SF vil hjælpe trængt bioraffinaderi i gang

Var det ikke SF som Anne Grethe Holmsgaard sad i folketinget for - i øvrigt sammen med Sten Gade - før DONG ansatte hende som højt betalt lobbyist for Biorefining Alliance? Det virker lidt som kammerateri for gamle folkesocialister der er tæt på pensionsalderen. De skulle hellere bruge deres kræfter på at få INBICON til at virke - eller i det mindste få troværdige data ud af det anlæg så man ikke gentager de samme fejl i Mårbjerg hvis det overhovedet kommer i gang.

Ifølge SF er der på sigt basis for seks lignende anlæg i Danmark, som ikke vil behøve offentlige garantier eller EU-støtte. Hermed vil den samlede beskæftigelsesgevinst øges med op mod 6.000 job.

En meget grundig og fyldestgørende rapport -jeg er selv medforfatter :) om Inbicon teknologien kan downloades her:

http://assets.dongenergy.com/DONGEnergyDoc...

Rapporten indeholder bl.a. masse- og energibalancer samt life cycle analyser udført af DBFZ (Tyskland)

Citat fra artiklen "vi regner med at kravene om iblanding af 2. generations bioebrændstoffer vil blive vedtaget i EU"

Vil det ikke kræve at kravet bliver iblanding af lokalt produceret 2.generations biobrændstof, eller en toldmur rundt om EU?

Er Brasiliansk bioethanol billigere?

Hvorfor lave et så højt forædlet produkt, hvor eneste fordel er væskeformen så det er let at transportere, når nu det er mere energi effektivt at lave biogas?

Hvorfor ikke udnytte naturgasnettet og dets kaverner? gasmotoren er allerede på markedet, tilmed med lavere udledning af partikler og NOx end vi kan klare med benzin og diesel.

Hvis vi brugte samme beløb 2,2mia kroner til at sænke beskatningen på langt på literen hybrider, kunne vi måske på kort tid spare mere brændstof end det vi her kan producere.

Jeg ved godt der ikke er arbejdspladser i "sparet forbrug"!

Claus

Tak for linket til Kacelle rapporten. Jeg har nu læst den før og undret mig over de data der er rapporteret.

Jeg har mange gange forsøgt at få troværdige date fra forsøgene på INBICON. Data der er konsistente med hensyn til resultater og tidsforløb.

Det er ikke rigtigt lykkedes..

Herunder er der redegjort for hvad jeg har kunnet finde af data. På den baggrund har jeg svært ved at tro på at INBICON anlægget har fungeret tilfredsstillende på noget tidspunkt.

1. Inbicon anlægget er påbegyndt indkøring i begyndelsen af 2010 og der foreligger et troværdigt miljøregnskab for driften i 2010. Det viser at ca. 3 % af halmen omdannes til etanol og der bruges ca 1,3 kg enzymer pr kg. Send mig en mail hvis du ønsker en kopi.

2. I december 2011 er der denne artikel i Ingeniøren - http://ing.dk/artikel/dong-saetter-hojt-pr... - hvor DONG dels bekræfter at 2010 er et indkøringsår og dels opgiver masse balancer for driften der er åbentlyst opdigtede. Samtidigt siger man at man ikke har nogen data.

3. I december 2011 afrapporterer mand EU projektet KACELLE og viser følgende PowerPoint præsentation- http://assets.dongenergy.com/DONGEnergyDoc... – hvor man på side 13 skriver at der i januar 2010 i et ”trial run” er produceret 162 liter etanol pr tons halm og i juni 2010 ”mere end” 198 liter etanol pr tons halm.

4. I april 2013 skriver Biorefining alliance på deres hjemmeside - http://www.biorefiningalliance.com/news/63... - at nu har Inbicon kørt 15.000 driftstimer.

5. I oktober 2013 Nævner Energy Supply specifikt Inbicon som en af årsagerne til at DONG har tabet 20 mia i værdi - http://www.energy-supply.dk/article/view/1...

6. I februar 2013 prøver Søren Kjærsgård at analysere de dokumenterede tilgængelige data - http://www.reo.dk/images/files/pdf/Inbicon... – og kommer frem til at man intet kan konkludere.

Der er 3 forhold i det ovenstående der får mig til at tror at INBICON anlægget aldrig har fungeret. 1. Tidsforløbet. Ifølge (1) er der omsat 4245 tons halm i gennem anlægget i 2010 og produceret 128 tons (162 m3) etanol = 30g etanol/kg Halm . Ifølge (3) har man produceret 168g etanol/kg halm i januar 2010 i et trial run og 192 g/kg i et production run i august. – Hvis det passer har anlægget kørt 80-85 % af tiden uden at producere noget. Niels Henriksen fra DONG siger i (2) at 2010 var et indkøringsår hvor målingerne ikke passer ” De angivne halmmængder i det grønne regnskab er ifølge ham også forkerte.” Når anlægget Ifølge (2) er anlægget lagt i mølpose i 2011 – kan det da kun være fordi der er noget seriøst galt – man ville da ALDRIG investere så meget (800 mio kr ??) og give op så hurtigt hvis man havde data der var så flotte som dem fra (3) – De 15000 driftstimer som omtales i (4) er kun mulige hvis de har kørt 24/7 – og i øvrigt ville de have brugt 30-60.000 tons halm og produceret 50-100.000 tons ligninslam – det ville man have hørt om.

2. Produktiontal og forbrug. I (1) fremgår det at der er produceret 162 m3 ethanol = 128 tons etanol udfra 4245 tons halm og 158 tons enzym og 3.140.000kWh i 2010. Der medgår 33 kg halm, 1,23 kg enzym og 24,5 kWh til produktion af 1 KG etanol i en periode hvor man rapporterer til EU at det fungerer bedre end planen for den næste opskalering (3) (de forventede produktionsdata for Mårbjerg er 182 g ethanol pr kg halm) Dvs at omkostningen til råvarer til produktion af 1 kg 2Gbioetanol i 2010 var: halm (0,7kr/)33=23kr enzym (50 kr kg ??)1,3=65kr og el (1 kr kWh)*24=24kr I alt = 139 kr pr kg etanol. – den ethanol der er produceret i 2010 må have kostet i størrelsesordenen 1000 kr pr liter med alle omkostninger indregnet. Energivirkningsgraden i 2010 er ca. 2,5 % -- Etanol ud/halm+el ind

3. Massebalancer. 2Gbioetanol fungerer ved at omdanne cellulose til sukker som mikrorganismer efterfølgende kan omdanne til CO2 og etanol - C6H12O6(sukker) = 2-CO2 + 2-C2H5OH etanol. DVS for hvert ethanol molekyle der dannes bobler der et CO2 molekyle af. Et Mol ethanol vejer 46 gram og et Mol CO2 vejer 44 gram. DVS hvis man tager 1 kg halm og omdanner det til 400 gram ethanol og 600 gram ”andet” og fremstiller ethanol af sukkeret får man (teoretisk) 1 kg halm = 0,6 kg ”andet + 0,204 kg (5,4 mol)etanol + 0,196 kg(5,4 mol) CO2 (der jo ikke lige findes og kan vejes fordi den er boblet af) Masse balancer er for os teknikere lige så vigtige som regnskaber er for revisorer. Hvis de ikke stemmer er der noget galt!!! Af de masse balancer der er opgivet i (2) ses det at” En massebalance, baseret på flere testkørsler, vil Inbicon dog godt diske op med. Den viser, at hvis man føder 1 ton halm ind i processen, får man 130 kg ethanol, 505 kg melasse (sukkermasse) og 373 kg tørret fibermasse, lignin, der kan anvendes som brændsel.

Den rejser 2 spørgsmål. 1. Hvor er CO2en henne? 2. Hvorfor er massebalancen forskellig fra den der rapporteres i Kacele projektet (3) som der oven i købet omtales i artiklen? Det virker som om vedkommende der har skrevet den massebalance ikke kender processen for så havde CO2 da været med – eller hvis der ikke er boblet CO2 af er der ikke produceret ethanol??

Venlig hilsen

Thomas Koch tk@tke.dk

Ideen med at udvikle 2G bioethanol teknologien er at den udnytter affald og afgrøderester, der er derfor ingen konkurrence med landbruget om f.eks areal til fødevarer. Brasiliansk ethanol er billigere, men ser man på potentialet for yderligere forædling af sukker og lignin vil et bioraffinaderi som i Maabjerg med tiden udvikles til at konkurrere med ethanol fra sukkerrør. Anlægget i Maabjerg integrerer kraft/varme, biogas og 2G ethanol. Et vigtigt biprodukt fra ethanol linjen er ikke omsat sukker og organiske syrer. Det fordobler biogas produktionen på anlægget. En stor del af biogassen vil blive opgraderet og sendt ud på nettet. Man kan da godt gå ud og købe hybridbiler, men milliardinvesteringen i Maabjerg nu rækker 20-30 år frem. Et andet aspekt er, at netop kombinationen af hybridbiler og 2G biofuels er en bæredygtig transport som fuldt kan erstatte de biler vi kender i dag. På de korte distancer bruger man batteriet og på turen København-Århus er det biobrændstoffet der tager over.

Thomas

Læs nu rapporten. Det er altid godt at basere sine argumenter på den senest tilgængelige viden.

Claus

I det ovenstående har jeg givet en meget detaljeret gennemgang af min analyse af de tekniske data jeg har fundet om INBICON. Jeg har læst Kacelle rapporten. De data der er i den er ikke konsistente med tidsforløb og andre data der er offentliggjort omkring INBICON - de stemmer heller ikke med de data der er DTU energi rappport 2012 side 54 . Data fra Kacelle rapporten er også svære at verificere - feks er de væsentligt bedre end de data der er fra IOGEN og FUTUROL. Men data fra IOGEN og FUTUROL stemmer fint med de data findes i miljøregnskabet for INBICON fra 2010.

Venlig hilsen

Thomas

Claus Felby

Har du nogen sinde set INBICON anlægget fungere - sådan med egne øjne?

Thomas Det er blevet fremført mange gange allerede, at man ikke kan bruge miljøregnskabet fra 2010 til nogen som helst form for teknisk analyse. Dette regnskab dækker alle forsøg, også alle dem der er gået galt, eller hvor man helt bevidst kun har kigget på dele af processen og derfor har haft en stor rest af ikke omsat biomasse. Hvorfor blive ved med at bringe data frem som man ved ikke er relevante?

Rapporten fra 2014 viser slutresultatet af flere års arbejde med optimering og teknologiudvikling. Det er p.t. nogle af de mest solide og velunderbyggede data på en 2G bioethanolproces. Brug dem fremover i dine analyser og holdninger.

Ja, også i den grad.

Claus Alle de andre data jeg kan finde fra 2 gen bioetanol anlæg stemmer fint overens med de oplysninger der findes i miljø rapporten fra 2010 for INBICON anlægget. Og det stemmer fint med de oplysninger der kom frem i ingeniøren i efteråret 2011 og de analyser Henrik Wenzel har offentliggjort og det resultater IOGEN har publiceret. Jeg kan simpelthen ikke få de data du opgiver i Kacelle projektet til at stemme. Jeg savner at du forholder konstruktivt dig til disse data fra andre anlæg. Og så syntes jeg det er meget problematisk at man ikke har nogen konsistente data fra INBICON før man projekterer Mårbjerg anlægget. Og MEGET bekymrende hvis man lader borgerne i Struer og omegn stille en garanti på 2 mia kr på baggrund af så tvivlsomme data.

Og MEGET bekymrende hvis man lader borgerne i Struer og omegn stille en garanti på 2 mia kr på baggrund af så tvivlsomme data.

Rækker det garatiområde også op til Klitmøller ?Så er jeg også bekymret

Hvis EU’s tilskud skal komme til udbetaling, skal anlægget være i drift senest juli 2018. Ifølge projektets seneste offentliggjorte forretningsplan vil etablering af bioethanol-anlægget koste 1,8 mia. kroner og hele projektet 2,2 mia. kroner – uden moms og i 2013-tal

• kan man mon få oplyst, hvor store tilskud, der allerede er ydet?? Med de nævnte beløbsstørrelser lyder det som noget af et 'lyserødt' (/'grønt') luftkastel (eller stinker)! :(

For en gangs skyld enig med EL! :)

For ikke at gentage mig selv linker jeg:

http://ing.dk/artikel/panel-anbefaler-25-p...

For ikke at gentage mig selv linker jeg:

http://ing.dk/artikel/panel-anbefaler-25-p...

Thomas

Hvad er egentlig årsagen til vedholdende at benægte faktuel viden og data? Der er p.t. bygget 7 store 2G ethanol anlæg i verden, og de fleste med et stort bidrag af dansk viden og teknologi. Tror du virkelig, at Dupont, Abengoa, Chemtex, DSM, Raizen m.fl ville bygge sådanne anlæg hvis ikke de havde viden og konsistente data?

Det er egentlig en pudsig situation. Inbicon er den teknologi som der er publiceret allermest om. Alligevel er der kraftig kritik af manglende åbenhed. Den seneste rapport fra 2014 er meget tæt på state of the art, og tilbageviser i høj grad meget af den kritik der har været af effektivitet og energibalancer. Det tyske DBFZ institut har kigget på energibalancer og massestrømme i en livs cyklus sammenhæng. DBFZ er ikke just amatører på området. Alligevel påstås der igen at mangle konsistente og troværdige data. Kan det være fordi at data modsiger den holdning man en gang har antaget? Isåfald hører ens argumenter hjemme i The Flat Earth Society

Man kan for min skyld have en hvilken som helst holdning, men undsiger man faktuelle data og viden for at holde fast i sine holdninger, så virker det som at man forsvarer en "religion" istedet for at have en teknisk/naturvidenskabelig debat.

Claus Ja jeg tror hele 2 gen bioetanol branchen er stort set 100 % baseret på at få støtte fra offentlige penge kasser. Og der er ikke et eneste af de anlæg jeg har hørt om og undersøgt der bare tilnærmelses vis virker. M&Gs anlæg i Italien, der såvidt jeg ved skulle være det første fuldskala 2 gen anlæg i verden har endnu ikke offentliggjort nogen produktionsdata. For 3 år siden var jeg inviteret til at holde tale på en biomasse konference i Xian I Kina. Der optrådte Novozymes med en stor stand. Der var fine billede af INBICON og Mårbjerg anlæggene og store plancher viste driftsdata. Der lovede at de kunne skabe 3 mio arbejdspladser i Kina. Det hele var fri fantasi og drømmerier. Og da jeg spurgte fik jeg at vide at både INBICON og Mårbjerg var i kommerciel drift og producerede 300 gran etanol pr kg halm!! For 2 år siden havde jeg besøg af 2 teknikere fra Novozymes der var nysgerrige efter at teste om den forbehandlingsmetode jeg havde udviklet til at forøge reaktiviteten af biomasse til biogas også havde en effekt i bioetanol sammenhænge. Jeg spurgte dem selvfølgeligt om hvornår de mente der ville være et marked for udstyr til forbehandling af biomasse til 2 gen anlæg. Deres svar var at der ville gå mindst 6-10 år før man kunne sige noget om hvordan det ville komme til at se ud. Hvis der vitterligt var så mange anlæg der virkede virker det helt besynderligt og amatøragtigt og spild af 1 mia kroner at INBICON aldrig kom til at virke. Er det muligt du kan give os 5 adresser på 2 gen bioetanol anlæg der fungerer og hvor man det er muligt at få produktionsdata.?

Claus Felby Hvad din forklaring på INBICON aldrig kom til at køre i drift.? Du siger du har deltaget i og skrevet rapporten fra projektet Kacelle. Syntes du ikke det er et problem at bygge et anlæg til 1 mia kroner finansieret af offentlige midler og så give op efter et år? Har du nogen fornuftig forklaring på de massebalancer DONG har oplyst til Ingeniøren hvor CO2 ikke er regnet med? Mener du der er et datagrundlag der er godt nok til at bruge 2-3 mia kroner på Mårbjerg? Hvad er din holdning til de forbehold Professor Henrik Wenzel har over for 2 gen Bioetanol? Hvad er din forklaring på Biogasol har opgivet at producere 2 gen bioetanol?

Thomas,

Jeg kan give dig meget præcise detaljerede og verificerede data fra Inbicon, som beskrevet i mit allerførste indlæg. Forhold dig til disse. Jeg kan ikke give dig produktionsdata fra Dupont og Abengoa's ethanolfabrikker. Det er deres forretningshemmeligheder. Jeg kan heller ikke give dig eksakte data og viden om de næste Apple produkter, men det kan du måske?

Det første moderne olie og kul raffinaderi i Leuna gav underskud, investeringen var enorm. Skulle man have undladt at gå videre med teknologien dengang? Den første bil var ineffektiv og kostede en formue. Hestevognen var meget mere effektivt og pålidelig. Skulle man af den årsag have undladt at udvikle den moderne bil? Den første tur til månen kostede mere end 200 mia dollars i vore dages penge, skulle man også dengang have undladt at investere i teknologierne? De første vindmøller var langt dyrere end dem som opføres idag, skulle vi have sat udviklingen i stå dengang fordi det ikke lige gav overskud på det tidspunkt.

Claus, jeg kender ikke meget til INBICON, men har fulgt dit råd til Thomas: "Læs nu rapporten. Det er altid godt at basere sine argumenter på den senest tilgængelige viden". Rapporten er et festskrift. "Kacelle is a success story of EU funding projects". Jeg kan ikke opfatte den som andet end et partsindlæg. Energi- og massebalancer er utilstrækkelige, blandt andet kan man ikke se hvor meget ekstern el og damp, der er brugt på fremstillingen af ethanol. Der må også være et kolossalt (fossilt) energiforbrug til at transportere de mange tusinde tons rundt på vejene – hvor er det henne? Jeg er ikke imod udviklingsprojekter eller projektrisici. Faktisk foretrækker jeg sådanne projekter som i det mindste skaber mulighed for at vi afleverer noget værdifuld teknologi, som vores børn kan leve af i fremtiden, frem for at vi brænder fuldstændig svimlende beløb af på eksempelvis at købe solceller i Kina (det gavner kun kineserne). Uden ordentlig (dvs kritisk) information kan vi ikke vurdere om vores folkevalgte bruger de knappe skattekroner fornuftigt - så er der et demokratiunderskud. Jeg har ikke tid til at grave mig ned i alle detaljerne, hvis de overhovedet er tilgængelige, men hvis det er rigtigt at anlægget har kostet 800 mio., har produceret måske fem hundrede ton ethanol, har ligget stille i lange (?) perioder, for til sidst at blive afskrevet og lukket – hvorefter det jublende udbasuneres som en ubetinget succes, send flere penge, så er jeg næppe den eneste der godt kunne tænke sig at se hele Kacelle rapporten – og ikke kun den del er der "publishable".

Jonas

Inbicon i Kalundborg er et demonstrationsanlæg. Det kørte både med udvikling og i fuld drift fra 2009-2014, og ikke kun et år som du skriver. Forhåbentlig kommer det igang igen. Markedet for 2G ethanol har ikke udviklet sig så hurtigt som man troede og håbede tilbage i 2007-2008. Årsagerne er mange: Økonomisk krise og svingende oliepriser har gjort det langt sværere at rejse investeringskapital. CO2 kvoterne som skulle drive udviklingen af nye teknologier kom aldrig til at fungere. Man er endnu ikke blevet enige om en global CO2 skat for nu blot at nævne nogle af de væsentligeste årsager, men behovet og klimaudfordringen er der stadig.

Nu er jeg ikke klar over hvilke CO2 tal du refererer til. Hvis du vil have CO2 udledninger med så kig i rapporten fra 2014. DBFZ har medtaget dem i deres analyse. Bemærk iøvrigt, at CO2 beregningerne er udført efter EU's foreskrifter d.v.s, at man forudsætter at en del af energien til processen kommer fra kulfyrede kraftværker og derfor

Vedr. BioGasol, såvidt jeg ved sælger de forbehandlingsanlæg til biomasse heriblandt 2G bioethanol. Abengoa har bl.a købt udstyr hos dem. Henrik Wenzel har såvidt jeg ved ikke nogen grundlæggende forbehold overfor bioraffinering/2G bioethanol, han arbejder med mulighederne for at udvikle teknologien bl.a ved at reducere biomassen yderligere med f.eks brint. Er der noget specifikt du tænker på?

Frank

Ekstern el og damp indgår i livs cyklus beregningerne, det samme gør transport. Energiforbruget til transport af biomasse svarer iøvrigt til 2-3 % af energiindholdet i selve biomassen.

Du skriver, at rapporten er et partsindlæg, men hvis resultaterne nu er positive må man så ikke kalde dem for en succes?

Den non-publishable del af projektet vedrører specifikke oplysninger om mikroorganismer, enzymer og andre specifikke procesdetaljer, dette for at beskytte de kommercelle partneres interesser.

Claus Jeg bliver altid mistænksom hvis nogen gerne vil bygge anlæg men ikke vil give konkrete oplysninger om deres anlæg. Eksempelvis kan du få helt præcise og holdbare data om kraftværker, olieraffinaderier, affaldsforbrændingsanlæg osv. Og jeg er ikke spor i tvivl om at de data jeg får er korrekte. Og at anlæggene virker. Hvis Dupont og Abengoa skal sælge anlæg der med god sandsynlighed skal have offentlig støtte er det da ikke særligt troværdigt ikke at oplyse produktionsdata. Når vi ikke kan få troværdige oplysninger har vi ingen mulighed for at støtte de dygtigste fordi vi ved ikke hvad de kan og vi bliver alle i tvivl om anlæggene over hovedet virker. Den 9/12-2013 skriver man her på sitet - Dong Energy er ikke meget for at frigive tal for processen - hverken om udbytte, energiforbrug eller omkostninger - http://ing.dk/artikel/dongs-inbicon-anlaeg... Der er da ikke seriøst hvis man gerne de gerne vil have offentlig støtte til teknologiudvikling.!! Du siger selv du har skrevet en grundig og troværdig rapport om INBICON. Så må man kunne forvente du kan svare mere intelligent på tekniske spørgsmål end at kalde mig religiøs. Og jeg er også meget interesseret i at høre hvad du mener om de forbehold din professor kollega Henrik Wenzel har over for processen. Han siger at de udbytter man forventer fra 2gen bioetanol processen slet ikke er teoretisk mulig. Tager han fejl? eller er det dig der er på tynd is? Venlig hilsen Thomas

Frank Hvor har du ret - et fest skrift er meget præcist

Claus Det jeg referer til når jeg spørger til din holdning til masse balancer er det Thomas skrev for nogen timer siden.

2.Massebalancer. 2Gbioetanol fungerer ved at omdanne cellulose til sukker som mikrorganismer efterfølgende kan omdanne til CO2 og etanol - C6H12O6(sukker) = 2-CO2 + 2-C2H5OH etanol. DVS for hvert ethanol molekyle der dannes bobler der et CO2 molekyle af. Et Mol ethanol vejer 46 gram og et Mol CO2 vejer 44 gram. DVS hvis man tager 1 kg halm og omdanner det til 400 gram ethanol og 600 gram ”andet” og fremstiller ethanol af sukkeret får man (teoretisk) 1 kg halm = 0,6 kg ”andet + 0,204 kg (5,4 mol)etanol + 0,196 kg(5,4 mol) CO2 (der jo ikke lige findes og kan vejes fordi den er boblet af) Masse balancer er for os teknikere lige så vigtige som regnskaber er for revisorer. Hvis de ikke stemmer er der noget galt!!! Af de masse balancer der er opgivet i (2) ses det at” En massebalance, baseret på flere testkørsler, vil Inbicon dog godt diske op med. Den viser, at hvis man føder 1 ton halm ind i processen, får man 130 kg ethanol, 505 kg melasse (sukkermasse) og 373 kg tørret fibermasse, lignin, der kan anvendes som brændsel.

Den rejser 2 spørgsmål. 1. Hvor er CO2en henne? 2. Hvorfor er massebalancen forskellig fra den der rapporteres i Kacele projektet (3) som der oven i købet omtales i artiklen? Det virker som om vedkommende der har skrevet den massebalance ikke kender processen for så havde CO2 da været med – eller hvis der ikke er boblet CO2 af er der ikke produceret ethanol??

Specielt spørgsmål 2 er ret interessant.? Kan vi leve med den mistanke der rejses her? At masse balancerne er opdigtede?

Frank Du spørger til hvor meget el og varme der medgår til produktion af 2 gen bioetanol. Det eneste tal der eksisterer offentligt tilgængeligt er at I 2010 producerede INBICON 128.000 kg bioetanol og brugte 3.139.000 kWh og 43.683.000 MJ til proces varme og 4245 tons halm (16 GJ/tons) Det er 24,5 KWh el og 341 MJ varme og 530 MJ halm pr kg bioetanol. Brændværdien på 1 KG ethanol er 25 MJ DVS der er medgået 959 MJ input til at producere 25 MJ etanol - dvs 38 gange mere energi end man får ud af processen. Det er måske derfor du ikke kan finde de tal i den rapport om, Kacelle projektet Claus har skrevet.

Jonas

Vedr. massebalancer. Halm indeholder ca. 75% sukker (C5 og C6) alt dette kan idag fermenteres til ethanol. De tal thomas kommer med er ikke til at gennemskue helt, men det virker som at C5 sukker ikke er medtaget. Med 75% sukker er der et teoretisk maks udbytte på ca. 315 kg ethanol pr. ton tør halm. Under gæringen omdannes ca. halvdelen af kulstoffet til CO2. Det er ikke så stort et tab som det lyder ford energitætheden af ethanol er næsten dobbelt så høj, ca. 27 MJ/kg mod sukkerets 14 MJ/kg. Det som der sker under gæringen er, at sukkeret reduceres hvorfor energitætheden stiger. Det er procesmæssigt en imponerende effektiv omdannelse fra en energibærer til en anden. Idag anvendes CO2 fra gæringen ikke, men da det er rent CO2 er det teknisk muligt at omdanne denne til methan eller man kunne også vælge at pumpe den tilbage i de gamle oliefelter (CCS). Der er et meget stort potentiale i at bruge CO2 fra gæringsprocesser -men der skal en del udvikling til endnu.

Den typiske 2G ethanol proces giver idag 200-225 l ethanol/ton hvilket er betragteligt under det teoretiske maksimum. Det er teknisk muligt at få et langt højere udbytte, men p.t. kan det ikke svare sig da omkostningerne så bliver for høje. Efterhånden som teknologien forbedres øges udbytterne og der kommer flere produkter til. En meget god analog er raffineringen af råolie. Det allerførste produkt var petroleum som udgjorde 15% af råolien, resten dumpede man eller brændte af. Idag udnyttes råolien 100% og de godt 6% som anvendes til kemikalier m.m. udgør en ligeså stor del af nettoomsætningen som de flydende brændsler. Det er en imponerende udvikling, men uden det første raffinaderi som kun udnyttede en brøkdel var det aldrig lykkedes at komme dertil.

Alle massebalancer i rapporten er lavet på baggrund af konkrete eksperimenter og forsøg.

Jeg håber det svarede på dine spørgsmål.

Claus For mig er formålet med at bruge tid på den slags diskussioner her at få de bedst mulige oplysninger til at deltage i debatten om hvilke teknologier vi skal bruge vores skatte kroner til at udvikle. Der indgår 3 hovedargumenter for mig. 1. Hvilke teknologier har det største teoretiske potentiale? 2. Hvilke teknologier har det største praktisk og økonomisk udnyttelige potentiale? 3. Hvilke intellektuelle ressourcer har vi i Danmark der kan realisere disse potentialer?

1. På DTUs energi årsrapport 2012 side 54 http://www.natlab.dtu.dk/english/~/media/A... - er der vist en "Well-to Wheel analysis" Bioetanol er den teknologi der har lavest potentiale og de største emissioner. Energitætheden er så lav at etanol ikke kan bruges til flybrændstof og halvdelen af kullet mistes i form af CO2 der bobler af.
2. Det er godt nok svært at finde ud af hvad der er praktisk opnåeligt for 2gen bioetanol. Og når der feks kommer en masse balance fra INBICON mangler CO2 - se mit eksempel. Og Shell der købte IOGEN solgte det igen fordi de kun kunne opnå 5-8 % virkningsgrad. Og når man læser din rapport rejser der sig flere spørgsmål end svar. Feks er dine masse balancer ikke til at gennemskue. Og INBICON historien er jo tragisk - 1000 mio kr investeret - der blev produceret nogen meget få hundrede tons etanol og 1000 bortforklaringer. Og det er vist åbenbart at der skal udvikles meget før det hele virker.
3. Det er jo svært at gennemskue. Men en af 2 gen etanols (højtråbende) mødre Birgitte Ahring tager afstand fra teknologien nu - http://vbn.aau.dk/da/clippings/birgitte-k-.... INBICON har fyret alle deres medarbejdere så den expertise er væk. Og du Claus, der er professor lønnet af den danske stat der praler af at du har skrevet en meget grundig rapport om emnet (som Frank godt nok kalder et festskrift med uigennemskuelige masse balancer og et partsindlæg) snakker konsekvent uden om her (om Apple og alt muligt andet) og kalder mig religiøs når jeg spørger konkret.

Det er ikke let for mig at se hvorfor vi skal vælge at udvikle 2 gen bioetanol.? 1. Potentialet er ikke ret stort og emissionerne er store 2. Det kan ikke forsyne fly med brændstof 3. Der er store teknologiske udfordringer der skal løses før det virker. 4. Det er meget svært at få troværdige oplysninger.

Jeg er 100 % fortaler for at vi skal bruge rigtigt mange offentlige penge på at udvikle teknologier der kan omsætte biomasse og affald til avanceret energi. Men vi skal gøre os umage for at bruge pengene bedst muligt. En af de elementer der er vigtige her er at tage en åben diskussion så vi alle har en mulighed for at deltage i debatten.

Claus Når jeg læser Thomas´s indlæg får jeg den tanke at han antyder at de masse balancer han referer til er opdigtede. Franks indlæg giver næring til den tanke. Thomas skriver " Det virker som om vedkommende der har skrevet den massebalance ikke kender processen for så havde CO2 da været med – eller hvis der ikke er boblet CO2 af er der ikke produceret ethanol??" Og som du selv skriver bliver halvdelen af kulet til CO2. Kunne den reele årsag være, at man ikke har villet give de rigtige data fordi det så ville være åbenbart at det hele er et stort luftkastel? Og så har en eller anden pressemedarbejder sagt "et eller andet" til journalisten for at få ro?

Jonas

Laver du sjov? Var månelandingen også en forfalskning? Er det årlige verdensmarked for ethanol på mange milliarder liter noget som er fri fantasi? Det arbejde som er rapporteret er et resultat af mange menneskers seriøse og dedikerede forskning.

Man kan for min skyld have en hvilken som helst holdning, men brug Nationen på Ekstra Bladet til konspirationsteorier og forsmåede fallenter

Hr Professor Claus Felby.

Så stopper vi debatten. Den tone og dit uanstændige sprogbrug deltager jeg ikke i.

Jeg vil foreslå dig at læse ingeniørens debatregler. Der står: •Indlæg skal holdes inden for emnet og føre debatten videre. •Indlæg skal holdes i en sober tone og på et fagligt niveau - og derigennem bidrage til en saglig og konstruktiv debat. Indlæg skal overholde gældende lovgivning og må eksempelvis ikke være injurierende eller bryde ophavsretten. •Vi tolererer ikke personangreb.