#1 Jacob Egholm
Hvorfor er den egentlig ikke blevet afvist og eskorteret af vores F16 beredskab?
menu close Teknologiens Mediehus
person Konto arrow_drop_down
Et SAS-fly på vej fra Kastrup mod Rom var 3. marts meget tæt på at kollidere med et russisk overvågningsfly over havet syd for Skåne. SAS-flyet blev advaret, efter at en svensk militærradar opdagede det russiske fly, og de to fly undgik hinanden med kun 90 meters mellemrum, skriver Danmarks Radio.
Overvågningsflyet var umarkeret bortset fra en rød stjerne på haleroret, men flyet er senere blevet identificeret som et russisk Iljushin Il-20 m. Ifølge SAS er det første gang i flere år, at selskabet har oplevet hændelser med et russisk militærfly.
»Vi tager det meget alvorligt. Det kan ikke passe, at vi kan komme ud for sådanne hændelser, når vi driver kommerciel luftfart,« siger pressechef i SAS Trine Kromann-Mikkelsen til dr.dk.
Hun understreger, at hverken fly, passagerer eller besætning har været i fare. Oberstløjtnant Stephan Persson Tyrling fra den svenske forsvarshøjskole fastslår dog over for svenske SVT, at piloterne kun har haft sekunder til at reagere, og at der er tale om en meget alvorlig hændelse. Alvoren understreges også af den svenske pilotforening.
»Vi mener, at man bør udrede denne her hændelse bare for at se nærmere på mødet mellem militær flytrafik, som optræder militært og taktisk og interagerer med civil lufttrafik,« siger Johan Glantz, der er sikkerhedsansvarlig i den svenske pilotforening, til SVT.
Det er den danske havarikommission, der har myndighed til at undersøge hændelsen, men det afviser den ifølge SVT at gøre.
Stephan Persson Tyrling peger over for tv-kanalen på, at der er øget militær tilstedeværelse i området på grund af den politiske krise i og omkring Rusland.
Hvorfor er den egentlig ikke blevet afvist og eskorteret af vores F16 beredskab?
Hvorfor er den egentlig ikke blevet afvist og eskorteret af vores F16 beredskab?
- ud fra de sparsomme oplysninger må det antages, at begge fly på hændelsestidspunktet har befundet sig i internationalt luftrum, hvor beredskabet ingen adkomst har til 'afvisning' mv.
- ud fra de sparsomme oplysninger må det antages, at begge fly på hændelsestidspunktet har befundet sig i internationalt luftrum, hvor beredskabet ingen adkomst har til 'afvisning' mv.
Og hva' så? Danske F-16 har samme adkomst der som det russiske spionfly og al mulig ret til at lege chaperone og følge il'eren helt hjem til Kaliningrad. og aflevere det på dørtærsklen.
Men de sad vel ved kagebordet ovre i Sønderjylland.
Hvis man flyver i internationalt luftrum, så er det lige så meget en krænkelse at forhindre Russerne i at flyve der, som det er hvis de flyver ind over vores territorium.
De har ganske enkelt ret til at være der - det samme gælder den anden vej.
Og lur mig om ikke det russiske fly har haft rimeligt godt styr på hvor passager-flyet var. Selvom vi ikke nødvendigvis kan lide deres ageren med bombefly, spionfly o.l. der konstant "føler" på vores beredskab, så er jeg overbevist om at de er kompetente nok.
Indtil 1. juli sidste år havde vi et fantastisk overvågningscenter støbt ind i beton 10 meter under jorden ved Finderup. I denne NATO-bunker sad især danske militærfolk med indgående kendskab til adfærden af de russiske fly, der jævnligt (ugentligt) kryber rundt langs kanterne af skandinavisk luftrum, og de kunne kommunikere på deres modersmål med afvisningsberedskabet rundt omkring i Danmark og Norge. Vi har ikke længere et sådant overvågningscenter i Danmark - dette strategisk vigtige område er det nu tyskerne, der holder øje med. De er formentlig præcis lige så dygtige, men gad vide om sprog, kultur og lokalkendskab slet ikke har betydning for hvad man opfanger, og for hvor godt og hurtigt man kommunikerer med Danmark og Norge. Og gad også vide, om beslutningen om at nedlægge NATO-bunkeren i Finderup på det tidspunkt var blevet taget hvis man havde anet hvad der ville ske i Rusland.
Hvis man flyver i internationalt luftrum, så er det lige så meget en krænkelse at forhindre Russerne i at flyve der, som det er hvis de flyver ind over vores territorium.
De har ganske enkelt ret til at være der - det samme gælder den anden vej.
Præcis. Men den "anden vej" rundt bliver ikke håndhævet og det accepteres blankt at russiske spionfly kan flyve med slukket transponder i civile luftkorridorer få kilometer fra skandinaviens mest trafikkerede lufthavn.
Ikke mærkeligt at Putin kan husere efter forgodtbefindende over alt når han kun mødes af passivitet og dovenskab.
Men man kan jo tage det med et smil i disse Grand Prix tider og genhøre Georgiens bedrag for nogle få år siden: http://www.youtube.com/watch?v=LV1_s73fI-U Men selvfølgelig blev det nummer bortcensureret af vesten, for man må da endelig ikke genere Putin.
Danske F-16 har samme adkomst der som det russiske spionfly og al mulig ret til at lege chaperone og følge il'eren helt hjem til Kaliningrad. og aflevere det på dørtærsklen
- ja, beredskabet kan identificere og 'skygge' flyet, dvs. følge det på sikker afstand; spørgsmålet er så, hvor relevant dét er?
Det overrasker mig, at det russiske fly hverken var synligt på flyvekontrollens eller ruteflyets radarer men kun på en militær radar. Et Iljusjin Il-20M er ikke ligefrem stealth. http://www.dn.se/nyheter/sverige/vi-har-br...
Så meget for det beredskab! Et fint eksempel på at vi ikke har megen nytte af vores flyvevåben - udover VIP flyvninger! Måske vi skulle spare 40 mia. kr. og i stedet benytte dem til vores infrastruktur. F.eks. sikre en bedre ventilation i dobbeltdækkervognene eller bedre veje end de hullede stumper asfalt som vi efterhånden har overalt.
Så meget for det beredskab! Et fint eksempel på at vi ikke har megen nytte af vores flyvevåben - udover VIP flyvninger! Måske vi skulle spare 40 mia. kr. og i stedet benytte dem til vores infrastruktur. F.eks. sikre en bedre ventilation i dobbeltdækkervognene eller bedre veje end de hullede stumper asfalt som vi efterhånden har overalt.
Har netop du ikke tidligere været fortaler for at vi skulle samarbejde om beredskabet i stedet for at hver nationalstat havde sin egen lille bunker med militære radereovervågning og kontrol over sine egne jagerfly til at afvise et fly der overskrider vores grænser??? Nu har Danmark så nedlagt deres overvågning og i stedet købt ydelsen i Tyskland og sørme om du ikke bruger det som begrundelse for at vores beredskab ikke mere fungerer optimalt...
Har du nu fået den holdning at vi selv skal sikre vores suverænitet eller syntes du nu at vi bare skal droppe suverænitetsbevarelse da et fælles system ikke virker optimalt?
Er der nogen der ved om ikke russerne viste at vi viste de var der?
Som det er skrevet længer oppe er det "Grand Prix" tid, så nok både Ukraine udviklingen og denne "fly hændelse" skal ses i dette lys. Sidst var det "Vinter OL" som vesten benyttede, da "P" ikke kunne gøre noget. At "P"´s fly så bliver fotograferet af et SAS fly, det må F..... være Pinligt for "P".
Mon ikke der sidder nogen ved en "vestlig radar" og smiler stort ?
De har ganske enkelt ret til at være der - det samme gælder den anden vej.
Det forstår jeg ikke, man er vel nødt til i fredstid at informere flyvelederne i de forskellige områder man flyver i.
Måske var flyvningen blot en afprøvning af det danske bredskab? Men dette dumpede, måske fordi de startklare danske fly var optaget i Estland?
Der en væsentlig forskel på civile og militære radar systemer: * Militære radar systemer er aktive systemer (kort sagt de sender signaler ud og modtager retur ping'et) Disse systemer har typisk en kortere rækkevide end de civile (da man ikke kan forvente at ens radarekko er samarbejdsvillig [problemet her er groundclutter ved lav højde])
Så hvis et fly slukker for deres transponder, så ses de ikke så godt på den civile radardækning.
Problemet med det russiske fly og detekteringen af det, bunder nok mest i at man på det russiske fly har slukket (eller ikke har) en radartransponder.
http://en.wikipedia.org/wiki/Secondary_sur... http://en.wikipedia.org/wiki/Radar
Når man læser kommentarsporet her må man ryste på hovedet over ligegyldigheden. Er det gået op for nogen hvor tæt på dette var blevet en "mid air collision"? Antager vi at hvert fly fløj 500 km/t (russeren kan ikke flyve mere end godt 600 km/t, SAS-maskinen var ikke oppe i fuld fart endnu), så nærmede de to fly sig med 1000 km/t. De passerede hinanden med 90 meter efter SAS-piloterne lavede en undvigemanøvre. 90 meter er 0,3 sekunder... Synes man så at 1000 km/t er overdrevet, jamen så sig da 500 km/t og man var hele 0,6 sekunder fra katastrofen.
Men vi må endelige ikke mene noget grimt om Putin, for han kunne jo lukke for Tuborgimporten og gaseksporten. Bortset fra det kan han jo ikke, for russiske statsobligationer har en kreditrating på BBB-minus, den absolut laveste før begrebet "junk bonds".
Tænk at man skulle komme til at savne Jeltsin... Ham kunne man da tale fornuft med over en flaske vodka.
Det forstår jeg ikke, man er vel nødt til i fredstid at informere flyvelederne i de forskellige områder man flyver i.
- nej, hvis man flyver iflg. s.k. 'visuelle flyveregler' (VFR), hvor man 'ved udkig' kan holde sig klar af anden lufttrafik, behøver man ikke afsende flyveplan; danske militære fly sender heller ikke trafikinformation 'mod øst', når de operer over Østersøen.
Det overrasker mig ikke, det russiske fly ikke havde transponder. Derimod overrasker det mig, at flyveledernes civile radarer kun kan se transpondere. Nationaliteten og flytypen er ligegyldig i forhold til risikoen for mid-air kollision.
I første omgang tænkte jeg på, om Rusland benyttede en hidtil ukendt teknologi til at undgå radarer. Nu er jeg bekymret for svagheder i den civile luftfarts beskyttelse mod kollisioner i luften.
I første omgang tænkte jeg på, om Rusland benyttede en hidtil ukendt teknologi til at undgå radarer. Nu er jeg bekymret for svagheder i den civile luftfarts beskyttelse mod kollisioner i luften.
- som tidligere antydet, adskiller den civile lufttrafiktjeneste (uden for s.k. 'kontrolleret luftrum') alene trafik, der flyver i medfør af 'instrumentflyvereglerne' (IFR), men ikke VFR-flyvninger, hverken fra anden VFR trafik eller fra IFR trafik!
.....en kommentar fra min lærer (Flt NOL..Orla Lohse Nielsen) om vigepligtsrettighederne i luften. Den lød nogenlunde således: "Vi har mange tidligere gode kolleger i kontorerne på ruteflyene. De har travlt med alt andet, end at se ud af vinduerne og har de tid til overs, ser de efter stewadesserne ynder. Det er derfor ikke klogt at holde på sin ret i luften med hensyn til rutefly, der tror at de er alene i luftrummet, men rapporter hændelsen hvis det lykkes jer at lande forsvarligt". Sagt med et skævt grin.
Som HHH fortæller, så kan der flyves VFR uden flyveplan, dog med den modifikation at når flyvningen går gennem kontrolområder hvor der ydes flyvekontroltjeneste (CTR, TMA, CTA)skal der foreligge en flyveplan, foruden når flyvningen er; VFR-nat over 3000 fod VFR uden jordsigt Ved passage af landegrænser.
som tidligere antydet, adskiller den civile lufttrafiktjeneste (uden for s.k. 'kontrolleret luftrum') alene trafik, der flyver i medfør af 'instrumentflyvereglerne' (IFR), men ikke VFR-flyvninger, hverken fra anden VFR trafik eller fra IFR trafik!
