Efter amerikanerne har mistet en drone over Sortehavet, har de valgt at lægge en video ud, der viser et russisk SU-27 jagerfly ramme den i luften.
Sammenstødet skete for få dage siden, da MQ-9 Reaper-dronen officielt var på en rekognosceringsmission i internationalt luftrum.
På sin tur fik den følgeskab af to russiske Su-27 jagerfly, der - ifølge amerikanernes oplysninger - kastede brændstof ud over dronen og endte med at flyve ind i den, hvilket førte til dens styrt.
- emailE-mail
- linkKopier link
Fortsæt din læsning
- Sortér efter chevron_right
- Trådet debat
Hej Søren Lund
Jeg mindes nu såmænd heller ikke at have påstået at vide mere end du og Peter Viggo Jacobsen.Så jeg nøjes med at forholde mig til hans egen klare erkendelse; at han ikke ved en pind mere om det spørgsmål end du og jeg, og at der næppe findes noget fortilfælde, hvor USA har sendt soldater i krig i hemmelighed, bortset fra meget kortvarige specialoprationer (som i sagens natur er nødt til at være hemmelige), så som angrebet på Osama Bin Laden, som slet ikke kan sammenlignes med krigen i Ukraine.
Diskussionen starter med Peter Larsen argument for at vesten ikke måtte være i krig med Rusland:
NEJ rusland er ikke i krig med den vestlige verden. Vestlige lande har ikke sendt en eneste soldat ind i Ukraine.
Og jeg vil gerne slutte den dskussion med to betragtninger:
Det ved vi ikke.
Man kan overveje din egen betragtning om hemmelige amerikanske soldater ved specielle lejligheder, f.eks hvis man strategisk havde et mål alà: “we want to see Russia weakened to the degree that it can’t do the kinds of things that it has done in invading Ukraine.”
Rusland menes at have en 'fredsbevarende' styrke på 1500 mand i området, og det undrer mig meget hvordan de kan få forsyninger frem til dem?
De køber deres ting i de lokale butikker og lever med 30 år gammelt udstyr og det der smugles ind. Russiske officerer er rejst gennem Chișinău International Airport i Moldova de sidste 30 år ind til de "fredsbevarende" styrker i Transnistrien.
Regeringen i Chișinău har ikke kunnet gøre noget fordi ingen har ønsket at gøre russerne sure. Derfor har man levet med en frossen konflikt af den type som Moskva sætter pris på fordi det forhindrer deres naboer i at bevæge sig væk fra deres indflydelsessfære.
I øvrigt er det de færreste af de russiske "fredsbevarende" styrker der er russere (kun ca. 50-100). Resten (ca. 1500) er lokale der er udstyret med et russisk pas i tæt samarbejde med mafiastyret i Tiraspol. Russerne har i øvrigt lovet mange gange de sidste 30 år at trække deres styrker hjem ...
Derfor skrev jeg 'burde være en del af Moldova'Transnistrien er ikke internationalt anerkendt, herunder anerkender vi dem ikke her i Danmark.
Rusland menes at have en 'fredsbevarende' styrke på 1500 mand i området, og det undrer mig meget hvordan de kan få forsyninger frem til dem?
Moldova har ikke adgang til Sortehavet.</p>
<p>Moldova ligger imellem Rumænien og Ukraine, og var efter 1.verdenskrig en del af Rumænien</p>
<p>Transnistrien, som burde være en del Moldova, ligger imellem Ukraine og Moldova.
Transnistrien er ikke internationalt anerkendt, herunder anerkender vi dem ikke her i Danmark. De er en del af Moldova. Men det var nu hellere ikke pointen. Rusland har slet skjulte planer om at anektere Transnistrien på samme måde som de gjorde med Donbas. Til det formål har de en del soldater i Transnistrien foruden de også betaler civile russere for at tage dertil og skabe balade. Men de har et problem med at levere forsyninger til deres folk i Transnistrien foruden at soldaterne også skal afløses.
I starten af krigen i foråret 2022 var det en klar strategi for Rusland at lave en landbro fra Kherson via Mykolajiv og Odessa til Transnistrien. Med det formål at overtage først Transnistrien og senere resten af Moldova.
Som bekendt er der lige nu forsøg fra russerne på at vælte den demokratiske valgte regering i Moldova og vi kan konstatere at de på ingen måde har opgivet planerne.
Rusland forsøger at sejle forsyninger ind til deres soldater i Moldova, hvor de forsøger gentage successen fra Donbas og Krim i 2014. Det kan hellere ikke lade sig gøre uden at blive ramt fra Ukraine.
Moldova har ikke adgang til Sortehavet.
Moldova ligger imellem Rumænien og Ukraine, og var efter 1.verdenskrig en del af Rumænien
Transnistrien, som burde være en del Moldova, ligger imellem Ukraine og Moldova.
Jeg ved godt at episoden skete i internationalt luftrum over Sortehavet, men hvis det nu var sket over Krim ville amerikanerne så have gjort noget ulovligt set med internationale briller.
NATO undgår at overflyve Ukraine, så umiddelbart vil amerikanerne ikke flyve over Krim, selvom vi ikke anerkender Ruslands annektering.
Missionen over Sortehavet adskiller sig ved at NATO har en lang kystlinje ud til Sortehavet. Meget længere end Rusland faktisk. Der vil derfor være skibe og fly fra NATO i Sortehavet også i fredstid. Ham der tidligere spurgte hvad USA laver 10.000 km fra egne kyster spurgte temmeligt dumt. Svaret er at de deltager i NATOs styrker der passer på Rumænien, Bulgarien og Tyrkiet. På samme måde som at Danmark for tiden har udstationeret styrker for NATO i Estland.
Derfor kan Rusland ikke gøre så meget ved at de er der. Selvom det er åbenlyst, at missionen pt. også er at forhindre Rusland i at opretholde en blokade af Ukraine. Den drone holder øje med om der er nogle russiske skibe der kommer lidt for tæt på NATO lande men dermed også om de kommer tæt på Ukraine. Det er ingen hemmelighed at NATO vidergiver efterretninger til Ukraine. Ukraine som er blevet udstyret med anti-skib missiler.
Det er også alment anerkendt at Rusland ikke frivilligt at har indgået aftalen om at Ukraine kan eksportere korn via udskibning fra havnen i Odessa. Rusland kan bare ikke gøre noget ved det. Hvis de sejler for tæt på, så bliver de spotet af NATO og sænket af missiler affyret fra Ukraine.
Rusland forsøger at sejle forsyninger ind til deres soldater i Moldova, hvor de forsøger gentage successen fra Donbas og Krim i 2014. Det kan hellere ikke lade sig gøre uden at blive ramt fra Ukraine.
Så russerne er formodentligt mere end almindeligt irriteret over disse droner. Og formodentligt er der også skibe der er strategisk velplaceret i Sortehavet til at overvåge russernes aktiviteter. Men at angribe dem er et direkte angreb på NATO. De kan ikke sige at det er udvidet NATO aktiviteter, for naturligvis har de tre NATO lande sejlet og fløjet frit rundt i og over Sortehavet før krigen. Hvorfor skulle vores allierede indskrænke deres ret til at bruge Sortehavet, bare fordi russerne gerne vil have mulighed for at udføre deres angreb uden at nogen ser på dem?
Jeg ved godt at episoden skete i internationalt luftrum over Sortehavet, men hvis det nu var sket over Krim ville amerikanerne så have gjort noget ulovligt set med internationale briller.
Svaret er at det er udefineret. Hvornår bliver en ulovlig anneksion lovlig? Der er en del områder på kloden hvor der ikke er enighed om grænserne og hvis man opholder sig i de områder (på jorden, i vandet, under vandet eller i luften) så bliver man part af konflikten. Hvis nogen vælger at skyde på dig så vælger du om du vil svare igen. Om du vil være med i konflikten.
I sidste ende er "international lov" et gummibegreb. Der er kun snævre muligheder for at finde en domstol der kan kræve loven overholdt. Og der er kun den stærkes magt når det handler om at håndhæve lov og domme.
Et godt eksempel er Filippinernes sag mod Kina omkring Kinas krav i det Sydkinesiske Hav. Kina kræver uden de helt store begrundelser et område beskrevet af ”the nine dash line”. Man skal ikke se længe på et kort for at se at kravet er uhyrligt.
Indenfor området har Kina bygget kunstige øer som det kræver 12 sømil territorialfarvand omkring og en 200 sømil eksklusiv økonomisk zone omkring. Det sker på trods af at Kina var blandt de første nationer til at ratificere UNCLOS og at UNCLOS specifikt siger at kunstige øer ikke giver nogen rettigheder.
I 2016 tabte Kina til Filipinerne ved Den Faste Volgiftsret i Haag. Kina valgte at ignorere dommen.
Magt giver ret. USA, UK, Frankrig og Australien forsøger i dette tilfælde at opretholde bestemmelserne i UNCLOS ved med vilje at sejle gennem de zoner om Kina kræver. Men ingen forsøger at smide Kina væk fra de kunstige øer som de bygger og befæster. Fordi ingen tør. Magt giver ret. Og jo længere kineserne sidder på øerne, jo større bliver deres ”ret”.
Kun så længe nogen udfordrer Kinesernes tiltag i det Sydkinesiske Hav eller Ruslands ulovlige anneksion af dele af Ukraine, kun så længe vil sagen være åben. Derfor er våbenhvile i Ukraine farligt og derfor opgiver USA ikke retten til Freedom of Navigation.
Det undrer mig, at USA ikke har offentliggjort en samlet uklippet episode af hændelsen. Når episoden deles op i flere, får man det indtryk, at der er dele de ikke ønsker os se.
Dronen er klassificeret. Amerikanerne ønsker ikke at fortælle særligt meget om den. Fx. hvad opløsningen på kameraet er, hvor hurtigt det kan drejes, hvad der ellers er af kameraer, hvordan virket det i modlys, etc. etc.
Hvordan definerer man et lands luftrum, når et andet land har annekteret eller besat dele af det.
Nu hvor Rusland har annekteret Krim tilbage i 2014 bliver luftrummet over Krim så russisk eller er det stadig ukrainsk, da man jo ikke internationalt har anerkendt Krim som russisk.
Dette må jo også gælde de russisk besatte områder i Østukraine.
Jeg ved godt at episoden skete i internationalt luftrum over Sortehavet, men hvis det nu var sket over Krim ville amerikanerne så have gjort noget ulovligt set med internationale briller.
Det undrer mig, at USA ikke har offentliggjort en samlet uklippet episode af hændelsen. Når episoden deles op i flere, får man det indtryk, at der er dele de ikke ønsker os se.
Han siger:Ugens gæst Peter Viggo Jacobsen cirka 17:50
"Når jeg kigger tilbage på Vietnam, Korea og andre lignende konflikter siden 1945, så har USA altid været tilstede med forskellig typer af personel - rådgivere, specialoprationsstyrker og andet, og derfor vil jeg blive overrasket hvis der ikke er amerikanere tilstede i Ukraine"
For det første er det som sagt ingen hemmelighed at NATO-personel har trænet og rådgivet det ukrainske forsvar i Ukraine, hvis ikke længere, så i hvert fald siden 2014, så ja, der er NATO-personel tilstede i Ukraine, men de deltager ikke i krigen og kamphandlingerne.
For det andet kan man på ingen måde betegne de nævnte konflikter, som "lignende" ift Ukraine, for ingen af dem var en direkte konfrontation mod en atom-supermagt, og ingen amerikanske soldater blev sat ind i disse konflikter, uden offentligheden var orienteret.
Så jeg nøjes med at forholde mig til hans egen klare erkendelse; at han ikke ved en pind mere om det spørgsmål end du og jeg, og at der næppe findes noget fortilfælde, hvor USA har sendt soldater i krig i hemmelighed, bortset fra meget kortvarige specialoprationer (som i sagens natur er nødt til at være hemmelige), så som angrebet på Osama Bin Laden, som slet ikke kan sammenlignes med krigen i Ukraine.
Hej Michael Cederberg
Idet du skrev at bemandet flighter i praksis blive meget dyrt og MQ-9 kan hænge i luften rigtigt længe, så troede jeg det var pointe. Fordelen ved bemandede flyvninger at at de ikke bliver skudt eller tvunget ned uden at en uudtalt "rød linje" er overskredet og amerikanerene kan frit vælge gengældelse.Jeg er klar over at Rivet Joint er bemandet. Pointen er at selv bemandede fly ikke er sikre
Hvilket så er en klar "rød linje", hvor man inden man udtaler det skal gøre sig klart, at man er villig til at udløse 3rde verdenskrig hvis russerne ved et uheld støder ind i en drone.Jeg mener stadigvæk løsningen er at gøre det klart for russerne at det ikke er gratis at ødelægge amerikanske droner.
Selvfølgelig bliver det dyrt, det ved russerne også godt. Ligesom det er dyrt at eskotere droner med F-35 eller Rivet Joint missioner med Typhoons. For resten er Rivet Joint bemandet.
Jeg er klar over at Rivet Joint er bemandet. Pointen er at selv bemandede fly ikke er sikre. Resten bliver vi nok ikke enige om. Jeg mener stadigvæk løsningen er at gøre det klart for russerne at det ikke er gratis at ødelægge amerikanske droner. Alt andet inviterer dem til at fortsætte.
Hvis man placerer en flyver, fyldt med grej til elektronisk warfare, lige over dronen, så bør det være muligt at overstyre samtlige radiomodtagere og afbryde fjernstyring af den.
Det vil bare være dyrt for russerne. Det russiske luftvåben er ikke så stort som vi troede. Amerikanerne har rigtigt mange droner og de kan være i luften i lang tid. Det er heller ikke klart hvilken effekt det vil have. Hvis bare dronens INS system virker og får den et GPS fix en gang imellem så kan den holde sig i luften i lang tid. Den behøver i princippet ikke have forbindelse hjem for at flyve og sensor data kan sandsynligvis gemmes ombord.
Findes ikke mere diskrete metoder, at bringe en drone ned? Der ses tydeligt video, så de har ikke forsøgt at jamme den, eller på anden måde bringe den ned uden de kunne beskyldes for det.
Hvis man placerer en flyver, fyldt med grej til elektronisk warfare, lige over dronen, så bør det være muligt at overstyre samtlige radiomodtagere og afbryde fjernstyring af den.
At det ikke sker siger måske noget om hvor langt russerne er faldet. De har tilsyneladende ikke rådighed over den type fly eller har ikke lyst til at sende dem et sted, hvor der er en reel risiko for at komme for tæt på ukrainsk luftforsvar.
Det finder jeg nu svært at tvivle på, for hvorfor i alverden skulle vesten gøre det, når vi kan nøjes med at sende våben og træne Ukraines udmærkede forsvar?<em>NEJ rusland er ikke i krig med den vestlige verden. Vestlige lande har ikke sendt en eneste soldat ind i Ukraine.</em></p>
<p>Jeg stiller mig tvivlende for betragtningen om at der ikke er vestlige soldater i Ukraine. Peter Viggo Jacobsen støtter også betragtningen om vestlige soldater i Ukraine.
Vi skulle jo sende tusindvis af soldater, hvis det skulle gøre en forskel, og hvis vi havde gjort det, så var der ingen i dag, der kunne være i tvivl, allene fordi der allerede nu ville være et betydeligt tab af vestlige soldater.
Det er derimod ingen hemmelighed at vestlige lande ikke stiller sig i vejen for egne borgere, der på eget initiativ slutter sig til det ukrainske forsvar og deltager i krigshandlingerne, men det har jo intet at gøre med at vestlige lande sender soldater ind i Ukraine.
Det har det heller ikke, når vestlige soldater træner ukrainske soldater i ukraine, når disse soldater ikke selv deltager i krigshandlingerne.
Det er helt normal praksis at soldater øver sammen og træner hinanden på tværs af landegrænser, både i krigs- og fredstid.
Hej Michael Cederberg
Selvfølgelig bliver det dyrt, det ved russerne også godt. Ligesom det er dyrt at eskotere droner med F-35 eller Rivet Joint missioner med Typhoons. For resten er Rivet Joint bemandet.Min vurdering er at amerikanerne vil øge patruljering, men med bemandet fly.</p>
<p>Det vil i praksis blive meget dyrt. MQ-9 kan hænge i luften rigtigt længe. Briterne er begyndt at eskortere deres Rivet Joint missioner med Typhoons. Måske vil vi se noget lignende.
Vi er tilbage til usymmetrisk krigslogik, med et billig anslag påfører russerne amerikanerne store udgifter.
Det er også vores problem; og Ukrainernes.Hvis psykopaten trækker sine tropper ind bag internationalt anerkendte grænser som man har skrevet under på at respektere siger psykopaten samtidig farvel til en krigerisk voldsparate ekspansive emperiedrømmende nation.</p>
<p>Russerne har givet ham af magten. Det er deres problem. Alt andet fører til skruen uden ende af Nuclear Blackmail.
Og tidligere Kurdernes.
Og før det Kaukaserne.
Og så videre og så videre.
Det virker som krige den ende.
Skal man have en form for international fly licens, for at flyve droner over internaltionalt farvand, eller må alle gøre det uden uddannelse? Sættes krav til højde?Amerikanerne har interesser i at opretholde Freedom of Navigation. Det går meget længere end Ukraine og Rusland.
Den ene er den indlysende at russerne ikke har skudt et fly ned.
Det er jeg enig i. Men hvis det sker igen så er det de facto det samme som at skyde flyet ned. Lige nu kan man kalde det et uheld.
Den anden er at Amerikanerne ikke vil trække en "rød linje", som de så skal håndhæve.
Amerikanerne har interesser i at opretholde Freedom of Navigation. Det går meget længere end Ukraine og Rusland.
Min vurdering er at amerikanerne vil øge patruljering, men med bemandet fly.
Det vil i praksis blive meget dyrt. MQ-9 kan hænge i luften rigtigt længe. Briterne er begyndt at eskortere deres Rivet Joint missioner med Typhoons. Måske vil vi se noget lignende.
Hvis psykopaten trækker sine tropper ind bag internationalt anerkendte grænser som man har skrevet under på at respektere siger psykopaten samtidig farvel til en krigerisk voldsparate ekspansive emperiedrømmende nation.
Russerne har givet ham af magten. Det er deres problem. Alt andet fører til skruen uden ende af Nuclear Blackmail.
Findes ikke mere diskrete metoder, at bringe en drone ned? Der ses tydeligt video, så de har ikke forsøgt at jamme den, eller på anden måde bringe den ned uden de kunne beskyldes for det.
Amerikanerne har sikkert lært en del af den RQ-170 incident der var i Iran.
Findes ikke mere diskrete metoder, at bringe en drone ned? Der ses tydeligt video, så de har ikke forsøgt at jamme den, eller på anden måde bringe den ned uden de kunne beskyldes for det.
Hej Peter Larsen
Udover ordene "krig" og "ret" ser jeg ingen konflikt mellem din om min mening,Jeg mener, at vesten føder potetente våben, efterretninger og analysekraft ind i en krig. for at påtvinge russerne vores vilje ved vold.</p>
<p>Og jeg mener at vi har al mulig ret til at hjælpe en nabo i nød. Både moralsk og juridisk.
Hvis psykopaten trækker sine tropper ind bag internationalt anerkendte grænser som man har skrevet under på at respektere siger psykopaten samtidig farvel til en krigerisk voldsparate ekspansive emperiedrømmende nation.</p>
<p>Hvis Rusland defineres som Putins krigerisk voldsparate ekspansive emperiedrømmende nation, så er det en eksistentiel kamp.</p>
<p>Som der er en uhyre enkel løsning på: psykopaten kan bare trække sine tropper ind bag internationalt anerkendte grænser. Grænser som rusland har skrevet under på at respektere. Længere er den ikke.
Jeg stiller mig tvivlende for betragtningen om at der ikke er vestlige soldater i Ukraine. Peter Viggo Jacobsen støtter også betragtningen om vestlige soldater i Ukraine.
Muligt, men næppe i kamp ved fronten.
Jeg mener, at vesten føder potetente våben, efterretninger og analysekraft ind i en krig. for at påtvinge russerne vores vilje ved vold.
Og jeg mener at vi har al mulig ret til at hjælpe en nabo i nød. Både moralsk og juridisk.
Mht efterretninger, her kommer dronen ind da dens formål givetvis var at suge informationer til sig.
Som det også er tilfældet når russerne flyver tæt på nabolandes luftrum.
Hvis Rusland defineres som Putins krigerisk voldsparate ekspansive emperiedrømmende nation, så er det en eksistentiel kamp.
Som der er en uhyre enkel løsning på: psykopaten kan bare trække sine tropper ind bag internationalt anerkendte grænser. Grænser som rusland har skrevet under på at respektere. Længere er den ikke.
Hej Peter Larsen
Jeg stiller mig tvivlende for betragtningen om at der ikke er vestlige soldater i Ukraine. Peter Viggo Jacobsen støtter også betragtningen om vestlige soldater i Ukraine.NEJ rusland er ikke i krig med den vestlige verden. Vestlige lande har ikke sendt en eneste soldat ind i Ukraine.
Om vesten er i krig handler om definition af krig, jeg skriver "i praksis" og her mener jeg Clausewitzs definition, som går på at påtvinge sin modstander sin vilje med vold. Jeg mener, at vesten føder potetente våben, efterretninger og analysekraft ind i en krig. for at påtvinge russerne vores vilje ved vold.
Mht efterretninger, her kommer dronen ind da dens formål givetvis var at suge informationer til sig.
Hvis man skal vende den om og tage russisk propaganda om at vesten er i krig med Rusland og at Rusland derfor må kæmpe en eksistentiel kamp. Hvis Rusland defineres som Putins krigerisk voldsparate ekspansive emperiedrømmende nation, så er det en eksistentiel kamp.
Rusland er i krig, i praksis med hele den vestlige verden, så det er ikke "endnu en konflikt".
NEJ rusland er ikke i krig med den vestlige verden. Vestlige lande har ikke sendt en eneste soldat ind i Ukraine. Rusland er i krig med Ukraine, Georgien, Moldavien med flere. Rusland angriber militært naboer som anses for at være svage. Det går ikke så godt i Ukraine...
Alle og enhver, også USA har ret til at flyve i internationalt luftrum, både civilt og militært. Rusland benytter sig af samme ret til f.eks. at sende kampfly tæt på Bornholm.
Hej Peter Larsen
Rusland er i krig, i praksis med hele den vestlige verden, så det er ikke "endnu en konflikt".Jeg tror de fleste på den her side af "jerntæppet" er enige, problemet er at det er en Amerikansk drone der ligger på bunden af Sortehavet. Det er ikke at "stikke piben ind.".</p>
<p>Jeg tænkte nu fremadrettet. Hvis russerne tænker lidt over det vil de nok indse at de agerer ud fra en temmelig svag position. Og absolut ikke behøver endnu en konflikt som de kun kan tabe.
I krig slås man med det man har. I det her slag er det en amerikansk drone der ligger på bunden af Sortehavet.
Jeg tror de fleste på den her side af "jerntæppet" er enige, problemet er at det er en Amerikansk drone der ligger på bunden af Sortehavet. Det er ikke at "stikke piben ind.".
Jeg tænkte nu fremadrettet. Hvis russerne tænker lidt over det vil de nok indse at de agerer ud fra en temmelig svag position. Og absolut ikke behøver endnu en konflikt som de kun kan tabe.
Hej Michael Cederberg
Der er 2 grunde til at Amerikanerne ikke har fulgt dit forslag:Nu er der ikke længere mulighed for at bevare status quo. Den slags er farligt. Derfor tænker lande sig grundigt om inden de ændrer status quo eller tvinger andre til at gøre det samme.</p>
<p>Russerne har gjort det samme her og det har amerikanerne også.
Den ene er den indlysende at russerne ikke har skudt et fly ned.En tredie mulighed er blot at fortælle russerne at hver gang de skyder et af vores fly ned så skyder vi måske et af deres ned. Vi vælger tid og sted.
Den anden er at Amerikanerne ikke vil trække en "rød linje", som de så skal håndhæve.
Min vurdering er at amerikanerne vil øge patruljering, men med bemandet fly.
Det er jo det samme som åben krig. Nok ikke den bedste ide med mindre det er det man ønsker selvfølgelig.
Hvis man bare bøjer sig så har man tabt. Når fx. amerikanerne sejler tæt på Kinas ulovlige kunstige øer i det Sydkinesiske Hav så truer Kineserne med at skyde.
Amerikanerne har så to muligheder: De kan fortsætte med at sejle eller de kan stoppe sejladsen. Hvis de stopper så er Freedom of Navigation en død sild kloden rundt. Fortsætter de med at sejle så er der ingen ændring i status quo.
Fortsætter amerikanerne med at sejle så skal kineserne vælge: Skyder de eller lader de som ingenting. Hvis de lader som ingenting, så har er der ingen ændring i status quo. Skyder og rammer de så tvinger de en amerikansk reaktion.
Og nu er vi i en situation hvor man ikke kan bevare status quo. Hvis amerikanerne ikke skyder så er Freedom of Navigation dødt og amerikanere er potentielt døde. Hvis de skyder igen så har man en form for krig.
Nu er der ikke længere mulighed for at bevare status quo. Den slags er farligt. Derfor tænker lande sig grundigt om inden de ændrer status quo eller tvinger andre til at gøre det samme.
Russerne har gjort det samme her og det har amerikanerne også.
En tredie mulighed er blot at fortælle russerne at hver gang de skyder et af vores fly ned så skyder vi måske et af deres ned. Vi vælger tid og sted.
Det er jo det samme som åben krig. Nok ikke den bedste ide med mindre det er det man ønsker selvfølgelig.
Under 2. Verdenskrig var det en anbefalet metode, at man fløj op på siden af V1 bomberne og med ens vinge tippede V1'eren i havet.</p>
<p>At strejfe propellen på dronen med vingespidsen af en SU-27, tror jeg, kun giver overfladiske skrammer.
Man fløj næppe "op på siden af V1" ved at flyve mod V1. Når to fly i modsat retning strejfer hinanden, så er den indbyrdes hastighed på enorm. Det giver nok mere end overfladiske skrammer at blive slået med en propel med måske 600 - 1000 km/t ? Det er ligesom et projektil fra et skydvåben bare med meget større masse.
Derudover er hastighederne så store at må være umuligt for piloten at bedømme præcis hvor han rammer. Hvor mange millisekunder var han fra frontal kollision i stedet?
Og så USA skulle have lov til at flyve rundt 10.000 km væk fra eget teritorie over Sortehavet. Hvad har USA at gøre der?
Der er tre NATO lande rundt om Sortehavet. Skal NATO nu ikke kunne flyve ud for egne kyster?
Dronen blev ramt væsentligt tættere på NATOs kyster end Rusland. Cirka 200 km til NATO kyst og cirka 350 km til kyst i Rusland.
Hvorfor flyver USA rundt med en drone uden transponder tændt? De havde vel noget at skjule?
Hvorfor flyver Rusland nær Bornholm uden transponder tændt?
Hvorfor skyder Rusland den ikke ned? (fordi de ville samle den op?)
Hvorfor skyder vi ikke russiske fly ned der kommer for tæt på Bornholm?
På hvems side er du egentlig? Det er lidt dumme spørgsmål. Hvis der skulle være nogen tvivl, så har naziregimet i Rusland nul chance i en direkte krig mod NATO. Derfor skyder de ikke direkte på NATO fly eller droner. Men de er verdensmestre i at provokere, i at gå lige til grænsen og tage dumme chancer. I dette tilfælde gik de klart over grænsen men NATO vælger at ignorere hændelsen.
Så kan man stille spørgsmålet om hvorfor NATO vælger at ignorere at russerne skader en dyr drone? Svaret er meget enkelt: fordi Ukraine er ved at vinde krigen. Hvorfor lave om på en winning strategi?
Internationalt luftrum er altså ikke russernes baghave. Det er frit luftrum for hvemsomhelst.
De fleste mennesker er meget godtroende og naive. Man kan bilde dem hvad som helst ind.
Og så USA skulle have lov til at flyve rundt 10.000 km væk fra eget teritorie over Sortehavet. Hvad har USA at gøre der?
Hvorfor flyver USA rundt med en drone uden transponder tændt? De havde vel noget at skjule?
Hvorfor skyder Rusland den ikke ned? (fordi de ville samle den op?)
Hej Peter Larsen
Jeg tror de fleste på den her side af "jerntæppet" er enige, problemet er at det er en Amerikansk drone der ligger på bunden af Sortehavet. Det er ikke at "stikke piben ind.".Internationalt luftrum er altså ikke russernes baghave. Det er frit luftrum for hvemsomhelst.</p>
<p>Og skulle de komme lidt for tæt på Krim, så er de i Ukrainsk luftrum. Så russerne kan godt stikke piben ind.
Mon ikke de næste droner vil være udstyret med det her: <a href="https://theaviationist.com/2021/01/31/gene..">https://theaviationist.co…;.
Mod et Su-27 kan selv de bedst udstyrede droner ikke gøre noget. Løsningen er ikke at udstyre droner med våben til selvforsvar i disse situation (er der andre hvor det giver mere mening). Hvis man vil den vej så er løsningen er at lade dronerne eskortere af fx F-22 stealth fly sådan at russerne aldrig ved hvad der venter dem.
En anden mulighed er droner med mindre RCS. Noget i stil med RQ-170 (som russerne og iranerne formåede at snyde i 2011). Men det afhænger selvfølgeligt rigtigt meget af hvad dronen laver.
En tredie mulighed er blot at fortælle russerne at hver gang de skyder et af vores fly ned så skyder vi måske et af deres ned. Vi vælger tid og sted.
Mon ikke de næste droner vil være udstyret med det her: https://theaviationist.com/2021/01/31/general-atomics-reveals-self-protection-pod-for-the-mq-9-reaper/amp/Rusland har fortalt amerikanerne, at de ikke skal flyve med droner i hvad russernes synes er deres baghave. Nu må vi se hvad amerikanerne gør og hvem, der blinker først.
Rusland har fortalt amerikanerne, at de ikke skal flyve med droner i hvad russernes synes er deres baghave. Nu må vi se hvad amerikanerne gør og hvem, der blinker først.
Internationalt luftrum er altså ikke russernes baghave. Det er frit luftrum for hvemsomhelst.
Og skulle de komme lidt for tæt på Krim, så er de i Ukrainsk luftrum. Så russerne kan godt stikke piben ind.
Hej Michael Cederberg
Du beskriver meget præcist noget som er diplomatisk acceptabelt.Det er naturligvis ikke diplomatisk acceptabelt. Amerikanerne har sandsynligvis fortalt russerne at ok, de kan se at piloten begik en fejl, men at piloten stadigvæk var ansvarlig.
Det er ikke OK, piloten begik en fejl og floromvundet blah blah, summa summarium USA har ikke erklæret Rusland krig og sålænge vi er der er det diplomatiet der arbejder.
Rusland har fortalt amerikanerne, at de ikke skal flyve med droner i hvad russernes synes er deres baghave. Nu må vi se hvad amerikanerne gør og hvem, der blinker først.
Hej Erik Vesti</p>
<p>Men det er jo rent held at russeren ikke selv styrtede ned.</p>
<p>Det kommer vel an på om det er en kalkuleret risiko
Under 2. Verdenskrig var det en anbefalet metode, at man fløj op på siden af V1 bomberne og med ens vinge tippede V1'eren i havet.
At strejfe propellen på dronen med vingespidsen af en SU-27, tror jeg, kun giver overfladiske skrammer.
Hej Erik Vesti
Det kommer vel an på om det er en kalkuleret risiko.Men det er jo rent held at russeren ikke selv styrtede ned.
Hvis russerne bare havde skudt dronen ned ville det nærmest have været en krigserklæring. Nu har russerne fortalt amerikanerne, at de ikke skal flyve med droner i hvad russernes synes er deres baghave på en diplomatisk "acceptabel" måde.
Det er naturligvis ikke diplomatisk acceptabelt. Amerikanerne har sandsynligvis fortalt russerne at ok, de kan se at piloten begik en fejl, men at piloten stadigvæk var ansvarlig. At amerikanerne har tænkt sig at fortsætte med flyvningerne som foregår i internationalt luftrum og at hvis det sker igen så vil der være konsekvenser.
Man skal være opmærksom på at lige præcist her står der rigtigt meget på spil for amerikanerne. UNCLOS (som dækker havet) har et begreb der kaldes "Freedom of Navigation". Det gælder også i luften. Det handler om at man grundlæggende må bevæge sig frit i internationalt luftrum og farvand (med undtagelser).
For et land som USA men også for Europa er det essentielt at vi kan handle og bevæge os kloden rundt. Derfor udfordrer USA og Europa alle lande der forsøger at begrænse "Freedom of Navigation" kloden rundt. Det gælder fx. the Sydkinesiske Hav hvor Kina forsøger at gøre området til kinesisk territorialfarvand.
For amerikanerne er det vigtigt at kunne flyve igennem Taiwan strædet og ikke acceptere kinesiske krav om at holde sig væk. Hvis amerikanerne giver sig omkring Krim så åbner man døren for Kina.
Men det er jo rent held at russeren ikke selv styrtede ned.
Hej Erik Vesti
Det kommer vel an på hvad man vil opnå.Kun en idiot vil med vilje flyve ind i et andet fly for at stoppe det. Risikoen for at du ødelægger dit eget fly er alt for stor.
Hvis russerne bare havde skudt dronen ned ville det nærmest have været en krigserklæring. Nu har russerne fortalt amerikanerne, at de ikke skal flyve med droner i hvad russernes synes er deres baghave på en diplomatisk "acceptabel" måde.
Kun en idiot vil med vilje flyve ind i et andet fly for at stoppe det. Risikoen for at du ødelægger dit eget fly er alt for stor.
Hej Søren Augustesen og Christian P. Broe Petersen
Det officielle Rusland har implicit meldt ud at det var med "vilje".https://www.nbcwashington.com/news/national-international/russia-will-give-state-awards-to-fighter-pilots-who-helped-intercept-american-drone/3305437/Om det var med "vilje" er jo nok ikke nemt at finde ud af, men mon ikke bare det er alm inkompetence fra russerne?</p>
<p>Efter som de lavede flere forbiflyvninger mens de dumpede fuel, så ligner det for mig et bevist forsøg på at bringe dronen ned.</p>
<p>Om det så var noget de blev beordret til fra jorden af, eller om det var en spontan "SE HVAD JEG KAN!!" ide fra de russiske piloter, finder vi nok aldrig ud af.
Den tror jeg ærligt talt ikke på.Måske det er et "tak for sidst, øv bøv, i skød vores 'vejrballon' ned, så nu får en af jeres luftfartøjer samme tur". Her skal "vores" forstås som Kina/Rusland alliancen.
Kina er notoriske opportunister, og de har MEGET mere at tabe end at vinde, ved at alliere sig med russerne, i stedet for at forsøge at mægle mellem Rusland og Vesten.
Kineserne er uden tvivl meget mere pissed over Ruslands opførsel i Ukraine, end de giver udtryk for, men uanset hvad de mener om Putin og Rusland, så er de naboer og deler over 4000 km grænse, så de ønsker selvfølgelig også at bevare et godt naboskab.
Vi ved vel strengt taget ikke om den manøvre er generelt indøvet eller om det kun er den samme pilot der har kunnet udføre den mere end en gangSå meget for Pugachev's Cobra og deres Su-27’s fantastiske flyveegenskaber.
Som Søren Lund også er inde på, kan de næppe have bøjet propelln på dronen uden at flå mindst et af halerorene af - de rager meget højere op/ud end propellen. Teoretisk kan man selvfølge ramme ned i V'et mellem dem - meeeeen?
Det ser ud til at billederne kommer fra det styrbare kamera der sidder på undersiden. Vi har ikke set billeder af de skrå haleror. Teoretisk kunne et af dem være ramt og skåret halvt over. Det er ikke klart om dronen har kameraer på oversiden og om video derfra bare ikke er frigivet. Det synes dog usandsynligt da sådanne billeder ville vise kollisionen meget bedre. Propellen har i øvrigt en diameter på 2.8 meter.
Alternativt kunne man forestille sig at jet blast fra Su-27 gjorde udslaget. Jeg tror nu det er tvivlsom om det ville give den slags skader.
Sikkert er det at piloten ikke kunne se dronen i de sidste sekunder inden kollisionen. Normalt ville en pilot der ønskede at ”tisse” på et andet fly flyve under og ind foran. På den måde kan piloten se det andet fly lige indtil han er foran.
Hvorfor piloten valgte netop denne manøvre synes uklart. Den var næsten dømt til at give kollision før eller senere. Måske er Su-27 stall speed i højden noget højere end MQ-9 cruise speed. Så meget for Pugachev's Cobra og deres Su-27’s fantastiske flyveegenskaber.
Det er 100% klart at russeren var skyld i kollisionen. Det var nok ikke med vilje men hans flyvning var uansvarlig og til fare for både dronen og ham selv. Jeg håber at amerikanerne fortæller russerne at næste gang er der konsekvenser.
Om det så var noget de blev beordret til fra jorden af, eller om det var en spontan "SE HVAD JEG KAN!!" ide fra de russiske piloter, finder vi nok aldrig ud af.
Amerikanerne siger de har information om at piloterne blev beordret fra Moskva til at stoppe dronen. Det er ikke klart om Putin var involveret.
Om det var med "vilje" er jo nok ikke nemt at finde ud af, men mon ikke bare det er alm inkompetence fra russerne?
Efter som de lavede flere forbiflyvninger mens de dumpede fuel, så ligner det for mig et bevist forsøg på at bringe dronen ned.
Om det så var noget de blev beordret til fra jorden af, eller om det var en spontan "SE HVAD JEG KAN!!" ide fra de russiske piloter, finder vi nok aldrig ud af.
Som Søren Lund også er inde på, kan de næppe have bøjet propelln på dronen uden at flå mindst et af halerorene af - de rager meget højere op/ud end propellen. Teoretisk kan man selvfølge ramme ned i V'et mellem dem - meeeeen?Nedtællingen til havkontakt begyndte da propellen bøjede.
Og uden et (eller to) haleror, vile den næppe kunne svæve kontrolleret heller - og specielt ikke, hvis den er helt uden elektrisk power - lidt batteri må der dog nok være, den bliver ved med at transmitte et stykke tid efter kollision.
Måske det er et "tak for sidst, øv bøv, i skød vores 'vejrballon' ned, så nu får en af jeres luftfartøjer samme tur". Her skal "vores" forstås som Kina/Rusland alliancen.
Næppe. Russerne synes bare, at det er træls at amerikanerne konstant cirkler rundt ude i sortehavet og sender informationer til Ukraine.
Jeg læste et sted at 90% af amerikanernes droneflyvninger dernede bliver mødt af russiske jagerfly. Denne gang gik det så bare galt. Om det var med "vilje" er jo nok ikke nemt at finde ud af, men mon ikke bare det er alm inkompetence fra russerne?
Nogle gange er storpolitik forbavsende infantil - og Rusland/Kina alliancen bliver tilsyneladende tættere og tættere - denne gang med Kina som storebror.
Måske det er et "tak for sidst, øv bøv, i skød vores 'vejrballon' ned, så nu får en af jeres luftfartøjer samme tur". Her skal "vores" forstås som Kina/Rusland alliancen.
I de sammenklippede videoer ligner det at propellen efter første forbiflyvning er intakt, men at dronens motor er slukket. Det kan være at de har slukket motoren for ikke at der skulle gå ild i brændstoffet som MiG jagerne prøver at dumpe på den.
Efter anden forbi flyvning er propellen bøjet. Alt andet lige er en propel, der blot roterer langsomt med fartvinden nok ikke så farlig at ramme som én i fuld drift. Efter propellen er bøjet kan motoren sikkert ikke startes fordi vibrationerne vil rive dronen fra hinanden. Det vil sige den er blevet til et svævefly. Dronens elforsyningen afhænger sikkert af en funktionsdygtig motor og nu begynder det at være svært. Den tilbageværende laterale aktionsafstand er bestemt af højden over havet og dronens glidetal. Kommunikationen med dronen og kontrollen med dens styresystem afhænger af rest-ladningen på batterierne. Et video-link over satellit stiller krav til båndbredde, der igen stiller krav til energi.
Nedtællingen til havkontakt begyndte da propellen bøjede.
Eller er der tale om tre sammenklippede episoder?Jeg fik endnu et link, der sammenklipper to episoder:
Baggrunden bag den bøjede propel, ligner ikke den vi ser lige inden "prøvebilledet", og vi ser heller ikke en stor sky af brændstof hænge i luften som i første episode.
Kan selvfølgelig være fordi dronen har skiftet retning, men kan ligeså vel være en tredje episode.
Enig, det er en mulighed.Det kan jo også være det (de?) er blevet flået af - de ses jo ikke på videoen, der er taget fra undersiden.
Jeg fik endnu et link, der sammenklipper to episoder:
Igen: Undskyld mit alt for hurtige indlæg #2
Det kan jo også være det (de?) er blevet flået af - de ses jo ikke på videoen, der er taget fra undersiden.SU'en kan for mig at se ikke ramme dronens propel med undersiden, uden også at rive et haleror eller to af dronen.
Su-27 har en lang "spids" i halen, tror det kunne godt passe at den har ramt med den? Se fx. eksempelfoto:https://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su-27#/media/File:Russian_SU-27_Flanker_with_RAF_Typhoon_MOD_45157730.jpg(Ved ikke om link virker ellers prøv at gå på wikisiden og se det)
;o) Jens
SU'en kan for mig at se ikke ramme dronens propel med undersiden, uden også at rive et haleror eller to af dronen.Det kunne være interessant at se hvilke skader Su-27'eren fik. Mit umiddelbare gæt er ikke voldsomt mange, da det ser til at den rammer med undersiden.
Der må være mindst 3 passager, hvor de kom alt for tæt på hinanden, og desværre ingen video af passagen, hvor propellen bliver ramt.
9 sekunder inde i den første video:
Hvis den amerikanske drone havde løftet næsen bare den mindste smule, så var de begge endt i Sortehavet, og russerne ville allerhøjest kunne overbevise sig selv om at amerikerne havde skylden, med den adfærd SU'en udviste.
I stand corrected 😌 - undskyld.i videoen ved 0:38-0:39 ses det tydeligt at der er et bøjet propelblad.......
Jeg havde set denne video som jo nok er et edit - på den ser propellen intakt ud.
Uanset om propellen bliver ramt, eller det er selv dronen der bliver ramt, så er et sådan sammenstød med et tonstungt fly ikke noget som en MQ-9 drone er bygget til at kunne holde til. Så med den hastighed Su-27'eren rammer den med, vil MQ-9'eren ryge ned uanset hvad.den amerikanske historie om, at SU'eren ramte dronens propel og dermed fik den del til at styrte, ser jo ikke ud til at holde. (Propellen er intakt efter fly by - set lidt bedre på andre videoer derude)</p>
<p>Hvorfor mon så den skvattede ned?
Det kunne være interessant at se hvilke skader Su-27'eren fik. Mit umiddelbare gæt er ikke voldsomt mange, da det ser til at den rammer med undersiden. Men der må næsten være kommer nogle ridser i malingen :-)
i videoen ved 0:38-0:39 ses det tydeligt at der er et bøjet propelblad.......