hører nogle relativt lange fjernvarmeledninger med i denne løsning. Hvis du kender et eksempel, der viser, hvad det koster (f.eks. målt i elvirkningsgradstab og fjernvarmepris) at producere en væsentlig(!) andel fjernvarme fra et kk-værk, kunne det være interessant at høre om dette.

Jeg ved stort set intet om omkostningerne til bl.a. kk-decommissionering og slutdeponering og derfor formulerede jeg mig kun spørgende i den givne sammenhæng. Nu forstår jeg så, at du ganske uforbeholdent mener, at jeg er ”på vildspor” når jeg stiller dette spørgsmål. - Dette også selvom der da vist pt. høres om grimme eksempler på oprydningsomkostninger og selvom der da vist også stadig hersker usikkerhed omkring prisen for slutdeponering. Jeg håber at andre vil diskutere om de 1+1 øre/kWh slår til, for jeg er ikke den rigtige. Det er også fint, hvis du kan henvise til en let læst udredning/diskussion.

Mvh. Peder

  • 0
  • 0

Til Peder Christian Stoholm, Der er p.t. kun en beskeden udnyttelse af fjernvarme fra A-kraftværker. Der er flere grunde hertil. Der skal bl.a. helst på forhånd være et stort distributionsnet. Skal det bygges op fra grunden samtidigt med transmissionsnettet for fjernvarme samt ekstraomkostningerne ved A-værket, bliver investeringen meget stor.

Da A-værker oftest lægges i betydelig afstand (over 50 km) fra befolkningscentre, skal transmissionsledningen (rørene) tilsvarende være lang. Det går dog nok økonomiske set, hvis der skal overføres store mængder varme. Desuden skal værkerne altså dimensioneres for levering af fjernvarme.

Et par af de oplagte steder – Tyskland og Sverige – har der hidtil været en politisk modvilje mod at binde sig til A-kraften også som varmekilde.

Da svenskerne skulle til at bygge Forsmark 3, undersøgte man teknik og økonomi ved at føre fjernvarme til Stockholm fra reaktoren – dvs. over en afstand på over 100 km. Teknisk set kunne det godt lade sig gøre, men økonomien haltede noget. Selv med prisstigningerne på olie i 1970´erne kunne varmen fra A-værket ikke klare sig økonomisk mod de fossile brændsler.

Det var imidlertid den politiske modstand, det stoppede projektet. Det var jo besluttet af Riksdagen, at al svensk A-kraft skulle være stoppet med udgangen af år 2010. Derfor ville man ikke binde sig til atom-varme.

I dag er situationen anderledes. Priserne på fossilt brændsel er meget højere – men der planlægges ikke nye A-værker i Sverige, som kunne indrettes for også at levere atomvarme. Og i Tyskland, der også har store fjernvarmenet, mener man fortsat, at A-kraften bør nedlægges.

Men besluttede Danmark sig for et bygge nogle A-værker, ville det være oplagt at lægge et af værkerne på Stevns – og så hente fjernvarme herfra. Fjernvarmenettet i København har en passende størrelse for et moderne A-værk, og afstanden betyder ikke så meget, når varmemængderne er store. Ret beset kan man godt spørge, om ikke netop atomvarme er det helt rigtige for bygningsmassen i København. Det er jo langt fra lav-energihuse, der findes her; så der skal for de kommende 50-100 år findes noget, der virkelig kan levere store varmemængder.

Til dit andet spørgsmål om 1 + 1 øre pr. kWh må jeg sige, at jeg ikke kender en kort og overskuelig oversigt. Man kan finde lidt på adressen:

http://www.world-nuclear.org/info/inf19.html

og ved at vælge nogle ord herfra, kan man søge videre på nettet. MVH UK

  • 0
  • 0

Selv tak for begge dine to nyeste indlæg, Paul

Når du skriver: ”Har jeg forstået dig ret kan vi måske få produceret EL nok til varmepumperne og elbilerne alene ved biobrændsel og affald ....” -må jeg lige minde om, at jeg også nævnte, at der også behøves markante "brændselsfrie" bidrag fra (bl.a.?) vindmøller og solceller (som ligeledes vil være temmelig investeringskrævende). Men jeg antager, at sådanne bidrag er underforstået og i tråd med dine egne synspunkter. Noget delvist andet er, at der er langt fra 2006-statistikkens elforbrug på ca. 150 PJ til det totale danske bruttoenergiforbrug på godt 860 PJ, hvilket indikerer, at der er rigelig ”plads” til bl.a. både kraftvarme, øget elvirkningsgrad, og varmepumper, for bl.a. således samtidigt at reducere bruttoforbruget.

Mvh Peder

  • 0
  • 0

Hej igen Peder!

Tak for info!

Det vigtigste, som Shell også påpeger er i sidste ende handling.

Vi skal gøre noget, vi skal holde op med at snakke om hvad vi skal gøre, og så bare gøre noget. Vi har allerede teknologien til at blive fossilfrie, så det er kun vilje, ansvarlighed og handling der mangler.

Så lad os ombygge alle de fossile kraftvarmeværker vi kan til affald og biobrændsel, og så se hvor mange der kan konverteres...resten skal erstattes af noget andet, og her har vi jo en stor vifte af ting vi kan benytte os af.

  • Direkte solenergi fra solfangere
  • Indirekte solenergi fra varmepumper, vindmøller, bølgekraft, vandkraft.
  • Geotermisk varme
  • Bedre isolering af huse
  • Lagertanke til varmt vand
  • Intelligent styring / kombination af teknologier og forbrug.
  • Vi kan afskaffe alle de fossile motorer med pinlig lav virkningsgrad og erstatte dem med elmotorer der har over 90% virkningsgrad

Vi har al den teknologi vi har brug for, og den bliver hurtigere udviklet og forfinet jo mere vi satser på den. Så der er ingen undskyldninger for at sove i timen.

  • 0
  • 0

Glemte lige...vi har selvfølgelig også KK som jeg selv foretrækker frem for fossile kraftvarmeværker....vil folk ikke have KK må de være villige til at investere i de grønne alternativer, for man kan ikke bare blive ved med at nyde godt af fossil fjernvarme, skubbe regningen ind i børneværelset og så samtidig afvise både 100% VE og KK i en nær fremtid.

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten