Saltreaktor skal halvere prisen på atomkraft

En opdateret version af en smeltet salt-reaktor kan blive et billigere og mere sikkert alternativ til gængs atomkraft.

Det mener amerikanske forskere fra spinoff’en Transatomic Power, der har sin baggrund på Massachusetts Institute of Technology (MIT).

Fordelen ved sådanne saltreaktorer er, ifølge Technology Review, at de er meget modstandsdygtige over for nedsmeltning.

Læs også: Svensk ekspert i reaktorsikkerhed: »Vi skal kigge på kraftværkernes udholdenhed«

Godt nok er reaktoren endnu ikke bygget, men ideen er, at reaktoren kan bygges i en mindre udgave uden at miste effektivitet, ikke behøver så meget beton og stål som sikkerhed, fordi salt kapsler de farlige materialer inde ved uheld, og at det mere effektive design gør, at der bliver mindre affald i sidste ende.

Faktisk kan kraftværket trække mere energi ud af eksisterende atomaffald. Virksomheden anslår selv på sin hjemmeside, at reaktorerne kan omdanne nutidens atomaffald til så meget strøm, at det dækker hele verdens behov for el frem til 2083.

Fidusen er at opløse atomaffaldet i smeltet salt i stedet for at bruge brændselsstave. Smeltet salt har et kogepunkt, der ligger væsentligt over temperaturen på det atombrændsel eller atomaffald, det bliver blandet med, og derfor bidrager det til sikkerheden, så der kan trækkes mere ud af brændslet.

Atomkraftværker bliver normalt kølet med vand, som der stadig er brug for, selv om reaktoren er lukket ned, fordi temperaturerne forbliver høje længe, og dermed er der stadig en risiko for nedsmeltning, som det skete i Fukushima for godt to år siden.

En termostat i reaktoren holder herefter øje med temperaturen, og hvis den kommer for højt op, udvider saltet sig og spreder brændslet, så kædereaktionen bliver forhalet, og blandingen får en chance for at køle ned under ordnede forhold.

Går strømmen, er der en åbning i bunden af reaktoren, hvor blandingen kan løbe ned i en stor tank og blive spredt ud, når proppen i hullet smelter.

Når kædereaktionerne så endelig stopper, bliver også saltet kølet ned til fast form, hvorved det kapsler atomaffaldet inde.

Læs også: Nedsmeltning i Japan: Baggrund og forklaring

Faktisk er ideen om saltreaktorer ikke ny. Allerede tilbage i 1960’erne kørte en saltreaktor i de amerikanske sydstater i seks år, men det kom ikke så meget længere på det tidspunkt.

Dette nye design bruger andre materialer. Transatomic Power ikke vil ud med nærmere detaljer, men siger dog, at de ikke bruger grafit, som ellers var et meget brugt materiale i reaktorer fra 1960’erne.

Den kommende reaktor skulle blive 20 gange så effektiv, og det betyder ifølge virksomheden, at atomkraft er blevet mere mobil, fordi det ikke længere er nødvendigt at fragte store komponenter til det valgte område.

I stedet kan man nøjes med et mindre kraftværk, der bliver samlet på fabrikken og fragtet med tog. Dette har også været muligt tidligere, men ikke oppe i 500 MW-klassen, som det nu er tanken.

Den højere effektivitet og muligheden for at bruge atomaffald skyldes, at denne reaktortype producerer hurtigere neutroner, så den stadig kan bruge de brændsler, som ellers i andre tilfælde ville være skrottet som atomaffald.

Læs også: Forskere: Politikere har for travlt med at placere atomaffald

Ifølge virksomheden producerer en konventionel reaktor ca. 20 ton højaktivt affald om året, som skal deponeres i 100.000 år. En 500 MW-reaktor af denne slags producerer kun 4 ton højaktivt affald om året, da det meste får kortere levetid, og dermed mener virksomheden ikke, at amerikanerne nødvendigvis får behov for f.eks. Yucca Mountain i Nevada som slutdepot.

Virksomheden mener også, at reaktorer som denne kan drive atomsektoren fremad, efter at den har været sat så godt som på standby i lang tid på grund af høje priser, bekymringer om sikkerheden og usikkerhed om, hvor atomaffaldet efterfølgende skulle deponeres.

En 500 MW-saltreaktor vil koste godt 9,5 mia. kroner at bygge, anslår opfinderne. Dette er cirka halv pris pr. MW i forhold til gængse reaktorer.

At prisen er så lav, skyldes ikke kun, at reaktoren vil være nemmere at bygge og transportere, men også at den øgede sikkerhed mindsker behovet for beskyttende stål og beton. Og så har den heller ikke brug for det høje tryk, en normal reaktor kræver, men drives ved atmosfærisk tryk.

Læs også: Stolelegen om det danske atomskrot

I det hele taget kan eneste forhindring være diverse lovgivninger, da der skal gives tilladelse til at bruge mindre beskyttelse rundt om reaktoren.

Men i første omgang skal Transatomic Power også have samlet penge til at komme videre med ideen. Først drejer det sig om 28 millioner kroner til eksperimenter, der kan bevise, at designet holder vand.

Virksomhedens direktør, Russ Wilcox mener, at det vil tage otte år at bygge prototypen, og at denne vil koste et stykke over en milliard kroner at få i gang.

Samtidig vokser presset fra Kina, som også har set fidusen i smeltet salt i reaktorer og har planer om en 2 MW testreaktor inden for de næste syv år.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Det er for dyrt.

Artiklen skriver at den opererer ved atmosfærisk tryk ? Ingen turbine ?

De er angiveligt en faktor 20 mere effektive men har kun en faktor 5 mindre højaktivt affald. Hmmm.

Mindre krav til bygning ?

Skal man ikke stadigt regne med hvad der risikerer at dratte ned i reaktoren ?

+1 milliard til at bygge prototype - hvor stor ?

  • 0
  • 10

Som laver strøm til et elektrisk pære-træ juleaften.......

Da Fukoshima smeltede legede jeg såmænd med tanken om at man burde grave et 300 m dybt hul nede under reaktorkerner, når teknikerne så nåede frem til at kernen ikke stod til at redde skulle der udløses sprængladninger rundt om den så den drattede ned i hullet.

  • 0
  • 6

@Kasper

Har nu set TED foredraget.

Selv om det nu er en gas som opvarmes så er der stadigt ikke tale om en reaktor uden højt tryk.

Det er godt at der ikke længere er vand og dermed brint i nærheden af fissions materialerne.

Opfindelsen kan bare stadigt ikke bruges til noget hvis ikke prisen er rigtig.

Den særlige niche hvor en dyr 500 MW reaktor er citat "toast" hvis den ryger af elnettet bliver nok en udfordring. Iøvrigt ikke særligt terrorist sikkert da det er meget enkelt at nedbryde elnet. USA gjorde det fx imod serberne.

  • 0
  • 9

Det er for dyrt.

Artiklen skriver at den opererer ved atmosfærisk tryk ? Ingen turbine ?

De er angiveligt en faktor 20 mere effektive men har kun en faktor 5 mindre højaktivt affald. Hmmm.

Mindre krav til bygning ?

Skal man ikke stadigt regne med hvad der risikerer at dratte ned i reaktoren ?

+1 milliard til at bygge prototype - hvor stor ?

De 19 mio kr/MW er rundt regnet halv pris af hvad Anholt vindmøllepark koster...vel og mærke nameplate effekten. Da kapacitetsfaktoren er ca. den halve af et kernekraftværk, så betyder det at prisen er helt nede omkring en fjerdel! Der er ingen tryk i reaktoren, da der er smeltesalt, der ikke koger og skaber damptryk. Gas opvarmes via en varmeveksler. Mht det højaktive affald: Hvis man også bygger en subkritisk reaktor, så kan man også slippe af med de besværlige mindre aktinider. Reelt er det muligt at udnytte alt undtagen fissionsprodukterne og 87% af dem stabiliseres indenfor 10 år, så reelt er det muligt at udnytte næsten alt det brugte brændsel. Hvis et fly dratter ned i reaktoren og smeltesalt løber ud, så størkner det meget hurtigt, da det kræver høje temperaturer at holde flydende. Dertil kommer at fissionsprodukterne løbende fjernes ved saltdestillation, så mængen af højradioaktivt materiale i reaktoren er lav.

  • 16
  • 1

@ Jesper

Vi ved vistnok begge at Anholt er en del af den virkelige verden. At prisen er langt højere end der handles vindmøller til i dag. At vindmøller kommer til at fortsætte det nuværende prisfald der har gjort vindmølleel 30% billigere de sidste fem år. At vindmøllerne på Anholt er værdifulde som scrap og der er gode muligheder for genbrug af fundamenter og øvrig infrastruktur. At vindmøller ikke går i stykker hvis nettet bryder sammen. At strøm er mere værd hvis det så nogenlunde følger forbruget. At strøm er mere værd jo hurtigere anlæg kan bringes online. At drømme reaktorerne under jorden uden service og 30 års drift på een portion brændstof nok kræver nogle generationers udvikling.

Spørgsmålet er så hvorfor overhovedet give sig i kast med det når vi har flere vedvarende energiteknologier med realistisk og bedre udsigt til at nå billigere energifremstillingspriser samt ikke mindst eksisterende virksomheder og komplette value chains.

Kort sagt så skal prisen på en meget usikker teknologi meget langt fra at kunne komme på markedet vurderes meget kritisk.

Pris Per MW skal være under det halve før der overhovedet er en realistisk business case og der skal yderligere regnes med de betydelige usikkerheder mht. hvor billige vedvarende energiteknologier bliver og hvor meget usikkerhed der er mht. om de lavere krævede priser på drømme reaktorer kan nås.

  • 8
  • 9

Vi ved vistnok begge at Anholt er en del af den virkelige verden. At prisen er langt højere end der handles vindmøller til i dag. At vindmøller kommer til at fortsætte det nuværende prisfald der har gjort vindmølleel 30% billigere de sidste fem år. At vindmøllerne på Anholt er værdifulde som scrap og der er gode muligheder for genbrug af fundamenter og øvrig infrastruktur. At vindmøller ikke går i stykker hvis nettet bryder sammen. At strøm er mere værd hvis det så nogenlunde følger forbruget. At strøm er mere værd jo hurtigere anlæg kan bringes online. At drømme reaktorerne under jorden uden service og 30 års drift på een portion brændstof nok kræver nogle generationers udvikling.

Spørgsmålet er så hvorfor overhovedet give sig i kast med det når vi har flere vedvarende energiteknologier med realistisk og bedre udsigt til at nå billigere energifremstillingspriser samt ikke mindst eksisterende virksomheder og komplette value chains.

Kort sagt så skal prisen på en meget usikker teknologi meget langt fra at kunne komme på markedet vurderes meget kritisk.

Pris Per MW skal være under det halve før der overhovedet er en realistisk business case og der skal yderligere regnes med de betydelige usikkerheder mht. hvor billige vedvarende energiteknologier bliver og hvor meget usikkerhed der er mht. om de lavere krævede priser på drømme reaktorer kan nås.

Hvis du kigger på store vindmølleparker, der opføres i dag andre steder i Europa, f.eks. UK og Tyskland, så er prisen der ikke væsentligt forskellig fra Anholt. Vindmøller er næppe værdifulde som skrot. Glasfiber kan næppe genbruges, fundeamenterne har nok en levetid til én mølle, men to? Det er kostbart hvis mølle nr. 2 skvatter i havet, fordi fundamentet ikke holdt, der er nemlig intet der slider som havvand. Der er næppe udsigt til billigere meget billigere VE priser. Desuden har de jo et problem med forsyningssikkerhed. Vind? Kun når den blæser. Sol? Ikke om vinteren, om natten og når det er overskyet. Bølgeenergi? Vis mig et fuldskalaanlæg der kører rentabelt og ikke er blevet slået til pindebrænde i bølgerne. Kernekraft er en anden sag, og jeg har regnet lidt på økonomien på et smeltesaltværk:

Kapacitet: 500 MW Kapacitetsfaktor: 90% Levetid: 60 år Elproduktion pr måned: (8.760 x 90)/100 x (500.000/12) = 328.000.000 kWh Lånesum: 9.500.000.000 kr Løbetid: 30 år Rentesats: 3,5 % Terminer: 12 pr år Rentetilskrivninger: 12 pr år Ydelse pr måned: 42.659.245,34 kr Kapitaliseringsomkostninger: 13 øre/kWh Drift og vedligeholdelse: 12 øre/kWh Samlede omkostninger: 25 øre/kWh

25 øre/kWh, den pris bliver svær at slå.

  • 15
  • 1

Du får ikke tommelfingeren nedad fordi du siger noget forkert, men pga. din tone.

Når man ikke lovgiver ordentligt så sker sådan noget. Folk vil til enhver tid forsøge at udnytte det miljø de lever i, og lovgivning falder herunder. Det svarer til i middelalderen at udlove en dusør på rotte-hoveder, og fluks opretter folk rottefarme...

Det har været dyrt at være på forkanten med solcelle udbygningen, men det er ikke spildte penge. For det første har Tyskland nu en væsentlig del af deres energibehov sikret de mindst de næste 40 år, og det vel og mærke med strøm der ikke er afhængig af importerede fossile brænsler. Faktisk ved man ikke hvor lang tid panelerne kan holder. Prøv at fordel prisen ud på 100 år, så ser det sikkert meget bedre ud. For det andet lærer de nu værdifulde lektioner om at håndtere store mængder solenergi i nettet. Andre lande vil om ca 10 år, når prisen er under netprisen, få et chock når alle husejere pludselig dækker deres eget behov og gerne vil sælge deres massive overskud til næsten ingen penge. For det tredje, den massive effektudbygning har hjulpet industrien med at producere billigere, så vi andre der går og lurepasser hurtigere vil kunne komme med på vognen. Tak til Tyskland!

Som det også står ovenfor så skinner solen ikke altid. Der er tre måder at løse dette på. Enten installer 10 gange så meget panel effekt som din inverter, så du har fuld effekt selv på en overskyet vinterdag, og kun skal lagre til natten. Eller energilagring der køber den billige strøm og sælger den dyrere, Eller kraftværker, fossile/fissile der står vagt med backup. I dag er den sidste den billigste, men det vil skifte i løbet af de næste 10-20 år.

Jeg vil for øvrigt også gerne lige nævne at der nu er et 8 ugers kursus i atom-kraft på Coursera https://www.coursera.org/course/nuclearsci... Det tager ca 1 time om dagen, og har været i gang i en uge nu, men mon ikke man stadig kan komme med.

  • 7
  • 1

@ Sophie

Det er lodret omvendt.

Det er vedvarende energi som tordner ned i pris med en betydelig forsknings og udviklings indsats af tusinder Peer reviewed forskere og hundredvis af seriøse virksomheder. Hvad der er i pipeline og det teoretiske samt ikke mindst det praktiske grundlag i form af fabrikker distributører håndværkere forsikringer långivere developere osv. er kendt.

Sammenligningen mellem drømme reaktorer og realistisk projekterede VE teknologier falder ud til VE fordel.

Bill Gates hånlige cute stuff bemærkninger om VE er ved at blive lige så latterlige som hans bemærkninger om at internettet var en moderlig der ville gå over.

  • 3
  • 6

@Jesper: Så vidt jeg husker kom Robert Hargraves frem til 5 cent pr kWh, så dit bud er nok ikke langt fra.

Smeltet salt ligger lige til højrebenet, det mest forunderlige er nok hvorfor ingen reelt har forsøgt at lave en reaktor på denne teknik. For en lægmand som jeg er der kun fordele, men nogen kan måske oplyse mig om eventuelle ulemper.

Og Kirk Sorensen er nu at finde i http://flibe-energy.com/, hvor de efter sigende efterforsker mobile reaktorer til brug i militæret. ORNL - reaktoren som der henvises til blev oprindeligt udviklet som en reaktor til brug i fly... Mærkeligt som historien løber i ring.

  • 4
  • 0

Hvor meget mere slidtage/tæring vil der være på et sådan anlæg, og hvor meget mere service udskiftning kræver sådan et i forhold til et normalt ?? Tænker koncentreret salt, må da immervæk være noget der slider meget mere på et anlæg i forhold til destilleret vand (eller hvad man normalt benytter). Også selvom man måske benytter andre materialer til indkapslingen.

  • 1
  • 0

@Peter Lykke

Den altovervejende grund til at Thorium i sin tid blev valgt fra, skyldes at teknologien ikke egner sig til at producere A-våben! Ydermere er det ry som den uranbaserede energiproduktion har skabt sig i de forløbne 70 år - fortjent eller ej; den absolut største hindring for, at Thorium får en reel chance.......

Mvh. Kasper

  • 3
  • 0

Der findes legeringer, som slet ikke reagerer med rent salt (uden vand).

Men reaktoren er konstrueret således, at der ikke er nogen risiko for kritiske nedbrud hvis materialerne skulle korrodere. Varmevekslerne og pumperne sidder inde i reaktorindeslutningen. Sekundært varmeoverføringsmedie er også salt (som har fantastiske varmeoverføringsegenskaber), og kraftprocessen er typisk en Brayton-cycle med helium eller argon som medie.

  • 2
  • 0

For en lægmand som jeg er der kun fordele, men nogen kan måske oplyse mig om eventuelle ulemper.

Smeltede Salte har det med at väre meget gode til at oplöse metaller. Hvis man har et salt som fungerer efter hensigten og oveniköbet ikke korroderer alt hvad man normalt ville bygge af, så holder man bötte med det. Hemmeligheder, NDA'er e.t.c. vil forsinke udviklingen af teknologien.

Der er naturligvis også det problem at hvis saltet störkner kan det väre meget svärt at smelte det igen - hvis det blokerer pumper og rör som er nödvendige for processen bliver det ekstra umuligt.

  • 1
  • 1

Den køber jeg ikke. Det er lang tid siden at produktion af atombomber var essentielt for USA's nationale sikkerhed. Siden da har vi haft energikriser og global opvarmning i metermål.

Jeg vægrer mig lidt ved at konkludere, men måske er grunden den at den nuværende virksomhedsstruktur/ offentlige forskning i energisektoren ikke er befordrende for nye ideer? Man vi hellere satse på det sikre, kendte, også selv om det er en utopi som ITER.

  • 1
  • 0

Hvis der er nogen der synes det her kan være en god sag, så vil jeg opfordre jer til at give en skærv til denne kickstarter: http://www.kickstarter.com/projects/182005...

Det er nogle irere der vil forklare thorium energi på en måde der kan vises i prime -time TV. Kickstarteren slutter om fire dage, så tøv ikke for længe.

  • 2
  • 0

Hvor meget mere slidtage/tæring vil der være på et sådan anlæg, og hvor meget mere service udskiftning kræver sådan et i forhold til et normalt ?? Tænker koncentreret salt, må da immervæk være noget der slider meget mere på et anlæg i forhold til destilleret vand (eller hvad man normalt benytter). Også selvom man måske benytter andre materialer til indkapslingen.

Nu bygger man naturligvis reaktortank og varmeveksler i materialer der ikke opløses af smeltesaltet. Der er faktisk et større problem med den højere temperatur en smeltesaltreaktor kører med ift de vandbaserede reaktorer. Det kræver varmebestandige legeringer. Der er et problem med udfældning af tungmetaller på varmevekslerens inderside og så er der som i alle reaktorer problemet med den slitage som neutronstråling forårsager, men ellers er smeltesaltreaktoren meget lidt vedligeholdelseskrævende.

  • 6
  • 0

Sophie,

Jeg er helt enig med dig! Jeg har intet imod VE, rent principielt, og vil også gerne betale mere for det, end forurenende energi. Men jeg har intet imod A-kraft, som har mange fordele.

Jeg synes du har en god pointe omkring teknologisammenligningerne. Den havde jeg ikke selv tænkt over.

Dine thumbs-down får du nok enten for tonen, eller fra folk som ikke kan lide, at VE bliver sagt imod.

For dine indlæg udstråler langt mere faktuel viden, end 'medianen' her på sitet.

  • 4
  • 1

@Sofie Bjert:

Fortalere for VE bygger deres løselige finansierings- og infrastrukturmodeller på teknologi der endnu ikke er halvvejs til markedet [...] Typisk sammenliger man så, når talen falder på atomkraft, denne futuristiske teknologi med halvtreds år gamle værker, fortrinsvis nogle der er bygget i Sovjetunionen.

Er det ikke lige det stik modsatte der her foregår???

Der er tale om en MSR-teknologi, som dårligt nok er kommet på tegnebordet, før den er spået at ville koste det halve af de nuværende akraft-teknologier.

Lad os se den udbudt til kommerciel drift, ligesom de vindmøller der pt idriftsættes til 24 øre/kWh i Brasilien. Så har vi et reelt sammenligningsgrundlag.

Det eneste reelle du har at sammenligninge med i dag, er de akraftværker der udbydes til kommerciel opførelse i dag, samt de der er under opførelse, og pt overskrider deres budgetter og tidsrammer med en faktor 3 eller mere.

Bedste eksempel er Hinkley Point 3 og 4, som EDF nu har forhandlet med den britiske regering om at opføre i over et år, uden resultat.

Byggeprisen er her 7 mia £, dvs 41 mio kr/MW, og prisen de pt forlanger er ca 100 £/MWh, garanteret i 35-40 år.

Det er hverken halvtreds år gamle værker, eller værker som MIT drømmer om bliver mulige at bygge i fremtiden. Det de værker der kan tilbydes anno 2013, hvor vindmøller opføres og drives til 240 kr/MWh i Brasilien.

Kineserne har også været på banen i UK, men de kunne ikke tilbyde akraft billigere end EDF.

  • 2
  • 3

@Jesper Ørsted:

25 øre/kWh, den pris bliver svær at slå.

Den er allerede slået:

http://www.bloomberg.com/news/2011-03-25/b...

= 24 øre/kWh

Det er vel at mærke prisen for virkelig elgeneratoion - ikke drømmerier - og prisen inkluderer return of investment samt dækning for økonomisk risiko - som enhver investor i dag forlanger, men som du ikke har med i dit regnestykke.

Jeg savner nogle oplysninger i den artikel: F.eks. Hvor stor er statsstøtten/PSO til vind i Brasilien? Er det land eller havmøller? Får selskabet profit eller sælger de med mindst mulig tab? Hvad koster backup/lagrings løsninger til den indkøbte vind-el? Hvor stor en kapacitet vind-el drejer det sig om?

  • 3
  • 1

Jeg går ind for VE og Atomkraft. Det ene udelukker ikke det andet.

Men jeg synes at alle fortalere for VE undlader at svarer på hvordan man sikrer en stabil energiforsyning? Af alle de priser der bliver opgivet, ser jeg ingen, hvor forsyningssikkerheden er indregnet. Og således kan prisen ikke sammenlignes med den formodet oppetid omtalte reaktor vil have.

Omvendt tror jeg selvfølgelig at der kommer nogle store problemer i konstruktionen af en prototype reaktor, der vil gør prisen dyrere. Ingen ved det, før det er prøvet. Når en teknologi umiddelbart ser så lovende og sikker ud, som den omtalte, så er der ingen af modstanderne herinde, der har formået at stå med "the smoking gun", der fortæller at det er en dårlig ide.

Ligesom solceller stadig er relativ ineffektive, så har vi jo stadig investeret i dem, idet vi antager at de på et tidspunkt bliver rentable. På fuldstændig samme måde som mange VE-teknologier har fået en chance for at bevise deres værd, på fuldstændig samme vilkår bør salt reaktorer have en chance.

  • 6
  • 0

Erik Petersen skrev:

Tak til Tyskland!

For hvad? Godt nok har de smidt mere end 100 milliarder ud på "Grøn læbestift" i form af solceller som også giver dem lidt landbrugsstøtte ind af bagvejen.

Men sandheden er desværre at at deres rene CO2-fri akraft erstattes af store mængder kulkraft som ovenikøbet inkluderer beskidt brunkul! Statistisk set vil denne energeiomstilling koste tusinder af liv! :-(

Mvh Steen

  • 5
  • 0

men nogen kan måske oplyse mig om eventuelle ulemper.

Ting der komplicerer drift: 1. Galvanisk korrosion af løkker med salt. 2. Kølesystemet er mere komplekst. FLiBe salt kan ikke drive en dampgenerator direkte, da arbejdstemperaturen er under frysepunktet for saltet. Så kan man varmeveskle til en løkke med et andet salt (f.eks et nitrat-salt), man skal så undgå at de to salte reagerer kemisk ved et brud i varmeveksleren, så radioaktivt brændsel ikke udfældes. Man risikerer således en ekstra løkke. Alle Rankine-cycle designs jeg har set er på 3 eller 4 køleløkker. Alternativt brug en Brayton cycle (eller en kombination som vi ser i moderne gasfyrede anlæg). 3. Løbende processering af salt. Hvis reaktoren skal fungere som breeder, så skal man løbende fjerne neutron absorberende spaltningsprodukter.

Det er efter min mening fint at man forsker i at produktudvikle en MSR, men jeg tror ikke på at vi ser en (rentabel) kommerciel implementation de første 3-4 årtier.

Mvh Martin

  • 2
  • 0

Hvad koster backup/lagrings løsninger til den indkøbte vind-el?

Et atomkraftværk skal have nøjagtigt lige så meget backup som en vindmøllepark. Eneste forskel er at backup-værket for vindmøller får mere produktionstid (50 %) i forhold til atomkraftværkets backup-værk som kun skal leverer i anslået (10 %). Ved begge typer anlæg ved man ret nøjagtig hvor meget backup-power man har brug for i den nærmeste fremtid og man skal stå klar ved et havari. (kabelbrud, transformerfejl m.m.)

Og så er forskellen at en vindmøllepark ikke kan stå til rådighed som et backup-værk, men det kan et atomkraftværk (hvis man har rigtig mange penge og tid til at vente på at de starter op)...

  • 1
  • 1

Jo, det var også ideen: man skal sammenligne lige med lige, i den udstrækning det kan lade sig gøre. Oskarshamn: 25 øre/kWh (Dekommissionering og affaldshåndtering inklusive) Anholt: 105 øre/kWh. Det er muligt at Brazilianerne kan gøre det til en fjerdedel, men det vil jeg godt se før jeg tror det.

Oskarshamm er bygget i 1972 og er færdigbetalt nu. Anholt får 105 øre de første 10 år og derefter kommer prisen ikke i nærheden af de 105 øre... Skrev du ikke at man skulle sammenligne lige med lige?

Til sammenligning tran E-on sig fra udbuddet i England, fordi de ikke kunne få en garanteret pris på 1,40 kr/kWh...

  • 1
  • 0

Ja, men ti atomkraftværker skal ikke have ligeså meget backup som ti vindmølleparker, for atomkraftværker går ned eet ad gangen mens vindmølleparker har det med at slukke på samme tid.

Helt enig, det skriver jeg også... Men du skal mindst have et atomkraftværk (eller som minimum en reaktor med eget forsyningsnet) som backup, Og derefter skal du have udviklet et atomkraftværk som kan reagerer hurtigt nok til at træde i stedet for et andet atomkraftværk som kobles af nettet... Så det er den store pengepung du skal have frem...

Der er en grund til at man køre atomkraft som grundlastværker og helst ikke ændre på deres produktion... De køre enten 100% eller 0% ud på nettet og så bruger man andre kraftværker til at regulerer i forhold til forbruget... I dag køre atomkraftværker ikke som backupværker for andre atomkraftværker...

  • 2
  • 1

@Jens Stubbe,

At vindmøllerne på Anholt er værdifulde som scrap og der er gode muligheder for genbrug af fundamenter og øvrig infrastruktur. At vindmøller ikke går i stykker hvis nettet bryder sammen. At strøm er mere værd hvis det så nogenlunde følger forbruget. At strøm er mere værd jo hurtigere anlæg kan bringes online. At drømme reaktorerne under jorden uden service og 30 års drift på een portion brændstof nok kræver nogle generationers udvikling.

A-værker går ikke i stykker, hvis nettet bryder ned. Vindmøller kan ødelægges, hvis det blæser for stærkt, det er der mange eksempler på. A-værker leverer strøm præcist når det skal bruges - de leverer nemlig grundlast. Strøm herfra er mere værd pr. kWh af samme grund - vindmøllers produktion er mindre værd fordi det varierer så meget.

Vindmøller leverer ikke strøm efter forbruget. For et par uger3 siden var der vindstille - resultatet var at vi måtte importere strøm til en pris på 15 kr/kWh! Du begår stadig den fejl at regne med at VE er et alternativ til atomenergi! Det er forkert, begge er imidlertid et alternativ til fossil energi. MSR-reaktorerne er testet for mange år siden, de har mange fordele sikkerhedsmæssigt og miljømæssigt. Ingen brugt brændselsproblemer, det håndteres kontinuerligt under drift. Man genbruger alle de dannede fissile atomkerner - Pu fra Uran-238, U-233 fra evt. tilsat Thorium. Ingen trykbeholder i reaktoren etc.

Lad os høre en gang ved lejlighed, hvordan du vil sørge for sikker el i de lange perioder med vindstille? Sjælland og Bornholm bliver ganske vist forsynet med strøm fra Sverige (overvejende atomstrøm), men Jylland må så gå i sort. Det har Sverige erkendt og har politisk besluttet at opføre nye a- værker i takt med at de gamle lukkes - Finland arbejder for at øge andelen af atomstrøm. Mon ikke du kan regne med, at der er seriøse og dygtige folk i de 2 lande?

  • 7
  • 1

@Søren,

Der er tale om en MSR-teknologi, som dårligt nok er kommet på tegnebordet, før den er spået at ville koste det halve af de nuværende akraft-teknologier.

Inden tasterne løber løbsk, så vil jeg lige gentage, at der er gennemført et vellykkes forsøg med en prototype på en MSR-reaktor i USA. Teknologien er gennemprøvet, det fungerer fint - a-modstandere må så lide den tort, at de må have andet på beddingen en den gamle traver om "uløste affaldsproblemer" - medens de lukker af for Sveriges løsning. Men de finder jo nok på noget.

Med de priser som vindstrømmen koster, så vil ingen sikkert løfte et øjenbryn over MSR-teknologien. Man skal jo også huske på, at et anlæg holder mindst 3 gange så længe som et vindkraftværk, hvor der er stort mekanisk slid (og salttæringer). Med atomreaktorer i stedet for fossil fyrede værker er der et meget stort potentiale til udbygning af VE.

  • 4
  • 2

@ Sophie

Nyt højdepunkt indenfor tragikomisk new speak.

Hvordan kan du dog påstå at KK værker har mindre brug for back up da de sjældent bryder sammen samtidigt. ??

Det syntes jeg du skal ringe til rette vedkommende om i Sverige Korea Japan osv. De vil helt sikkert blive meget lettede.

Altså hvor uorienteret kan man egentlig være uden at føle en smule trang til at holde sig tilbage.

I Korea aner de faktisk ikke hvad de skal gøre ved deres katastrofe eller hvor alvorlig den er. Alt hvad de ved er at de blev nødt til at lukke værker og fyre de ansvarlige for godkendelser af værker baseret på forfalskede certifikater.

Det er et generelt problem ved KK at det ikke kan tilpasses efterspørgsel eller fluktuerende produktion fra fx vind og sol samt Hydro.

Søren Lund har før bragt link til de nye møller der opstilles i Brasilien og den er god nok det er alt inklusive.

Den nye 6 MW fra Siemens vejer blot 60 tons mere end en Vestas 2.3 MW og det vil også være trenden fremover at møllerne Per MW bliver lettere og får færre komponenter.

  • 1
  • 6

Ting der komplicerer drift: 1. Galvanisk korrosion af løkker med salt. 2. Kølesystemet er mere komplekst. FLiBe salt kan ikke drive en dampgenerator direkte, da arbejdstemperaturen er under frysepunktet for saltet. Så kan man varmeveskle til en løkke med et andet salt (f.eks et nitrat-salt), man skal så undgå at de to salte reagerer kemisk ved et brud i varmeveksleren, så radioaktivt brændsel ikke udfældes. Man risikerer således en ekstra løkke. Alle Rankine-cycle designs jeg har set er på 3 eller 4 køleløkker. Alternativt brug en Brayton cycle (eller en kombination som vi ser i moderne gasfyrede anlæg). 3. Løbende processering af salt. Hvis reaktoren skal fungere som breeder, så skal man løbende fjerne neutron absorberende spaltningsprodukter.