Ok. Antyder det, at der kan være et vilkårligt antal fly, som rutefly kan kollidere med uden at blive advaret?
@Michael Rangaard Nej Jeg har ikke ændret indstilling. Men indrømmer gerne du har en pointe. Men fakta er at man ikke afviste flyet! Men det er da en begyndelse at vi ikke i hvert lille land har x antal personer siddende og overvåge noget som kan klares mere central fra og forhåbentlig til færre penge.
Ok. Antyder det, at der kan være et vilkårligt antal fly, som rutefly kan kollidere med uden at blive advaret?
Ja, absolut. Hvis du søger i havarikommissionens offentligt tilgængelige database vil du nemt kunne finde et antal rapporter, hvor civile og (danske) militære fly har været så tæt på hinanden, at det er blevet behandlet af havarikommissionen.
Der har ikke været nogle, der har været tilnærmelsesvis indenfor 90 meter, som beskrevet i den aktuelle hændelse (god airmanship), men, ja, civil og militær trafik flyver efter forskellige regler og forskellige systemer, og ikke al trafik er under kontrol af flyveledelse på jorden.
/Bo, der selv har set en NATO AWACS ubehageligt tæt på i ukontrolleret luftrum. Man føler sig dæleme lillebitte, når man sidder i 250 kg glasfiber og ser sådan en tingest komme ud af bunden på en sky
Man føler sig dæleme lillebitte, når man sidder i 250 kg glasfiber og ser sådan en tingest komme ud af bunden på en sky
- ja, og dét er jo netop grunden til, at der for VFR flyvning, afhængigt af luftrumsklasse og flyvehøjde, stilles minimumskrav til afstand fra skyer (samt sigtbarhed). Se fx. her:
ja, og dét er jo netop grunden til, at der for VFR flyvning, afhængigt af luftrumsklasse og flyvehøjde, stilles minimumskrav til afstand fra skyer (samt sigtbarhed). Se fx. her:
Yep, og inden jeg nu bliver misforstået som en hensynsløs kamikaze-pilot: den pågældende dag var der > 10 km sigt, 3/8 cumulus med base i ca 4000 fod. Jeg var i ca. 2500 fods højde (ground, svarende til ca. 2700 fod MSL)) på det tidspunkt i luftrum G, og overholdt dermed alle VFR-krav. Det gjorde AWACSs piloten utvivlsomt også (han kan også have været IFR - han var på vej ind til Karup) - og det er måske netop dét, der er pointen her.
Der var såmænd god plads - da vi var tættest var der vel omkring 600 fod vertikalt og vel en godt 500 meter horisontalt. Men for DÆLEN da, den var stor, når man ikke ved på forhånd, at den kommer!
Burde et millitært overvågningsfly ikke SELV have opdaget passagerflyvet og undveget + ikke blive opdaget? Enten har de da nosset pænt meget i det, eller også er der tale om en provokation, men det er vel lidt uset at gøre det mod passagerfly?
Og lur mig om ikke det russiske fly har haft rimeligt godt styr på hvor passager-flyet var.
90m? nej vel?
Burde et millitært overvågningsfly ikke SELV have opdaget passagerflyvet og undveget + ikke blive opdaget?
Det var et relativt langsomt fly, og dets radar til fly er ikke nødvendigvis bedre end ruteflys radar.
...og dets radar til fly er ikke nødvendigvis bedre end ruteflys radar.
- såfremt det altså har en sådan? Mig bekendt er ruteflys radarer (i almindelighed) kun beregnet til at lokalisere (torden)skyer o. lign.(?).
SVT Nyheter Regionalt skriver:
"Transportstyrelsen har uppmanat svenska piloter att titta ut mer genom fönstret när de är i luften och inte bara stirra ned på instrumenten i cockpit."
En virkelig god ide. I sidste ende var vinduerne jo en investering som nu også bör benyttes. Hændelsen skete 3. marts og nu har vi 9. maj. Hvor langvarig og omfattende er den interne sagsbehandling, inden pressen kan blive informeret?
Og nej Michael, det er ikke fordi vi hellere vil spise kage at vi ikke var der da hændelsen med SAS flyet indtræf. Men med et lillebitte flyvevåben med rigtig mange opgaver, kan det være svært at nå det hele. Når Forsvaret skal spare 2.7 milliarder her og 2.7 milliarder der, så kan man bare ikke blive ved med at forlange at alle opgaver bliver løst lige godt. Uden at sige for meget, så kunne man godt forestille sig en situation hvor afvisnings beredskabet blev brugt til en opgave med højere prioritet den pågældende dag. At det russiske fly netop denne dag kommer ekstraordinert tæt på et rutefly er desvære bare uheldigt.
Et ordenligt Forsvar og Beredskab koster. Spørgsmålet er om folket er indstillet på at betale prisen. Torben og mange andre vil hellere bruge pengene på noget andet, hvilket er helt fair. Men de skal dælme ikke komme bagefter og brokke sig over den vare der bliver leveret ikke er i orden, når de ikke vil betale prisen. Man får det man betaler for. sådan har det altid været og sådan vil det altid blive ved med at være!
@HHH,
Du må da også i din tid på F-16 have stiftet bekendskab med Coot-A (NATO betegnelse for flytypen) i Østersøen? Og lur mig om det ikke stadig er den samme gamle spand (stel) vi kigger på med jævne mellemrum nu til dags, som du har kigget på i 80'erne.
@Børge Jensen,
IL-20 flyet har transponder, men de slukker altid for den når de flyver "snuse" missioner i østersøen. Det samme gør sig gældene for russiske bombefly der kommer vest om Norge som flyver en tur som de gjorde forleden hvor både Danske, Britiske og Hollandske fly var ude at "kigge" på dem.
En af de primære årsager til at NATO lande sender kampfly op på siden af disse fly over internationalt farvand, er at man på den måde via kampflyenes transponder, gør dem synlige for de civile flyveledere således at de kan styre civilisterne udenom.
De har med garanti hverken TCAS eller andet smart som gør at de kan se ruteflyene. Til gengæld kigger de nok mere ud af forruden end den gennemsnitlige rutepilot gør.
Ring til Putin og klag - lær at leve med faren - eller betal prisen for et ordenligt beredskab
Mere kosmisk er det ikke!
Ring til Putin og klag - lær at leve med faren - eller betal prisen for et ordenligt beredskab Mere kosmisk er det ikke!
Personligt ville jeg nok vælge fx. email, hvis jeg ville i kontakt med Putin. For mig er det 'kosmisk' nok, fordi jeg troede, flyvelederne så en prik på skærmen for fly uden transponder.
Edit: Putin er også på Twitter. http://eng.kremlin.ru/contacts
Hvor lang tid er disse fly i luften ad gangen, og hvad fordriver besætningen tiden med? Kunne det tænkes at det ikke bare var instrumenterne der var slukket for? Ligesom når russiske skibe af og til går på grund i Østersøen?
Og nej Michael, det er ikke fordi vi hellere vil spise kage at vi ikke var der da hændelsen med SAS flyet indtræf. Men med et lillebitte flyvevåben med rigtig mange opgaver, kan det være svært at nå det hele. Når Forsvaret skal spare 2.7 milliarder her og 2.7 milliarder der, så kan man bare ikke blive ved med at forlange at alle opgaver bliver løst lige godt. Uden at sige for meget, så kunne man godt forestille sig en situation hvor afvisnings beredskabet blev brugt til en opgave med højere prioritet den pågældende dag. At det russiske fly netop denne dag kommer ekstraordinert tæt på et rutefly er desvære bare uheldigt.
Et ordenligt Forsvar og Beredskab koster. Spørgsmålet er om folket er indstillet på at betale prisen.
Jamen så er det da bare sært at du hellere vil have et endnu mindre flyvevåben. Du vil jo have de dyre F-35 til en timepris der gør at der ikke bliver råd til at have dem på vingerne. Gripen E koster en 30-35% mindre i indkøb per styk og kan flyves til en timepris der er mindst 70% mindre. Dvs. vi rent faktisk kunne være chaperone for Ivan, hvilket han ville finde grusomt irriterende. Og vores fly ville ikke slukke transponderen og den civile luftfart ville blive advaret i god tid.
Men næh, nej, vi skal have et pseudo stealth fly der ikke er spor stealth i den VHF radar LM selv byggede i firserne som en klon af den russiske og heller ikke i IR hvor F-35 lyser som et juletræ. Men amerikansk er det og så er det per definition godt.
Det danske flyvevåben gør det generelt godt nok, det er bare for lille allerede i dag og flyver for lidt.
Hvor lang tid er disse fly i luften ad gangen
Op til fem timer: http://www.combataircraft.com/en/Military-... (2.200 miles/410 mph). De bruges tilsyneladende til analyser af radarer. http://en.wikipedia.org/wiki/Signals_intel...
Du må da også i din tid på F-16 have stiftet bekendskab med Coot-A (NATO betegnelse for flytypen) i Østersøen?
- nej, det mindes jeg nu ikke; jeg kan faktisk kun huske at have set nogle polske MiG-23 og en enkelt sovjetisk MiG-25.
Men med et lillebitte flyvevåben med rigtig mange opgaver, kan det være svært at nå det hele. Når Forsvaret skal spare 2.7 milliarder her og 2.7 milliarder der, så kan man bare ikke blive ved med at forlange at alle opgaver bliver løst lige godt. Uden at sige for meget, så kunne man godt forestille sig en situation hvor afvisnings beredskabet blev brugt til en opgave med højere prioritet den pågældende dag. At det russiske fly netop denne dag kommer ekstraordinert tæt på et rutefly er desvære bare uheldigt.
Det virker mystisk. Er det muligt at svare konkret på om:
Der ikke var to danske F-16 klar på AVB? At ingen militære installationer sporede denne russiske "UFO"?
Jeg hæfter mig ved, der hellere ikke er nogen forlydninger om tyske, svenske eller polske jagerfly sendt op?
Der er ALTID 2 F16 klar på AVB. Det er muligt at de er på en anden mission da det Russiske fly bliver opdaget af SAS. Vi har er meget stort luftrum, nordsøen , kattegat og østersøen. Det tager noget tid at flyve fra det Nordvestlige område til det Sydøstlige. De svensk fly kan også have været på en anden opgave, evt sammen med de Danske. Polen tror jeg har prioriteret området i deres østlige egne til deres AVB. Det er muligt at den Coot-A er blevet set på militærere radar men er blevet prioriteret lavt i forhold til andre opgaver. Det kunne jo tænkes at det først i sidste øjeblik at den ændrede kurs og foretog sig noget farligt, citat "SAS-flyet blev advaret, efter at en svensk militærradar opdagede det russiske fly,"
@Guy Otykier Jeg er helt enig med Guy. Et forsvar med for få fly og for mange opgaver duer ikke. Netop derfor skal vi ikke have et nationalt forsvar men et fælles europæisk forsvar. Alle er enige om at vi skal være i NATO fordi vi så kan forvente hjælp. Om det reelt vil forholde sig sådan er jeg ikke helt sikker på. Men opbyggede vi et fælles europæisk forsvar som kunne varetage forsvaret af EU og dermed Europa, ville vi kunne gøre det både bedre og billigere end alle de håbløse nationale småhære der er i Europa. Fik vi endvidere et troværdigt atomvåbenprogram, ville Putin næppe være helt så kæphøj. Eneste grund til idag at være "bekymret" for Rusland er landets a-våben. Men med de seneste meldinger om at kapitalen fosser ud af Rusland, kan vi ende med at hr. Putin uden våbenbrug kommer til fornuft. Det vil trods alt være en sejr for fornuften og for pengepungen.
Netop derfor skal vi ikke have et nationalt forsvar men et fælles europæisk forsvar.
- som vist tilforn nævnt(?) er afvisningsberedskabets kerneopgave suverænitetshævdelse - en opgave som i sagens natur ikke kan 'udliciteres'! :)
(Hint: 'EPO-domstolen'!).
Det er muligt at de er på en anden mission da det Russiske fly bliver opdaget af SAS. Vi har er meget stort luftrum, nordsøen , kattegat og østersøen. Det tager noget tid at flyve fra det Nordvestlige område til det Sydøstlige.
Med andre ord skal russerne blot sende et fly nord om Danmark, så har de frit spil sydpå, da der kun er to danske fly på standby og ingen i reserve?
Det ville iøvrigt klæde Flyvevåbnet at melde ud, hvilken opgave de danske AVB fly var på samtidigt med denne hændelse. Og tænk hvis der var et seriøst medie derude, som ville følge op på denne historie.
Et forsvar med for få fly og for mange opgaver duer ikke. Netop derfor skal vi ikke have et nationalt forsvar men et fælles europæisk forsvar.
Fælles forsvar vil altid betyde, set med politikkernes øjne, endnu færre fly. Og hvis man tænker på et EU forsvar, frem for et europæisk, vil det betyde, at det vil blive koncentreret om de store kerne lande i EU, Frankrig og Tyskland. Sikkert en fordel ifht. yderlige forsvarsmæssige sparerunder, men ikke ifht. flere fly afsat til AVB over Danmark.
Beredskab er afhængigt af truslen. Vores kære folkevalgte har besluttet at vi er i dyb fred og derfor er der ikke behov for flere fly og piloter på AVB. Forsvaret er blevet pålagt at spare 2.7 milliarder,og det går altså også ud over beredskabet. AVB flyene/Piloterne bliver også brugt til andet end "kun" at flyve AVB. Under den kolde krig var flyene dedikerede som AVB, det er de ikke i dag,de kan også bruges til at træne AWAC-controller,GCI-Controller ,ESK 515 og mange andre.
Beredskab er afhængigt af truslen.
Gid det var så vel, men beredskabet er afhængigt af evnen. Det tager laaaang tid at oparbejde et beredskab, det tager en nat at lave en trussel. Hvem havde set Ukraine for to måneder siden? Der er en grund til at det vælter ind med NATO jagerfly i i Baltikum i disse dage. Bortset fra de planlagte danske F-16 er der kommet ekstraordinære franske og polske jagere. Og Royal Canadian Airforce har fløjet et håndfuld F-18 ind i Rumænien for at sikre den sydlige flanke.
Det er ikke kun økonomien (http://www.dr.dk/Nyheder/Udland/2014/05/10...) der i disse dage får Putin til at stikke piben ind.
Og hvis man tænker på et EU forsvar, frem for et europæisk, vil det betyde, at det vil blive koncentreret om de store kerne lande i EU, Frankrig og Tyskland.
Danmark har et forsvarsforbehold, så Danmarks luftforsvar indgår ikke i et evt. EU forsvar.
Suverænitet - et stort ord - men hvad er realiteterne allerede i dag? Vi har som medlem af EU allerede afgivet en pæn portion af vores selvbestemmelse - jf. de seneste ugers debat omkring velfærdsydelser. Og man må være mere end naiv såfremt man tror at et selvstændigt dansk forsvar afskrækker nogen. Kun ved vort "medlemskab" af NATO, har vi måske et håb om at vi slipper for at blive en del af en krig. Måske fordi jeg personlig ikke tror at NATO havde taget musketereden særlig alvorligt tilbage i begyndelsen af 80'erne, såfremt Sovjet havde besat Bornholm med henvisning til at øen lå indenfor deres interessesfære og udgjorde en trussel på grund af den intense aflytning og overvågning, der kunne drives med udgangspunkt i netop beliggenheden.
Alle de "mange" NATO-fly som pt. sendes til Østeuropa afskrækker ikke en hr. Putin. Dels er der relativ få fly i forhold til Ruslands luftstyrker og dels tror jeg ikke at EU & USA vil løfte en finger, såfremt Rusland måtte få held til at annektere endnu en del af Ukraine.
Det som vil få Rusland & Putin til at afholde sig fra yderligere fremfærd er pengepungen. Det var reelt også baggrunden for Sovjets sammenbrud - man havde ikke økonomi til at opruste i samme grad som USA. Og uden udenlandske investeringer ingen opblomstring af Ruslands industri og landbrug. Men våbenindustrien klapper givet i deres hænder over udsigten til storindkøb af overflødigt militært isenkram.
Alle de "mange" NATO-fly som pt. sendes til Østeuropa afskrækker ikke en hr. Putin. Dels er der relativ få fly i forhold til Ruslands luftstyrker...
Som sædvanligt aner du ikke hvad du fabler om. Rusland har omkring 2000 jagere hvoraf størstedelen er noget gammelt l*** fra firserne der ikke er vedligeholdt og intet kan. Og det skrammel skal dække fra Vladivostok til Kaliningrad og fra Murmansk til Sortehavet.
Du har heller ikke fattet en bønne af hvorfor det er et bredt spektrum af NATO-lande der udstationerer og du har ikke fattet et plug af musketereden.
Heldigvis er Putin klogere end dig.
Og tænk hvis der var et seriøst medie derude, som ville følge op på denne historie
- du mener noget à là: "AVB - mød os på Facebook"? :))
Men opbyggede vi et fælles europæisk forsvar som kunne varetage forsvaret af EU og dermed Europa, ville vi kunne gøre det både bedre og billigere end alle de håbløse nationale småhære der er i Europa. Fik vi endvidere et troværdigt atomvåbenprogram, ville Putin næppe være helt så kæphøj.
Et fælles europæisk forsvar ville vel ikke afskrække nogen overhovedet for en modpart ville vide at der er 3 gamle stormagter i Vesteuropa som ikke kan blive enige om noget som helst, og selvom de i det mindste efterhånden har lært at holde fred indbyrdes så betyder det ikke at de har fundet ud af at agere i enighed. For øjeblikket kan man f. eks. se at effektive sanktioner mod Rusland efter interventionen i Ukraine bliver modarbejdet fordi dele af EU har gjort sig afhængig af russisk gasforsyning, og faren er det signal vi sender om at man bare kan invadere et naboland uden konsekvenser. Der er mange eksempler og lige fra det første i efterkrigstiden da man led et forsmædelige nederlag i Suez i 56 og til nu har man set hvordan uenighed mellem disse lande svækker Europa politisk.
Efter min mening er det derfor livsfarligt hvis man begynder at opbygge en militær styrke i EU-regi før man har skabt en politisk vilje til en fælles optræden og det har vist lange udsigter. Og med hensyn til atomvåben så har man dem jo allerede, men uden en vilje eller forestilling om at bruge dem så kunne man ligeså godt lade være med at have dem, for det forhold er omverdenen også fuldstændig klar over.
@Michael Eriksen Jeg fatter så meget at 2.000 dårlig vedligeholdte fly kan få de baltiske lande og Polen til at ruste i bukserne. De samme fly kan få NATO og især deres danske generalsekretær til at bede om flere styrker og udstyr. Så helt uden betydning er disse fly åbenbart ikke!
Omkring musketereden og hjælp fra NATO så har du næppe læst dette indlæg.
http://www.dr.dk/Nyheder/Regionale/Bornhol... Det mest tankevækkende er at det ikke er blevet kommenteret og afvist fra officiel side.
Problemet med det russiske fly og detekteringen af det, bunder nok mest i at man på det russiske fly har slukket (eller ikke har) en radartransponder.
De kan sagtens have en (slukket) transponder, som de efter behov kan (mis)bruge til at udgive sig for et civilt fly.
At "P"´s fly så bliver fotograferet af et SAS fly, det må F..... være Pinligt for "P".
Når du nu er så godt i gang med fly og Putin, hvad så med at give ham skylden for MH-370's forsvinden?
Det fjernede jo ganske meget opmærksomhed fra operationen på Krim.
Det var et relativt langsomt fly, og dets radar til fly er ikke nødvendigvis bedre end ruteflys radar.
Da ruteflyets brugte sin transponder, så kan det militære fly erkende det, uden selv at bruge sin rader.
Så, ja, besætningen på det russiske fly har ikke haft styr på situationen - kollisionen blev jo kun undgået fordi ruteflyet reagerede på en advarsel på en landbaseret radar, så det kan ikke engang sikkert at de overhovedet var opmærksom på faren, før det hele var overstået.
her er lidt omkring der såkaldter gamle l**t, som faktisk ikke er så ringe: http://en.ria.ru/military_news/20140408/18...
http://www.strategypage.com/htmw/htairfo/a... i den sidste står der også lidt omkring russisk AVB, 18% af deres MIG 31 er på AVB
@Jens Arne Hansen At de 3 "store" lande i EU ikke kan enes mener du gør at vi ikke skal satse på et fælles forsvar. Så er vi for evigt dømt til ikke at have indflydelse på noget i vores nærområde. Men fik vi opbygget et fælles forsvar er jeg ret sikker på at man hurtig ville fatte de muligheder man pludselig havde for netop at få indflydelse. Så det er nok snarere spørgsmålet om hvad kommer først - hønen eller ægget. A-våben. Idag er det kun England og Frankrig som har sådanne. De engelske er mig bekendt begrænset til missiler på u både og torpedoer, men jeg kan tage fejl. Hvor meget Frankrig reelt har ved jeg ikke. Men det er det eneste som afskrækker Rusland og det som England og Frankrig har d.d. Afskrækker ikke Rusland. Det er kun de arsenaler af A-våben som USA har. Som situationen er idag er de europæiske lande stort set reduceret til at gøre som det hvide hus og Pentagon synes tjener amerikanske interesser. Uden USA har vi intet mod Rusland trods vi er 4 x så mange mennesker og vi har en bedre økonomi og bedre teknologisk stade. Det er da trist at måtte indrømme!
Da ruteflyets brugte sin transponder, så kan det militære fly erkende det, uden selv at bruge sin rader
- forudsat, at det er udrustet med SSR, hvilket jeg tvivler på!(?). Hvis man ønsker et ('passivt') billede af aktiviteten i det omkringliggende luftrum, ville en langt simplere løsning være at 'abonnere' (via dataoverførsel) på en (gratis) tjeneste à là 'Flightradar24':
...hvis man alligevel kan ses af fjendens militære radarer?
Det er vel fjendens militær, man ønsker at gemme sig for?
For en udenforstående som mig ligner det en gang meningsløs legen røvere og soldater, som ikke har nogen militær nytte, men alene øger risikoen for en ulykke.
Krig er en ulykke Allan Olesen og hvis et forsvar er for ringe risikerer risikererer landet at blive besat......jævnfør Ukraine......dette vil næppe ske med et NATO land......men omvendt er Rusland også nødt til at undersøge hvor der kunne være ting der kunne give dem problemer........kald det røvere og soldater Du kunne have glæde af at læse Clausewitz; "Vom Kriege". På dansk "Om Krig". Det er militærets relativitets teori,en tør, men grundig indføring i begrebet militærets rolle i et samfund. Ligeledes ville du sikkert også have glæde af at læse Michavelli's "Fyrsten".
Jeg kom til at tænke på, at det kunne være nyttigt for at undgå støj, hvis formålet med flyvningen var undersøgelse af radaraktivitet. Det er vist formålet med den flytype, som i øvrigt bruges af både Rusland og Ukraine.
Bjarke Mønnike, jeg bemærkede, at du skrev en hel masse uden at forholde dig til mit ret simple spørgsmål. Vil du have et nyt forsøg?
Må jeg svare for dig Bjarke?
De militære radaranlæg (primær radar) ser ikke alt. Et af deres store problemer er radarhorisonten. Da jorden er krum vil selv et fly der flyver i 10 kilometers højde være usynligt hvis bare det er langt nok væk. Dernæst ser de heller ikke alt, og til trods for IL-20 flyets anselige størrelse, så er det ikke nødvendigvis lige synligt fra alle vinkler og afstande, da den militære radar kræver et retursignal af en vis styrke for at kunne se noget.
Hele ideen med transpondere i civile fly, er netop for at undgå primær radarens begrænsninger.
Lige et par tilføjelser:
-Hændelsen skete i Svensk FIR, og til trods for at flyet var startet i CPH, så var det i radiokontakt med Malmø. Hvorfor de så ikke har fået information om det russiske fly fra Malmø ved jeg ikke.
Man kan også underes over hvor det Svenske afvisningsberedskab har været henne, når det nu forgik i deres interessesfære? Eller også har Putin og Co. luret datoerne for hvornår Svenskerne overhovedet har deres afvisningsberedskab på vagt. Lidt som d. 29. marts sidste år hvor russerne uhindret (med undtagelse af et par danske F-16 fra Siauliai basen) kunne simulere angreb med Sverige.
-Ud over det Tommy nævner, så kan der også være en anden meget simpel forklaring på hvorfor de danske afvisningsfly ikke var i området:
Det der med at et F-16 fly er en altvejrsjager er en sandhed med modifikationer. Selve start og landing kræver stadig at piloten kan se banen, og derfor er der faktisk nogle dage hvor flyene ikke kan lette/lande grundet nedsat sigtbarhed og skyhøjde.
IL-20 flyet kan flyve rundt i noget længere tid på en fuld tank end et F-16 fly kan, og derfor vil F-16 piloterne på et tidspunkt skulle forlade IL-20 flyet for at flyve til Skrydstrup og tanke op eller skifte til reserveflyene.
Gad godt vide hvor meget diplomatisk hurlumhej sådan en nearmiss episode giver, for slet ikke at tænke på hvad det havde medført hvis flyene var stødt sammen?
Næh Allan jeg foreslog bare noget litteratur der er anerkendt som grundlaget for at forstå det du åbenbart ikke forstår :)
Tak Guy, men jeg opfattede Allans forståelsens problem at være mere basalt.
At de 3 "store" lande i EU ikke kan enes mener du gør at vi ikke skal satse på et fælles forsvar. Så er vi for evigt dømt til ikke at have indflydelse på noget i vores nærområde. Men fik vi opbygget et fælles forsvar er jeg ret sikker på at man hurtig ville fatte de muligheder man pludselig havde for netop at få indflydelse.
Det er en lidt parallel diskussion vi er røget ud i men jeg synes at faren ligger i at man prøver at oprette institutioner i håb om at de derefter vil opnå en legitimitet og folkelig accept i stedet for at vente til der var en reel baggrund for disse institutioner. Det synes at være EU's foretrukne fremgangsmåde og risikoen er man fjerner sig mere og mere fra befolkningerne så projektet måske til sidst kollapser? Vi har set det mange gange, værst med euroen og den økonomiske krise som den har været igennem og som man dårligt nok er ude af endnu. Vi så at noget som lignede en god ide fra starten ikke fungerede som det skulle, og det kan nok afføde en hel del skepsis overfor kommende udspil fra EU.
Specielt om Ukraine tror jeg ikke at Rusland havde turdet udfordre et økonomisk stærkt Europa, det var bare synd at det havde vi ikke, så mon ikke første skridt i retning af mere magt er at få styr på økonomien og komme af med afhængigheden af energileverancer fra diverse tvivlsomme regimer?
Og med eurokrisen i tankerne så tør man dårligt tænke på hvilket ragnarok man kunne udløse hvis en kommende EU militær organisation skulle komme ligeså galt af sted som det skete med euroen!
Det er en lidt parallel diskussion vi er røget ud i men jeg synes at faren ligger i at man prøver at oprette institutioner i håb om at de derefter vil opnå en legitimitet og folkelig accept i stedet for at vente til der var en reel baggrund for disse institutioner
- du siger næsten det samme som dette citat!:
Alt for mange af vore politikere har ikke forstået, at noget ikke bliver realistisk, blot fordi det var godt, hvis det kunne lykkes
Att.: Hans Henrik Hansen
Det er da en sjov type Du vil sælge os.
Citat tysk Wikipedia: "Am 4. März 2013, wenige Tage vor seinem Ausscheiden aus dem Präsidentenamt, beschloss der Senat des Parlaments der Tschechischen Republik, Klaus vor dem Verfassungsgericht der Tschechischen Republik wegen Hochverrats anzuklagen."
Gad godt vide hvor meget diplomatisk hurlumhej sådan en nearmiss episode giver, for slet ikke at tænke på hvad det havde medført hvis flyene var stødt sammen? Man kan også underes over hvor det Svenske afvisningsberedskab har været henne, når det nu forgik i deres interessesfære.
Igen ville det være nyttigt med en pressemeddelse fra Flyvevåbnet (det svenske?) om man var, var ikke oppe og kigge til russerne. Ligeledes er det en kilde til forundring, at et (hvilket som helst) medie ikke griber knoglen og kontakter pågældende myndighed for mere information om denne hændelse.
Næh Allan jeg foreslog bare noget litteratur der er anerkendt som grundlaget for at forstå det du åbenbart ikke forstår :)
Så vidt jeg kan se ud af dit indlæg skulle denne litteratur fortælle noget om behovet for et stærkt militær.
Jeg har ikke udtalt mig om behovet for et stærkt militær.
Jeg satte spørgsmålstegn ved, om en bestemt militær handlinger havde militær nytte.
Hvis et militær udfører for mange militære handlinger, som ikke har militær nytte, har man et ineffektivt militær. Jeg tvivler på, at ens syn på det afhænger af, om man ønsker et stærkt militær eller ej.
P.S. Andre, som kan forstå et simpelt spørgsmål, har besvaret mit spørgsmål om den militære nytte. Tak til dem.
Det er da en sjov type Du vil sælge os.
Peter Huber: Der er dem der frygter at EU udvikler sig i retning af det tidligere Sovjetunionen og så er der åbenbart også dem der glæder sig til det?
For det er nok de færreste politikere man ikke kan sætte en plet på, og forsøgene på at ramme politiske modstandere med diverse formaliteter og juridiske kneb er måske blevet lidt for almindelige i EU landene og ikke noget vi ligefrem har grund til at være stolte af!
Vi har set det mange gange, værst med euroen og den økonomiske krise som den har været igennem og som man dårligt nok er ude af endnu. Vi så at noget som lignede en god ide fra starten ikke fungerede som det skulle, og det kan nok afføde en hel del skepsis overfor kommende udspil fra EU.
EU er et eksperiment. Om det skal lykkes afhænger af de mennesker vi har valgt til at styre både nationalt og i EU. Det er et eksperiment som stadig skal forsøge at finde sine ben at gå på. Og indrømmet - det lykkes langt fra hver gang. Men hvad er alternativet? De 10-20% af borgere i EU som drømmer sig tilbage til de "gode gamle dage" hvor hvert land suverænt bestemte alt, hvor man devaluerede i tide og utide, hvor regler for samhandel betød at vi ikke kunne sælge ret meget til f.eks. Frankrig etc - Er det sådan en tilstand vi skal tilbage til? Tilsvarende på det militære område. I dag kan Europa intet gøre uden at USA er med! Vi har ikke kapaciteten til overvågning (AWACSfly og satelitter), vi har ikke mange fly til optankning i luften, vi har ikke et fælles kommandosprog etc. Til gengæld har vi en masse nationale forsvarsenheder som reelt kun er bundet sammen via NATO og en "musketered" som næppe er mere værd end de mange ikke-angrebspagter / forsvarsalliancer etc. som verden har set gang på gang er blevet ignoreret.
Men vi er stadig 600 mio. borgere i EU og vi har indflydelse som 20 mio.!
Jeg er ret overbevist om at opbyggede man i EU et fælles forsvar, så ville de kære folkevalgte med kyshånd efterfølgende gribe mulighederne for at Europa reelt kunne spille en rolle på verdensplan. Så ambitiøse er de trods alt.
Euroen er kun en fiasko fordi man glemte at tage højde for at især middelhavslandene ikke havde styr på deres interne husholdningsregnskab.
Og jeg er en af dem - ligesom stort set alle danskere - som fryder mig over ikke at skulle veksle til franske franc, tyske DM, italienske Lire etc. bare fordi man skal en tur ned igennem Europa. Og de fleste virksomheder herhjemme er sikkert også glade for at alle de små valutaer er væk.
Men ting tager tid og der besluttes også mange ikke lige heldige beslutninger såvel i EU som i Folketinget (IC4 tog / elektricificering af jernbane / oprettelse af regionerne / ejendomsbeskatning - you name it).
@Torben Bauer Ja, enige bliver vi nok ikke, men jeg tror at vi forstår og accepterer hinandens forskellige synspunkter, så vi må nok lade den ligge der.
Am 4. März 2013, wenige Tage vor seinem Ausscheiden aus dem Präsidentenamt, beschloss der Senat des Parlaments der Tschechischen Republik, Klaus vor dem Verfassungsgericht der Tschechischen Republik wegen Hochverrats anzuklagen
Lidt sjovt at du linker til to steder som netop fastslår at de har ganske få fly (to på AVB) og kæmpe problemer med at holde de 40-50 år gamle designs i luften . . :-)
Citat Hans Henrik Hansen: "•aha! Og hvad kom der så ud af de't??"
Jeg fatter ikke hvorfor denne kontrære, uforsonlige, politiker skal være forebillede for noget som helst her i debatten. Vaclav Klaus slap for anklage af landsforæderi, fordi han nåede rettidigt at forlade sit job som Premierminister. Til trods for at to tredjedele af befolkningen ville bevare den fælles stat -Tchekoslovaki- fik han organiseret delingen af landet. En sådan tvivlsom person kan da kun bruges til at ödelægge EU. Hvad fascinerer Dig ved personen???
Og jeg er en af dem - ligesom stort set alle danskere - som fryder mig over ikke at skulle veksle til franske franc, tyske DM, italienske Lire etc. bare fordi man skal en tur ned igennem Europa.
Jeg må tilstå, jeg ikke kan huske den sidste gang, jeg kørte i bil til Italien gennem EU. Det er sjælden begivenhed for mig. Men jeg kan godt se det praktiske problem i at have 3-4 små poser med valuta med i bilen, hvis man (stort set alle danskere?) jævnligt kører den tur Lad os da endelig afskaffe Kronen og Nationalbanken på den konto. Så sparer man jo også sig selv og miljøet for et par små plastikposer ;-)
En sådan tvivlsom person kan da kun bruges til at ödelægge EU. Hvad fascinerer Dig ved personen???
- jeg har faktisk til nu blot gjort opmærksom på, at JAH i nat fremsatte et synspunkt, der meget mindede om 'essensen' af bogomtalen, jeg henviste til; så 'fascinationen' må du umiddelbart tage på egen kappe! :) Men når du så påstår, at Klaus skulle være 'ödelæggende' for EU, må jeg erklære mig uenig: Han siger jo blot den helt banale sandhed, at EUs elite farer så hurtigt frem, at de antagoniserer befolkningerne over for 'projektet'! (Hvis du lyttede til DRs 'P1morgen' ville du vide, at udsendelserne i disse dage op til EP-valget fokuserer en del på den hastigt voksende, folkelige EU-skepsis/-modvilje, som tegner til at medføre et væsentligt anderledes sammensat EP i forhold til det nuværende). Så udover, at jeg faktisk er ret enig med ham vedr. EU, deler jeg også store dele af hans syn på 'klimahysteriet', som han på udmærket vis har fremlagt i bogen "Blå planet i grønne lænker"! :)
Det øverste link fortæller lidt omkring den opgraderede BM model: QUOTE It features upgraded avionics, a 320 km detection range and a strike radius of 280 km. The plane’s multimode radar can detect up to 24 targets simultaneously, engaging up to eight at the same time QUOTE END
Det er ikke hvad der står i det nederste link:
QUOTE In early 2013 Russia revealed that about 16 percent of its MiG-31 interceptors were on alert at any time, ready to take off and confront aerial intruders. A larger number of the 240 Su-27s are on alert as well. The high-flying and extremely fast MiG-31s are able to catch just about any type of aircraft. The Su-27 comes along to back up the Mig-31s and protect them from any fighters. The MiG-31 is optimized for quick interception, not prolonged air combat. QUOTE END
Så hvordan at du får det til at der kun er 2 på AVB er lidt mystisk, da 16 % af 122 fly er lidt mere end 2 fly
Vi bygger bro med stærke vidensmedier, relevante events, nærværende netværk og Teknologiens Jobfinder, hvor vi forbinder kandidater og virksomheder.
Læs her om vores forskellige abonnementstyper
Med vores nyhedsbreve får du et fagligt overblik og adgang til levende debat mellem fagfolk.
Teknologiens Mediehus tilbyder en bred vifte af muligheder for annoncering over for ingeniører og it-professionelle.
Tech Relations leverer effektiv formidling af dit budskab til ingeniører og it-professionelle.
Danmarks største jobplatform for ingeniører, it-professionelle og tekniske specialister.
Kalvebod Brygge 33. 1560 København V
Adm. direktør
Christina Blaagaard Collignon
Chefredaktør
Trine Reitz Bjerregaard
