Se på byggetegninger, hvor kæmpehallens spær brød sammen

På billeder fra TV2/Lorry fra den 26. kan man se, at spær 8, 9 og 10 i første omgang brasede sammen.

Siden da er spær nummer 5 røget. Det efterlod spær 6 og 7 stående på trods af, at de spænder over den største vidde.

Se detailtegning i PDF af spær her.

Læs også: Se detaljerede billeder fra tagkollapset i kæmpehal

Se detailtegning i PDF af apsis her.

Mellem 1,5 og 2,5 meter sne lagde sig i høje driver på Club Danmark Hallen indtil julenat. Den ene apsis brød sammen og landede på løbebanen.

Hallen var regnet efter normerne, DS 413, fra 1982. Så den er kun bygget til at holde til et snetryk på 80 kg/m2.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Hvis sne som tommelfingerregel densitet 100kg ton/m^3 (en tiendedel af vand) er taget bygget til en snelast på kun 80cm ?

Så er der vel kun et spørgsmål tilbage:

Hvor var dem der skrev/godkendte den norm i 1982 henne i de store snevintre i de forudgående år ?

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Hvor mange sneryddere kunne der så være tilstede deroppe, uden at det gav efter?

  • 0
  • 0

Hvor var dem der skrev/godkendte den norm i 1982 henne i de store snevintre i de forudgående år ?

Lidt om baggrund.

Ståbi-bøgerne blev lavet af Teknisk Forlag i luderkvarteret i København, og de var så velrespekterede håndbøger dengang, at noget af arbejdet også blev gjort til norm i byggebranchen. Jeg oplevede at være med til et af møderne, det var cirka omkring 1990. Jeg spurgte meget til statik og snelast, fordi det var et fagemne i et projekt om håndtering af statik i praksis som jeg havde udført for H+H Industri, mit projekt kun om småhuse, men det tvang mig til at interessere mig for faget. De morsomme mænd, der havde skrevet den danske norm om statik, morede sig især over snelasten, vittigheden var, at hvis en bygning er hårdt belastet af vind, da blæser sneen ned fra taget, det vil sige at der ikke regnes med snelast og vindlast på samme tid, og dette mente de seriøst, helt uden at spekulere på arter af sne, på trods af at ethvert barn ved at der er tæt på faktor 100 i forskel i vægt afhængig af sneens historik på et tag. Hvorfor morede mændene sig? Fordi det var kun tryk på papir og meget let at sælge. Normen, den gang, var kun tommelfingres forslag, fordi computere var en sjældenhed, og normen var baseret på en forudsætning, at vi i Danmark vil bygge solidt og med bygmestres indlærte visdom. Ståbierne var kun tænkt som ståbier, hvis nu at nogen havde behov for at få en lille håndstøtte, bedre end intet, og det var kun et privat bogsalg. Desværre hang dette arbejde sammen med den offentlige statik, reelt en kopiering, fordi kredsen af personer var den samme, og de var fuldstændig ligeglade med vort lands behov, de ønskede blot at sælge bøger og hæfter. Allerværste makværk. Samtidig adlød de således byggebranchens magtmennesker som herskede dengang. Jeg spurgte til etikken, og jeg fik svar:

Etikken bag det hele er, at selve byggebranchen har en ufravigelig lov, at man aldrig må skrive noget der kan gøre bygherrer klogere, for at kunne blive ved med at narre. Som helt automatisk dikterer, at man skriver noget bras.

  • 0
  • 0

Hvor mange sneryddere kunne der så være tilstede deroppe, uden at det gav efter?

En per to kvadrat meter, hvis de gør deres arbejde ordentligt ?

:-)

Poul-Henning

  • 0
  • 0

[quote]Hvor var dem der skrev/godkendte den norm i 1982 henne i de store snevintre i de forudgående år ?

Ståbi-bøgerne blev lavet af Teknisk Forlag [...] [/quote]

  1. Jeg spurgte efter normen, der er et dokument af en helt anden betydning end bogudgivelser.

  2. Bygningen er så vidt jeg har forstået godkendt af en anerkendt statiker til høj sikkerhedsklasse. Det lyder ikke for mig som noget der er lavet ved at slå op i en Ståbi.

  3. Drop lige dit nedladende bedrevid og hold dig til fakta, hvis du har nogle.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

fakta, hvis du har nogle

PH: Fakta var, dengang i Københavns indre gader, da jeg spurgte til etikken den gang i cirka 1990: Jeg blev advaret. At jeg gjorde klogt i at vide, at en deltager bag trykte medier, hvis et menneske ville skrive noget som byggebranchens største magtmennesker ikke kunne lide, ville få tæv, et pludseligt overfald, eller måske en kanyle eller en dolk i ryggen, at jeg skulle vide, tænke, indse, at de indre gader i København er uoverskuelige imod pludselige overfald. Dette var helt konkret en erfaring som én af de mænd omkring bordet havde oplevet. Han advarede mig, at han personligt ikke ville finde sig i min kritik om dårlig etik, fordi etik intet var værd når der var nogle hårde mænd i branchen med fysisk magt i et geografisk nærområde. En tvang af en etik, et krav, at byggebranchens anførere forlangte at have eneret på knowhow, for at beskytte deres forretning. Som jo er let at forstå. Normen for statik, og ståbierne, hang sammen, det blev ordnet således, og der var reelt kun ét eller to mennesker bagved, alle andre navne var gidsler i processen, og alle havde behov for at klappe alle heste, en balancegang, at få lov til at skrive noget, og ikke for meget, en brokobling imellem forlagsfolk og bureaukrater og visse byggeselskabers ejere. Måske var der megen sund fornuft bag også, at ville forhindre bureaukrater i at forlange for mange kostbare kontroller, byggerier bliver jo ikke nødvendigvis bedre når bureaukrater er indblandet i detaljerne. Altså en mudret verden. En verden som næppe eksisterer mere, Internet forhindrer jo magtmennesker i at standse en udbredelse af viden, men traditioner kan hænde at leve videre hist og her, uden at deltagerne tænker over baggrunden. Moderne mennesker, der kun kender til en verden med Internet, fatter næppe det billede som jeg netop har tegnet.

Om statik i praksis: Statik forudsætter en detaljeret fysisk model der gennemregnes af en computer, som forudsætter detaljerede data i CAD med mange tillægsmoduler til den anvendte CAD-software, og det forudsætter fysiske stikprøver i bygningen. Hvis man ikke gør disse ting, da har man kun tegninger, og da forhindrer danske lønninger og skatter at der kan blive anvendt ret megen tid på en kontrolsag, og hvad det betyder for kvaliteten af kontrolarbejdet, kan kan gætte sig til. Det betyder en underskrift på lykke og held. Statik-opgaver bliver givet til de mænd og kvinder i Danmark der tør og som samtidig er i stand til at være billige, og som ingen særlige krav stiller til dataformat, altså er smidige at samarbejde med. Det er "heksedoktor", "vi vasker vore hænder". Dette ved alle i byggebranchen, men dette ved slet ikke alle bygherrer. Jeg skriver med en rive i min hånd, for at advare bygherrer af enhver art: "Husk at tænke." Jeg skriver også i håb om at påvirke byggebranchen, men det er en kamp stejlt op ad bakke.

  • 0
  • 0

DS 410 Snebelastningen skal behandles som en bevægelig belastning, ialt fald således, at der tages hensyn til belastning på kun den ene eller den anden halvdel af taget, når dette er farligere end totalbelastning. Såfremt det giver en farligere belastning, skal der ved Shedtage (det er der tale om i denne situation) og lignende tage regnes med dannelse af snedække med mindst halv fyldning, d.v.s. således at snedækken i ethvert punkt mindst regnes fyldt til halv højde, sneens vægte kan sættes til 150 Kg pr. kbm. For andre tagformer end sadeltage skal der regnes med den til enhver hældning svarende snebelastning. Kilde: http://www.danskbyggeskik.dk/pdf/get.actio...

  • 0
  • 0

DS 410[...]sneens vægte kan sættes til 150 Kg pr. kbm.

I artiklen står DS413, gør det nogen forskel ?

Ved 150kg/m^3 er vi nede på 53cm sne, hvis de 80k/m^2 i artiklen passer.

I de sidste par vintre i 1970erne havde vi snedriver op til tagene nede på det sydvestsjællandske bondeplateau, jeg har meget svært ved at se hvorledes noget rettænkende mennske kunne nøjes med at regne på kun en halv meter sne nogle få år senere ?

Teksten i DS410 ovenfor "regnes med dannelse af snedække med mindst halv fyldning" fatter jeg slet ikke.

Burde der ikke stå "mindst hel fyldning" ?

Hvis ikke, hvad er da det fysiske argument for at drivedannelsen stopper halvvejs ?

Vidste dem der skrev ikke, at man blot et par år tidligere havde set at firlængede gårde kunne fyldes med sne til mønningen ?

Poul-Henning

  • 0
  • 0

I artiklen står DS413, gør det nogen forskel ?

DS 410 er Norm for last på trækonstruktioner DS 413 er Norm for trækonstruktioner. DS 413 er knyttet til DS 409, 2. udgave 1998 (Norm for sikkerhedsbestemmelser for konstruktioner) og DS 410, 4. udgave 1998 og må kun bruges i forbindelse med disse udgaver.

Og så skal jeg til at passe på ikke at komme på dybt vand - jeg er IKKE statiker (-;

  • 0
  • 0

Vidste dem der skrev ikke, at man blot et par år tidligere havde set at firlængede gårde kunne fyldes med sne til mønningen?

PH: Jeg forstår dig, din irritation. Du gentager arter af alle de spørgsmål som jeg stillede til forfatterne af normen. Normen blev IKKE skrevet for at beskrive korrekte holdbare bygninger, den blev formuleret for at sikre at det kun var de dygtigste byggeselskaber der vidste om hvordan at bygge godt, og normen blev skrevet på en måde så færrest mulige mennesker kunne forstå hvad der stod, et lodret krav fra toppen af branchen. Man talte om "ikke-kommunikation".

Formålet var rationelt, at ville beskytte viden som kan omsættes direkte til penge, forudsat at viden fortsatte med at være hemmelig. Hvis normen dengang var blevet ændret til at indeholde knowhow i et letforståeligt sprog, da ville de bedste branchen da ikke kun have mistet deres enerets-evne, de ville samtidig være blevet belastet af en offentligt forlangt ekstra administration, en dobbelt katastrofe. Byggebranchen er jo desuden ofte hærget af forbrydere der ønsker at hugge ind i markedets med dubiøse metoder, man ønsker at hjælpe dem så lidt som muligt.

Dette er liberal politik der basker, en ultrakortsigtet beskyttelse af et eksisterende erhvervsmarked, med langsigtede meget store omkostninger for vort land som helhed, det er min påstand. Der er ingen nemme løsninger på hvordan vi kan ændre kursen i Danmark, ellers var det sket for længe siden, og, det er et godt spørgsmål, om det er klogt at gøre det nemt for nytilkomne forbrydere at kunne bygge, sådant kan smadre byggemarkedet, fremtvinge uretfærdige konkurser imod de markedsdeltagere der bygger med samvittighed. Alligevel: Hvis en norm er meget konkret og pædagogisk og let at kommunikere, da vil bygherrer kunne forstå alt, og da bliver det vanskeligt for bygge-forbrydere at narre sig til en andel af markedet. For og imod en bedre form.

Ejere af gode byggeselskaber har ret til at få en beskyttelse af vort samfund imod forbrydere i deres marked. Omvendt: Vort samfund som helhed har ret til at forlange effektive byggemetoder når alt er indregnet over lang tid. De gode byggeselskaber ønsker sig absolut ikke at normer bliver skrevet som gratis brugervenlige metoder til hvordan at bygge godt, for så vil der opstå et prispres i markedet. Det vil være en katastrofe for de nuværende gode byggeselskaber, hvis staten ligefrem begynder at udgive gratis CAD software med standardiserede tegninger og byggemetoder til alle relevante arter af bygninger. Det er min personlige politik, at staten præcis skal gøre sådan, men, ikke uden en forudgående meget nøje gennemregning af hvordan, så de nuværende gode byggeselskaber kan fortsætte med fuld konkurrenceevne, en vanskelig opgave, og nogen mener at det er en umulig opgave, eller, hvis ikke, at det er politisk selvmord for politiske partier at røre ved det, fordi både arbejdsgivere og arbejdstagere og embedsmænd er involveret, EU-lovgivning og så videre.

Viden eksisterer allerede i de gode byggeselskaber, og deri er endnu et problem, fordi viden er indbygget i IT-systemer, en stor investering, som en ny fælles norm for markedet kan smadre. "Norm" er desuden specifikt for lande, bliver ret hurtigt kompliceret at hitte rede i. Gode byggeselskaber har deres egen version af normer fra alle relevante byggelande, omskrevet, tolket, udvidet, gjort detaljeret, indbygget i software, en af de allervigtigste konkurrenceparametre, fordi en holdbar bygning, der kun akkurat er holdbar, giver det bedste dækningsbidrag og det bedste omdømme i markedet på lang sigt.

Normer var erhvervspolitiske dokumenter, før Internet blev en realitet. Hvad normer er i dag, er et godt spørgsmål. Det handler ikke om at advare imod snedybder, så meget er sikkert.

  • 0
  • 0

[quote]Hvor mange sneryddere kunne der så være tilstede deroppe, uden at det gav efter?

En per to kvadrat meter, hvis de gør deres arbejde ordentligt ?

:-)

Poul-Henning[/quote]

  • sneen...
  • 0
  • 0

[quote][quote]Hvor mange sneryddere kunne der så være tilstede deroppe, uden at det gav efter?

En per to kvadrat meter, hvis de gør deres arbejde ordentligt ? [/quote]

  • sneen...[/quote]

Hvis de gør deres arbejde ordentligt er der jo ikke noget sne, vel ?

Poul-Henning

  • 0
  • 0

for så åbent at stå ved hvad du har deltaget i. Det er noget vi (jeg) godt kan lide på disse sider. Men jeg er bange for at du er offer for en vildfarelse. Skumle metoder, afpresning og trusler om vold trives ike dårligere end før internettet, snarere tværtom. mvh Morten

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten