Seat presser elbilprisen ned: Kan blive starten på »folkeligt gennembrud«

9. december 2019 kl. 14:51238
Seat presser elbilprisen ned: Kan blive starten på »folkeligt gennembrud«
Illustration: Seat.
Med en pris på 149.990 kroner har VW-ejede Seat sat danmarksrekord for elbiler, når det gælder pris. FDM tror, at det bliver elbilernes folkelige gennembrud.
Artiklen er ældre end 30 dage

Det bliver særdeles vanskeligt at argumentere for, at elbiler er for dyre, når Seat i starten af 2020 sender deres Mii electric på gaden.

Med en salgspris på lige under 150.000 kroner har elbilerne ramt et nyt lavpunkt, når det gælder pris – og det skal vel at mærke forstås positivt.

Mii electric får en rækkevidde på 260 km efter den nye standard WLTP. Erfaringer viser allerede nu, at den standard er langt mere realistisk end den gamle NEDC-cyklus.

Læs også: Fabriksgigant om elbil-produktion: »Overgangen vil ske uanset hvad«

Artiklen fortsætter efter annoncen

Hvis du genkender designet på Mii electric, er det, fordi det stammer direkte fra VW-koncernens trillinger VW-Up!, Skoda Citigo og altså Seat Mii.

De er alle tre godt i gang med at blive konverteret til elbiler. E-Up! har allerede fået fastsat prisen til 163.000 kroner, mens Skoda endnu venter lidt med at prissætte deres CITIGOe iV.

Fælles for dem alle er grundskemaet, som består af et batteri, som i Mii electric er på 36,8 kWh. Det er samme størrelse som i Citigoe iV og e-Up!.

Elmotoren har en effekt på 61 kW (83 hk), og topfarten er begrænset til 130 km/t. Man skal dog ikke forvente nogen raket ved lyskrydse, Mii electric skal bruge 12,3 sekunder på at nå 100 km/t.

Artiklen fortsætter efter annoncen

Til gengæld kan 0-50 km/t klares på bare 3,9 sekunder, hvilket måske er mere relevant ved bykørsel. Seat oplyser selv, at hvis bilen primært kører bykørsel, kan rækkevidden strækkes til hele 360 km.

Læs også: Klimaet betaler prisen: Danskernes kærlighed til den klimabelastende SUV vokser

Men nok så interessant er det, at Seat (og de to andre) har besluttet at give bilen mulighed for jævnstrømsopladning via CCS (Combined Charging System). Det betyder, at den kan oplade med 40 kW på farten eller med op til 7,2 kW ved brug af en hjemmeladeboks.

Nu bliver det realistisk at købe elbil

Søren W. Rasmussen er teknisk redaktør for FDM’s magasin Motor, og han har mange lovord tilovers for den nye generation af billige elbiler, som også indbefatter den nye elektriske Peugeot 208 og den nyeste version af Renault Zoe:

»Generelt ser vi nu, at der begynder at dukke elbiler op til priser, som er inden for den type biler, hvor vi danskere køber flest. Man skal stadig have 30.000 til 90.000 kroner mere op af lommen, hvis man sammenligner med de tilsvarende benzinbiler, men vi har bevæget os fra, at elbiler var elitens projekt, til noget, som almindelige danskere realistisk kan købe,« siger han.

Læs også: Danmarks klimamål drukner i fossil-biler

Med til historien hører også, at hele den tekniske side med ladebokse og udbuddet af abonnementer til opladning er blevet professionaliseret:

»Der er dukket mange gode produkter op, og det er blevet rutine for en elektriker at sætte en ladeboks op. Man er ikke længere pioner, hvis man køber en elbil. Vi forventer helt klart, at et stigende antal danskere, som overvejer at købe en bil i den her størrelse, vil vælge en elbil,« siger Søren W. Rasmussen og giver det lille staldtip, at priserne lige nu kan gå hen og være ekstra attraktive, da der jo ikke er nogen afgift på de billige elbiler. Dermed får man faktisk bil for alle sine penge, fastslår han.

Artiklen fortsætter efter annoncen

Heller ikke brugtvognspriserne er FDM specielt bange for med de nye biler. Der er sket meget, siden de første elbiler dukkede op i Danmark, og bilernes kvalitet, rækkevidde og opladningsmuligheder er siden blevet stærkt forbedret.

Men Søren W. Rasmussen har dog et lille forbehold i forhold til de tre nye elektriske udgaver af VW-kocernens populære mikrobil:

»Man skal være opmærksom på, at grundkonstruktionen i en e-Up! eller en Seat Mii electric er otte år gammel, og man får derfor ikke de seneste opdateringer på sikkerhedssiden,« siger han og peger i stedet på Peugeot e-208, som er en helt ny bil konstrueret fra bunden som elbil.

238 kommentarer.  Hop til debatten
Debatten
Log ind eller opret en bruger for at deltage i debatten.
settingsDebatindstillinger
235
20. december 2019 kl. 09:05

150.000 for en lille el bil = det er bare ikke attraktivt vs at jeg kan få en lignende benzin bil for eks 80-90.000kr som oven i købet kører 3 gange længere pr "tank".

Jeg har 50 km til arbejde. Jeg har erstattet en Toyota Aygo med en e-Golf (den gamle med 24 kWh batteri) og derved sparer jeg ca. 1500 kr om måneden i brændstof (1300 alene på kørslen til og fra arbejde). På 4 år bliver det til 72.000 kr, så allerede der har merprisen for en Mii Electric tjent sig hjem - foruden hvad man sparer ved ikke at skulle skifte olie, tændrør osv. til service.

80-90.000k for en lille benzin bil = det er bare ikke attraktivt vs at jeg kan få en lignende el bil for eks 150.000 kr :-)

234
19. december 2019 kl. 22:10

Ja det ser lidt voldsomt ud med afskrivningen, men på den positiv side, har bilens tekniske formåen fuldt indfriet forventningerne.

Denne bilen bygd i karbonfiber, aluminium og glassfiber og elektrisk drivlinje kan jo ha et evig liv. Designet er utfordrende men funksjonelt og vil være spennende også neste femti år. Når en så også kan skifte til større batterikapasitet uten særlig problemer, så har man en fabelaktig bil. Sier BMW-entusiast!

233
19. december 2019 kl. 19:57

Det er godt når udviklingen går hurtigt. Lidt surt når det koster penge.

Ja det ser lidt voldsomt ud med afskrivningen, men på den positiv side, har bilens tekniske formåen fuldt indfriet forventningerne. Nu står der over 125.000km på tælleren, og bilen har , på nær 3dage, altid været til rådighed. Første gamg, da den skulle til 2årigt garantieftersyn, på BMW' s regning, og anden gang, ca 14 dage efter da den skulle til første eftersyn efter 60.000km, så batterigarantien kunne opretholdes. og tredje gang efter en glasskade. Bagbremserne, og væske blev skiftet på et pr timer, sammen med dækskifte. Synshallen blev besøgt på vej til arbejde.

Iøvrigt, så rammer afskrivningen mig ikke så hårdt. Hvis vi antager at bilen har tabt 240.000kr i værdi, og nu står til 85.000kr, så har afskrivningen kostet 2kr/km. til gengæld så har resten af driften kostet under 0,5kr/km, så totalen siger 2,5kr/km. Det synes jeg ikke er tosset, og slet ikke for en bil til over 300.000kr. Når nu bilen kun er 85.000kr værd, så er afskrivningen fremadrettet begrænset, og da jeg ikke forventer nogle tekniske udfordringer i fremtiden, så er jeg ekstrem billigt kørende fremover. Læg dertil, at selvom bilen er 5år gammel, så er den fuldstændig magen til nyeste afstøbning, på nær meget små kosmetiske ændring, og altså batteristørrelse. Ingen rust, ingen småbuler, kun ridser i lakken, og nogle forsæder der godt kunne trænge til en rensning. Det på trods af at bilen er blevet topederet fra siden med 5-10km/h. blevet påkørt skråt bagfra med ca 5km/h. En stiv kufiber ramme beklædt med flexible plastskærme som sidder på med fleksible clips, så er bilkabuler en saga blot.

232
19. december 2019 kl. 14:09

Nyt om Kina og elbiler

https://www.tu.no/artikler/kina-varsler-storsatsing-pa-elbiler/480293

Citat: " ..Den kinesiske industriministeren vil at 25 prosent av de nye bilene som selges i landet i 2025 skal være elektriske eller hybrider. .. "

https://www.tu.no/artikler/denne-elbilen-koster-bare-78-000-kroner/459864

Citat: " .. Den er liten, søt - og latterlig billig: Ora R1 koster bare ca. 78.000 kroner hjemme i Kina... "

231
19. december 2019 kl. 09:32

Hvis man skal lave et 100% holdbart budget så er der 2 muligheder, at regne med 2,30 kr/kwh eller et mix af 2,30,- kr/kwh og egne solceller.
(afgiftsfrihed på strøm af egne solceller er fredet af EU)

Jeg har investeret i en separat stikledning og elmåler til min garage, hvor eneste forbruger er min elbil. Jeg har så downloaded målerdata og data fra Nordpool, og med strøm fra Barry (Nordpools spotpris + månedligt abonnement) rammer gennemsnitsprisen på 1,83 kr. per kWh, som jeg har ladet på bilen i årets første 10 måneder. Jeg har snydt en lille smule ved at indregne næste års differentierede transportafgift fordi jeg skulle bruge tallet for at vurdere om jeg ville fortsætte med mit E.On ladeabonnement i 2020. Så tallet er bedst at bruge fremadrettet.

Der er en ret god gevinst på at lade om natten til lav spotpris og derfor bliver prisen noget lavere end de 2,30 kr. per kWh.

230
19. december 2019 kl. 09:12

First mover, bliver du ikke. Det løb er kørt?

Nej ikke på Elbiler, men måske på en Skoda/Seat elbil. Og det løb er vel også kørt da e-up også er en del af det setup.

Udviklingen er gået stærkere end jeg havde regnet med, men jeg klager ikke.
Afskrivning er jo nok til at tage at føle på, men jeg skal ikke sælge foreløbig, og selv om den ekstra rækkevidde kunne være rar at have, så er det ikke noget jeg ville mærke til i dagligdagen.

Det er godt når udviklingen går hurtigt. Lidt surt når det koster penge. Men sandheden er jo bare at udvikling koster penge. Og man må tage chancer. Amerikanerne gjorde det med månen, men reelt så startede det jo med de første mennesker. Havde de ikke taget chancer så havde vi nok ikke haft ing.dk

229
18. december 2019 kl. 23:25

Fedt opstillet. Tak.</p>
<p>Jamen jeg bliver en af de første der står i køen ved min lokale skoda forhandler. Det har været planen hele tiden. Det er ikke sikkert at jeg bliver first mover, men jeg skal prøve. ;-)

@Jesper.

Velbekomme.

First mover, bliver du ikke. Det løb er kørt?

Da Jeg købte min i3 i 2014 med 22kWh batteri og enfaset opladning, kostede den 282.000kr. En mulighed for DC ladning skulle jeg have, det kostede 12.500kr ekstra. Man ville jo gerne spare på strømmen, så LED nærlys måtte jeg også have, pris 5500kr. En lille navigation og håndfri mobil, regnsensor, og klima automatik kostede 22.000kr. Det eneste som jeg synes var luksus var komfortadgang med nøglefri betjening til 3300kr. Alt ialt godt 325.000kr. Idag er alt udstyret standard, på nær komfortadgangen, og sælges lige nu i begrænset antal til 240.000kr. Fik jeg fortalt, at batteristørrelsen også er vokset til 33kWh, og med 3faset 11kw AC lader.

Udviklingen er gået stærkere end jeg havde regnet med, men jeg klager ikke. Afskrivning er jo nok til at tage at føle på, men jeg skal ikke sælge foreløbig, og selv om den ekstra rækkevidde kunne være rar at have, så er det ikke noget jeg ville mærke til i dagligdagen.

En tysker fra Flensborg , med en model årgang 2014 med 110.000km på tælleren, har lige fået sat den nyeste batteripakke på 42kWh i sin i3. Batteripakken kom fra en donerbil der kun havde gået 274km. Pris 7000€ alt inkl. og så solgte han den gamle batteripakke videre for 2000€.

BMW har meldt ud at i3 ikke får nogen afløser, men at den nuværende model køre videre til 2024, med en batteriopgradering til 56kWh i 2021.

Når jeg i 2023 har rundet 200.000km, kan jeg nok få en brugt 42kWh batteripakke til en sveden pris, hvis jeg da ikke går efter den på 56kWh. I3 er fra fødslen i 2013 forberedt på at kunne håndtere batterikapacitet op til 65kWh.

Held og lykke med prøveturen i E-mii.

228
18. december 2019 kl. 07:40

Strøm, hvis du selv er "leverandør" og trækker afgiften fra
Strøm, hvis du har flat rate abonnement fx clever

@Niels Vedel Begge disse løsninger baserer sig på at strøm til elbiler er processstrøm. Dette er en midlertidig løsning som politikerne ikke kan finde ud af om den skal fortsætte eller ej, så den forlænges 1 eller 2 år af gangen.

Hvis man skal lave et 100% holdbart budget så er der 2 muligheder, at regne med 2,30 kr/kwh eller et mix af 2,30,- kr/kwh og egne solceller. (afgiftsfrihed på strøm af egne solceller er fredet af EU)

Men man kan med fordel benyttes sig af de to løsninger du nævner indtil vores mentalt ustabile politikere skifter mening omkring det med grøn transport.

225
17. december 2019 kl. 22:28

Øh nej, hvordan kommer du frem til det? Der er 3 kolonner: Benzin Strøm, hvis du selv er "leverandør" og trækker afgiften fra Strøm, hvis du har flat rate abonnement fx clever

Du kan så sammenligne de 3 værdier og finde den mest fordelagtige

221
17. december 2019 kl. 18:58

Gad godt se en mii/Citigo holdt op mod den elektriske fætter over 5 år @ 20.000 km. Det er det jeg køre i min Citigo benzin.</p>
<p>På en god tankfuld på en varm sommer kan jeg holde den over 24km/l nu hvor "Winter is comming" ligger den noget tættere på de 20.</p>
<p>Men det er stadig en skøn lille bil.

Kikker man på Spritmotor.de, så er gennemsnittet for en Vw Up ca 18,5km liter. Det er vel ikke urealistisk at sige at benzin prisen som gennemsnit over de næste 5år er over 11kr/l. Det giver en total benzin udgift på 60.000kr.

Nu kender jeg ikke E-Mii, men jeg kan ikke se, at driftøkonimen skulle variere væsentlig fra min BMW i3, og således så mit 5års regnskab med 120.000km

Vedligehold: dæk ............................6704kr Service .......................3.336kr sprinklervæske .............120kr Syn.................................450kr Bremser mm ...............2485kr Glasskade selvrisiko ...1500kr

ialt ...............................14595kr

Øvrige faste omk. grønejerafgift ........... 2.405kr kaskoforsikring..........14.173kr Leje af boks...............3.000kr boks oprettelse ........1.000kr Ladekort Clever ....... 350kr Ladekort EON ...........100kr. Ialt ...........................21.028kr

Strømforbrug: hjemmeladning. 22108kWh => 21.223kr hurtigladning 277kWh => 1.460kr ialt ....................22385kWh. 22.683kr.

5års driftudgifter i alt .......... 58306kr

Det vil sige at jeg har kunnet holde min i3 kørende i 5år og 120.000km, for mindre end en Vw up bare skal bruge i benzin på 100.000km.

Jeg har kunnet google mig frem til at en Seat Mii med 60HK koster omkring 95.000kr, mens den 83hk E-mii koster 150.000kr Sættes Mii til at tabe 60.000kr => 12000kr/årligt, og E-mii til at tabe 100.000kr => 20.000kr/årligt, så er forskellen 8000kr/år.

Kan du holde din Citigo for 8000kr/årligt, inkl ejerafgift, kaskoforsikring, service og vedligehold?

Når så de 5 år er gået, og værdien af Mii'en er 35.000kr, og værdien er E-Mii er 50.000kr, hvorfor en bil er så billigst at køre i. Mii, hvor du skal bruge 12.000kr til benzin årligt, eller E-Mii som bruger strøm for 3800kr.

Tilbage er batteriets holdbarhed. Min i3 har stadig 90% kapacitet tilbage efter de 120.000km, men batteriet er kun på 21,8kWh og ikke 36,8kWh som E-Mii. Det vil sige at E-Mii skal køre over 200.000km for at få samme antal ladecykler som min i3 har på 120.000km. Når E- Mii så har kørt de 200.000km, og kun har 90% kapacitet tilbage, så har den stadig 50% mere kapacitet end dengang min i3 var ny.

Hvis jeg var dig, så ville jeg prøve en E- Mii eller en anden elbil. Du vil opdage, at køreoplevelsen i en E-Mii er flere klasser over din Mii.

220
17. december 2019 kl. 12:26

Med vist over 200 elbils fabrikker i Kina - kommer der nok mange flere små nye elbiler i fremtiden - googlede lidt efter de billigste i Kina - fandt dette link med 7 el biler.

https://www.egear.asia/cheapest-electric-cars-china/

Fint overblik over elbiler i EU

https://www.carmagazine.co.uk/electric/best-electric-cars-and-evs/

Denne kan blive interessant i DK

https://www.carmagazine.co.uk/car-reviews/mg/mg-zs-crossover-2017-review1/

Den er påvej til Norge

https://www.tu.no/artikler/distribusjonsproblemet-er-lost-prisbomben-av-en-el-suv-kommer-til-norge-neste-maned/481006

218
16. december 2019 kl. 20:01

150.000 for en lille el bil = det er bare ikke attraktivt vs at jeg kan få en lignende benzin bil for eks 80-90.000kr som oven i købet kører 3 gange længere pr "tank".</p>
<p>Det er bare ikke attraktivt at købe en elbil pga. priserne og den korte rækkevide.
Selv hvis man kun skal køre få km er det ikke interessant fordi bilen er gæt 70-80% dyrere pr km end en benzin bil.
( og så må el bilen ikke engang køre med trailer ).</p>
<p>Og efter 10 år er effektiteten af batteri faldet så det skal udskiftes. ( man arbejder dog på batterier som kan holde hele bilens leve tid ) vs benzin bilen som er lige så effektiv selv efter 20 år.</p>
<p>Det kan godt være at elbiler er fremtidne, men den fremtid er 10-20 år ude i fremtiden når priserne er halveret og rækkeviden og batterier kan holde hele bilens levetid.

Jeg ved ikke med dig, men når jeg kikker på bil så kikker jeg på totaløkonmien. Så du er lidt galt på den når du skriver "Selv hvis man kører få km...". Det er klart, kører du kun 5000km om året, så er en merpris på 50.000kr svær at tjene hjem, men kører du 25.000km/årligt, så ser regnestykket anderledes ud. Så er der tilbage, at tage bestik af hvor stort et problem rækkevidden på 200km på en dårlig dag er for dig.

Mit bud er, at hvis man først får prøvet E- mii, og finder ud af hvad den kan, og så holder den op mod fossilfætteren, så vil mange nok finde på en undskyldning for hvorfor rækkevidden IKKE er et problem. Jeg ved at jeg gjorde tilbage i 2014.

Har du overhoved lavet regnestykket på hvordan økonomien er for E-mii, for f.eks 5år og 100.000km?

217
16. december 2019 kl. 19:49

Det kunne jo have været klaret ved rettidig omhu. ;-)

At få konen til at tanke den, mener du?

Jeg får jo ikke mindre bøvl ud af at flytte tankningen til en tidligere dag, hvis jeg stadig selv skal stå for det. Tværtimod, faktisk: Jo mere "rettidig omhu" jeg udviser, jo oftere skal jeg bruge tid på at tanke.

214
16. december 2019 kl. 18:45

Og efter 10 år er effektiteten af batteri faldet så det skal udskiftes.

Hvad bygger du det på? De 8 års garanti, der typisk gives på et batteri?

Mange benzinbiler sælges med 2 års garanti på motoren. Betyder det så tilsvarende, at jeg skal forvente, at en benzinmotor skal skiftes efter 2½ år? Det bliver til 6-7 motorudskiftninger i bilens levetid.

Og den korte rækkevide

I går morges kørte jeg hjemmefra i min dieselbil, og tanken var næsten tom, så rækkevidden var næsten nede på 0 km. Jeg var derfor nødt til at spilde tid på at køre forbi en tankstation og fylde den op, selv om jeg kun skulle køre 50 km den dag.

Havde det været en elbil, ville den have været fyldt op, da jeg kørte hjemmefra, og så ville den have haft en rækkevidde på 2-400 km. Og næste morgen ville den igen have haft samme rækkevidde, selv om jeg ikke havde været forbi en tankstation i mellemtiden.

Problemet med dieselbiler er efter min mening deres begrænsede rækkevidde på ikke-fuld tank, når man kører hjemmefra om morgenen. Der er alt for meget dagligt bøvl ved at holde tanken fyldt, så de får den lange rækkevidde, som fylder så meget i folks hoveder.

213
16. december 2019 kl. 16:57

Jeg tænker at der er en hvis sandsynlighed for at vi, hvis stenaldermanden ikke havde gjort noget fordi det var for “dyrt”, ikke ville have skullet diskutere elbiler og da slet ikke på internettet.

212
16. december 2019 kl. 03:39

150.000 for en lille el bil = det er bare ikke attraktivt vs at jeg kan få en lignende benzin bil for eks 80-90.000kr som oven i købet kører 3 gange længere pr "tank".

Det er bare ikke attraktivt at købe en elbil pga. priserne og den korte rækkevide. Selv hvis man kun skal køre få km er det ikke interessant fordi bilen er gæt 70-80% dyrere pr km end en benzin bil. ( og så må el bilen ikke engang køre med trailer ).

Og efter 10 år er effektiteten af batteri faldet så det skal udskiftes. ( man arbejder dog på batterier som kan holde hele bilens leve tid ) vs benzin bilen som er lige så effektiv selv efter 20 år.

Det kan godt være at elbiler er fremtidne, men den fremtid er 10-20 år ude i fremtiden når priserne er halveret og rækkeviden og batterier kan holde hele bilens levetid.

209
13. december 2019 kl. 11:39

Jeg savner at bilfabrikanterne kommer med noget fornuftigt omkring vehicle-to-grid/home.

Som det er nu kan de kun indgå som fleksible forbrugere. Mig bekendt er der kun et enkelt elselskab (elhandler) der tilbyder man kan tilmelde ganske få elbil modeller som fleksibel forbruger.

En e208 hvor man giver V2G tilladelse til 15Kwh vil stadigt være en ret funktionel elbil.

Eller hvis man har solceller/vindmølle andele, kan lade op i dagtimerne mens man er på arbejde og bruge den som V2H når man kommer hjem.

208
13. december 2019 kl. 06:47

Hvad har vi af muligheder, hvad vil vores næste træk blive?

Det er helt enkelt, meget billigt, og eneste mulighed:

Afskaf den yderste ufattelige fattigdom for disse mennesker.

Men svært:

På grund af Congos mange gruperinger med interne borgerkrige, deraf milioner af døde, millioner fordrevne, igennem mange år, og fortsat stadig. Store problemer knyttet til korruption, ustabil centralledelse og enorm inflation, foruden en omfattende sort økonomi, ødelagt sundhedsystem, og sygomme som Ebola.

DRC har endda selv store rigdomme i undergrunden, ikke bare eftertragtede mineraler, men også guld og diamanter.

(inden man siger at det så bare er deres egen skyld, skal vi så lige huske på hvad vores egen historie bygger på, af umenneskelige handlinger, i kampen for magt og berigelse. Ingen personer kan kan dømme andre, da de aldrig selv har haft samme valg ud fra samme forudsætninger)

Vi kan kun politisk hjælpe med, og håbe på bare lidt stabilitet i landet, så Læger uden grænser og andre nødhjælpsorganisationer, ikke længere må betale med livet for deres indsats der. .

Alle former for boykot af kobolt fra de ukontrollerede miner, vil kun gøre det langt værre for disse mennesker, hvis ikke man istedet giver dem anden, bedre mulighed for overlevelse. Men vores samvittighed har det bedre med at folk sulter langsomt ihjel, end at de nedbrydes i miner i deres kamp for mad til dem selv og deres familier

207
12. december 2019 kl. 21:03

“Norsk pris omregnet til danske kr: 169.889,11 DKK”

+Dansk moms

205
12. december 2019 kl. 12:57

Tror journalister forsimpler for meget - som dette citat:

" ..Konsekvenserne for klimaet er imidlertid til at tage at føle på, for SUV'erne kører selvfølgelig ikke lige så langt på literen som traditionelle og lettere modeller. 25 pct. mere brændstof pr. km bruger trafikkens høje modefænomener. .. "

Der er stor forskel mellem SUVér - en Citroen C5 model kan køre op til 19,2 km/l og en Mercedes GLS 300 kører 11,5 km/l

204
12. december 2019 kl. 10:49
203
12. december 2019 kl. 10:13

Jeg synes da umiddelbart beregneren ser meget fornuftigt ud. Rigtig fint at man kan tage 4 forskellige modeller ind og ser hvad beregneren siger.

Men som Christian siger ovenover, så er der nok ikke nogle af disse 4 modeller der inkorporerer følgende:

"Dernæst så snydes der groft på vægtskålen når fossilbranchen sammenligner CO2 emmissionen fra en bil med CO2 sammensætningen for elektricitet, al den stund de behændigt udelader hele det processtekniske CO2 aftryk fra olien hives op af undergrunden, til den er pumpet i bilens tank - der findes givetvis regnestykker for dette, og de er nok ikke i ICE'ens favør.

Og så er der i øvrigt hele påvirkningen af nærmiljøet som også behændigt udelukkes fra postulatet!"

Det kan jeg kun støtte op om, mindst 20% af forureningen fra ICE kommer fra udvinding og raffinering af olie (for ingen af delene er olieselvskaber forpligtet til at oplyse hvor meget de forurener).

202
12. december 2019 kl. 10:12

Er der nogen, der har nogle nutidige links/argumenter IMOD resultatet i denne beregner, hører jeg gerne:
<a href="https://www.schledermann.net/~daniel/ev-cl..">https://www.schledermann…;.

Ked af at sige det, men den kan ikke bruges til noget, da den slet ikke specificerer hvad forudsætningerne er.

LCA analyse er noget af det sværeste man kan beskæftige sig med, og ikke noget der lige kan forfladiges.

At tallene så ren intuitivt ikke er helt i skoven er så en anden sag

201
12. december 2019 kl. 09:34

150.000 kr
Man får pænt meget benzinbil for de penge, selv i DK. Jeg tvivler på det bliver en sællert. Den er langsom, har kort rækkevidde, lader langsomt op. Som bybil er den vel OK, men mange i byen har ikke en ladestander lige ved døren eller arbejdet.

Jeg tror den kan blive en fin sællert, specielt i DK. Den er pænt hurtig, har en passende rækkevidde for rigtig mange, lader tilstrækkeligt hurtigt både til hverdag og når man en gang imellem kører langt inklusiv hurtigladning/tissepause. Hvis jeg havde haft en 1.3 dieselbil og behov for en pendlerbil, havde jeg allerede besøgt Seat-forhandleren.

Og så bliver jeg bare så træt, hver gang det forældede 200.000km argument trækkes frem i diskussionerne. Er der nogen, der har nogle nutidige links/argumenter IMOD resultatet i denne beregner, hører jeg gerne:https://www.schledermann.net/~daniel/ev-climate-calculator/

200
12. december 2019 kl. 08:54

da en el-bil skal køre over 200.000 km før den er en miljøvinder i forhold til en benz-ditto

Og det er selvfølgelig noget du kan dokumentere.

Denne urbane myte (givetvis orkestreret af fossilbranchen) trækkes frem med jævnlige mellemrum, men det gør det altså ikke til en sandhed alligevel.

Dels er det hamrende svært at lave en troværdig LCA beregning, dels er der parametre der kan tillægges bias.

Men hvis vi ser logisk på det, så er aftrykket for en BEV, hvis vi stripper den for batterier, nok mindre end en tilsvarende ICE. Så er der problematikken fsva. batterier, men det er mere en miljødiskussion (som ovenfor ført), end en CO2 diskussion al den stund der ikke bruges ret megen energi til lithium udvinding, men en masse vand.

Da vi endnu ikke har langtidserfaringer med BEV, så kan vi ikke sige noget om den realistiske gennemsnitlige levetid, men hvis denne viser sig at overgå ICE køretøjer, så er det kun yderligere med til at forbedre BEV'ens LCA.

Dernæst så snydes der groft på vægtskålen når fossilbranchen sammenligner CO2 emmissionen fra en bil med CO2 sammensætningen for elektricitet, al den stund de behændigt udelader hele det processtekniske CO2 aftryk fra olien hives op af undergrunden, til den er pumpet i bilens tank - der findes givetvis regnestykker for dette, og de er nok ikke i ICE'ens favør.

Og så er der i øvrigt hele påvirkningen af nærmiljøet som også behændigt udelukkes fra postulatet!

199
12. december 2019 kl. 08:40

@JN Kunne du ikke lige sætte dig ind i tingene inden du kommenterer her på siden, CO2 merforbruget for en elbil i teslaklassen en er så lavt som 50000km, så denne bil er vel nede på 25000km Kulkraft er næsten en saga blot, her på sjælland dækker akraft en større del end kul lige nu.

198
12. december 2019 kl. 07:20

Mange faktorer og stor forskel på udvinding:

1 July 2019:

"These artisanal miners are merely trying to eke out a living and sending in the army against them would be completely irresponsible."

https://www.amnesty.org/en/latest/news/2019/07/democratic-republic-of-congo-fungurume-mines/

.

2017:

"Over halvdelen af verdens kobolt, som er en nøglekomponent i litium-ion batterier, kommer fra DR Congo, og 20 procent af det bliver udvundet med håndkraft i minerne.".

"Amnesty har undersøgt 29 af verdens største elektronikvirksomheder – deriblandt Microsoft, Samsung, Apple, Renault og Tesla. Ingen af dem tager tilstrækkelige forholdsregler for at undgå børnearbejde i udvindingen af kobolt til batterier i smartphones og elbiler. ”Forbrugerne famler i blinde”, siger Amnesty"

https://amnesty.dk/danske-pressemeddelelser/boern-i-batterierne-industrigiganter-ser-gennem-fingre-med-boernearbejde-i-dr-congo

197
12. december 2019 kl. 07:08

Du og Il har gang i en diskussion, som vel kan koges ned til:
En stor del af verdens udvinding af kobolt foregår under etisk uforsvarlige vilkår. Hvordan bidrager vores brug af batterier til dette problem, hvad vil der ske i fremtiden, når vores fossilbiler erstattes af batteribiler, og hvad kan/skal/vil der gøres for at forbedre situationen?</p>
<p>

Hvis vi ser bort fra mængder og fordeling af kobolt til de forskellige anvendelsesområder et øjeblik.

Problemet er at det bliver svært at lægge pres, og spørgsmålet er om vi har nogle realistiske muligheder overhovedet, også med hensyn til lithium .

Brent Spar sagen rykkede på grund af folkelig stemning, fordi folk nemt kunne købe deres benzin hos andre selskaber end Shell

De franske atombombeprøver var sprængfarlig politik, og folk fik hurtigt smag for andre vine end de franske

Dieselgate rykkede intet i Europa, (bortset fra dårligere dieseløkonomi og tilsodende motorer af software"opdatering") I USA betød det lange fængselsstraffe+millionbøder, kunderne fik alle penge tilbage for flere år gamle biler. .

VW blev afvist af kineserne for halvandet år siden, de fik så ved senere forhandlinger købt batterier for 370mia. Jeg tror ikke VW har kunnet få mange krav med hensyn til råstofudvindingen med i de økonomiske forhandlinger, og efterfølgende pres vil være urealistisk.

VW er fredet politisk, vi behøver dem til at dæmpe recessionen i den tyske bilindustri, og vi må alle håbe de formår, ikke bare at overleve, men at de kan tage fordel af omstillingen.

Kineserne kommer efter al sansynlighed snart med alle de billige mellem og mini BEV, og folk vil vælge dem.

Politisk ses et pres på kineserne, (eller afgiftsmur) ikke sandsynligt af mange grunde, og europæiske bilfabrikker har selv fabrikker i Kina osv.
Desuden er de planlagte batterifabrikker i Europa slet ikke nok til at matche antallet af kommende BEV.

DRC er det rene anarki, ingen kan lægge noget pres på dem.

Det er kineserne der driver meget af minedriften i Congo, under kinesiske minedriftsforhold. .

Vi kan håbe på at kobolt ASAP bliver faset ud fra batterikemien, som stadig er i fortsat udvikling. Det efterlader så forbruget til alt andet. Problemerne ved lithiumudvinding fortsætter?

At miljøbevistheden hos masserne vokser sig stor nok, til også at kunne ændre nævneværdigt på fremtidens bilvalg, i forhold til kobolt/lithium, har jeg ikke den store tiltro til.

Hvad har vi af muligheder, hvad vil vores næste træk blive?

196
11. december 2019 kl. 23:51

Man får pænt meget benzinbil for de penge, selv i DK. Jeg tvivler på det bliver en sællert. Den er langsom, har kort rækkevidde, lader langsomt op. Som bybil er den vel OK, men mange i byen har ikke en ladestander lige ved døren eller arbejdet.

Kun ganske få mennesker køber bil ud fra miljøhensyn - og det er endda diskutabelt, da en el-bil skal køre over 200.000 km før den er en miljøvinder i forhold til en benz-ditto - desuden har vi stadig kulkraft i DK, da sol/vind ikke dækker behovet endnu, så er der pludseligt mange flere der køber el-biler er strømmen der altså bare ikke - men må enten købes fra udlandet, eller kulkraftværkerne må sætte produktionen op - vi kan jo ikke bede solen om at skinne mere eller vinden om at blæse ditto.

De biler der kører meget - typisk store biler, og firmabiler, når oftere op på et antal km der retfærdiggør det enorme CO2 forbrug der er ved fremstillingen. Derfor virker det fornuftigt regeringen har lempet afgifterne igen. Havde jeg et stort kørselsbehov, ville en Tesla være en god mulighed. Det har jeg ikke, ej heller en stor børneflok der skal køres rundt, oftest kun mig og konen, men når det er vi skal køre - er det ofte 400km til Århus, eller Silkeborg fra Gilleleje - så min næste bil bliver en lille økonomisk dieselfyr el. igen (nuværende er Fiat Punto diesel 1,3), selv om det ville være den letteste sag i verden at installere en ladestander i indkørslen.

Udviklingen går den rigtige vej - om 2-3 år kan tingene meget vel være anderledes. Men skulle Fiatten skiftes nu, blev det en tilsvarende.

195
11. december 2019 kl. 23:14

Hvad vi måske kunne gøre, er at bruge kobolt som et værktøj til at lægge pres på Congo. Tror det er væsentligt sværere at gøre det samme med kobber.

Ikke uenig.

Og kan der blive skabt mere opmærksomhed på det, så er det godt - men dermed ikke sagt at der ikke også er tonsvis af andre ting at være opmærksomme på i den tredje verden.

Som jeg ser det, så er Kina elefanten i rummet, og der mener jeg den bedste måde at stemme med fødderne er at blive meget bedre til at afkræve producenterne deres CSR regnskab, og så overveje om man måske ikke skal købe lidt dyrere fra dem der har forholdene i orden, end bare at fascineres over at kineserne kan sælge en elektrisk kineserbil billigt (pun intended Ole!) - men også det gælder så også meget andet end biler!

194
11. december 2019 kl. 22:16

Det er jo nok desværre ud fra en kynisk betragtning om at det er billigere at hive det op af jorden i Congo, end lave et brugbart udtræk fra stålet.

Nu kan man ikke hive det ene op uden det andet. Hvis kobberproduktionen er konstant (aner jeg ikke om den er) men kobolt stiger, så kan vi konkludere at minedriften er uændret. Forskellen er at tidligere har man ikke brugt kræfter på at separere kobolt og det er gået til spilde.

Ovenstående er bare en tese. Lad være med at rive hovedet af mig for at komme med den. Men værd at undersøge?

Hvis det forholder sig sådan, så er et skift væk fra kobolt til batterier begrænset effekt for minedriften. Javist bagmændene tjener mindre, men kobber er rigeligt værdifuldt til at de fortsætter.

Hvad vi måske kunne gøre, er at bruge kobolt som et værktøj til at lægge pres på Congo. Tror det er væsentligt sværere at gøre det samme med kobber.

193
11. december 2019 kl. 18:30

Jeg ved ikke om det var mig den perfiditet var rettet mod, men bemærk venligst at jeg underbygger mine udsagn med kilder!

Jeg vil da gerne indrømme, at det var perfidt, men det var altså samtidigt velbegrundet, og det vil jeg da gerne redegøre for.

Du og Il har gang i en diskussion, som vel kan koges ned til:En stor del af verdens udvinding af kobolt foregår under etisk uforsvarlige vilkår. Hvordan bidrager vores brug af batterier til dette problem, hvad vil der ske i fremtiden, når vores fossilbiler erstattes af batteribiler, og hvad kan/skal/vil der gøres for at forbedre situationen?

Jeg håber, du er enig i, at ovenstående er en saglig fremstilling af jeres diskussion. Jeg kan så modsat sige, at jeg også finder emnet for jeres diskussion både saglig og relevant, så derfor sad jeg faktisk med en forventning om at få noget nyttigt at vide, da I begyndte at hive tal op af tasken.

Jeg må dog sige, at jeg blev skuffet, for det viste sig hurtigt, at I begge brugte en argumentation, der var en blanding af tal og implicitte forudsætninger. Tallene var sikkert af god kvalitet, men argumentationskæden er jo ikke stærkere end det svageste led - i dette tilfælde de implicitte forudsætninger, som I ikke gjorde meget for at underbygge.

Som eksempel kan jeg bruge det indlæg, jeg svarede på:

Den globale produktion af kobolt er øget et sted mellem en faktor 4 og 5 siden midten af 90'erne, så der er måske også udvundet 4-5 gange så meget olie?

Her kommer en af jer med et retorisk spørgsmål, som logisk set må bygge på følgende implicitte forudsætning, hvis spørgsmålet skal have nogen retorisk effekt: Forbruget af kobolt til behandling af olie kan kun øges 4-5 gange, hvis udvindingen af olie øges 4-5 gange.

Men den forudsætning blev ikke dokumenteret i indlægget. Der blev faktisk ikke brugt så meget som et enkelt ord på at sandsynliggøre forudsætningen.

Jeg tillader mig så at give et hint om, at der måske er noget, man bør kigge nærmere på i den anvendte forudsætning, eftersom et eventuelt merforbrug af kobolt i olieindistruen jo logisk set også kunne skyldes en øget anvendelse af kobolt i forhold til mængden af olie. Jeg tilbød endda et forslag til en mulig forklaringsmodel - øget brug af afsvovling.

...og som modsvar på det begynder du at afkræve mig dokumentation - selv om den forudsætning, jeg opponerede mod, overhovedet ikke var blevet dokumenteret eller sandsynliggjort. Så synes jeg godt, jeg kan tillade mig at gøre opmærksom på, at vi tilsyneladende ikke er underlagt de samme spilleregler.

(Jeg bemærker, at der senere i tråden faktisk er begyndt at fremkomme tal, der fortæller noget om batteriers andel af problemet. Tak for det, begge to.)

191
11. december 2019 kl. 17:52

Op imod 0,5% kobolt i rustfrit stål og det er ganske uønsket. Man betaler ekstra for at få stålet uden kobolt. Jeg argumenter ikke med hvor store mængder det måske er, men påpeger at en del kobolt måske altid er blevet udvundet, men tidligere har det ikke betalt sig at adskille fra det primære produkt. Og derfor ender det i ting som rustfrit stål som forurening.

Det er jo nok desværre ud fra en kynisk betragtning om at det er billigere at hive det op af jorden i Congo, end lave et brugbart udtræk fra stålet.

Mange ting kan sagtens laves bedre og mere miljøbevidst mv. her i verden, men der stikker grådigheden jo så bare sit grimme fjæs frem og sørger for det ikke sker - desværre.

190
11. december 2019 kl. 17:41

Reparerer alt selv.

Samme her, så vidt jeg kan, og det har jeg pådraget mig et ry for. Af samme grund kan jeg holde min Alfa Romeo fra 1999 kørende, stadig i rigtig fin stand. Jeg bruger ikke værkstedsregninger udover efterfyldning af R134a og undervognsbehandling. Det gør blandt andet at mine totale (!) omkostninger pr. kilometer i Bella er under 2 kroner/kilometer.

189
11. december 2019 kl. 17:28

Kunne du ikke være så venlig at læse den undersøgelse jeg linker til i stedet for at sidde og opfinde din egen virkelighed - der bruges vildt meget vand:

Jeg har ikke sagt et eneste ord om det brukes lite eller mye vann, bare forklart hvordan vann kommer inn i forhold til litiumet. Ingenting av det jeg skriver er altså feil!

I artikkelen du refererer til står det at noen mener at det "brukes" 400 liter per kg litium, andre mener en million (eller millioner)liter per kg. Det er idet hele svært ulike oppfatninger av virkningene av litiumproduksjonen (om du har lest artikkelen, så burde du ha fått med deg det!).

188
11. december 2019 kl. 15:55

Den globale produktion af kobolt er øget et sted mellem en faktor 4 og 5 siden midten af 90'erne, så der er måske også udvundet 4-5 gange så meget olie?

Op imod 0,5% kobolt i rustfrit stål og det er ganske uønsket. Man betaler ekstra for at få stålet uden kobolt. Jeg argumenter ikke med hvor store mængder det måske er, men påpeger at en del kobolt måske altid er blevet udvundet, men tidligere har det ikke betalt sig at adskille fra det primære produkt. Og derfor ender det i ting som rustfrit stål som forurening.

187
11. december 2019 kl. 14:50

Svar 2 Bjørn. Jeg fornemmer en gang i mellem at "proffesionelle lobbyister spammer kommentarerne her" - søger at dreje fokus vaek med mange indlaeg om "" side emner"".

Og derfor ses kun få seriøse ledere fra vores store ingeniør virksomheder her - da debatten ikke har vaerdi for dem.

Vi kender alle Waterfront sagen og idag er holdnings påvirkning en stor industri - Og - kan x firma undgå at billige elbiler bliver et MEGA medie emne..... Så kan de nok fortsaette med at saelge. T.... 'er

186
11. december 2019 kl. 14:41

Jeg er enig i at god teknisk/Vidensfremmende /ingeniør debat er en af styrkerne ved ING. DK - men, kommer der igen og igen 10-20 indlaeg mellem "nogen som kender hinnanden" så ødelaegges debatten om de faglige områder som er i artiklen.

185
11. december 2019 kl. 14:36

Hej Bjørn - nu tales der om TV i denne artikels kommentar... Debatterer lidt hos også svenske Nyteknik - og der fjernes irelevante indlaeg hurtigt (lidt for hurtigt - således man skal huske at klippe de relevante "smådele" ud af andresindlaeg og indsaette det i egne svar - 100% vedr det faglige)

184
11. december 2019 kl. 14:30

Kaere Bjørn.</p>
<p>Jeg synes vi ser det igen og igen - debatten fjerner sig fra emnet - som denne kobolt - oplader debat som der er her.

Kære Ole

Umiddelbart forstår jeg godt din pointe - men jeg er også uenig.

Jeg synes, at ing.dk's debatspor er en af vores allerstørste styrker.

Derfor skal der også være vide rammer for hvad der debatteres under de enkelte artikler. Der vil selvfølgelig altid være et gråt område.

Hvis noget er helt uden for emnet, så kan vi sagtens gå ind og moderere, men det synes jeg ikke er tilfældet her. Det handler stadig om elbiler og de udfordringer der er.

Det er korrekt, at vi kommer til at gentage debatterne, når der kommer en ny artikel om emnet - det er sket masser af gange.

Men ing.dk er også et forum, hvor vi kan blive klogere med hjælp fra hinanden. Det vil også være til gavn for nye læsere, der ikke lige fulgte debatter for et halvt eller helt år siden.

mvh Bjørn

183
11. december 2019 kl. 14:29

Og det vil ikke nødvendigvis udgøre noget problem, hvis vi udviser rettidig omhu allerede nu og stiller krav, bla. til kineserne - derfor mener jeg problematikken er meget vigtig, for vi står med en mulighed for at tage tingene i opløbet, men hvis ikke, så har vi bare skabt en ny miljøkatastrofe.</p>
<p>Som sagt er det især kineserne der kan anses for problembørn, så derfor mener jeg måske også man skal være ret så kritisk når en kinesisk bilfabrik hævder de kan levere billige elbiler, for deklarationen kan være yderst tvivlsom.

Enig, men da det er kineserne der har sat sig på langt langt det meste af Koboltproduktionen i Congo, (=verden) er det overordnet politisk mod dem og hele produktionen fokus og krav skal rettes, ellers risiker vi bare at produktionen til batterier bliver "vasket ren" til bilproducenterne, og så bliver resten til alt andet lavet på værst tænkelig måde .

At producenterne af konsumelektronik så også er nogle svin gør ikke sagen bedre, og lidt OT er jeg pisse irriteret over at jeg er nødt til at skifte (læs smide ud, da der slet ikke er styr på genbrug af batterier) hele mit laptop batteri (heldigvis kan det dog skiftes) fordi en celle er død.

Samme her. Reparerer alt selv. Som eksempel har jeg det flotteste TV (dyrt i indkøb, lavet i Phillips navn) som er lige til at skrotte, fordi en designfejl har gjort at en kreds på det "digitale print" brænder af med tiden, umuligt at finde stumper, for alle er brændt af, helt udsolgt fra alle lagre, og produktionen stoppet år tilbage. (hvis der er nogen der ligger inde med et main board 310432880981eller den 52 benede kreds fra denne er jeg køber til den)

Vores forbrug er den størte synder i forhold til mange problemer, men ingen stiller krav til/om genbrug/reparation i udvikling og produktion af nye ting. Alle vil have have en bid af kagen, og forbrug det eneste saliggørende i nuværende samfund, så hjulene skal jo holdes i gang.

182
11. december 2019 kl. 13:53

Ved produksjon av litium er vann noe en vil kvitte seg med!En graver opp saltet fra saltsletten og bruker sol og vindkraft til å tørke det (altså legger det tynt utover til tørk over flere måneder). Det hele har neppe en positiv effekt i et område med for lite nedbør. Hvor negativt det faktisk er, hadde det vært bra å få en oversikt over.

Kunne du ikke være så venlig at læse den undersøgelse jeg linker til i stedet for at sidde og opfinde din egen virkelighed - der bruges vildt meget vand:

https://danwatch.dk/undersoegelse/vores-elbiler-og-smartphones-suger-vandet-ud-af-verdens-toerreste-oerken/

Sidste år udgav den chilenske regerings ‘Komité for Ikke-Metallisk Minedrift’ en rapport, der sagde, at der i perioden 2000-2015 var blevet udvundet 21 procent mere vand fra Atacama, end der tilflød området naturligt gennem nedbør og smeltevand. Ifølge rapporten var vandstanden i brønde nær litiumudvindingen faldet med en meter eller mere over de sidste ti år, og komitéen kædede den stigende udvinding af saltlage sammen med dalende grundvandsniveauer.

181
11. december 2019 kl. 13:40

Og så er der også den detalje at Lithium er en miljømæssig katastrofe i Chile:
<a href="https://danwatch.dk/undersoegelse/kampen-o..">https://danwatch.dk/under…;.

Ved produksjon av litium er vann noe en vil kvitte seg med!En graver opp saltet fra saltsletten og bruker sol og vindkraft til å tørke det (altså legger det tynt utover til tørk over flere måneder). Det hele har neppe en positiv effekt i et område med for lite nedbør. Hvor negativt det faktisk er, hadde det vært bra å få en oversikt over. På og rundt en saltslette er det naturlig nok begrenset med både plante og dyreliv.

180
11. december 2019 kl. 13:40

Ja, det er måske en ublu pris, men jeg tager det afslappet, da jeg mest lader hjemme, og i øvrigt betragter overprisen som betaling for at have et ladenetværk til rådighed. Nogen skal jo betale, hvad det koster, og hidtil har der vel ikke v.ret en fantastisk omsætning.

Fint at du vil betale 5,50kr/kWh, det vil jeg så helst ikke.

Det er ikke smart for udbredelsen mindre elbiler, eller for folk uden det store kørselsbehov.

Det er direkte gak at det er billigere at køre i ICEV, endda incl. afgifter på brændstof

Udbredelsen af ladestandere, er jo allerede indgået som en del af forretningsmodellen, for den billigere processtrøm som udbyderne får til at sælge dyrt videre

Som det også fremgår tidligere her i tråden sælger en udbyder strøm til under det halve, så det bliver kun positivt med mere konkurrence fremover

179
11. december 2019 kl. 13:39

At fokusere kun på batteriproduktion, og glemme den anden halvdel af forbruget er simpelthen forkert.

Nu drejer det sig faktisk om at allerede på nuværende tidspunkt udgør batteriproduktionen over halvdelen, og globalt set kører der umådeligt få elbiler rundt - så hvis antallet af elbiler skal øges så meget som man ønsker, så vil forbruget eksplodere.

Og det vil ikke nødvendigvis udgøre noget problem, hvis vi udviser rettidig omhu allerede nu og stiller krav, bla. til kineserne - derfor mener jeg problematikken er meget vigtig, for vi står med en mulighed for at tage tingene i opløbet, men hvis ikke, så har vi bare skabt en ny miljøkatastrofe.

Som sagt er det især kineserne der kan anses for problembørn, så derfor mener jeg måske også man skal være ret så kritisk når en kinesisk bilfabrik hævder de kan levere billige elbiler, for deklarationen kan være yderst tvivlsom.

At producenterne af konsumelektronik så også er nogle svin gør ikke sagen bedre, og lidt OT er jeg pisse irriteret over at jeg er nødt til at skifte (læs smide ud, da der slet ikke er styr på genbrug af batterier) hele mit laptop batteri (heldigvis kan det dog skiftes) fordi en celle er død.