Det er efter min mening fint at man forsker i at produktudvikle en MSR, men jeg tror ikke på at vi ser en (rentabel) kommerciel implementation de første 3-4 årtier.

Mvh Martin

1. Man benytter sig som sagt af materialer i reaktoren der ikke korroderer. 2. Kølesystemet er ikke mere komplekst end med trykvandsreaktorer: Man sender varmen igennem en varmeveksler og der vil man bruge helium eller CO2, som udvider sig når det opvarmes og så drive en turbine, der er ikke behov for 3-4 køleløkker. Der bruges kun Beryllium i saltet hvis saltet skal fungere som moderator. Ellers anvendes grafit som moderator. 3. Sker ved saltdestillation. Der er ingen grund til at det skal tage årtier at få en MSR færdigudviklet. Du må huske på at de kørte for 50-60 år siden, hvor man fik det til at fungere.

  • 7
  • 0

Såvidt jeg kan forstå på ham der Kirk Sørensen, så blev der lavet POC reaktore i 50 erne og 60erne, men som andre har påpeget så var de ikke interresante fordi de ikke kunne bruges til at breede materiale til atomvåben. Hvad der er interresant er at åbenbart skulle opfinderen af den generelle type af reaktor vi bruger idag, have råbt højt om de problemer en ikke-effektiv, aktiv kølet reaktor medfører - på trods af at det var hans egen opfindelse. Han påpegede selv at flydende salt thorium, var en bedre vej.

http://www.youtube.com/watch?v=D3rL08J7fDA

  • 3
  • 0

Jens Stubbe:

Det er et generelt problem ved KK at det ikke kan tilpasses efterspørgsel eller fluktuerende produktion fra fx vind og sol samt Hydro.

  • og det er ikke et problem, at sol og vind leverer som vinden blæser og dermed slet ikke kan tilpasses efterspørgsel ??

For at citere dig selv:

Altså hvor uorienteret kan man egentlig være uden at føle en smule trang til at holde sig tilbage.

;o))

Af med skyklapperne og indse, at så længe vi ikke kan lagre, kræver sol og vind 100% backup, mens KK kræver backup som vilkårlige andre produktionapparater, hvilket vil sige fossil/hydro til at dække de xx% af værkerne, man i worst case forventer kan være nede ad gangen.

Korea eksemplet er ikke gyldigt - her er ikke tale om et værk, der går ned p.g.a. en teknisk fejl (eller mangel på drivmiddel) og derfor kræver backup.

mvh Flemming

  • 9
  • 0

Hvis backup argumentet nu er eneste bekymring så er det da godt at der arbejdes med både at hæve kapacitetsfaktor for vindenergi og med at forbinde større områder hvor mange kraft producerende enheder stabiliserer hinanden. Derudover er der udvikling med smartgrid og varmepumper med videre som gør forbrug lettere at regulere.

Al energi der ikke kan reguleres og her tæller jeg KK med skal måles på om der så i det mindste leveres mest når energi er dyrest. KK har det problem at det leverer også om natten og om sommeren når solceller peaker. Solceller peaker om dagen og vind typisk om vinteren så relativt rammer de bedre markedspriser end KK.

Ps. Mildt forbløffet over at Korea Ikke tæller med som backup krævende begivenhed. ?

  • 1
  • 2

Atomkraftværker får ofte skyld for at have en dårlig driftsprofil ifht. elforbruget - ligesom vind og sol har det. Men set ifht. vind, så er det noget lettere at tilpasse forbruget (smart-grid m.m.) til flat-rate end 'som vinden blæser'. Her mener jeg ikke 'som vinden blæser' på en hånlig måde, men på en lavpraktisk måde.

Man kan udelt lettere planlægge arbejdet på et skrotsmelteværk efter at køre hver nat end at køre, når vinden blæser. Det samme gælder varme/kuldelagre til klimaregulering i bygninger.

  • 8
  • 0

og det er ikke et problem, at sol og vind leverer som vinden blæser og dermed slet ikke kan tilpasses efterspørgsel ??

Jo, det er et stort problem, i det omfang at udsvingene ikke statistisk set passer med forbruget. Men faktum er at der allerede er udbygget meget med vind og sol, og kommer til at blive udbygget endnu mere det næste årti inden denne teknologi måske er kommercialiseringsklar (før prototypen er bygget).

Et elværk der ikke passer med sol og vind får dermed formodentlig rigtig hårde økonomiske betingelser.

Jespers forenklede regnestykke regner jo f.eks. med at 100% af den producerede energi fra værket bliver afsat. Hvad hvis det kun er 30% der kan afsættes fordi markedet er oversvømmet med billig VE?

  • 0
  • 1

Jeg savner nogle oplysninger i den artikel: F.eks. Hvor stor er statsstøtten/PSO til vind i Brasilien?

Sådan fungerer det ikke i Brasilien.

Hvis du lever op til at en vis %-del af møllerne er produceret i Brasilien, og iøvrigt vinder koncessionen, så kan du få en gunstig lånegaranti af staten - Thats it!

Til gengæld får du den pris du vinder koncessionen på, som fast pris, garanteret gennem hele parkens levetid.

Er det land eller havmøller?

Det er landmøller - men de er virkelige, og de producerer strøm billigere end selv dine vildeste akraft-drømme.

...og altså ca 4 gange billigere end man kan etablere ny akraft til i UK.

Får selskabet profit eller sælger de med mindst mulig tab?

Der var hele 10 forskellige vindmølleparker i Brasilien, på ialt ca 300 MW, som blev udbudt til flere forskellige udbydere i den pågældende udbudsrunde.

Renova, Enerfin og Enel Green Power vandt hver én, mens brasilianske Bioenergy vandt de syv øvrige. Renova var et mulehår billigere end de andre udbydere, inklusiv dem som ingen koncessioner vandt, og det var altså nok til at sætte ny prisrekord for vindenergi.

Det er i øvrigt kun 4 øre billigere end de foregående koncessioner i Brasilien, som kostede omkring 28 øre/kWh.

Det er bl.a. møller fra Vestas og GE der indgår i disse parker, så der er ikke sparet på kvaliteten - hvilket giver sig selv, da det er effektiviteten og driftsikkerheden der gør at de kan konkurrere på så lave kWh-priser.

Der er kø for at få del i vindmølleprojekterne i Brasilien, og det er sikkert med til at gøre det er billigt, men du får altså ikke et større antal internationale vindmølleselskaber og producenter til ligefrem at stå i kø for at tabe penge.

[/quote]Hvad koster backup/lagrings løsninger til den indkøbte vind-el?[/quote] Det samme som i alle andre steder i verden, afhængig af om det er vandkraft eller gaskraft der er tilgængeligt som regulerkraft. I øvrigt præcis det samme som for atomkraft, hvis ejerne skal have lov at producere så meget det passer dem, uafhængigt af forbruget.

I Brasilien er der masser af vandkraft at regulere med, men ikke nok til at dække hele behovet i fremtiden, og det er så de billigste CO2-frie kilder der får lov at supplere op.

Det er i øvrigt ikke anderledes end andre steder i verden. Brasilien har bare det system der bedst afslører hvilke kilder der kan supplere billigst.

Og faktum er altså; vindkraft til 24 øre/kWh - kommercielt og rentabelt!

Slå den, Jesper!

  • 2
  • 4

Anholt får 105 øre de første 10 år og derefter kommer prisen ikke i nærheden af de 105 øre...

Hvad kommer den så i nærheden af? Og hvordan finansieres dekommissioneringen?

Tjah - når Anholt har fået sine 105 øre/kWh i 50.000 timer (10-11 års drift) så er anlægsomkostningerne jo tilbagebetalt, og så producerer parken altså strøm til driftsomkostningerne alene.

Disse ligger omkring 10 øre/kWh, og strømmen udbydes på Nordpool til marginalomkostningerne, som er under 4 øre/kWh.

Dekommissionering er noget der finansierer sig selv, ofte med profit, når vi taler vindmøller, Sofie.

Alene materialerne er langt mere værd end det det koster at pille møllerne ned og skille dem ad (en opgave der tager en dag eller to pr mølle - og altså ikke 2-3-4 årtier som med et akraftværk).

Jeg er iøvrigt fortaler for at en del af denne profit bruges til dække de ekstra omkostningerne ved de processer der findes, som kan adskille og genbruge materialerne fra vingerne, i stedet for at tillade at de bare deponeres.

Mange brugte vindmøller bliver desuden renoveret og solgt til genopstilles i lande, hvor lønomkostninger til drift og vedligehold er lave.

  • 3
  • 5

Korea eksemplet er ikke gyldigt - her er ikke tale om et værk, der går ned p.g.a. en teknisk fejl (eller mangel på drivmiddel) og derfor kræver backup.

mvh Flemming

Du har ret Flemming....her er nemlig tale om en hel stribe akraftværkerværker, der går ned samtidig, lige her midt i højforbrugs-sæsonen, fordi sikkerhedsmyndighederne opdager at den tekniske dokumentation ikke er på plads.....og det kræver fuld backup for hele striben.

Det er normal praksis for akraft, at når et teknisk problem opdages på ét værk, så lukker man alle værker med den samme teknik, materialevalg etc, indtil man kan udelukke at de andre har samme problem.

  • 1
  • 4

'Smart grid'... Fnys! Det er et udmærket eksempel på det fænomen jeg nævnte ovenfor, hvor VE-tilhængere påberåber sig fremtidsteknologi som argument for at VE sagtens kan konkurrere med atomkraft.

http://www.plosone.org/article/info:doi/10...

Figuren viser trenden for prisen på solcellestrøm.

Som investor i kraftværker i dag er det hvad du er oppe imod. Om 10 år vil du kun kunne sælge strøm om natten og når det er overskyet. Om 20 år kun om natten.

  • 0
  • 2

@ backup

Landmøller af ældre tilsnit har ofte omkring 25% i kapacitetsfaktor.

Hornsrev med små 2,3 MW Vestas Møller har 47,7%

Planlagte større vindmøller på. Flydende platforme længere til havs får op til 70%

Midling mellem et stort områdes mange energi producerende enheder og smart grid er ikke løs fremtid men det man forbereder.

Energibesparelser i belysning aircondition displays etc. der typisk bruger peak strøm går iøvrigt godt fremad.

Lagring af el der via varmepumper gemmes giver typisk Cop 3-5 og der er med billigere energi mulighed for at udvikle processer som fx adderer brint til biobrændsler og producerer syntetisk brændstof til transport sektoren.

Sammenfattende så bliver der færre og færre perioder hvor der hurtigt skal tændes for gasværker og hydrokraft.

Modsat hvad du syntes at tro så er der i forvejen backup til vindmøller. Faktisk alt for meget og udviklingen går imod mindre peaks.

Skulle KK blive pris konkurrencedygtigt og i stand til at løse problemerne med affald dekommissionering forsikringer osv. så ville det være interessant hvis nye værker kunne brænde affald af så der ikke kommer yderligere forurening fra minedrift og tilsvarende interessant hvis KK værker kunne producere nyttige metaller. Der er også nogle nicher som fx militær og skibsfart hvor små reaktorer kunne gøre en forskel. Indtil den type kk teknologi udvikles og til realistiske priser så er KK ikke en del af løsningen men derimod en del af problemet.

  • 1
  • 3

Jeg tror ikke jeg forstår din udredning. Betyder det sidste, at anlægget sælger med et samlet seks øres tab/kWh efter tilbagebetaling? En virksomhed der sælger til marginalomkostningen, er per definition en dødssejler.

Nej, Sofie, det betyder at Nordpool er et merit-order marked, hvor producenterne byder den strøm ind de kan producere til marginal-prisen.

Lidt forenklet:

Marginalprisen er den pris det koster for et elværk at producere den næste kWh. For et gaskraftværk, er dette stort set kun et spørgsmål om prisen på den gas, der skal forbruges for at producere 1 kWh, som pt ligger i omegnen af 25 øre, plus et par ører til smøreolie og sliddele, for personalet går jo ikke hjem uden løn, bare fordi der ikke skal produceres strøm de næste timer, og anlægget skal jo stadig vedligeholdes, selvom generatoren ikke producerer.

Det er det samme med en vindmølle, denne har bare ingen omkostning til brændsel, men derimod 3-4 øre/kWh omkostninger til slitage, så marginalprisen er ekstremt lav.

Får de mere end dette, kan det jo bedre betale sig at producere de næste kWh end at lade være - også selvom det ikke giver nok til at dække lønninger og faste omkostninger.

Kun hvis de får de mindre end marginalprisen, kan det bedre betale sig at stoppe elproduktionen.

I marginalprisen modregnes dog også omkostningerne ved at regulere eller stoppe produktionen. Eksempelvis, hvis det kun er én time det drejer sig om, kan det måske bedre betale sig at holde maskinen i gang, og acceptere at udbyttet ikke engang dækker brændslet.

Markedet fungerer så sådan, at elproducenterne beregner deres aktuelle marginalpris, på baggrund af aktuel brændselspris, reguleringsomkostninger osv, og byder så strømmen ind for den pågældende time til denne pris.

Hvis der så indenfor den givne time, er vindmøller nok i markedet, til at dække hele efterspørgslen, så vil markedsprisen blive lig med den højeste marginalpris af de møller der får lov at levere. Markedsprisen bliver mao meget lav, næppe højere end 5 øre/kWh.

Er der ikke vindmøllestrøm nok, så kommer gaskraftværket ind i billedet, med sin marginalpris på over 25 øre/kWh, og så er det denne der bestemmer markedsprisen.

Vindmøllerne får så i disse perioder dækket både marginalomkostninger og øvrige driftomkostninger, og scorer derudover en profit på over 15 øre/kWh - mens gaskraftværket må vente til efterspørgslen - og dermed elprisen - stiger yderligere, med at tjene penge.

  • 1
  • 1

Og under antagelse af, at det er rigtigt forstået og at en vindmøllepark holder 25 år, bliver gennemsnitsprisen per kWh 42 øre - ikke ligefrem en halleluja-pris.

Det er snarere 11 år á 105 øre/kWh + 14 år á 10 øre/kWh = 52 øre/kWh

For Horns Rev II, er det noget i retning af 10 år á 51,8 øre/kWh + 15 år á 13 øre/kWh = 28,5 øre/kWh.

Fremtidige havmølleparker vil nok lægge sig et sted derimellem, mens landmøller fortsat vil være billigere.

Men hvad forventer du egentlig kan levere CO2-fri strøm billigere over en levetid - hvis ikke vindmøller?

EDF forlanger eksempelvis 93 øre/kWh garanteret og inflationsreguleret i 40 år, for at bygge det næste akraftværk i UK - og jeg ser absolut ingen der byder sig til for at gøre det billigere.

Dertil kan du lægge de sidste 20 år af den finansielle levetid, á 25 øre/kWh jfr Oskarshamn, så gennemsnitsprisen = 70 øre/kWh.

Er det en halleluja-pris? - og forestiller du dig dette værk realiseret uden støtte a la PSO (i UK kaldet Contracts of Difference).

Hertil skal du så lægge de omkostninger de pålægger briterne i fremtiden, ved at opbevare det brugte brændsel, samt den økonomiske risiko der er ved uheld, som koster over 1 mia £ pr reaktor.

Og selvfølgelig bliver det også briterne selv der kommer til at stå med regningen, når værket skal dekommissioneres - uanset der afsættes et symbolsk beløb til dekomissionering og affaldshåndtering. Dette ved briterne alt om i dag.

EDF har endda forlangt garanti for cost-overrun, dvs hvis anlægget viser sig at blive dyrere at bygge end de 41 mio kr/MW, eller hvis der går længere tid end budgetteret, inden det kommer i drift, så skal britiske elforbrugere og/eller skatteydere til lommerne!

Dette dækker endvidere over at vindmølleparken i det sidste femten år af sin levetid saboterer markedsmekanismerne, da kapitalomkostningerne blev spillet hjem på PSO'en i de første ti. Hvem vil om femten år opstille nye møller, hvis de skal konkurrere med parker, der leverer til marginalomkostningen?

Formentligt ingen, og du har fuldstændigt ret!

...men det er nu engang bare sådan elmarkedet har fungeret i årtier, og du får derfor ingen til at stille ny kapacitet op, uanset om det er nye vindmøller, nye akraftværker, nye kulkraftværker eller nye gaskraftværker i et merit-order marked, uden der følger økonomiske garantier med fra staten om at deres investeringer bliver tilbagebetalt.

Nye kulkraftværker, som gennem en årrække skal betale renter og afdrag af hele anlægget, kan jo heller ikke konkurrere på prisen mod et kulkraftværk, som er tilbagebetalt - ej heller selvom det nye kulkraftværk er mere kosteffektivt.

Skulle man så vente med at investere i det nye anlæg til det gamle anlæg er brudt sammen? - nej, vel?

Uden støtte til ny kapacitet, vil vi mao få et marked, hvor der først bliver investeret i ny kapacitet, når de gamle generatorer bliver så ustabile, og forsyningssikkerheden dermed så ringe, at enkelte forbrugere begynder at købe sig til garanterede forsyninger til langt højere priser, som så kan finansiere de nye generatorer, som først og fremmest leverer til disse forbrugere.

Støtten er m.a.o. nødvendig, og ikke noget specielt for vindmøller. Det gælder alle nye anlæg. Det er bare blevet så populært at bashe vindmøllestøtten, dels fordi den er så nem at få øje på, da den fremgår af vore elregninger (PSO), dels fordi der nok ikke findes andre måder at kritisere vindkraftens økonomi på.

Og faktum er altså at INGEN elkraftværker kan konkurrere på markedsvilkår alene, før deres kapitalomkostninger er nedskrevet.

Når vi så begynder at installere nye elkraftværker, som ganske vist er billige over hele levetiden, men hvor langt hovedparten af omkostningerne betales den første dag, og derfor kræver økonomiske garantier for tilbagebetaling, så virker den meget billige strøm de byder ind jo som ren "sabotage" for de kraftværker, hvis omkostninger hovedsageligt ligger som variable brændselsomkostninger, når de genererer strømmen.

Deres eneste trøst er, at de kraftværker der byder strøm ind til 4 øre/kWh, ikke producerer hele tiden, så deres berettigelse er altså reduceret til at levere, når det ikke blæser.

For de kraftværker som ikke formår at matche det marked, er det nok ved at være over and out, og det er selvfølgelig surt for dem, og måske også for de fjernvarmeforbrugere, der har været vant til at få varmeenergien gratis, men som nu skal til at betale for det brændsel de forbruger, hvis de vil have værket til at producere varme, mens et stort antal møller byder strøm ind til 4 øre/kWh.

Men som elforbruger bør du jo sætte pris på at strømmen bliver både billigere og renere, også selvom en del af besparelsen går til PSO.

På et tidspunkt bliver strømmen nok også så billig, at den i en stor del af tiden kan levere varme til fjernvarmenettet, langt billigere end de fossile brændsler vi hidtil har brugt til formålet, og så kan både fjernvarmebrugere og varmepumpeejere jo glæde sig over det.

  • 7
  • 1

Er der nogen der ved hvorfor man kun taler om thermal molten salt reaktorer?

Ville det ikke være bedre at have fast molten salt reaktorer (U/TH) med bedre burn up og breeding, men uden at skulle arbejde med flydende natrium?

  • 0
  • 0

Ville det ikke være bedre at have fast molten salt reaktorer (U/TH) med bedre burn up og breeding, men uden at skulle arbejde med flydende natrium?

Det billede ( http://ing.dk/sites/ing/files/styles/w1120... ) der vises til den her artikel er flydende FLIBe salt. Billede er hentet fra : http://en.wikipedia.org/wiki/Molten_salt_r...

Det betyder at der ikke anvendes Natrium i reaktoren.

Hvor i artiklen læser du at der anvendes Natrium?

  • 0
  • 0

Jeg mente i forhold til en natriumkølet fast breeder f.eks. IFR.

At der anvendes FLiBe-salt, betyder at det er en thermal reaktor, men har så jeg forstår kan du få en fast reaktor med andre salte, men har ikke lige noget konkret om det.

Fordelen ved en molten salt fast reaktor ville netop være at få fordelen af en fast reaktor uden ulemperne ved flydende natrum.

  • 1
  • 0

Er der nogen der ved hvorfor man kun taler om thermal molten salt reaktorer?

Ville det ikke være bedre at have fast molten salt reaktorer (U/TH) med bedre burn up og breeding, men uden at skulle arbejde med flydende natrium?

Man arbejder slet ikke med flydende natrium i en MSR, det gør man derimod i en SFR (Sodium Fast Reactor). Der er ingen fordele ved at køre med hurtige neutroner hvis man kører meden thorium/uran-233 i floursalte, da uran-233 spalter ligegodt i det hurtige og termeriserede spektrum. Det er kun hvis man vil køre uran/plutoniumcyklus i klorsalte det giver mening.

  • 2
  • 0

@ Søren og Sophie

Hvordan vil købere af elektricitet, der kan potentielt kan indrette sig således at de kan flytte deres køb til tidspunkter, hvor kun de med de laveste marginalomkostninger udbyder elektricitet, opføre sig i elmarkedet?

De købere som i denne sammehæng kan batte er batterielbiler, varme/køling via bufferlager, brint og processenergi.

Vil der kunne laves investeringer i at flytte disse forbrug over på tidspunkter med elektricitetspriser til marginalomkostninger ved henholdvis vind og el?

Vil der for investeringsbeslutninger i disse løsninger betyde noget om de lave priser kan forventes dagligt f.eks. om natten, weekend, sommer eller med en vejrudsigts tidshorisont?

  • 0
  • 0

Samfundsøkonomisk kommer dertil prisen på lagring. Energilagring er kun en forretning fordi prisen karter op og ned; de norske vandbaroners profit er den pris vi betaler for vindmøllernes arbitrære produktionsmønster. Noget af den pris udjævnes så ved at vi har kulbackup, der sætter en grænse for hvor meget de norske vandbaroner kan presse citronen, men jo flere kulværker vi lukker og jo flere vindmøller vi bygger, desto værre bliver vores handelsbalance med Norge.

"Norske vandbaroner"? Indtil nu har Danmark overskud på den konto... Vi tjener mere på vores eksport til Norge end vi mister på importen... Så måske er det i stedet de danske "kulbaroner" der er skurken...

http://energinet.dk/DA/KLIMA-OG-MILJOE/Els...

Som du kan se her, så har vi i hver eneste måned i 2012 eksporteret mere strøm til Tyskland, end vi har importeret fra Norge. Sjælland/Bornholms forbindelser til Sverige er en anden historie og der bør vi måske opgraderer forbindelsen mellem Jylland og Sjælland så vi kan eksporterer jysk strøm til Sjællænderne i stedet for at få den fra Sverige... Det vil også udligne prisforskellen på den billige strøm i Jylland og den lidt dyre strøm i Sjælland...

  • 1
  • 3

Lad mig først konstatere, at jeg åbenbart forstod dig rigtigt: vindmøllestrømmen sælges til marginalomkostningen, og heri ligger problemet. Vindmøller kan kun sælge til marginalomkostningen, fordi deres overhead bliver betalt af PSO'en.

Så forstod du mig ikke helt rigtigt. Lad mig præcisere:

Vindmøllestrøm sælges ikke til marginalprisen, den bydes ind til marginalprisen. Kun hvis hele forbruget i et afgrænset område dækkes 100% af vindmøllestrøm, er det denne pris de får. Skal der bare et enkelt værk med højere marginalpris til, så får de jo alle denne højere marginalpris.

Desuden gjorde jeg vist meget ud af at forklare dig, at ikke bare vindmøller, men ALLE elproducerende anlæg, som sælger deres strøm via Nordpool, byder ind til deres marginalpris, og at ALLE nye elproducerende anlæg, behøver økonomisk støtte for at sikre tilbagebetaling af investeringerne.

PSO går ikke bare til vindmøller. Det går bl.a. også til decentrale kraft- og kraftvarmeværker, forskning, nettab osv.

Var der noget der hed PSO da de store centrale kulkraftanlæg blevet opført, var den såmænd også gået til det.

Som sagt, et nyopført kulkraftværk vil uvægerligt have langt højere omkostninger end et hvis kapitalomkostninger er nedskrevet - også selvom det nye er mere kosteffektivt.

Eksempel: Har du et afgrænset elområde, som gennem 30 år er blevet forsynet af et kulkraftværk, og du ønsker ét mere af slagsen, evt for at skabe forsyningssikkerhed, hvis det gamle anlæg bryder ned, så får du ikke én eneste til at investere i det, hvis du ikke tilbyder en ordning der sikrer investoren tilfredsstillende forrentning af investeringen, trods de højere omkostninger.

Uden støtte vil investorerne først melde sig først den dag, hvor forbrugerne står og mangler strømmen, fordi det gamle anlæg ikke kan mere.

  • 2
  • 1

Du får det til at lyde som noget godt. Den strøm "vi" eksporterer er jo subsidieret af danske forbrugere, der således betaler for at tyskerne kan få billig strøm.

Du misser helt at størstedelen af energien til Tyskland, kommer fra Norge... Danmark er kun transitland... Men lidt sjovt at du først ser det negative i at vi køber energi i Norge og derefter at vi sælger til Tyskland... Har du nogen form for dokumentation for at det er en underskudsforretning for Danmark? Indtil 2012 havde vi overskud på import/eksport-kontoen og i 2012 har vi for første gang, i mange år, sammenlagt importeret energi...

Så hvad mener du, er det skidt at vi køber strøm i Norge/Tyskland? Er det skidt at vi sælger strøm til Norge/Tyskland... Er det skidt at vi er transitland mellem Norge/Tyskland???

  • 0
  • 0

På et normalt marked vil udsalgsprisen på elektricitet, alt andet lige, være ens over hele værkets levetid, prisen vil ikke pludselig droppe til en tyvendedel efter at investeringen er spillet hjem. Uden subsidier, ville den pris nye kraftværker skulle konkurrere mod ikke være fire øre, men halvtreds.

Der er i dag intet "normalt" ved det marked du her omtaler.

Vandkraft har eksisteret lige siden starten af industrialiseringen, og overalt hvor det har været involveret, har man i perioder haft meget billig el, ofte kun et par ører i nutidspriser, mens de termiske kraftværker har bestemt prisen i perioder med ringe nedbør.

Hvor der er mulighed for at opstemme store mængder vand, er perioderne lange, mens hvor der er tale om run of the river, er perioderne korte - præcis som med vindmøllestrøm.

Forskellen er bare at der er langt større udsving i nødbørsmængder end i vind, så du kan eksempelvis ikke vide på forhånd hvor meget vand der falder over Norge til næste år, mens du ved nogenlunde præcist hvor meget vind der kommer over Danmark med Nord- og Østersøen, og at langt det meste kommer om vinteren.

Jylland har været elektrisk forbundet til Norge lige siden 70'erne, og var derfor allerede en del af et sådant marked før Tvindmøllen blev tilsluttet.

Forstår jeg dig ret, så er det du ønsker dig jo tydeligvis et elmarked, hvor el helst skal genereres på basis af brændsler, som kan afregnes med en margin til dækning af faste omkostninger for hver enhed når det forbruges, mens selve anlægget helst skal udgøre et minimum af omkostningen, så det ikke spiller for stort ind i konkurrencen.

Ingen her skal have penge, hvis de ikke producerer el - så hvis et kraftværk bryder ned, er der intet andet at starte op, og den strøm der er tilbage i systemet må så gå til de forbrugere der er villige til at betale mest - eller hva'?

I dette marked kan du jo starte med at afskrive akraft af enhver art, da langt hovedparten af omkostningerne jo ligger i selve anlægget.

Det er i så fald brændselspriserne alene der bestemmer vore elpriser. Disse kan sagtens stige og falde en faktor 20, skal jeg hilse og sige, men det berører jo kun forbrugeren - ikke kraftværket, som bare sender regningen videre.

Kraftværker, som slet ikke har omkostninger til brændsel, accepterer du ikke, da disse næsten ingen marginalomkostninger har, og derfor kan presse elprisen helt i bund. Hvis vi forbrugere skal have gavn strømmen fra disse brændselsløse udskud, så må det være enkelte meget modige investorer, der selv finansierer 85% af omkostningerne fra dag 1, og derefter bærer hele risikoen for om pengene kommer hjem igen - eller hva'?

Hvis jeg selv personligt skal vælge om jeg vil betale:

  • 25-35 øre til brændsel og marginalomkostninger + 5 øre PSO

eller:

  • 5 øre til marginalomkostninger (og ingen brændsel) + 20 øre PSO

...så vælger jeg da klart det sidste.

Dels fordi min strøm dermed bliver 5-10 øre billigere.

Dels fordi vi gør os mindre afhængige af importerede brændsler, og de prisudsving brændselsproducenterne i høj grad selv bestemmer, bare ved at øge og reducere leverancerne som det passer dem.

Dels, og især, fordi vi ikke længere behøver at grave ting op af jorden og brænde af, uden rigtigt at kende de fremtidige konsekvenser deraf, udover det faktum at der bliver mindre og mindre at brænde af, samtidig med at behovet bare vokser og vokser.

Det der betyder noget for mig, er at

  • 4
  • 2

Sofie:

Du får det til at lyde som noget godt. Den strøm "vi" eksporterer er jo subsidieret af danske forbrugere, der således betaler for at tyskerne kan få billig strøm.

Michael:

Du misser helt at størstedelen af energien til Tyskland, kommer fra Norge... Danmark er kun transitland... Men lidt sjovt at du først ser det negative i at vi køber energi i Norge og derefter at vi sælger til Tyskland... Har du nogen form for dokumentation for at det er en underskudsforretning for Danmark? Indtil 2012 havde vi overskud på import/eksport-kontoen og i 2012 har vi for første gang, i mange år, sammenlagt importeret energi...

Helt enig med Michael. Vil blot tilføje:

http://energiwatch.dk/Energinyt/Energisels...

Bemærk: Nu er vores el ikke bare billigere end EU27-gennemsnittet, som den jo har været i årevis, når priserne er renset for moms og afgifter, nu er den også billigere end i både Norge og Sverige, som jo ellers traditionelt tiltrækker en hel del energiintensiv industri, pga tilgangen til billig energi i rigelige mængder.

Og jeg er helt enig med Lars Aagaard, når han siger:

"Selvom elprisen er holdt i ro, og energiselskaberne leverer en særdeles konkurrencedygtig vare til danskerne, så opleves det som dyrt. Den danske europarekord i elbeskatning driver nemlig danskernes elpriser op over det, som borgerne i vores nabolande oplever. Det virker paradoksalt i forhold til den politiske ambition om, at vi skal øge anvendelsen af el,"

Det er ikke bare paradoksalt. Det er også urimeligt, at danske elforbrugere ikke får lov at mærke, at det elsystem de selv har betalt via PSO-tariffen, ikke bare er det nyeste og mest stabile i EU, men også et af de billigste og reneste.

Samtidig bliver vores ekstremt høje elpriser (med moms og skat), misbrugt blandt alverdens debattører og lobbyister, til at miskreditere vores elsystem og de teknologier vi anvender - til stor skade for alle de danske virksomheder som eksporterer disse teknologier.

  • 3
  • 2

Hej Sofie

Jeg tror ikke du forstod mit spørgsmål.

Der tales meget om at Smart grid skal etableres for at der integreres mere VE. Smart grid er lager, men ikke kun lager. Det er udligning af produktion og forbrug ved at sammenknytte større områder og der er et spørgsmål om via pristilskyndelser at flytte forbruget fra peak perioder til perioder med lav efterspørgsel, Typisk fra dag til nat.

Spørgsmålet er om det er realistisk at køberne af energi skal tage risikoen og investere i at flytte betydende mængder af deres energiforbrug til tidspunkter, hvor prisen sættes af dem, der byder ind med marginalpriser tæt på nul?

Hvis smart grid overhovedet er realistisk, er det så mest realistisk i et område domineret af kernekraft eller VE?

  • 1
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten