Selvforstærkende klimaeffekt opdaget: CO2-effekten øges, når temperaturen stiger

En af de vigtigste, men dårligst kendte faktorer for vurderingen af det fremtidige klima er klimafølsomheden, som angiver, hvor meget den globale temperatur øges ved en fordobling af CO2-koncentrationen i atmosfæren.

Den vurderes i dag at være mellem 1,5 og 4,5 grader celsius.

Læs også: Global klimaaftale bliver kun et skridt på vejen

Gary Shaffer fra Universad de Magallanas og Niels Bohr Institutet ved Københavns Universitet og Jens Olaf Pepke Pedersern fra DTU Space beskriver sammen med to kolleger fra USA og Chile i en artikel i Geophysical Research Letters, at klimafølsomheden vokser med temperaturen.

CO2-udledning til atmosfæren fører altså ikke udelukkende til stigende temperaturer, det øger også temperaturstigningen for yderligere udledninger.

Dårligt nyt

Denne selvforstærkende effekt er dårligt nyt for menneskeheden, forklarer Gary Shaffer i en pressemeddelelse fra Universidad de Magallanes og Danish Center for Earth System Science også kendt som DCESS eller med sin danske titel Center for Jordens Klima og Biogeokemiske Kredsløb.

Forskerne har gennemført modelberegninger ved DCESS-modellen omkring den globale opvarmning, der fandt sted for 56 mio. år siden, der kendes som Paleocene–Eocene Thermal Maximum (PETM).

Modelberegninger viser, at den globale temperatur var omkring 10 grader varmere før PETM og yderligere steg med 5 grader under PETM.

Før PETM var klimafølsomheden 4,5 grader, under PETM var den 5,1 grader. Det skal ses sammenholdes med en klimafølsomhed i dag på 3 grader, og en klimafølsomhed på ca. 2 grader under den seneste istid.

Forskerne skriver afslutningsvis i deres artikel:

'Vores resultater understreger behovet for at begrænse den nuværende globale opvarmning ved at reducere de menneskeskabte udledninger af drivhusgasser så hurtigt som muligt'.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Den gang var temperaturen 15 grader højere end nu, og alligvel udeblev katastrofen, da vi jo er her nu. Man kunne jo også tænke at tipping points kan tippe til andre sider end katastrofal opvarmning, måske endda til katastrofal afkøling. I øvrigt er det ret imponerende at man kan vurdere klimafølsomheden for så mange år siden, når man dårligt kan finde ud af hvad den er nu.

  • 13
  • 30

Den gang var temperaturen 15 grader højere end nu, og alligvel udeblev katastrofen, da vi jo er her nu.

Den gang var der ikke mange mennesker i byer ved kyster og floder.

Hvad siger du så til følgende forskning?:

Helmholtz Centre for Ocean Research Kiel (GEOMAR). (2016, June 20). Breathing space for the Gulf Stream: Scientists calculate the fate of the Greenland meltwater. ScienceDaily: Citat: "... The model calculations showed that more than half of the meltwater is transported southwards along the Canadian coast by the Labrador Current. Less than 20 percent remain in the area between Greenland and Labrador which is critical for the Gulf Stream system. The model suggests that the melting-induced impact on ocean salinity is, to date, only half as large as natural variations measured in the past decades ... However, the simulation also shows a progressive trend in the freshening of the Labrador Sea. "If we project the rise in Greenland melting rates into the future, we expect first noticeable changes in the Labrador Sea in two or three decades," emphasizes Professor Böning, "in this sense the Gulf Stream may just get some breathing space." "Meltwater fluxes from Greenland have been accelerating in recent years and if, as seems likely, this trend continues we could see changes in ocean circulation even sooner" explains co-author Jonathan Bamber, Professor at the University of Bristol. ..."

  • 5
  • 6

I det hele taget har det været interessant at følge klimaforskerne de sidste tyve år. James Hansen var lige lovlig pessimistisk, men i det store og hele har der været en tendens til at finde flere og flere selvforstærkende tendenser. Eller som en forsker fra DMI sagde for et par år siden: "Vi befinder os nu i ukendt land".

  • 10
  • 3

"I øvrigt er det ret imponerende at man kan vurdere klimafølsomheden for så mange år siden, når man dårligt kan finde ud af hvad den er nu."

Nemlig og til Svends forsvar kan man anføre, at det ikke er blevet væsentligt varmere siden 1998 og at klima og vejr selvfølgelig er det samme. Hvordan kan man fx påstå, at det bliver varmere om ti år, hvis man ikke kan forudsige hvordan vejret er om 14 dage? SKF

  • 11
  • 26

Den gang var der ikke mange mennesker i byer ved kyster og floder.

Faktisk boede de fleste mennesker disse steder, men de var smartere end de nuværende klimaforskere. De flyttede i stedet for at drukne eller miste adgangen til vandet. Ødelægge en klimatråd? Hvor mange indlæg har reelt argumenteret i denne tråd. Temperaturen er altså faldet 15 grader siden da, og var det fordi de holdt op med at brænde fossiler. Artiklen giver virkelig anledning til at spørge om temperaturen på Jorden hovedsageligt styres af CO2. Hvor meget CO2 skulle der til at hæve temperaturen 15 grader, og hvordan er denne mængde CO2 fjernet igen, så vi har den nuværende temperatur.

  • 6
  • 19

Det første problem er at det er svært at måle CO2. Det skyldes at der er så lidt af det i luften. Dels optager og afgiver luftens vanddråber også CO2. Dels måler man CO2 i milliontedele af luften, i stedet for at måle CO2 i forhold til en ædelgas. Da vandet i luften hopper op og ned med mange mange milliontedele bliver det hurtigt uklart hvad det er man måler.

Hvis man antager der findes drivhusgasser, selvom man ikke kan påvise drivhuseffekten, så er det problem at vand er den kraftigste drivhusgas, og mængden af vand i luften er så stor at man kan se bort fra alle de andre drivhusgasser.

For at søge en effekt af CO2 så må man lave den antagelse at mere CO2 har en forøgende effekt på vandindholdet i atmosfæren. Uden at man har kunne påvise dette. Så kan dette indgå i modelberegninger.

Hvis vi antager at der er en opvarmende effekt af CO2 så er der stadigt langt til katastrofen, selvom jordens temperatur er steget i de sidste 300 år, så har jorden været varmere end i dag, i det meste af denne mellemistid. Og temperaturene er generelt falde i de sidste mange millioner år.

  • 8
  • 16

Det første problem er at det er svært at måle CO2.

Hvordan svært, Peter? Den danske nobelprismodtager August Krogh målte atmosfærens CO2-indhold, med meget stor nøjagtighed, allerede for over 100 år siden! Han forudsagde forøvrigt, samtidigt, at menneskehedens afbrænding af fossile brændstoffer ville påvirke Jordens klima, mod en højere gennemsnitstemperatur. - Hans forslag dengang, om et FN-institut til overvågning af atmosfærens CO2-indhold blev dog ikke imødekommet.

Det må jo ellers siges, at være en fejlslutning, i dag.

  • 20
  • 5

Hej Svend

Ser man isoleret på klima gassen CO2 virker resultatet af undersøgelsen at stride mod vores termodynamiske forståelse? Men en lidt varmere atmosfære er i stand til at bære lidt mere vanddamp og der er vel plausibelt at det er dette fænomen der giver forstærkningen?

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

  • 8
  • 0

Faktisk boede de fleste mennesker disse steder, men de var smartere end de nuværende klimaforskere. De flyttede i stedet for at drukne eller miste adgangen til vandet.

Jeg forstår efterhånden ikke hvad der bliver diskuteret. Er der ikke tale om en periode der ligger 56 mio. år tilbage?

Det moderne menneske opstod for ~ 200.000 år siden. Hvis man vil acceptere menneskelignende arter, kan man måske komme 3 mio. år tilbage:

https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_...

  • 11
  • 0

@Ole Laursen:

Skulle faktisk lige til at skrive det samme som dig, men kan se du kom mig i forkøbet.

Det her scenarie er som at opvarme en isterning - først går det langsomt og afsmeltningen er lille, men pludselig imploderer isterningen grundet intern opvarmning og det bliver aldrig til en isterning igen.

Hvis vi kigger på vores naboplanet Mars, er tesen at vanddamp forlod planeten og dermed gør den ubeboelig som den er. Samme er ved at ske for vores planet, da vanddamp forsvinder ud af atmosfæren og det kommer altså ikke ind igen. Denne tendens fortsætter til der ikke er mere vanddamp. Om denne tidligere opvarmning ikke var så betydelig, som denne vi oplever nu kan vi ikke vide. Men vi burde gøre alt hvad der er menneskeligt muligt for at forhindre denne opvarmning sker. Jovist vil der overleve x antal mennesker, rotter og kakerlakker, hvis civilisationen går under, men har vi lyst til at opleve det?

  • 1
  • 6

Den danske nobelprismodtager August Krogh målte atmosfærens CO2-indhold, med meget stor nøjagtighed, allerede for over 100 år siden!

Peter, det er nu ikke så ligetil. Man har gennem mange år målt forkert, idet man har udtaget prøver af luften, hvorefter man så meget præcist kan måle indholdet af fks. CO2. Men den metoder er forkert. I atmosfæren er der aerosoler, der kan opløse CO2 efter ligningen: CO2 + H2O ---> HCO3- + H+ Jeg har lært vedrørende vandmiljøets biologi, at denne proces var nødvendig for at levere kulstof til vandmiljøets organismer. CO2 regner ned i store mængder, men klimaforskere postulerer, at CO2s levetid i atmosfæren er mere end 100 år! Det er forkert i følge de kemiske love. Den anvendte prøvemetode er imidlertid fejlagtig, idet man medtager den CO2, der ville fjernes fra luften med regnen! Man har ændret metoden til måling så man får et mere retvisende billede af luftens CO2-indhold, men de gamle tal har man ikke korrigeret for.

Man har heller ikke foretaget korrektion for CO2s drivhuseffekt, fordi en stor del af dets absorbtionsspektrum overlapper vanddampens. Man får dermed beregnet effekten fra de overlappende bølgelængder 2 gange. Det samme gælder i øvrigt den svagere klimagas - metan.

Mvh. Per A. Hansen

  • 6
  • 11

Hej Per

Det lyder interessant med nye og gamle måle metoder, har du nogle links?

Skal man have en entydig måling af CO2 koncentrationen i luft skal prøven være vandfri. I mit eksamens projekt har jeg gennem 3 måneder målt CO2 i luft og i røggasser (samt målt på andre gasser). Målingerne var stort set kontinuerte i det der blev målt hvert sekund (målt på et kontinuert flow).

Jeg er medlem af IGAS (interesseorganisation for gasanalyse) så hvis du kan bidrag til emnet med yderligere oplysninger er jeg meget interesseret.

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

  • 12
  • 0

Du siger: "Den gang var der ikke mange mennesker i byer ved kyster og floder." Hvorefter du kopiere nedenstående:

The model calculations showed that more than half of the meltwater is transported southwards along the Canadian coast by the Labrador Current. Less than 20 percent remain in the area between Greenland and Labrador which is critical for the Gulf Stream system. The model suggests that the melting-induced impact on ocean salinity is, to date, only half as large as natural variations measured in the past decades

Hvor i dette er der nævnt noget om antallet af mennesker? Vi er vist alle enige om at vi er inde i en global opvarning. Det har vi været de sidste 20.000 år siden istidens ophør. De første 19.900 år uden menneskelig indblanding. Nu er der så "lyse hoveder", der fastslår, at den globale opvarmning er menneskeskabt. Hvad så med alle de andre opvarmnings perioder før sidste istid? Mon ikke det er på tide at indse kendsgerningerne. Istider kommer og går, og mennesket indflydelse er som en kop vand i havet. Næste istid er på vej, det er et problem, meget større end den nuværende globale opvarmning, men heller ikke her kan mennesket gøre noget. Hvem tør tilføre jorden så stor energimængder at næste istid ikke kommer?

  • 3
  • 8

Det der er truet er altså vores civilisation; Vores landbrug, fiskeri, kystbyer m.m.

Fuldstædigt korrekt. Ved næste istid bliver vi igen dækket af et kilometertykt lag is, den kan komme om 100 år eller om 1.000 år. Det eneste der er sikkert, er at den kommer, det har vi 600.000 års data, der viser. Den globale opvarmning er uden betydning, Fra ca. 900 til 1400 var Grønland beboet, sidste registreret vikingevielse i en kirke på Grønland var i 1418. I de 500 år var ishavet smeltet helt væk, men den globale vandstand steg naturligvis ikke. Vand med is fylder nøjagtigt det samme når isen smelter. Det fremtiden bør frygte er den næste istid!

  • 3
  • 8

Men en lidt varmere atmosfære er i stand til at bære lidt mere vanddamp og der er vel plausibelt at det er dette fænomen der giver forstærkningen?

Det er en meget almindelig forklaring, som dog lider af at mere vanddamp også må give flere skyer og nedbør. Opvarmning skulle give mere nedbør, og det får du ikke uden skyer. Klimamodellerne er ikke til megen hjælp her, for de har notorisk meget svært ved sige noget om skyer og regn. Jeg selv betragter vand, vanddamp og skyer som den væsentligste regulator af vores klima/temperatur i form af en dæmpende faktor. CO2 er i denne sammenhæng en petitesse. Fordampning, skyer og nedbør flytter flere faktorer mere energi/effekt end CO2 gør.

  • 5
  • 11

Hvorfor forsvandt mit indlæg, hvor jeg forklarede at SKF betyder sarkasme kan forekomme? En reaktion på Svends perfiditet, som forsætter i tråden.

Svend: "Faktisk boede de fleste mennesker disse steder, men de var smartere end de nuværende klimaforskere. De flyttede i stedet for at drukne eller miste adgangen til vandet."

Mennesker for 56 mil. år siden. Come on! At mange, hvor af nogle er ingeniører hopper på er da træls, især hvis de ikke forstår ironi eller sarkasme. At tro på at andre end idioter tror på at "det ikke er blevet væsentligt varmere siden 1998", på trods af data, er da i sig selv idiotisk. MVH Bjarne

  • 10
  • 3

Svar på:

Man har heller ikke foretaget korrektion for CO2s drivhuseffekt, fordi en stor del af dets absorbtionsspektrum overlapper vanddampens. Man får dermed beregnet effekten fra de overlappende bølgelængder 2 gange. Det samme gælder i øvrigt den svagere klimagas - metan.

Mvh. Per A. Hansen

Hej Per

Det ændrer ikke ved at greenhouse gas forcing stadig stiger illu, backup - fra link.

Der er styr på de overordnede linjer fra IPCCs side, undtagen skydækket og dennes reflektion i en fremtidig verden.

-

greenhouse gas forcing: Citat: "... For a greenhouse gas, such as carbon dioxide, radiative transfer codes that examine each spectral line for atmospheric conditions can be used to calculate the change DeltaF as a function of changing concentration. These calculations can often be simplified into an algebraic formulation that is specific to that gas. For instance, the simplified first-order approximation expression for carbon dioxide is: ... where C is the CO2 concentration in parts per million by volume and C_0 is the reference concentration.[6] The relationship between carbon dioxide and radiative forcing is logarithmic[7] and thus increased concentrations have a progressively smaller warming effect. ... A different formula applies for other greenhouse gases such as methane and N2O (square-root dependence) or CFCs (linear), with coefficients that can be found e.g. in the IPCC reports.[8] ..."

-

Lidt mere, hvis du stadig ikke forstår, at mere CO2 betyder mere opvarmning af jordoverfladen, havet og atmosfæren:

Se på denne illustration fra Radiative forcing: Citat: "... Atmospheric gases only absorb some wavelengths of energy but are transparent to others. The absorption patterns of water vapor (blue peaks) and carbon dioxide (pink peaks) overlap in some wavelengths. Carbon dioxide is not as strong a greenhouse gas as water vapor, but it absorbs energy in wavelengths (12-15 micrometers) that water vapor does not, partially closing the “window” through which heat radiated by the surface would normally escape to space. (Illustration NASA, Robert Rohde)[2] ..."

Kig på følgende illustration for sortlegeme med 300 Kelvin kurven. Den topper i 10 um, og er faldet til 1/10 ved ca. 3um og 40um. Blackbody surface on the wavelength and temperature.

Her er jorden atmosfæres gennemsigtighed som funktion af bølgelængde. For jordoverfladen er det intervallet 3-40um (Termisk-IR) der er interessant. Bemærk de små CO2-pile for neden ved 4-4,5um, 9,5um, 11,7um desværre vises intervallet fra ca. 12-17um ikke helt (det vises her) - det er her CO2 gør sin virkning. Atmospheric transmittance IR.

Supplerende: gatech.edu: Absorption by atmospheric gases in the IR, visible and UV spectral.

-

Så kan det vel ikke blive værre? Jo - hvis vi udsender langlivede stoffer, som absorberer ved H2O og CO2 vinduet mellem ca. 8-14um.

Sørme her "piller" bl.a. landbruget med insektmidler hjulpet af den kemiske industri og muligvis elindustrien:

17. mar 2009, ing.dk: Nyopdaget drivhusgas er 4800 gange værre end CO2: Citat: "... Insektmiddel fra landbruget har 4800 gange større effekt på den globale opvarmning end CO2, viser ny forskning. Midlet er blevet brugt i USA siden 1960'erne. ... Et hold af internationale forskere har opdaget, at sulfuryl fluorid har en indvirkning på den globale opvarmning, og at der er tale om en særdeles farlig drivhusgas. Faktisk er sulfuryl fluorids effekt på den globale opvarmning 4800 gange større end CO2. Den produceres dog ikke i særlig store mængder i dag, men har en levetid på 36 år. ... I EU bliver sulfuryl fluorid netop nu vurderet og er på vej på listen over stoffer, der må indgå som aktivstof i biocidmidler. ... Dow sælger det under navnene ProFyme og Vikane, der har været på markedet siden 60'erne. Dernæst har EnSystex lanceret Zythor, mens Drexel Chemical Company's netop har udsendt Master Fume med sulfuryl fluorid. ..."

31. jul 2000, ing.dk: Ny drivhusgas opdaget: Citat: "... En række europæiske og amerikanske forskere har opdaget en drivhusgas, der ikke tidligere er blevet fundet i Jordens atmosfære. Ifølge forskerne stammer gassen triflouromethyl sulphur pentaflourid (SF5CF3) med sikkerhed fra industrien, men den præcise kilde er endnu ikke fundet. ..."

July 28, 2000, mpg.de: A new potent greenhouse gas of industrial origin has been discovered in the atmosphere: Citat: "... Measurements of its infrared absorption cross-section revealed the largest radiative forcing, on a per molecule basis, of any gas found in the atmosphere to date (0.57 W/m2 ppb). Together with the fact that also this gas has a long lifetime - somewhere between several hundred and a few thousand years ..."

Mennesket kaster sig ud i storskalaforsøg, som påvirker hele jorden.

Man kan håbe vi bliver klogere før det når går galt.

-

Når mennesket nu er igang:

Da planeten Mars' atmosfæretryk kun er en 1/10 af jordens - og med næsten 100% CO2, burde man kunne lave en forøget drivhuseffekt ved at benytte ovenstående nye menneskelavede drivhusgasser og CFC?

  • 0
  • 1

Det lyder interessant med nye og gamle måle metoder, har du nogle links? Skal man have en entydig måling af CO2 koncentrationen i luft skal prøven være vandfri.

@Peter, jeg har oplysningerne fra en artikel om fremgangsmåden for prøveudtagningen, i forbindelse med klimamålinger. Måske var det i "Klimadebat"? Hvis jeg finder stedet, skal jeg gerne poste den, men jeg har den ikke ved hånden. Man samlede e vis mængde luft ind i en beholder. CO2 blev uddrevet ved analysen. . Jeg forstod det således, at man er gået over til en bedre metode, hvor man så undgår at få den opløste CO2 med. Det sker ved bestråling.

  • 1
  • 3

Hej Per

Det lyder lidt gammeldags og primitivt.

På DTU kemiteknik fik jeg stillet flere NGA 2000 Rosemount gas analysatorer til rådighed. Den har flere måleceller og kan måle på flerkomponent gasser som f.eks. røggas. Men gassen skal være tør hvorfor vand og partikler i en anden opstilling henholdsvis kondenseres fra og filtreres.

Jeg ved ikke hvilke metoder man bruger på officielle og professionelle målestationer men det kan jo undersøges.

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

PS

Jeg vil mene at det evt. CO2 der kan være opløst i vandet fra luftfugtigheden er marginalt. Jeg vil ved lejlighed prøve med et estimat ud fra Henrys lov.

  • 3
  • 0

Man kan ud fra faldet i C14 (efter atombombesprængninger i atmosfæren) se at halveringstiden for kulstof er 6,5 år. Det er derfor rigtigt at CO2s levetid i atmosfæren er mere end 100 år, det er bare en helt ubetydelig del af CO2 som leve så længe.

Du mener nok halveringstiden for CO2. Men dette argument, som er en gammel traver i benægterindustriens arsenal af vrøvl, ser bort fra det væsentlige nemlig, at for hvert optag af CO2 molekyle i havet er der - stort set - også en afgivelse af et CO2 molekyle fra hav til atmosfære. Der er altså en livlig transport af CO2 henover grænsefladen mellem luft og hav og nettoeffekten er et ganske svagt fald i atmosfærens co2 indhold - som langt overskygges af tilførslen fra afbrænding af fossiler.

Men du har da ret i at optag af C14 i havet ikke modsvares af tilsvarende frigivelse af C14 til atmosfæren og at C14 indholdet derfor falder hastigt. Det er bare irrelevant i den sammenhæng du forsøger at skabe.

  • 4
  • 2

Det lyder lidt gammeldags og primitivt.

@Peder, måske, men opgaven er betydelig lettere at hente en mængde fra overfladen end fra mange km oppe. Målt på denne måde vil opløst CO2 indgå i beregningerne med et eller andet tal, måske er det ignorabelt, men det er dog den C-kilde som vandmiljøet har til rådighed. Henrys lov er udmærket, men kan den bruges her? I havmiljøet er den ikke velegnet, her er Le Chatteliers princip vel bedre? Men det er historie, i dag måles CO2 i atmosfæren på en bedre metode. Men det vil være interessant at få et tal for, hvor meget det betyder, måske er det ignorabelt?

  • 1
  • 5

Der er jo kloge folk som siger at jordens undergang er nær, på grund af CO2.

@Peter, stol ikke alt for meget på "kloge folk". Iskerneforskningen har dokumenteret at :

  1. I tidligere perioder har haft endog langt mere CO2 i atmosfæren, end vi har i dag.
  2. At CO2-stigningen kom 200-800 år senere end en temperaturstigning.

Konklusionen må være den, at klimagassen CO2 ikke er den eneste klimafaktor, som så mange efterhånden mener. Den største klimafaktor er skydannelsen, som bl.a. afhænger af kosmisk stråling og mikropartikler.

Uanset hvad, så skal man naturligvis arbejde hen imod en udfasning af fossil energi. Den tunge ende er desværre klimafolket, de bortset fra et par undtagelser, modarbejder det mest effektive alternativ, nemlig at erstatte fossil energi med atomenergi.

  • 3
  • 7

Hej Søren og andre

Havet optager netto store mængder CO2. Op mod halvdelen af det indtil nu udledte CO2 er formentlig opløst i oceanerne (regnet fra industrialiseringens begyndelse). Det er kendt som den fysiske pumpe (ca. 80% optag) og den biologiske pumpe (ca. 20% optag).

Der er forskel på biogent og fossilt carbons isotop sammensætning mht. carbon 14. Det skyldes at fossilt carbon er så gammelt at der stort set ikke er noget carbon 14 tilbage i det fossile carbon. Det biogene carbon optager CO2 fra atmosfæren hvor carbon beriges med carbon 14 isotopet pga. kosmisk stråling.

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

  • 4
  • 0

Re: En lang række af problemer

Konklusionen må være den, at klimagassen CO2 ikke er den eneste klimafaktor, som så mange efterhånden mener.

Det er udelukkende skeptikere der bliver ved med at påstå at CO2 er den eneste klimafaktor... Alle andre ved at der er mange faktorer der spiller ind...

Ud fra IPCC reporter man man se at de ikke tager højde for alle faktorer, men har udvalgt dem de kunne lide.

Derfor omregner man f.eks. også forskellige drivhusgasser til CO2-ekvivalent m.m.

Hvorfor omregner man til CO2-ekvivalenter og ikke til H2O-ekvivalenter? Når der nu er så meget vand i atmosfæren og vand er så stærk drivhusgas?

Mit gæt er at alle andre drivhusgasser vil forsvinde til tilnærmet 0, når de sættes sammen med vand på logaritmisk diagram.

  • 1
  • 9

Det ændrer ikke ved at greenhouse gas forcing stadig stiger illu

Hej Glenn, det har du da ret i, men det er ikke betryggende, at klimaforskere ikke anvender de fysiske love i alle henseender. Det er ikke så svært. I HTRAN-databasen kan man finde alle de bølgelængder, som de enkelte drivhusgasser kan absorbere. Man kan således let finde de bølgelængder, der er fælles for de enkelte drivhusgasser. hvis ikke man korrigerer for denne overlapning, så får man for store tal, idet mange bølgelængder tælles med flere gange. Det har flere forskere gjort opmærksom på, men klimaforskere hører tilsyneladende ikke efter? I din udmærkede fremstilling synes det som om man omsider tager det alvorligt med overlapningen, men man kører frem med "det optiske vindue", som kun omfatter en lille del af spektret.

De omtalte pesticider mener jeg ikke anvendes i DK, men hvordan har man fundet de nævnte tal? For metans vedkommende regnes ofte med en opsummering over 100 år for en gas, hvis levetid angives til ca 10 år? Her lidt grafikvedrøre3nde emnet.

www.dropbox.com/s/z8gsgxiysgi52um/drivhusg...

https://www.dropbox.com/s/hoqoxy1y2z653fa/...

Som man kan se så er både metan og CO2s effekt i det optiske vindue vist ret beskedent?

Læg desuden mærke til overlapningen ved at se vertikalt opad.

Hvis du ser på metans drivhuseffekt, så ser det ikke ud til, at de 2 minimale småtoppe har nogen afgørende effekt. De største klimaeffekter må skydannelsen vel stadig være.

Men tak for dit udmærkede indlæg, det ser ud til at man arbejder seriøst med det meget spændende felt, det er opløftende.. Så måske har Freman Dyson alligevel haft en lille effkte med sine betragtninger for 8-10 år siden?

  • 3
  • 8

Den 3. februar 1995 skrev jeg en artikel i Ingenøren om den globale opvarming, hvor jeg omtalte amerikanske undersøgelser, der viste at temperaturstigninger gennem de sidste 150.000 år kom lidt før CO2 stigninger, og at der er en feed-back mekaniske. Denne feedback med accelererende CO2 og opvarmning har gennem årene været meget diskuteret, fordi den er et faktum, da opløseligheden af CO2 i vand, som for andre gasser, falder med temperaturen og CO2 derved frigøres fra vandmiljøet til luftmiljøet proportionelt med temperaturen.

Diskussionen ovenfor om fluorholdige gasser (CF4, C2F6, C3F8 etc.) som stærkere og mere langtlevende drivhusgasser end CO2 er heller ikke ny, men ikke vel set fordi det kan forplumre vandene og flytte fokus væk fra CO2, - som ikke ønskes på "bjerget."

I begyndelsen af 2004 indsendte jeg som fagmedarbejder en artikel med titlen: "Mere af drivhusgas værre end CO2". Den blev ikke bragt, da redaktionschefen ikke troede på, det kunne være rigtigt.

Sagen er at fx CF4 har en levetid i atmosfæren på 50.000 år og er en 10.000 gange mere potent drivhusgas end CO2. Samtidigt vokser udledningerne kraftigt, hvor udledningerne af CO2 er ved at bremse op.

Tidligere var det især aluminiumindustrien, som forurenede med disse fluorcarboner, men nu er termisk nedbrydning af fluorpolymere, fx polyfluorethylen, og perfluorforbindelser som fx PFOS i affald en voksende kilde.

  • 4
  • 2

Hej Peter Ole

Ing.dk er landets førende site for videnskabelig og teknisk diskussion. Det er altså noget andet en pølsevogn.

Du oplyser ikke hvem der har målt, hvor der er målt, hvad man har målt på, hvordan man har målt osv. Så synes jeg det er svært at diskutere dit indlæg. Jeg kan anbefale at måle CO2 i luft med en NGA 2000 Rosemount den er pålidelig og kan bruges på topper af et bjerg og i dalen. Men det kræver en tør luftprøve.

Jeg synes vi skal passe på at diskussionen ikke ender i genren pølsesnak?

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

  • 10
  • 0

Hej Glenn, det har du da ret i, men det er ikke betryggende, at klimaforskere ikke anvender de fysiske love i alle henseender. Det er ikke så svært.

Set fra "skrivebordet"/"vores egen ideelle verden" er alt let.

Men naturen udfordrer os hele tiden.

Selv indenfor fysik sker det at "1+1=2,5" (tingene kan være ulineare eller fx være afhængige af trykket)

Side 12: Absorption line shapes Citat: "... .* Doppler broadening: random translational motions of individual molecules in any gas leads to Doppler shift of absorption and emission wavelengths (important in upper atmosphere)

.* Pressure broadening: collisions between molecules randomly disrupt natural transitions between energy states, so that absorption and emission occur at wavelengths that deviate from the natural line position (important in troposphere and lower stratosphere) [!]

.* Line broadening closes gaps between closely spaced absorption lines, so that the atmosphere becomes opaque over a continuous wavelength range. ..."

I HTRAN-databasen kan man finde alle de bølgelængder, som de enkelte drivhusgasser kan absorbere. Man kan således let finde de bølgelængder, der er fælles for de enkelte drivhusgasser. hvis ikke man korrigerer for denne overlapning, så får man for store tal, idet mange bølgelængder tælles med flere gange.

Når man blander forskellige gasser (som ikke reagerer nævneværdigt med hinanden kemisk), er summen af absorbtionsspektrene ikke eksakt summen af de indgående gassers absorbtionsspektre.

-

Kig på sidste side (pdf-side 17): Earth Transmission Spectra

Bemærk at transmissionsspektrene er forskellige fra rummet og ned til 11km - og til jordoverfladen - det er absorbtionsspektrene også.

Det spøjse er at O3 (ozon) også er en drivhusgas.

Hvis du ser på metans drivhuseffekt, så ser det ikke ud til, at de 2 minimale småtoppe har nogen afgørende effekt.

Du ved vel, at bare 2 grader celsius middeltemperaturændring kan betyde, om polerne smelter eller ej, grundet øget IR-isolation/absorption af atmosfæren med fx CO2.

De største klimaeffekter må skydannelsen vel stadig være.

Skydannelse er én af de største klimaeffekter.

CO2-forcing (sekundært H2O-damp) er den største årsag til jordens opvarmning fra gennemsnitligt -18 til 14°C.

Greenhouse effect: Citat: "... An ideal thermally conductive blackbody at the same distance from the Sun as Earth would have a temperature of about 5.3 °C. However, because Earth reflects about 30%[14][15] of the incoming sunlight, this idealized planet's effective temperature (the temperature of a blackbody that would emit the same amount of radiation) would be about −18 °C.[16][17] The surface temperature of this hypothetical planet is 33 °C below Earth's actual surface temperature of approximately 14 °C.[18] ..."

Dog ville jordens overflades temperatur have været endnu højere uden skyer (- og om natten holder skyer på varmen):

Cloud forcing Citat: "... Clouds increase the global reflection of solar radiation from 15% to 30%, reducing the amount of solar radiation absorbed by the Earth by about 44 W/m². This cooling is offset somewhat by the greenhouse effect of clouds which reduces the outgoing longwave radiation by about 31 W/m². Thus the net cloud forcing of the radiation budget is a loss of about 13 W/m².[1] ... Clouds remain one of the largest uncertainties in future projections of climate change by global climate models, owing to the physical complexity of cloud processes and the small scale of individual clouds relative to the size of the model computational grid. ..."

Vi kan takke biosfærens liv for en stor del af denne sky nedkøling:

26. maj 2016, ing.dk: Træer er med til at danne skyer: Citat: "... I laboratorieeksperimentet på Cern viste forskerne helt konkret, at tilførsel af alfa-pinen (C10H16), som er med til at give nåleskove deres karakteristiske duft, til ellers ren luft sætter gang i skydannelsen. ... [Fra kommentarer] https://ing.dk/artikel/traeer-er-med-til-d... ...DMS...isopren... [fx:] California Institute of Technology (2009, August 7). Organic Carbon Compounds Emitted By Trees Affect Air Quality. ScienceDaily: Citat: "..."The king emitters are oaks," Wennberg says. "And the isoprene they emit is one of the reasons that the Smoky Mountains appear smoky."..."And isoprene only comes from plants. They make hundreds of millions of tons of this chemical...for reasons that we still do not fully understand."..." ..."

...

Dimethylsulfide Emission: Climate Control by Marine Algae? (Released November 2003): Citat: "... DMS has a significant impact on the Earth's climate. Plankton production of DMS and its escape to the atmosphere is believed to be one of the mechanisms by which the biota [liv] can regulate the climate..."

..."

Men tak for dit udmærkede indlæg, det ser ud til at man arbejder seriøst med det meget spændende felt, det er opløftende..

Tak

  • 5
  • 1

Diskussionen ovenfor om fluorholdige gasser (CF4, C2F6, C3F8 etc.) som stærkere og mere langtlevende drivhusgasser end CO2 er heller ikke ny, men ikke vel set fordi det kan forplumre vandene og flytte fokus væk fra CO2, - som ikke ønskes på "bjerget."

I begyndelsen af 2004 indsendte jeg som fagmedarbejder en artikel med titlen: "Mere af drivhusgas værre end CO2". Den blev ikke bragt, da redaktionschefen ikke troede på, det kunne være rigtigt.

Sagen er at fx CF4 har en levetid i atmosfæren på 50.000 år og er en 10.000 gange mere potent drivhusgas end CO2. Samtidigt vokser udledningerne kraftigt, hvor udledningerne af CO2 er ved at bremse op.

Tidligere var det især aluminiumindustrien, som forurenede med disse fluorcarboner, men nu er termisk nedbrydning af fluorpolymere, fx polyfluorethylen, og perfluorforbindelser som fx PFOS i affald en voksende kilde.

Nu ser jeg ingen diskussion om flourholdige gasser ovenfor, udover at Glenn citerer et par artikler om CFC og SF5CF3 helt tilbage fra år 2000 - men jeg køber altså ikke din påstand om at nogen forsøger at fortie fakta og debat vedrørende F-gassers atmosfæriske levetid og GWP.

Derimod forstår jeg udmærket hvis nogen forsøger at forhindre dig og andre i at flytte fokus fra problemet med CO2-udledning til udledning af F-gasser.

For selvom F-gassernes GWP ganske rigtigt er op til flere tusinde gange kraftigere end CO2, så er de udledte mængder så små at de endnu ikke er i nærheden af at udgøre et klimaproblem i sig selv.

Det nærmeste vi har været et problem, var med CFC - ikke pga dens egenskab af drivhusgas, men pga dens nedbrydende effekt på ozonlaget.

Hver borger i den industrialiserede verden, udledte vel nogle 100 g CFC pr år, via deres brug af køleskabe, aircon og sprayflasker, indtil man afskaffede brugen af CFC i disse.

Til sammenligning udleder hver borger i USA stadig 16 tons CO2 pr år!

Så hvis Ingeniørens redaktionschef i 2004 frasorterede din artikel, med overskriften "Mere af drivhusgas værre end CO2", så gjorde han da et stykke arbejde som flere af hans efterfølgere burde lære.

  • 8
  • 1

Hvorfor omregner man til CO2-ekvivalenter og ikke til H2O-ekvivalenter? Når der nu er så meget vand i atmosfæren og vand er så stærk drivhusgas?

CO2's atmosfæriske levetid er 50-200 år.

H2O's er 9 dage!

Det er atmosfærens temperatur og tryk, der bestemmer hvor meget H2O der udledes til atmosfæren, snarere end det er omvendt, hvorimod det i høj grad er den industrialiserede verdens afbrænding af fossiler, der bestemmer forøgelsen af CO2 i atmosfæren.

Sidstnævnte leder til længerevarende højere gennemsnitstemperatur i atmosfæren, og dermed større optag af H2O i atmosfæren.

Det kaldes "positiv feedback" eller "forcing"!

Derfor er det CO2-udledningen, der skal fokuseres på - og bliver fokuseret på - ikke H2O!

  • 7
  • 2

Hej Per

Du skriver bl.a.:

”Henrys lov er udmærket, men kan den bruges her? I havmiljøet er den ikke velegnet, her er Le Chatteliers princip vel bedre? ”

”Le Châteliers princip er en sætning indenfor kemi, der siger at: Et ydre indgreb i et system i ligevægt fremkalder en forskydning, der formindsker virkningen af indgrebet. Sætning formuleredes af Henry Louis LeChâtelier i 1884.”

Se: https://da.wikipedia.org/wiki/Le_Chatelier...

Le Châteliers princip er en kvalitativ lovmæssighed dvs. princippet bestemmer ikke tal.

Henry lov er en kvantitativ fysisk lovmæssighed dvs. Henrys lov bestemmer tal.

Se: https://en.wikipedia.org/wiki/Henry%27s_law

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

  • 8
  • 0

Havet optager netto store mængder CO2. Op mod halvdelen af det indtil nu udledte CO2 er formentlig opløst i oceanerne (regnet fra industrialiseringens begyndelse). Det er kendt som den fysiske pumpe (ca. 80% optag) og den biologiske pumpe (ca. 20% optag).

Det tror jeg på uden at checke. Men pointen er at Kvint mener at residenstiden for de enkelte CO2 molekyler i atmosfæren er den samme som residenstiden for fossilt CO2. Han blander to begreber sammen: residenstiden (for de enkelte molekyle) og tilpasningstiden (adjustment time) som handler om hvor hurtigt C02 koncentrationen ændrer sig permanent - altså netto resultatet af molekylebevægelser henover havoverfladen.

Og det vil han nok blive ved med. Den rette tro er bedre end den forkerte viden.

  • 3
  • 2

For en hel del år siden havde Scientific American er artikel om, at allerede for flere tusind år siden, påvirkede menneskers aktiviteter atmosfæren med drivhusgasser, og var dermed medvirkende til at en ny istid ville blive udskudt. Risdyrkning og kvægbrug førte til udledning af drivhusgassen methan, skovhugst gav mere kuldioxid i luften, Pesten stoppede udviklingen osv. Der er ingen tvivl om, at menneskene påvirker klimaet. Spørgsmålet er kun: hvor meget? Og usikkerheden stor.

Drivhusgasser udledes nu med en hastighed, der gør det svært for økosystemerne at følge med, hvad enten det er i havet eller på land. Det er det, vi skal forholde os til.

Nogle mennesker forbruger langt ud over deres behov og langt ud over hvad der er med til at gøre dem lykkelige. Noget forbrug går nærmest direkte fra fabrik, og havner ubrugt eller næsten ubrugt i skraldet.

Vi må handle; men problemet ved al forebyggelse er, at hvis man forebygger, kan man aldrig være helt 100 % sikker på, om det var nødvendigt.

Med venlig hilsen

Anni Kjeldgård

  • 5
  • 1

Vi må handle; men problemet ved al forebyggelse er, at hvis man forebygger, kan man aldrig være helt 100 % sikker på, om det var nødvendigt.

Der er en meget fin pointe som beskriver de grundlæggende vilkår de gælder for vores beslutninger. Alle beslutninger.

Der er karakteristisk at netop det ulidelige og ulideligt tåbelige krav om at man skal kunne "bevise" hvad der vi ske i fremtiden hvis man gør det ene eller andet konstant blivet fremført fra de kredse som ikke ønsker at vi ændrer på udviklingen men påstår at ved at forsætte i samme spor vil fremtiden være som nutiden ("klimaforandringer er et hoax" tropperne).

  • 3
  • 3

at Ozonlaget er udtyndet er sikkert, med følgende forøget UV stråling, derfor bør vi se på muligheder for gendannelse af Ozon laget...det kan vi som teknikere sagtens komme med bud på...

lad de andre som ser CO2 som et problem ...komme med bud på løsning heraf...

førstnævnte er slet ikke påbegyndt opmærksomhed endnu....

et spørgsmål: vi ved at F (fluor) fra visse undersøgelser skader Ozonlaget----men vi ved også at en mængde frigøres fra industrien...f.eks. ved alm. anvendt svejse metoders materialer....der er f.eks. Fluor i rest røgen fra Basiska elektroder, herunder pulver svejsning...bredt anvendt i stål og værfts industrien...er der undersøgelser der påpeger, eller afviser denne faktor....mvh Ulf

  • 1
  • 1

Mener man i dag at det er godt for ozon laget med Fly i store højder f.eks. o. 12 km.(ved minus 60 grader)....fly forbrænder ilt O, og Ozon....til gengæld for at udstøde CO2... samtidig har de seneste års målinger, NASA vist en rekord kulde for stratosfæren,.idet jo en større mængde UV stråling passerer uhindret af et fortyndet Ozonlag ??mvh Ulf

  • 0
  • 3

Mener man i dag at det er godt for ozon laget med Fly i store højder f.eks. o. 12 km.(ved minus 60 grader)....fly forbrænder ilt O, og Ozon....til gengæld for at udstøde CO2...

Hej Ulf

Ozon (O3) dannes når O2 rammes af UV-B og især UV-D og UV-C. CFC-gasser forrykker balancen så ozon får en kortere middellevetid.

CFC-gas: Citat: "... Deres levetid er ofte over 100 år, og det giver dem tid til at sive ud i de yderste lag af stratosfæren. Her er UV-strålingen fra solen kraftig nok til at fraspalte kloratomerne. De er til gengæld yderst aktive, kemisk set, og de spalter ozonet til ilt: ... Det ses, at kloret bliver gendannet ved afslutningen af processerne. Det virker altså som katalysator og kan spalte millioner af nye ozonmolekyler. Når ozonen er væk, er ilten ude af stand til at opfange strålingen ved at lade sig ionisere. Resultatet er, at der opstår et ozonhul, hvor UV-strålingen kan passere frit ned til jordens overflade, hvor den bl.a. fremkalder et forøget antal tilfælde af hudkræft. ..."

Ozon dannes om dagen i ca. 10-50 km (max. i 20 km) højde, så fly har ikke nogen nævneværdig virkning på ozonlaget.

Ozonlaget: Citat: "... I de senere år er man begyndt at tale om huller i ozonlaget, der angiveligt skulle være forårsaget af øget forurening og udledning af CFC-gasser. Disse huller betyder at større mængder stråling kan trænge ned til jorden, hvilket er skadeligt for livet der. Indtil videre har man dog kun observeret et sådant hul over Antarktis. ..."

  • 3
  • 2

Nu ser jeg ingen diskussion om flourholdige gasser ovenfor, udover at Glenn citerer et par artikler om CFC og SF5CF3 helt tilbage fra år 2000 - men jeg køber altså ikke din påstand om at nogen forsøger at fortie fakta og debat vedrørende F-gassers atmosfæriske levetid og GWP.

Når du ikke engang kan stave til fluor, er det svært at tage din kritik alvorligt. Min artikel drejede sig ikke om at bagatellisere CO2 som drivhus gas, men at gøre opmærksom på, at der var andre mindre kendte og mere potente drivhusgasser, som også skulle tages i betragtning, og det er ikke noget jeg har opfundet. IPCC har også diskuteret det. Det drejer sig ikke om CFC (chlorfluorcarboner), som du arrogant ellers ikke skal belære mig om. Jeg var fra 1974 til 1978 i Miljøstyrelsen ansvarlig for CFC og ozonlaget og skrev ministeriets første redegørelse for problemstillingen.

For selvom F-gassernes GWP ganske rigtigt er op til flere tusinde gange kraftigere end CO2, så er de udledte mængder så små at de endnu ikke er i nærheden af at udgøre et klimaproblem i sig selv.

Det er fint at du anerkender at disse gasser er potente drivhusgasser. At fx teflon og PFAS forbindelser kan omdannes til flygtige simple fluorcarboner (CxFY) ved ophedning og fx affaldsforbrænding er relativt nyt og ikke særlig kendt og udforsket. Det er stoffer, som bruges i meget stort og stigende omfang og langt mere end CFC gjorde tidligere. Dertil er at fx 1 gram CF4 udledt har cirka samme drivhuseffekt som 100 tons CO2 i løbet af deres levetider. Men hvis man er religiøs fanatiker tæller facts vel ikke?

  • 4
  • 3

CO2's atmosfæriske levetid er 50-200 år. H2O's er 9 dage!

Disse levetider er lidt mærkelige. For H20 siges der at være 25mm vand i luften, hvis det altsammen regnede ud. Samtidig tilføres og fjernes der ca 1000mm årligt, så klart at H2O omsættes meget hurtigt. For CO2 er indholdet i luften 3200GT og vi tilfører 32GT årligt, men Jordens CO2 åndedrag er større end 400GT årligt henholdsvis ud og ind (jeg er lidt usikker på størrelserne da det af og til opgives i Carbon og af og til i CO2). Alt i alt bliver det svært at tale om levetider over 10 til 20 år, men man kan selvfølgelig påstå at et ekstra ton CO2 først har opnået ligevægt i omsætningen efter et meget stort antal år. Med denne hastige omsætning finder jeg det svært at se vores udledning som mere end en lille pertubation, som kan overskygges af naturlige ændringer i omsætningerne. Det sidste problem er så, om CO2 er den styrende/største faktor i temperaturen. Korrelationen mellem CO2 og temperatur er faktisk elendig. CO2 indholdet er steget ret jævnt de sidste 100 år, men temperaturen er gået både op og ned.

  • 2
  • 7

Måske er det mere kompliceret end alene CO2 Svend. Du plejer jo selv at causere over at man lægger for meget vægt på CO2.

Hvad mener du egentlig? Kan du finde ud af det?

Jeg mener at det er meget mere kompliceret end CO2. Vi er blevet inddoktrinerede med at det er CO2 der styrer det hele selvom ikke meget tyder på det. Lidt ligesom manden der ledte efter sin tabte mønt under lampen, fordi der kunne han se. Ikke fordi han havde tabt den der. Besættelsen af CO2 som den eneste og altafgørende faktor i temperatur (og KLIMA), har ikke udviklet vores forståelse så meget som den burde være udviklet.

  • 2
  • 3

Sagen er at fx CF4 har en levetid i atmosfæren på 50.000 år og er en 10.000 gange mere potent drivhusgas end CO2. Samtidigt vokser udledningerne kraftigt, hvor udledningerne af CO2 er ved at bremse op.

@Allan, CF4s GWP(Global Warming Potentiale - over 100 år) er sat til ca. 7500 - ikke 10.000. Det er dog et meget lille bidrag totalt der er tale om, men absolut en stofgruppe man skal tage alvorligt.

  • 1
  • 5

Le Châteliers princip er en kvalitativ lovmæssighed dvs. princippet bestemmer ikke tal. Henry lov er en kvantitativ fysisk lovmæssighed dvs. Henrys lov bestemmer tal.

Jeg kender skam godt de pågældende love, de var et vigtigt element i kemipensumét Når jeg mener at Henrys lov ikke er egnet her, så skyldes det jo som du selv nævner, at der er tale om effekter af gasarter. Når CO2 opløses i vanden vil der indstille sig en ligevægt, hvor en ret stor del af gasarten omdannes til en væske, den del kan man ikke bruge Henrys lov på.

  • 1
  • 7

CO2's atmosfæriske levetid er 50-200 år. H2O's er 9 dage!

Den sædvanlige fejl, som man blot gentager uden at sætte sig ind i forholdene. CO2 reagerer med H2O i atmosfærens aerosoler, herved dannes HCO3- + H+ Det fjernes fra atmosfæren ved regnvejr, hvilket gennem årmillioner har forsynets havets organismer med C. Vedrørende H2O glemmer man sædvanligvis de store mængder med overmættet vanddamp. Mængder er så store, at de overgår CO2s drivhuseffekt med flere længder.

  • 1
  • 6

Når man blander forskellige gasser (som ikke reagerer nævneværdigt med hinanden kemisk), er summen af absorbtionsspektrene ikke eksakt summen af de indgående gassers absorbtionsspektre.

Glenn, Det har jeg heller ikke nævnt, men hvis 2 forskellige klimagasser optager samme bølgelængder, så er deres klimaeffekt da ikke dobbelt, vel?

Det ved man godt, men det kræver alt for megen regnetid, at man har opgivet at korrigere.

Du har ikke nogen specielle kommentarer til den kendsgerning, at metans absorbtionsspektrum ser meget beskedent ud, og at CO2s drivhuseffekt er beskedent i forhold til vanddamp. Man postulerer (måske er det korrekt), at metan har en stor effekt på oxons drivhuseffekt og på stratosfærisk vanddamp, måske er det korrekt, men jeg mener det ikke er særlig godt undersøgt. Det stammer vist fra 2. IPCC-udgaven, hvor nogle få forskeres arbejde blev angivet som kilde. Det er for lidt. Du skriver:"CO2-forcing (sekundært H2O-damp) er den største årsag til jordens opvarmning fra gennemsnitligt -18 til 14°C.". Det stemmer ikke med iskerneforskningen, der har dokumenteret, at CO2 steg med en forsinkelse på 200-800 år efter en opvarmningsperiode, og fortsatte stigningen et par hundrede år efter et temperaturfald! Det har jeg set flere forskere pege på. (Christy, Soon m.fl) CO2 er en klimagas, men der er klimafaktorer, der er større. Men CO2 er vigtig fordi dens kredsløb holder vor klode i gang som organisme. Vanddamp er den helt dominerende drivhusgas. I troperne funderer en termostat, nemlig at visse alger udsender stoffer, der danner aerosoler og dermed skyer. (Gaia-teorien) Genialt!

Men i øvrigt tak for interessante referencer, både kendte og ukendte.

  • 1
  • 5

Hej Per

Du skriver:

”Jeg kender skam godt de pågældende love, de var et vigtigt element i kemipensumét Når jeg mener at Henrys lov ikke er egnet her, så skyldes det jo som du selv nævner, at der er tale om effekter af gasarter. Når CO2 opløses i vanden vil der indstille sig en ligevægt, hvor en ret stor del af gasarten omdannes til en væske, den del kan man ikke bruge Henrys lov på.”

Du kan jo kombinere de to lovmæssigheder. Det er rigtig at der fjernes opløst CO2(aq) fordi CO2 reagere med vand og danner bicarbonat. Her bruger du Le Châteliers princip om forskydning af ligevægten. Når ligevægten forskydes mod højre vil vandet opløse mere CO2(g) indtil der indstiller sig en ny ligevægt. Og det er Henrys konstant og syrestyrke konstanten der bestemmer hvor ligevægten ligger. Man forskyder også ligevægten når partialtrykket af CO2(g) hæves. Det er kendt som forsuring af oceanerne.

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

  • 8
  • 0

Hej Peter Ole

Der er ikke tale om fejl målinger. Der er tale om et yderst dynamisk system hvor CO2 koncentrationen hele tiden variere lidt. Årsagerne til variationerne er nævnt i rapporten.

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

  • 7
  • 0

Ud fra IPCC reporter man man se at de ikke tager højde for alle faktorer, men har udvalgt dem de kunne lide

Dokumentation Peter! Det må være nemt at henvise til de officielle dokumenter du antyder du har læst. Hvad er de faktorer IPCC har udvalgt og fravalgt?

De tager en lineær effekt af udvalgte "Drivhusgasser" og lægger dem sammen. Fordi målingerne fra klimakamre ikke har givet nok drivhuseffekt til det var værd at tale om. Det kræver 30% CO2 i klimakammer for at give en grads temperaturstigning.

En anden mulighed var at se på udstrålingen, på jordoverfladen, og denne har været svagt faldende. Og er derfor fravalgt.

Jammen kan I ikke selv læse?

  • 0
  • 9

Hej Peter Ole

Du skriver:

”Jeg er med på at den del af menneskets udslip af CO2 som er optaget af havet vil vende tilbage til atmosfæren. Men da havets kredsløb er 800 år, så kan det ikke være vores problem.”

Her tager du forhåbentlig også fejl. Skal bicarbonaten drives ud af havet igen kan det ske ved en (betydelig) opvarmning af oceanerne. Eller en kraftig forsuring med en stærkere syre end kulsyre. Det vil formentlig tage en geologisk æon inden CO2 er omdannet til kalk i havet gennem biologiske processer og sunket ned jordens indre for at blive eksternaliseret gennem vulkanudbrud og på ny indgå i carbons kredsløb.

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

  • 9
  • 0

En anden mulighed var at se på udstrålingen, på jordoverfladen, og denne har været svagt faldende. Og er derfor fravalgt.

Nu er det jo ikke til at se din kilde når du ikke oplyser den eller dem. Men at udstrålingen har været svagt faldende passer da meget godt med at der sker en opvarmning. Jeg kan dårligt tænke mig at det er fravalgt.

Hvad mener du egentlig? - og angiv venligst hvor du har det fra eventuelt med citat.

Når du påstår at nogen snyder er du forpligtet til at dokumentere i stedet for blot at påstå alt muligt. Hvordan kan vi vide om det ikke er dig der snyder?

Jeg tror alle her kan læse. Men hvorfor vil du ikke ud med hvad du har læst. Det ligner mere og mere at du ikke ved det eller alternativt, noget du finder på.

  • 7
  • 1

Jeg er med på at den del af menneskets udslip af CO2 som er optaget af havet vil vende tilbage til atmosfæren.

Når menneskets CO2-udslip er sket, bliver CO2 en del af de enorme naturlige kredsløb med dynamiske ligevægte og sinks. Kun en forsvindende del af det, der optages i havet, vil vende tilbage til luften, og denne del vil igen vende tilbage til havet. Et evigt naturligt dynamisk kredsløb.

havets kredsløb er 800 år

Kvint. Hvad mener du med det? Fordamper og fortætter alle vandmolekyler i havvand i løbet af 800 år?

  • 1
  • 0

Hej Per

Jeg vil nu foregribe begivenhedernes og tage hul på din næste indvending som er:

”Bikarbonat er fødegrundlag for en masse organismer i havet. Herved bindes den optagne CO2 dels som organiske carbon forbindelser dels som calciumcarbonat i form af skaller og skelleter.”

Det overstående der er kendt som den biologiske pumpe. Og den biologiske pumpe omsætter omkring 20% af det optagne CO2 i havet. Men den biologiske pumpe bidrager i princippet til forsuring af havet. Det er lidt måske svært at forstå men fældning af fast calciumcarbonat i form af skaller og skeletter fra døde organismer, er den omvendte reaktion af en syre-base neutralisering. Når del fældes et mol fast calciumcarbonat flyttes ligevægten mod venstre og giver et overskud på 2 mol syre brint (oxoniumioner, hydroniumioner, hydogenioner,...). Det er den fysiske pumpe som står for omkring 80% af havets CO2 optag vi skal sætte lid til mhp. neutralisering af syreanhydriden CO2.

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

  • 7
  • 0

For at skræmme os tvivlere, så sættes klimafølsomheden oftest ret højt, på omkring de 4 til 5, så vi kan forstå hvor galt det vil gå. Hvis det er rigtigt er vi i et forfærdeligt underskud af opvarmning allerede, og hvis vi havde begrænset CO2 indholdet i luften, som mange synes er det der skal til, så ville vi nu have en global temperatur som var 2 til 3 grader under nuværende temperatur. Prøv at tænke over, at det ville være værre end den lille istid, som klimatisk var en katastrofe.

  • 2
  • 5

Mener man i dag at det er godt for ozon laget med Fly i store højder f.eks. o. 12 km.(ved minus 60 grader)....fly forbrænder ilt O, og Ozon....til gengæld for at udstøde CO2... samtidig har de seneste års målinger, NASA vist en rekord kulde for stratosfæren,.idet jo en større mængde UV stråling passerer uhindret af et fortyndet Ozonlag ??mvh Ulf

Hej Ulf

Har du læst de gode nyheder?:

1. jul. 2016, bt.dk: Fantastisk nyhed for hele verden: Det her kan redde dine børn og børnebørn.

Massachusetts Institute of Technology. (2016, June 30). First signs of healing in the Antarctic ozone layer: September ozone hole has shrunk by 4 million square kilometers since 2000. ScienceDaily: Citat: "... "We can now be confident that the things we've done have put the planet on a path to heal," says lead author Susan Solomon, the Ellen Swallow Richards Professor of Atmospheric Chemistry and Climate Science at MIT. "Which is pretty good for us, isn't it? Aren't we amazing humans, that we did something that created a situation that we decided collectively, as a world, 'Let's get rid of these molecules'? We got rid of them, and now we're seeing the planet respond." ... Ozone is sensitive not just to chlorine, but also to temperature and sunlight. Chlorine eats away at ozone, but only if light is present and if the atmosphere is cold enough to create polar stratospheric clouds on which chlorine chemistry can occur -- a relationship that Solomon was first to characterize in 1986. Measurements have shown that ozone depletion starts each year in late August, as Antarctica emerges from its dark winter, and the hole is fully formed by early October. ..."

  • 0
  • 0

Svar på:

Helt enig Per. Lad os få noget VE.

Lappeenranta University of Technology. (2018, May 17). Can we get 100 percent of our energy from renewable sources? New article gathers the evidence to address the sceptics. ScienceDaily: Citat: "... Now scientists have hit back with their response to the points raised by Heard and colleagues. The researchers from the Karlsruhe Institute of Technology, the South African Council for Scientific and Industrial Research, Lappeenranta University of Technology, Delft University of Technology and Aalborg University have analysed hundreds of studies from across the scientific literature to answer each of the apparent issues. They demonstrate that there are no roadblocks on the way to a 100% renewable future. ... "Furthermore, these solutions are absolutely affordable, especially given the sinking costs of wind and solar power," says Professor Christian Breyer of Lappeenranta University of Technology, who co-authored the response. ... For maintaining stability there is a series of technical solutions, from rotating grid stabilisers to newer electronics-based solutions. The scientists have collected examples of best practice by grid operators from across the world, from Denmark to Tasmania. Furthermore, these solutions are absolutely affordable, especially given the sinking costs of wind and solar power. ... "There are some persistent myths that 100% renewable systems are not possible," says Professor Brian Vad Mathiesen of Aalborg University, who is a co-author of the response. ..."

  • 1
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten