Jeg har spurgt i parallelartiklen - kan Ingeniøren løfte sløret for hvorledes et dieselmaskineri på 25.000 hk kan producere 19,5MW el?

Det rigtige tal er ~27.000 hk.

Jeg har spurgt i parallelartiklen - kan Ingeniøren løfte sløret for hvorledes et dieselmaskineri på 25.000 hk kan producere 19,5MW el?

Det er ikke bare cheferne, men også automatikfolk, som mig, for det er altså yderst praktisk at kunne debugge en fejlsituation ved at kikke ind i styringen og aflæse de enkelte PLC-tilstande, medens situationen stadig er til stede;

Det er altså kolosalt meget arbejde at ofre på nogle 50 år gamle motorer, som køre få hundrede timer hver 4. år.

Man kan i øvrigt bemærke at alt driftspersonale, i forvejen er beskæftiget med at drift og vedligehold af Østkraft. Så der er ikke behov for at data kommer uden for matrikelnummeret.

Jo, for eneste andre muligheder kræver fysisk adgang til anlægget, og har man det, kan man gøre alt incl. at installere software via USB nøgler eller blot ødelægge vitale dele.

Bruges en microcontroller uden amerikansk operativsystem, og skriver du softwaren selv, eller har tjekket den igennem og kunne lave det selv, så har du ret. Har du styr på softwaren, betyder en internet opkobling heller ikke meget, men det er så op til programmøren at sikre, at koden er sikker. Der skal ikke meget til, for at lave en sikker kryptering. Der, hvor det så går galt, er når en medarbejder logger på via en PC, med et amerikansk operativsystem. Så er sikkerheden brudt. Så snart der mødes et M$ et sted i koden, så er hacking nær.

Bare fordi du ikke har tilslutning betyder ikke at du ikke kan hackes!

Jo, for eneste andre muligheder kræver fysisk adgang til anlægget, og har man det, kan man gøre alt incl. at installere software via USB nøgler eller blot ødelægge vitale dele.

Faktisk er en fuldautomatisk løsning langt bedre i den sammenhæng, for en hacker skal trænge ind via internettet, hvilket i praksis kan være umuligt, hvis han ikke kender krypteringsnøglerne, hvorimod man ved manuel betjening blot behøver at købe, presse, true eller radikalisere en medarbejder på anlægget til at ødelægge det. Af samme årsag benytter mange banker en tidslås på kassen ved udbetaling af større beløb, for elektronikken kan ikke trues til noget og gør kun, hvad den er programmeret til, og det ved bankrøverne godt, så de opgiver på forhånd.

Selvom det er korrekt at automatisering ikke behøver tilslutning til internettet, så kan cheferne ikke nære sig.

Bare fordi du ikke har tilslutning betyder ikke at du ikke kan hackes!

Selvom det er korrekt at automatisering ikke behøver tilslutning til internettet, så kan cheferne ikke nære sig.

Det er ikke bare cheferne, men også automatikfolk, som mig, for det er altså yderst praktisk at kunne debugge en fejlsituation ved at kikke ind i styringen og aflæse de enkelte PLC-tilstande, medens situationen stadig er til stede; men nøgleafbryderen er altså opfundet. Der er ingen grund til, at et anlæg hele tiden skal stå pivåbent over for opdateringer og evt. styring udefra. Det største sikkerhedsproblem er, som jeg skrev i #17, ikke selve anlægget, men kompromitterde styreenheder, som f.eks. mobiltelefoner, der fyldes med diverse apps af mere eller mindre tvivlsom oprindelse, som bl.a. kan logge alt, hvad der tastes ind, incl. krypteringsnøgler etc.

Hvorfor i alverden skulle hackerne dog få adgang, bare fordi man automatiserer? Da jeg startede med at lave automatik for ca. 45 år siden, fandtes internettet ganske simpelt ikke.

Selvom det er korrekt at automatisering ikke behøver tilslutning til internettet, så kan cheferne ikke nære sig.

Kommentarsporet med forslag til digitaliserings og de mange thoms up burde måske sendes til samtlige folketingsmedlemmer, skat ejendomsvurderinger, samt direktion og bestyrelse hvor jeg arbejder.

<em>Hvorfor i alverden skulle hackerne dog få adgang, bare fordi man automatiserer? Da jeg startede med at lave automatik for ca. 45 år siden, fandtes internettet ganske simpelt ikke.</em></p>
<p>Ken du huske uran centrifugerne ?</p>
<p>...eller pumperne til Sovjetunionen ?

Og du mener, at de centrifuger og pumper ville være ødelagt helt af sig selv, hvis de ikke havde haft adgang til internettet, og man ikke havde fået hjælp fra leverandøren af automatikken? Det var ikke automatikkens skyld, men en usikker internetforbindelse, som stod pivåben på et tidspunkt, hvor den ikke burde!

...og kan du pege på en stump elektronik som kan overleve en EMP ?

Det er der masser af militærudstyr, der er designet til - og faktisk også min nye feltbus Max-i. Det handler primært om at gøre dimensionerne så små, at feltstyrken er til at håndtere, og så benytte balancerede kabler, så en commonmodepuls ikke omdannes til differentialmode, som smadrer udstyret.

Det her er bygget så det kører selv om en atombombe springer - derfor er der ingen elektronik, det er konstrueret midt i den kolde krig.

Hvis der springer en atombombe over Bornholm, har de vist andre og mere alvorlige problemer, og er du helt sikker på, at de folk, der kan starte motorerne op, i det hele taget er levende, og deres biler kan starte? Og hvad med hele elnettet? Tror du, man sender en mand rundt og kobler de enkelte transformatorer ind og ud? Ingen kæde er stærkere end det svageste led!

Det eneste som kan stoppe en gammel Diesel er mangel på brændstof, luft eller køling (hvis den er væskekølet),

... eller bare et smøreolietryk, som er blevet for lavt, uden at nogen har opdaget det.

hvergang du tilføjer næste "ting" mindsker du pålidelighedn for hele systemet.

Nej, man kan tværtimod opdage ting, som betjeningspersonalet overser, og som fører til skader. Et eksempel på det er Cowi's famøse klapbrostyring https://ing.dk/artikel/brovagter-vaenner-sig-fjernbetjening-vi-har-besoegt-automatiseret-klapbro-265398 , som pga. fejlprogrammering tillod, at hydraulikpumperne kørte 30 timer efter klapåbning. Da brovagten også glemte at stoppe dem, førde det til store skader; men var automatikken lavet ordentligt, var der intet sket. Som jeg skrev i #8 er aflåsninger og kontinuerlig driftovervågning en særdeles vigtig del af automatikken og en meget stor hjælp for betjeningspersonalet!

KISS er bl.a. ikke sætte unødvendige dimser på fint fungerende ting.

Ja, men tingene skal jo også fungere. Hvis kablet til Bornholm kobler ud, skal man først have samlet det team af folk, som har trænet i at starte motorerne op, og da de næppe bor på anlægget, kan det let tage ½ time. De skal så formodentlig yderligere bruge omkring et kvarter på at få startet motorerne og få dem synkroniseret ind. En automatikløsning opdager øjeblikkelig, når kablet kobler ud, og kan så formodentlig have reetableret spændingen på Bornholm på under 1 minut uden nogen menneskelig indgriben. Hvad tror du bornholmerne foretrækker?

Selvfølgelig vil det koste en masse at automatisere - ikke mindst fordi der skal aktuatorer på alle betjeningshåndtag, så det handler om cost-benefit; men et påstå, at automatik generelt set ikke er en fordel, er noget vrøvl. De fleste jagerfly kan slet ikke flyves uden, og Airbus bruger fly-by-wire for at øge sikkerheden; men du mener måske, at vi i stedet for F-35 burde have satset på Speedfire, som sikkert kan klare en EMP?

Moderne automation giver også mulighed for forebyggende vedligehold vha. bl.a. vibrationsmåling; men du mener måske, at det er mere hensigtsmæssigt at hyre en jordemoder til at gå rundt og lytte på lejerne med et lytterør :-) ?

Men det er nu et stort arbejde at gøre ud af en enhed, der køre nogle hundrede timer, hver 4. år.

Den yderste optimering vil være at digitaliserer driften, og udlisiterer vedligeholdet. Så er man sikker på at det er lukket om 5 år.

• den eksisterende organisation har puslet om de maskiner i merer end 50 år, de har deres faste leverandører af reservedele
• hvis der er noget der helt håbløst, så fikser man en alternativ løsning
• al dokumentation er på papir, hvis det da ikke er i scala 1:1 i maskinsalen
• en ny vedligeholdsorganisation skal ud og finde reservedelsleverandøre til 50 år gamle maskiner, det er håbløst
• der ryger hurtigt ingeniørtimer på, hvis man skal finde en alternativ løsning

Kommentarsporet med forslag til digitaliserings og de mange thoms up burde måske sendes til samtlige folketingsmedlemmer, skat ejendomsvurderinger, samt direktion og bestyrelse hvor jeg arbejder.

Hvorfor i alverden skulle hackerne dog få adgang, bare fordi man automatiserer? Da jeg startede med at lave automatik for ca. 45 år siden, fandtes internettet ganske simpelt ikke.

...eller pumperne til Sovjetunionen ?

...og kan du pege på en stump elektronik som kan overleve en EMP ?

Det her er bygget så det kører selv om en atombombe springer - derfor er der ingen elektronik, det er konstrueret midt i den kolde krig.

Det eneste som kan stoppe en gammel Diesel er mangel på brændstof, luft eller køling (hvis den er væskekølet), hvergang du tilføjer næste "ting" mindsker du pålidelighedn for hele systemet.

Den type motor har typisk også egen mekanisk drevet kompressor til at fylde tryklufttankene, den kobles ud af trykket i beholderen når tanken er fuld.

KISS er bl.a. ikke sætte unødvendige dimser på fint fungerende ting.

Jamen, digitaliser dog bare det hele, så hackerne kan gå ind og lukke det hele ned.

Hvorfor i alverden skulle hackerne dog få adgang, bare fordi man automatiserer? Da jeg startede med at lave automatik for ca. 45 år siden, fandtes internettet ganske simpelt ikke.

Det er da smart nok at kunne fjernstyre og fjernovervåge; men her ligger langt de største sikkerhedsproblemer i de enheder, som man vil styre fra - ikke på selve anlægget, som med simple midler kan gøres fuldstændig uigennemtrængeligt for hackere, så man kan bare styre fra enheder, som man ikke bruger til anden internetadgang, og så undlade at udveksle krypteringsnøgler over internettet, men lægge dem ind under idriftsættelsen.

Du og flere andre her laver en skræmmekampagne om automation i lighed med år 2000 problemet, hvor man bildte folk ind, at alt, hvad der indeholdt microchips, ville ophøre med at fungere den dato, så flere stormede ud og købte norske brændekomfurer. Fakta var dog, at der ikke skete det mindste, for selv om nogle anlæg måske indeholdt et ur, var ialtfald den tids automationsfolk ikke så dumme at inkludere datoen i styringer og sikkerhedsaflåsninger.

Med alle de håndtag, der her skal drejes på, og alle de visninger, som f.eks. smøreolietryk, der manuelt skal kontrolleres undervejs, før man kan gå videre til næste punkt på opstartslisten, vil jeg tro, at det tager mindst 15 minutter at starte alle 4 motorer op og få dem synkroniseret ind på nettet. Fornuftig automatik vil formodentlig kunne gøre det på under 1 minut og med meget større sikkerhed.

Jamen, digitaliser dog bare det hele, så hackerne kan gå ind og lukke det hele ned.

Men kan være et problem i båd der ikke sejler om vinteren.

Min anbefaling er at holde biodiesel lang væk fra disse maskiner.

Er det nu også det, når en sådan maskine har mere end 40% effektivitet?

Der er stort set heller ingen der bruger olie til kraftproduktion.

I øvrigt, hvordan får de generatorerne på hver motor synkroniserede, når de formodentlig starter en motor ad gangen.

Derefter synkroniserer man hver enkelt generator, inden man kobler den ind.

Tilsvarende må man synkroniserer det Bornholmske net, med det Scandinaviske, inden man kobler søkablet ind. Bemærk at det relativt lange søkabel køre AC.

Jeg ville nok sige 12 polet.

6 polet motor kører som regel 1000 rpm.

Nu er en dieselgenertor, en af de dyreste måder at producerer el på, til det offentlige net. Så i almindelighed vil man nok søge at minmerer forbruget.

I øvrigt, hvordan får de generatorerne på hver motor synkroniserede, når de formodentlig starter en motor ad gangen.

Et andet spørgsmål er hvor godt de kan holde frekvensen og hvordan de styrer motorernes effekt så de leverer det Bornholm behøver?

Et flot indblik i en stor og virkelig nødvendig konstruktion der bare virker efter hensigten.

Er der en chance for at sådanne lidt ældre motor typer kan køre på HVO Biodiesel, altså en andengeneration Biodiesel type?

Mineralolie er nok der mest bestandige ved langtidslagring. Biodiesel har en tendens til at få "diesel pest" hvis der er kondensvand i tanken. Ikke noget problem for en bil der tankes regelmæssigt. Men kan være et problem i båd der ikke sejler om vinteren. Så det bør man nok holde sig fra, på et anlæg hvis hovedfunktion er at stå i beredskab.

Nu er en dieselgenertor, en af de dyreste måder at producerer el på, til det offentlige net. Så i almindelighed vil man nok søge at minmerer forbruget.

Vil det sige at generatorene er sekspolede ?

Er der en chance for at sådanne lidt ældre motor typer kan køre på HVO Biodiesel, altså en andengeneration Biodiesel type?

Eller skal man lade være med at gøre forsøget?

Hvordan kan I ødelægge dette ved at bringe sådan en artikel. Nå går der ikke længe før nogen opdager dette og hele systemet og procedurer skal digitaliseres, automatiseres og optimeres med et IT projekt til 100M. Man kan måske endda spare en hel stilling så og hyre et utal af konsulenter i stedet, for systemet skal jo fjernstyres fra centralt hold og styring ligge i AWS.</p>
<p>Ja sådan må det blive..</p>
<p>For sådan et stabilt system med passionerede og dygtige medarbejdere, der er deres opgave voksen hører da slet ikke til i Industri 4.0.

Det er ikke bare et spørgsmål om højere produktivitet, men i høj grad også en hjælp til betjeningspersonalet, så de ikke begår fejl eller overser en kritisk situation med store omkostninger til følge. I mange af de anlæg, jeg har lavet, nægtede betjeningspersonalet af den årsag at køre manuel! Mener du også, at manuel styring af togdriften i bl.a. Grækenland er at foretrække ( https://nyheder.tv2.dk/udland/2023-03-01-stationsforstander-er-anholdt-efter-togulykke-i-graekenland ), eller at autopiloten på et fly har gjort piloterne arbejdsløse?

Moderne automation giver også mulighed for forebyggende vedligehold vha. bl.a. vibrationsmåling; men du mener måske, at det er mere hensigtsmæssigt at hyre en jordemoder til at gå rundt og lytte på lejerne med et lytterør :-) ?

Hvad koster det iøvrigt i tabt produktion på Bornholm, at personalet skal løbe rundt i adskillige minutter, før de får drejet på diverse håndtag og får startet "dyret" op? Procesautomatik kan gøre det lige så hurtigt, som de enkelte delprocesser kan følge med til.

Når det er sagt, kan vi godt blive enige om, at mange IT-nørder forplumrer tingene ved at hente vanvittig komplicerede og ineffektive metoder og protokoller fra PC-verdenen i stedet for at gøre tingene enkelt, effektivt og overskueligt. Jeg kan kun ryste på hovedet af f.eks. S-togs-styring baseret på WiFi ( https://ing.dk/artikel/wifi-paa-samme-baand-s-togets-signalsystem-kan-ramme-punktligheden-252867 ) , og Cowi's fjernstyringen af klapbroer imponener mig heller ikke ( https://ing.dk/artikel/vejdirektoratet-stoler-ikke-paa-automatik-klapbro-nu-bliver-slaaet-260495 ); men de gamle automationsingeniører, som mig, som kunne få tingene til at virke perfekt uden en cloud løsning, er nok en uddøende race.

500 RPM = 8⅓ Hz = 50/6 Hz

Vil det sige at generatorene er sekspolede ?

Er det ikke ineffektivt ?

De bør snarest muligt udskiftes til elmotore. . . .

Sarkasme?

De bør snarest muligt udskiftes til elmotore. . . .

For sådan et stabilt system med passionerede og dygtige medarbejdere, der er deres opgave voksen hører da slet ikke til i Industri 4.0.

Ikke afhængig af gps. 5g osv. Uha 🤔

Men bare et system lavet til det som det skal bruges til. Kører garanteret også ikke modificeret når andre er kommet til 7.0 eller hvad det nu hedder.

Essensen i et robust system når alt svigter.

Hvordan kan I ødelægge dette ved at bringe sådan en artikel. Nå går der ikke længe før nogen opdager dette og hele systemet og procedurer skal digitaliseres, automatiseres og optimeres med et IT projekt til 100M. Man kan måske endda spare en hel stilling så og hyre et utal af konsulenter i stedet, for systemet skal jo fjernstyres fra centralt hold og styring ligge i AWS.

Hvordan kan I ødelægge dette ved at bringe sådan en artikel. Nå går der ikke længe før nogen opdager dette og hele systemet og procedurer skal digitaliseres, automatiseres og optimeres med et IT projekt til 100M. Man kan måske endda spare en hel stilling så og hyre et utal af konsulenter i stedet, for systemet skal jo fjernstyres fra centralt hold og styring ligge i AWS.

Ja sådan må det blive..

For sådan et stabilt system med passionerede og dygtige medarbejdere, der er deres opgave voksen hører da slet ikke til i Industri 4.0.