Sådan vil regeringen udfase naturgas - se udspillet her

Regeringen vil blandt andet massivt udbygge produktionen fra havvind, der skal fra 2,3 GW op på 16 inden 2030. Illustration: arkivfoto

I den nye rapport 'Danmark kan mere II', fremlægger regeringen planer for at udfase naturgas, blandt andet fra Rusland, inden 2030.

Det skal ske via en blanding af fjernvarme, varmepumper på grøn el og biogas.

Rapporten varsler også en stor øgning af produktionen af solenergi, hav- og landvind, samt en øget CO2-afgift, som dokumentet dog ikke specificerer.

Ifølge klima- og energiminister Dan Jørgensen (S) vil udfasningen af naturgas spare Danmark cirka 1 mio. ton CO2. For at nå klimamålet for 2030 skal der spares 9,4 mio. ton.

400.000 husstande skal droppe naturgasfyret

Omkring 400.000 hjem i Danmark opvarmes med naturgas, og deres beboere vil i 2022 modtage brev fra regeringen, der skal vejlede dem gennem overgangen.

Brevet vil indeholde information om beboernes muligheder for fjernvarme eller etablering af varmepumper.

Hvor ingen af de dele er en mulighed, skal der satses på biogas.

Regeringen vil også fritage lån til at udskifte gas- og oliefyr for tinglysningsafgift fra 2023 til 2028 og udarbejde en tilskudspakke, målrettet overgang i husstande med lav indkomst.

Det er planen at udarbejde en strategi for overgangen i de enkelte kommuner, der senest i 2023 skal rapportere, hvordan de vil udfase naturgassen.

Regeringen skal også fremlægge nye initiativer efter en midtvejsstatus i 2025, når de har et nyt overblik over, hvor mange husstande, der er tilbage på gasnettet.

Firdobling af landvind og sol samt 16 GW energi fra havvind som mål i 2030

Rapporten melder, at der er et potentiale for udvinding af 35 GW energi fra Nordsøen, og Danmarks havvind-produktion i første omgang skal øges fra 2,3 til 16 GW i 2030.

Regeringen foreslår i den forbindelse at hasteudbyde nye havvindmølleparker.

Nordsøens havvind-potentiale, der ifølge rapporten ligger på 35 GW, skal også udnyttes bedre gennem massiv udbygning frem mod 2050.

Derudover vil regeringen også firdoble produktionen fra landvind og solenergi, ved i første omgang at gå i dialog med kommunerne og præsentere et katalog med initiativer inden sommerferien.

Øget produktion af naturgas i overgangsperioden

For at afbøde eventuelle forsyningsproblemer i overgangsperioden fra naturgas, regner regeringen med en øget produktion af det.

Rapporten præsenterer derfor et ønske om at have Baltic Pipe-ledningen mellem Danmark, Norge og Polen i delvis drift i 2022 og fuld drift i 2023.

Regeringen vil også indgå dialog med gasselskaberne i Nordsøen om at øge produktionen i kommende år. Det gælder blandt andet Thyra-feltet, der planlægges tilbage i drift næste år efter vedligeholdelse.

Rapporten nævner også et ønske om en øget CO2-afgift, selvom dens niveau ikke specificeres. Regeringen vil først fremlægge et konkret bud på afgiftens størrelse onsdag.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Regeringen vil fortsat pålægge de hårdtramte gasforbrugere en ekstra regning på 900 mio. kr. til en ny gasledning til Nordic Sugar. Nordic Sugar vil med den gasforbrugerbetalte gasledning øge det danske gasforbrug med 50 mio. m3 per år, svarende til det årlige gasforbrug hos 33.000 husstande. Et fuldstændigt vanvittigt og destruktivt projekt, der alt andet lige vil gøre Danmark mere – ikke mindre - afhængig af russisk gas, og som samtidig vil medføre et samfundsøkonomisk tab på 900 mio. kr.

  • 65
  • 11

Tænk det er bare 45 år siden boliger blev tvunget på naturgas nettet. Frem for at lave el af naturgas, skulle hele Danmark graves op. Nu vil regeringen lave flere vindmøller og solceller på land, upåaget at elnettet ikke er udbygget til det. Pludselig skal der også producere mere gas. Hvorfor lukkede man så for gassen i 4 år? Utroligt hvad en krig i Europa kan gøre. Før den overskyggede symbol politikken med 70 % reduktion af CO2 udledning det hele.

  • 20
  • 32

"Et kraftigere elnet hvad været rart at have til elbilerne"

Det er vel nærmere nødvendigt end rart at have et bedre elnet, til alle de elbiler vi gerne vil have ud på vejene.

  • 14
  • 6

Vi kan da glæde os over, at vi faktisk har VE ressourcer der nogenlunde matcher vores forbrug. Vi skal sådan set bare igang. Knap så meget er der at glæde sig over længere nede i Europa.

  • 17
  • 7

Lad nu være med at gøre sukkerfabrikken på Lolland til centrum for landets problemer. Reelt skaber stikledningen til Lolland mulighed for at producere biogas som kan fyldes på nettet, og Lolland bliver derved netto-eksportør af gas. I øvrigt er der et enorm potentiale for udbygning af biogas produktionen i Danmark hvilket man også bør forfølge.

Graves skal der, og det er for så vidt ikke et problem. Man kan få det til at lyde grimt, men det er trods alt kun arbejde, og man dækker jo hullerne pænt til igen. Med alle de jord-varmepumper der skal til bliver der også gravearbejde. Fjernvarme ligeså, og som PHK nævner i særdeleshed også til elnettet. Så se på gravearbejdet som en glædelig begivenhed og tegn på at der sker noget, fremfor surmuleriet.

  • 30
  • 11

Bare 45 år siden? Vi byggede nyt hus i 2013 på en grund i et område hvor der var pligt til at aftage naturgas - med mindre man byggede efter BR15. Vi fik installeret jordvarme dengang og og det har vi været glade for. Jeg ved ikke hvornår denne pligt blev ophævet men det er ikke længe siden.

  • 20
  • 1

Det skulle hele Danmark jo også hvis alle skulle have elvarme.

Men indrømmet: Et kraftigere elnet hvad været rart at have til elbilerne.

Det er ret meget billigere at opgradere elnettet end at grave ny fjernvarme ned til alle.

Men regeringen vil åbenbart nurse folk over på fjernvarme.

Nolge af de steder skal vi alligevel ud senere for at opgradere elnettet til elbilerne = 2 gange opgravning af alting..... suk

Og de steder elnettet allerede idag kan klare elbilerne, kan det også klare varmepumperne, men alligevel skal folk nurses til opgravning af alskens veje.

Imho: Så er fremmelse af varmepumper og så brænde olie/bioolier, bio-/naturgas af på eksisterende kraftvarmeværks placeringer når vind/sol/udlandsforbindelser ikke yder nok, vejen frem.

  • 12
  • 9

her er vi desværre over i papir er taknemligt. verden er ramt af store logistik problemer, med mangel på komponenter for tiden også mangel på hænder og hoveder. solceller produceres i kina for en stor del, her ligger Covid stadig landet ned.

hvor langt, er regeringer kommet med de andre ve projekter. det er godt med ambitioner. måske bedre at nå i mål, med de først målsætning og lære af dem og her efter skrue tempoet op.

det virker meget mærkeligt at fjernvarme lige pludseligt nu kan erstatte gas.

undskyld, dette lugt af politisk spind.

med et el-net,som har sine udfordringer. det er iøvrigt mærkværdigt, at klima dan ,først vil diskuttere strategi omkring VE, med eksperterne i år?

hvordan hænger det sammen. 
  • 4
  • 13

Hej Jens Høg Schou

Tænk det er bare 45 år siden boliger blev tvunget på naturgas nettet. Frem for at lave el af naturgas, skulle hele Danmark graves op. Nu vil regeringen lave flere vindmøller og solceller på land, upåaget at elnettet ikke er udbygget til det. Pludselig skal der også producere mere gas. Hvorfor lukkede man så for gassen i 4 år? Utroligt hvad en krig i Europa kan gøre. Før den overskyggede symbol politikken med 70 % reduktion af CO2 udledning det hele.

Selvom det er 45 år siden, så husker jeg det som var det i går.

Jeg tænkte: Hvor dumt er det lige?

Lige om lidt bryde sovjetunionen sammen, hvilket kan skabe grobund for krig mellem de nye republikker hvilket kan være en problem for den gasforsyning, der ikke rigtig er der endnu.

Udover det varer det jo ikke mange år til at mennskeheden forstår at CO2 er en klimagas, først skal meneskeheden dog lige forstå at freon er skidt for ozonlaget; tænkte jeg også.

Der er jo også vindmøllerne, det var jo klart for enhvert fornuftigt menneske, der i slutningen af 70'erne at dansk vindmølleindustri ville være en kæmpeeksportsucces og med til at løse klimakrisen, det ville jeg for resten have skrevet et læserbrev i en avis, så kunne jeg have dokumenteret det.

Og ikke mindst tænkte jeg: Hvorfor fa'en (og her brugte jeg et kraftudtryk!) bygger Maersk Oil ikke Tyra feltet 10 m højere, det er jo klart at havbunden synker når man indvinder naturgassen.

Men jeg stiller mig ikke op og er bagklog, nej nej!

  • 34
  • 5

Lad nu være med at gøre sukkerfabrikken på Lolland til centrum for landets problemer. Reelt skaber stikledningen til Lolland mulighed for at producere biogas som kan fyldes på nettet, og Lolland bliver derved netto-eksportør af gas. I øvrigt er der et enorm potentiale for udbygning af biogas produktionen i Danmark hvilket man også bør forfølge.

Ja, propagandaen for projektet ser tilsyneladende ud til at have virket. Så godt arbejde Nordic Sugar! Problemet er bare, at en gasledning til Nordic Sugar samlet set ikke giver anledning til mere biogasproduktion i Danmark. Omfanget af biogasproduktion i Danmark bestemmes/begrænses ikke af biomasserne, men derimod af hvor meget det danske samfund ønsker at give i statsstøtte til biogasproduktion. Placeres der således to biogasanlæg på Lolland, ja så bliver der placeret to færre biogasanlæg andre steder i Danmark. Den samlede biogasproduktion vil være uændret.

En ny gasledning til Nordic Sugar vil betyde:

  1. At de danske gasforbrugere tvinges til at betale 900 mio. kr. som indirekte statsstøtte til Nordic Sugar.

  2. At alle 900 mio. kr. ender som et samfundsøkonomisk tab (jf. Energinet). Det vil med andre ord sige, at man lige så godt kan smide 900 mio. kr. i havet. Det vil have samme effekt. Ja, det er ubegribeligt.

  3. At gasforbruget i Danmark øges med 50 mio. m3 per år, og at vi dermed alt andet lige gør os mere afhængige af (russisk) gas. Vi skal som bekendt den anden vej, og nu bliver opgaven endnu sværere og dyrere.

  4. At den samlede biogasproduktion i Danmark vil være upåvirket. Så ingen gevinst af gasledningen ift. biogasproduktion i Danmark.

  • 25
  • 6

Undrer mig over at den plan først kommer nu. Det er 3 år siden der var "klimavalg" og en plan som den fremlagte ville forventeligt have været en direkte følge af det og vi burde for længst have været på en kurs væk fra (russisk) naturgas. Hvorfor kommer der så først en plan for udrulning af VE nu og det lyder som om der "pludselig" skal laves mange flere vindmølle- og solcelleparker. Danmarks energiforbrug er en kendt størrelse, så hvor og hvor meget der skal til kan ikke komme bag på nogen, men regeringen får det gang på gang til at lyde sådan. Mangler der tekniske kompetencer nogle steder?

  • 25
  • 3

Det regnestykke forudsætter vist at vi fortsat køber russisk gas til lave priser. Verden har ændret sig og biogasanlæg har med nuværende gaspriser slet ikke behov for støtte. I øvrigt udbetales støtten som et Nm3 bidrag optil et loft som idag er langt under markedspris på gas. Så staten sparer for tiden milliarder på at der slet ikke udbetales nogen tilskud.

Lolland kan ikke komme igang med biogas hvis der ikke er et net til at aftage gassen. Sukkerfabrikken bruger kun gas i perioder, og i øvrigt kan det vise sig at deres energikalkyle ikke længere er til fordel for gassen. Men det er en anden sag. Alle grønne alternativer skal i spil og Lolland skal også være med. Hvis man lægger en så ensidig økonomisk kalkyle ned over alting får man det centraliserede rædselssamfund der har været undervejs et stykke tid. Væk med lokal læge. Væk med lokal skole. Væk med det hele fordi stort og centralt er det økonomisk bedste. Nej tak. I øvrigt er der så mange der brokker sig over at få biogasanlæg i netop deres område og når der så er en lokal velvilje kan man altid slå dem i hovedet med en excelberegning.

  • 18
  • 7

Men regeringen vil åbenbart nurse folk over på fjernvarme.

Ledelse og ansatte i lunket-vand-mafiaen har i utallige år været en hjemsted for pottetræning/retrætepost af kammeraternes politiske hoveder.

Visse steder er den samme trafik også anvendt af den borgerlige fløj.

..centraliserede rædselssamfund der har været undervejs et stykke tid.

Suk.. sørgeligt men virkeligheden.

Lige nu undet skyhøje gas- og el-priser så synes fjernvarmen at kunne give en sikker havn.

Men om 10 år er lunket-vand antagelig endnu et gigantisk dyrt herresving i vores zig-zag kurs siden oliekrisen i 1970'erne - energimæssigt den næste paniske fejlinvestering, vi ikke kan slippe ud af.

  • 12
  • 17

Der er noget jeg ikke helt forstår med argumentationen for at naturgas skal stoppes så hurtigt fordi vi skal være uafhænig af russisk gas. Er det ikke korrekt at når Tyrafeltet til foråret 2023 kommer idrift igen, så vil det næsten kunne producere alt det naturgas som vi anvender i Danmark?

Og som jeg forstår det så vil politikerne hellere sende gassen fra Tyrafeltet videre til Tyskland, på bekostning af at vi i Danmark bliver tvunget til at skrottte vores naturgasfyr og med den konsekvens at den enkelte danske husstand kan se frem til enorme udgifter til omlægning til fjernvarme eller varmepumpe.

På mig virker det ret tosset, og endnu mere skørt at skrotte det gasnet som vi fra "kun" 45 år siden investerede milliarder af kroner i at etablere i store dele af landet.

Jeg er med på at man skal arbejde for en udfasning af naturgassen, men mener det skal ske over en længere tidshorisont, og med tilskudsordninger der skal motivere folk til at omlægge naturgassen frivilligt.

Omkring varmepumper, så er der udover problematikken med kapaciteten i elnettet også en anden udfordring, og det er der i mange huse ikke fysisk er plads til at have plads til indendørsenheden, uden at man "smadre" hele pladsen i eksempelvis bryggers.

  • 20
  • 6

Det hele virker meget lidt gennemtænkt og visionsløst. Selv om man opsætter masser af VE skrammel får man nok ikke meget mere El energi ud af at opsætte mere ustabilt producerende anlæg som har en forholdsvis kort levetid. Se nu at komme i gang med at planlægge kerneenergi i det danske energisystem.

  • 7
  • 23

Det hele virker meget lidt gennemtænkt og visionsløst. Selv om man opsætter masser af VE skrammel får man nok ikke meget mere El energi ud af at opsætte mere ustabilt producerende anlæg som har en forholdsvis kort levetid.

Der findes jo ikke noget alternativ... At man fremrykker det uundgålige nogle år, gør jo ikke at løsningen ikke er gennemtænkt...

Der findes kun en realistisk løsning for at gøre den danske energiforsyning grøn og det er at satse på en god blanding af VE... Så kan man være imod at vi skal have en grøn energiforsyning og man kan være imod at vi begrænser CO2-udledningen, men det ændre jo ikke på at der ikke findes andre løsninger hvis vi ønsker at nå disse mål til tiden...

  • 20
  • 1

Omkring varmepumper, så er der udover problematikken med kapaciteten i elnettet også en anden udfordring, og det er der i mange huse ikke fysisk er plads til at have plads til indendørsenheden, uden at man "smadre" hele pladsen i eksempelvis bryggers.

Er luft til luft varmepumper å regne som alt for primitiv løsning for oppvarming i Danmark? En er gjerne vant til å få både oppvarming og varmt vann fra samme løsning? I Norge har de aller fleste luft til luft varmepumper og varmtvannsberedere (strøm) i sine boliger (eneboliger, rekkehus). En god varmepumpe koster ca 15.000 (danske) kroner inkludert installasjon og innerdel krever så godt som ingen plass.

  • 13
  • 3

"Regeringen foreslår i den forbindelse at hasteudbyde nye havvindmølleparker."

Hvorfor udbud? Er det ikke nok at udpege områderne og så lade dem der vil sætte vindmøller op. Vælg selskaberne efter hvem der vil gøre det hurtigst, når der skal vælges.

Det er mærkeligt, med den hast regeringen har med at stoppe gasfyrene samtidig med at biogas øges og Tyrafeltet igen går i gang. Tyskerne må gerne bruge naturgas, men vi skal stoppe. Er det for at pudse vores CO2-glorie, fordi så er det tyskerne der udleder CO2 fra gassen. Ejendommene med gasfyr bruger i øvrigt nogenlunde hvad der produceres af biogas.

En CO2 afgift siges at ville løse problemet. Nu er gassen blevet meget dyrere end selv den mest rabiate CO2 afgift kunne medføre, men alligevel skal der forbud til. Det virker som om regeringen vil smede mens jernet er varmt.

  • 11
  • 23

Er luft til luft varmepumper å regne som alt for primitiv løsning for oppvarming i Danmark? En er gjerne vant til å få både oppvarming og varmt vann fra samme løsning? I Norge har de aller fleste luft til luft varmepumper og varmtvannsberedere (strøm) i sine boliger (eneboliger, rekkehus). En god varmepumpe koster ca 15.000 (danske) kroner inkludert installasjon og innerdel krever så godt som ingen plass.

Luft/luft er udfordret med at få flyttet varmen rundt i hele huset og så er langt de fleste huse lavet med vandbåren varme i radiatorer/gulvarme

Luft/luft varmepumper kan derfor ofte kun bruges som supplement til det vandbårne system.

Med luft/luft VP samt en elpatron til det varme vand og i det vandbårne system, så overholder man lovens krav om overgang til elopvarming.

Nuværende elpriser og de nyeste distribution tariffer gør dog at løsningen bliver lidt dyr i drift. (solceller på taget vil hjælpe godt) Falder elpriserne til 2020 niveau, så er det igen en løsning der er fint indenfor skiven af god økonomi også uden solceller.

  • 8
  • 0

Hvorfor ikke udfase gassen over 30 år Danmark har udsigt til at blive eksportør af gas fra 2023 de næste mange år. Hvorfor skal danskerne investere i anden opvarmning op til 24 milliarder kr for at vor gas kan brændes af et andet sted i europa. Vi har et godt leveringssystem af gas til 400.000 boliger.

  • 9
  • 4

Det regnestykke forudsætter vist at vi fortsat køber russisk gas til lave priser. Verden har ændret sig og biogasanlæg har med nuværende gaspriser slet ikke behov for støtte. I øvrigt udbetales støtten som et Nm3 bidrag optil et loft som idag er langt under markedspris på gas. Så staten sparer for tiden milliarder på at der slet ikke udbetales nogen tilskud.

Det er måske lidt naivt og kortsynet at tro, at der ikke skulle være behov for statsstøtte til biogasproduktion (manglende Excel?). Et biogasanlæg opererer typisk med en levetid på minimum 20 år. Din optimisme omkring høje gaspriser må så give sig udslag i, at der slet ikke vil blive budt ind på de kommende biogasstøttepuljer. Interessant. Hvorfor besværer Regeringen sig så med at rykke pujlerne frem i udspillet?

Nej, en gasledning til Nordic Sugar vil samlet set ikke øge biogasproduktionen i Danmark. Blot flytte den fra et sted i landet til et andet sted i landet.

  • 1
  • 3

Derfor vil det i mange danske huse være næsten umuligt at opvarme alle rum i huset med mindre end 3-4 luft-luft varmepumper, hvilket giver mas med at placere udeenhederne og håndtere støjproblemerne.

Men, du kan med en enkelt luft-luft varmepumpe, ofte nemt opvarme ca. halvdelen af huset, og dermed reducere forbruget af gas væsentligt. Ses på udgiften, for at få den anden halvdel med, så er den dyrere, men selv 3-4 luft-luft varmepumper, er dog billigere end en luft-vand løsning, men en luft-vand løsning, får også varmt vand med.

Den billigste investering, i forhold til gasbesparelsen, tror jeg er en luft-luft varmepumpe, selvom det kun er supplement.

Vælges senere en luft-vand løsning, så kan den dimmensioneres så lille som muligt, og der kan vælges en billigere varmepumpe, og dermed sandsynligvis spares en stor del af de penge, som luft-luft vamepumpen koster.

  • 2
  • 3

Derfor vil det i mange danske huse være næsten umuligt at opvarme alle rum i huset med mindre end 3-4 luft-luft varmepumper, hvilket giver mas med at placere udeenhederne og håndtere støjproblemerne.

Elradiatorer eller en elpatron i centralvarmen kan klare den udfordring.

Lidt dyrt i strøm med nuværende elpriser men opgaven løses. Solceller på taget vil tage brodden ud af elregningen. Solceller + elpatron + luft/luft + elarbejde koster det samme som en luft/vand opsætning, men man sparer årlige eftersyn og når noget går i stykker et det nogle noget billigere komponenter en luft/vand.

Med elvarme og når elpriserne bliver normaliseret igen, så kan man kan købe ret megen strøm for de 4.000 kroner fjernvarmen vil have i bidrag

Udestøjen fra varmepumper er noget opblæst.

Indestøj kan være et problem hvis man beder varmepumpen levere til større areal end den reelt er bygget til at håndtere ved lavt blæser niveau.

Areal angivelserne er opgivet ved maksimal blæs, en trediel af det opgivne areal kan derfor være en rette snor hvis støj er en bekymring.

  • 2
  • 2

Med luft/luft VP samt en elpatron til det varme vand og i det vandbårne system, så overholder man lovens krav om overgang til elopvarming.

Ifølge loven, skal du kunne regulere varmen i hvert enkelt rum. Det er svært med en enkelt luft-luft varmepumpe. Men, har du en luft-luft varmepumpe i ethvert beboelig rum, samt en el-patron til at opvarme det varme vand, så er loven måske opfyldt. Hvis ikke alle rum har individuel regulerbar opvarmning, så risikerer du, at boligen får et mindre beboeligt areal. Dette kan gå ud over boligens vurdering og salgspris.

  • 1
  • 1

Omkring varmepumper, så er der udover problematikken med kapaciteten i elnettet også en anden udfordring, og det er der i mange huse ikke fysisk er plads til at have plads til indendørsenheden, uden at man "smadre" hele pladsen i eksempelvis bryggers.

Luft til Vand varmepumper erstatter på indersiden dit gasfyr og bruger det eksisterende varmeanlæg til opvarmning. Der er på ydersiden du skal have plads til stor (grim) og ret støjende kasse.

Hvis vi forestiller os at 10 rækkehuse som nu har hver sit gasfyr erstatter dem med en Luft til Vand varmepumpe så bliver støjen på den ene side af rækken ret høj, derfor bør man i den situation i stedet satse på fællesanlæg - men det kræver så at der er vilje og råd til at gøre det.

  • 6
  • 0

...har 80 grader C vand ud af vandhanen med noget så enkelt som solfangere på taget.

For opvarmning og varmt vand behøver vi slet ikke solceller, vi kan nøjes med solfangere.

Der findes også kombianlæg hvor solcelle og solfanger er kombineret, da solcellen bruger uv og solfangeren ir så er det ikke noget stort teknisk problem at kombinere de to.

Bortset fra det så kræver det ikke en fjernøstlig producent at lave solfangere, det er ikke meget andet end en radiator malet sort og fyldt med frostvæske.

  • 5
  • 3

Elvarme er kun lovligt i boliger, der er installeret med el-varme fra starten. Det er ikke lovligt at etablere elvarme i danske boliger.

Er du helt sikker på at politikerne ikke har fjernet den regel?

Sammen med div. andre som kom af energikrisen i 70'erne og blev styrket af fundet af naturgas i Nordsøen.

  • 1
  • 1

Elvarme er kun lovligt i boliger, der er installeret med el-varme fra starten. Det er ikke lovligt at etablere elvarme i danske boliger.

Elvarme med varmepumpe er fuldt lovligt, supplerende komfort varme og badevand lavet med direkte elvarme er også fuldt lovligt.

Der er ingen specifikation i loven af hvor stor/lille varmepumpen skal være.

Men da prisen på modeller der godt kan levere en fornuftigt effekt er rimelig lav, vil det være direkte tåbeligt at vælge en opsætning der er for lille til opgaven.

  • 3
  • 0

Der er noget jeg ikke helt forstår med argumentationen for at naturgas skal stoppes så hurtigt fordi vi skal være uafhænig af russisk gas. Er det ikke korrekt at når Tyrafeltet til foråret 2023 kommer idrift igen, så vil det næsten kunne producere alt det naturgas som vi anvender i Danmark?

Det forklarede Statsministeren ellers i sin tale: Gasnettet hænger sammen (på samme måde som elnettet) så vi kan ikke bare bruge "vores" gas i Danmark.

Problemet minder lidt om de stillestående vindmøller i Danmark som Tyskland betaler for at står stille - det er bureaukratisk/politisk/økonomisk idioti i n-te potens.

  • 7
  • 2

Det er vel nærmere nødvendigt end rart at have et bedre elnet, til alle de elbiler vi gerne vil have ud på vejene.

Det er bagvendt... for bare 20 år siden så elbilen lige så langt væk som rejsen til saturn gør nu.

Det er stort set udelukkende Elon Musk som har vist for industrien at det er fuldt ud muligt.

  • 4
  • 1

Ifølge loven, skal du kunne regulere varmen i hvert enkelt rum. Det er svært med en enkelt luft-luft varmepumpe. Men, har du en luft-luft varmepumpe i ethvert beboelig rum, samt en el-patron til at opvarme det varme vand, så er loven måske opfyldt. Hvis ikke alle rum har individuel regulerbar opvarmning, så risikerer du, at boligen får et mindre beboeligt areal. Dette kan gå ud over boligens vurdering og salgspris.

Jeg bor i et enetasjes atriumshus som er L-formet med to fløyer. I en fløy er stue og kjøkken (åpen løsning) og i annen fløy tre soverom og en smal korridor. Vi bruker bare innerste og største soverom. Har bare en varmepumpe til all oppvarming (pluss en liten stråleovn på badet som brukes lite). Om kvelden åpner vi dør til soverommet slik at temperaturen er nær stuens teperatur som settes ned til 18 grader om natten. Forbruk varmepumpe har vært nede på 3.500 kWh per år.

Alle rom har panelovner som aldri brukes (så lovkrav er innfridd)!

Men i Danmark er nok alt veldig forskjellig! Forstår det.

  • 2
  • 2

Men i Danmark er nok alt veldig forskjellig! Forstår det.

Det har også meget at gøre med hvordan at huset er bygget. Min far har en luft-luft varmepumpe, der nemt opvarmer hele huset. Jeg bruger selv normalt kun en luft-luft varmepumpe, der dog kun opvarmer halvdelen af huset, men da jeg ikke anvender den anden halvdel, gør det mig ikke noget, at der er lidt køligt. Skal du opvarme et normalt dansk hus, er det sjældent nok med en varmepumpe. Dertil kommer de danske regler om regulering i hver eneste rum.

  • 3
  • 0

Så det du foreslår er - ligesom jeg - at investere i en meget lille luft-vand varmepumpe, der evt. er suppleret med elpatron for at kunne opvarme varmt vand hurtigt, og derudover en luft-luft varmepumpe, til at stå for den største del af opvarmningen?

Stort set.

Luft/luft som primær varmekilde.

Og så ellers lave det varme vand en simpel elvandvarmer, men nuværende distributions tariffer og især elpriser gør at de noget dyrere brugsvandsvarmepumper godt kan følge med.

Går man lidt til den kan en kombi unit med varmegenindvinding og indbygget vandvarmer også være på interessant https://www.genvex.com/produkter/ventilati...

En lille monoblok under 1kg køle middel ved jeg ikke om findes, men hvis de gør så kan de også være værd at kigge på som supplement til luft/luft, mest fordi de kan tilsluttes centralvarmen.

Men så begynder prisen stille og roligt at liste sig op mod niveauet for middelstørrelse luft/vand systemer, baseret på 7KW monobloks

Det har også meget at gøre med hvordan at huset er bygget. Min far har en luft-luft varmepumpe, der nemt opvarmer hele huset. Jeg bruger selv normalt kun en luft-luft varmepumpe, der dog kun opvarmer halvdelen af huset,

Her er der 2x luft/luft og elvandvarmer, brændovn og et ventillations anlæg der kan flytte rundt på luften.

Der er ikke mange timer om året hvor det kan svare sig at bruge brændeovnen til andet end gratis brænde når man har elvarmeafgift og varmepumpe.

Årsagen til det ikke blev et luft/vand system er at vi ville have noget ordenlig køling uden at skulle tænke over kondens.

  • 3
  • 0

Skønheden ved gasnettet ,som er betalt, er at det kan gå fra 0 til 10 GW på no time. Hvis varmbehovet baseres på luft/luft varmepumper,elpatroner ,vandbeholdere og sådan, tror jeg at man skal beholde gasinstallationerne og så glæde sig over at det ikke skal køre ret tit.Det vil give lidt tid til at udvikle lagre for el der kan betales.

  • 8
  • 2

Skønheden ved gasnettet ,som er betalt, er at det kan gå fra 0 til 10 GW på no time. Hvis varmbehovet baseres på luft/luft varmepumper,elpatroner ,vandbeholdere og sådan, tror jeg at man skal beholde gasinstallationerne og så glæde sig over at det ikke skal køre ret tit.Det vil give lidt tid til at udvikle lagre for el der kan betales.

Det kunne være fint, hvis vi kunne øge mængden af biogas i nettet. Måske gør en højere gaspris det muligt. Vi har mange landbrug, som vil kunne producere biogas til naturgasnettet, men det kræver sikkert nye investeringer.

  • 3
  • 0

Helt enig, det er bare ikke politisk korrekt. Så er det bedre at vi danskere skal betale milioner af kroner for at vores lille land kan være forgangsland på klimaområdet 🙁

  • 4
  • 2

Men hvor meget varm vand levere sådan en vandbåret solfanger i de koldeste vintermåneder hvor solen enten står meget lavt på himlen eller slet ikke skinner?

  • 3
  • 0

Så det du siger at hvis jeg vil have en luft til vand varmepumpe istedet for min nuværende væghængte gaskedel med indbygget gennemstrømnings beholder til forbrugsvand, så vil det stadigvæk kunne være i mit bryggerskab?

  • 1
  • 2

Men hvor meget varm vand levere sådan en vandbåret solfanger i de koldeste vintermåneder hvor solen enten står meget lavt på himlen eller slet ikke skinner?

Overraskende meget - han siger at han har ca. 1½ måned hvor han skal supplere med gas, anlægget er et kombianlæg hvor gas og solfangere er koblet til parallelt og gassen kun tænder hvis temperauren i anlæægget falder under 60°C (af hensyn til varmvandsbeholderen).

Hvis vi sammenligner med solceller så har de nøjagtigt samme problem: der genereres kun strøm når solen er oppe.

Til gengæld er solfangerens effektivitet oppe på over 50% hvor solceller lige nu ligger på max 25% så hvis man vil opvarme sit hus så er det solfangere man bør kikke på.

Naturligvis er strøm mere "universel" end varmt vand men jeg kender mindst 2 forsk. (excl. dampmaskine) teknologier til at omsætte varme til strøm.

Man kan også omsætte varme direkte til kulde, det gøres f.eks. i absorptionskøleskabe - det kunne bruges til et aircon som kun kører på varme hvor blæseren drives af en stirlingmotor.

  • 4
  • 0

Men hvor meget varm vand levere sådan en vandbåret solfanger i de koldeste vintermåneder hvor solen enten står meget lavt på himlen eller slet ikke skinner?

En væskebåren solfanger leverer betydeligt, ikke bare når solen skinner men så snart det er lyst.

I min skoletid lavede vi solfangere ved at lodde et kobberrør bag på en kobberplade lakere den flade side og drysse kul over, og lægge enheden på isolering ned i en mistbænk, stort og klodset, men det virkede overbevisende.

Dagens løsning er en ramme med vacumrør, der sidder en lille kondenser i toppen af hvert rør hvor varmen aftages, der skal kun bruges meget små mængder kølemiddel, ulempen er sammenlignet med solpanelerat de er mere klodsede og tungere og sværere at forbinde med væske end at forbinde solpaneler med et par ledninger.

Et vacumrør der modtager lys bliver nemt over 200 på kondenseren så du skal ikke bruge stillestående vand.

https://ing.dk/artikel/jysk-familie-valgte...

  • 4
  • 0

Til gengæld er solfangerens effektivitet oppe på over 50% hvor solceller lige nu ligger på max 25% så hvis man vil opvarme sit hus så er det solfangere man bør kikke på.

25% og en COP på 4 på varmepumpen så har du en varmeeffektivitet på 100%.

Min kone har foreslået solceller og solvarme. Men hvis du først har solceller og varmepumpe, så kan det simpelthen ikke betale sig at komplicere anlægget med solvarme. Solvarmen giver dig ikke rigtig noget du ikke har i forvejen men du får en højere investering og et kompliceret anlæg der koster i vedligehold.

  • 6
  • 1

Et vacumrør der modtager lys bliver nemt over 200 på kondenseren så du skal ikke bruge stillestående vand.

Til gengæld er det en ganske lille mængde vand der koger af, hvis det alligevel går galt.

Jeg har haft et anlæg med 45 rør mod vest og 45 mod øst på et 200 m2 150 år gammelt hus i 12 år. Individuel styring af hver fløj. Det virker fint og dækker 100% af husets varmebehov 5½-6½ måneder af året og supplerer godt vel ca yderligere 4. Det kører på en 1200 liters akkutank sammen med et pillefyr, som jo så er helt slukket de der 5½-6½ måneder af året og kun starter automatisk efter behov de øvrige.

Men stod jeg og skulle lave det forfra hed det luft-vand varmepumpe og solceller.

  • 8
  • 0

Jeg undre mig meget over det udspil regeringen er kommet med 🤔

Jeg kan forstå på det udspil ”Danmark kan mere II” at der skal ske en fordobling af vindmøller og en massiv øgning af solceller, til produktion af strøm. Det bliver forslået at den primær del skal ske ved solcelleparker som kræver en udbygning af vores presset el-net.

Hvordan kan det være at Ministeren ikke tænker boligernes tagearealer med til solceller?

Det ville medføre at produktionen af den strøm som skal bruges kommer til at forgå der hvor den også skal bruges, kombinere man solcelleanlæggene med husbatteri så kan vi hurtigt blive næsten selvforsynende lokalt, og til sidst nationalt.

I dag bruger vi i Danmark mellem 3.500-6.000 MW hver time, vi har et transmissionstab på ca. 25% Det giver et ca. tab/spild på 1.500 MW hver time. Hvis vi antager at 1 KW koster ca. 1 Kr. uden alle de afgifter osv. så svare det til ca. 12,5 milliard kr hvert år som går til spille.

Det vil heller ikke kræve omkostningstunge og tidskrævende anlægsprojekter for at forbinde de kæmpe solcelleparker til elnettet, da de fleste huse har en ledning ind som også kan bære strøm ud til el-nettet.

Så hvad skulle være til hindring for at bruge det areal som vi har men ikke kan bruge til meget andet i den grønne omlægning?

Lad os antage at størstedelen af de huse vi har i Danmark er selvforsynende med el, så kan det ikke undgås at vi kommer til at have en overproduktion i nogle perioder. Det ville være ok med mig at forærer den overproduktion til elnettet UB. så kan staten sælge det videre til dem som mangler strøm og på den måde stadig have en fortjeneste.

Det ville efter min mening være en bedere løsning end at skulle plante 25% flere solpaneler så transmissionstabet er dækket.

  • 2
  • 9

Det bliver forslået at den primær del skal ske ved solcelleparker som kræver en udbygning af vores presset el-net.

Hvordan kan det være at Ministeren ikke tænker boligernes tagearealer med til solceller?

Det ville medføre at produktionen af den strøm som skal bruges kommer til at forgå der hvor den også skal bruges

Yes og vi har da i slut 1980'erne (pga. oliekrisen) givet boliger tilskud til solfanger, tror den da var 30% af investeringen.

Så den type ordning kunne jo hurtigt og nemt etableres uden stor/administrativ/tung/langsommelig/bekostelig/tabsgivende netudvidelser.

Problemet er lige nu nær det samme igen ifm. en udefrakommende krise.

Blot her med Danmark kan mere II, III og sikkert også IV, da indsyltes panikken i regeringen i deres regnearks- men ikke gennemtænkt løsning.

Der må være noget kammerateri + beskæftigelse + fagforening og minus husejer, de fæle kapitalister, indblandet, da mange andre løsninger nævnt af andre ovenstående jo ligger lige for.

Den grønne skattereform er bare en skatteforhøjelse forklædt i kamouflagefarver.

Ja også det, men det er kun forventet, da nogen skal betale regningen for slendrian med forsyningssikkerhed de seneste ~15 år, og det har den slette slette Mette jo fortalt til alle og enhver, hun har intet ansvar.

Man vidste helt fra 2008 ifm. Georgien og senere 2014 ifm. Krim at Plutin forventeligt var utroværdig.

Men alligevel lavede regeringer handler og fortsatte afhængigheden - går tilmed lige ind i løvens gab ved af lukke Tyra ned uden en "Plan B" 🙄

Den nu afdøde Mærsk McKinney Møller sagde om ledelse:

Intet tab skal os ramme, som ved rettidig omhu kunne afværges

Helle Thornings og Lykkes regering samt Mette & Co ejer ikke et gram af denne evne.

  • 8
  • 8

Hej Finn Christensen

Men alligevel lavede regeringer handler og fortsatte afhængigheden - går tilmed lige ind i løvens gab ved af lukke Tyra ned uden en "Plan B" 🙄

Den nu afdøde Mærsk McKinney Møller sagde om ledelse:

Intet tab skal os ramme, som ved rettidig omhu kunne afværges

Lige for en ordens skyld, så var det Maersk Oil, der besluttede at lukke Tyra ned uden plan B. Det var også Maerks Oil, der i sin tid ikke gennemskuede at havbunden synker, når gas indvindes og at man her 40 år senere må renovere Tyra feltet mens der er krig i Ukraine. Det burde den gamle Møller selvfølgelig have forudset, man kunne have spurgt mig, ikke at jeg skal stille mig op og sige hvad sagde jeg?

Det er ligesom de, der de sidste mange år har ævlet løs om vedvarende energi, der er heller ikke nogen af dem, der stiller sig op og sige hvad sagde jeg?

  • 8
  • 9

Det burde den gamle Møller selvfølgelig have forudset, man kunne have spurgt mig, ikke at jeg skal stille mig op og sige hvad sagde jeg?

Nu var det ledelse af en virksomhed og ikke spådomme.

Nu har vi overordnet to modstridende beslutninger fra regeringen:

  1. Ophør af nordsø efterforskningen(stop for licenser)

  2. Udvidet sol og vind med en ubalance der medfører afhængig af gas

En rettidig renovering af Tyrafeltet forudsatte sikkerhed for brugen i længere periode. Om det er Maersk Oil eller Total er underordnet.

  • 6
  • 1

En rettidig renovering af Tyrafeltet forudsatte sikkerhed for brugen i længere periode. Om det er Maersk Oil eller Total er underordnet.

Der kom rigeligt med advarsler om problemet med afhængighed af russisk gas længe inden Tyra blev lukket ned for reperationer.

Men ingen reagerede !

Danske politikere var ensidigt fokuseret på kortsigtet biligst mulig energi.

Svensken og tysken og andre fortsatte deres planer om udfasning af atomkraft.

De der kom med advarslerne kan med ro i sindet sige: Hvad sagde vi ! [jeg var ikke en af dem]

  • 12
  • 1

Lige for en ordens skyld, så var det Maersk Oil, der besluttede at lukke Tyra ned uden plan B

Dette er lidt for friskt sagt. Her er lidt kronologi:

Det er rundt regnet 6 år siden, at Mærsk Oil på vegne af DUC udsendte en pressemeddelelse om, at man overvejede at stoppe gasproduktionen i Nordsøen i 2018, hvis der ikke findes en økonomisk løsning for produktionen:

https://nyheder.tv2.dk/business/2016-04-04...

Der blev også skrevet herom i ing.dk: https://ing.dk/artikel/baggrund-nedslidt-p... https://ing.dk/artikel/maersk-oil-tyra-kan...

På det politiske plan blev der ført forhandlinger mellem den daværende regering, Socialdemokratiet, DF, RV og SF om at skabe større sikkerhed for, at ’de resterende ressourcer i Nordsøen hentes op.’ Den 22. marts 2017 blev der indgået en aftale om at lempe kulbrintebeskatningen for alle selskaber i Nordsøen i et vindue fra 2017-25:

https://www.regeringen.dk/media/3189/nords...

Energinet.dk udsendte den 15. april 2017 (for 5 år siden) denne pressemeddelelse: https://energinet.dk/Om-nyheder/Nyheder/20...

med besked om, at forsyningen til danske og svenske gaskunder kunne opretholdes.

Den 24. okt. 2017 godkendte Energistyrelsen DUC’s plan for genopbygning af Tyra:

https://presse.ens.dk/pressreleases/energi...

Det er kun 12 dage siden, at man kunne læse følgende hos Tyra2:

https://tyra2.dk/en/the-tyra-ii-puzzle-is-...

"... Between 2021 and 2023, the hook-up and commissioning teams are spending more than 1.3 million man-hours at the Tyra field to connect cables and pipes, test equipment, integrate reservoirs, wells, compressors and pumps, and re-link Tyra II with the onshore Danish gas supply and distribution network."

  • 7
  • 0

Du har vel ikke tilfældigvis et par links, der kan dokumentere din påstand - især den med 'længe inden'. På forhånd tak.

Du kan få en fra 2017 her på ing.dk https://ing.dk/artikel/gigantrenovering-vi...

Citat:

Vi får godt to år på russisk gas Her sigter ministeren til langsigtet uafhængighed, for på kort sigt sker der under alle omstændigheder det modsatte: Tyra-feltet lukker fra december 2019 til marts 2022, mens Mærsk genopbygger feltets faciliteter.

I den periode vil Danmark skulle importere gas fra Tyskland, og den kommer i hovedsagen fra et af de lande, som ministeren gerne vil gøre sig fri af: Rusland

Med andre ord, så vidste vores folkevalgte ganske udemærket at vi lagde vores forsynings sikkerhed i hånden på et ustabilt regime, og de gjorde det med åbne øjne !

Men gjorde de noget for at minimere problemstillingen ?

  • 8
  • 2

Hvad er der sket i Danmark ?, da jeg havde fornøjelsen at bo der nogle år, da var der fri sex og alle døre pillet af hængslerne.

Det stoppede engang i 80'erne - jeg kan også huske de tider (og jeg er ikke 70 endnu).

Alle os der var børn dengang husker denne her:

Hvad er forskellen på et bageri og et kollektiv ?

På bageriet vender man bollerne, på kollektivet boller man vennerne...

Nu er konceptet genopstået naturligvis for lukkede døre i form af svingerklubber.

  • 3
  • 0

Hej Jan C Damgaard

Det burde den gamle Møller selvfølgelig have forudset, man kunne have spurgt mig, ikke at jeg skal stille mig op og sige hvad sagde jeg?

Nu var det ledelse af en virksomhed og ikke spådomme.

Nu var det en muntert forsøg på at highlighte de mere eller mindre, mest mere, stupide det-skulle-den-nuværende regering-da-have-forudset-for-10-15-år-siden indlæg.

Nu har vi overordnet to modstridende beslutninger fra regeringen:

  1. Ophør af nordsø efterforskningen(stop for licenser)

  2. Udvidet sol og vind med en ubalance der medfører afhængig af gas

Der kommer ikke flere udbudsrunder, hvilket er en aftale mellem regeringen, Venstre, Radikale Venstre, Dansk Folkeparti, SF og Konservative. Det forhindrer ikke efterforskning og udbygning indenfor det allerede udbudte, f.eks kan Hejre feltet med 170 millioner ton olieækvivalenter udvindes.

Udvidet sol og vind medfører ikke en ubalance der medfører afhængig af gas.

En rettidig renovering af Tyrafeltet forudsatte sikkerhed for brugen i længere periode. Om det er Maersk Oil eller Total er underordnet

Enig; og både Maersk Oil eller Total var og er private selskaber, hvis beslutninger man ikke kan klandre regeringen for.

  • 11
  • 2

Gad vide hvad alt det gas så bruges til?

Ret så store mængder bruges til opvarming!

Enten af vand/boliger eller til proccessvarme.

Øget elektricificering af disse ting vil frigive gas til backup for sol/vind, øgede mængder sol/vind vil reducere behovet for backup.

Alt i alt vil det samlede europæiske gas- & fossilforbrug falde som funktion af øget sol/vind og HVDC til nabolande.

At vi så valgte at lukke akraft, og kulværker inden vi havde VE og HVDC nok til at undgå afhængighed af slyngel stater er "bare ærgerligt" Men den ubalance er vi kommet godt i gang med at rette op på.

  • 7
  • 0

Hej Jan C Damgaard

Dine sædvanlige gå efter manden taklinger!

Udover det er forkert og uden bare et forsøg på dokumentation eller argumentation, så er det besynderlig at du går efter mig med en påstand om jeg går efter manden.

I #61 klandrer du en afdød for noget og samtiddig fremfører en falsk bedrevidenhed.

Lad gentage mig selv: Det en muntert forsøg på at highlighte de mere eller mindre, mest mere, stupide det-skulle-den-nuværende regering-da-have-forudset-for-10-15-år-siden indlæg.

Hvis en munter bemærkning er for indviklet, så er det Finn Christensen, der beskylder regeringen for konsekvenserne for en beslutning en privat virksomhed tog mange år før regeringen kom til magten. Jeg mener det er rimeligt stupidt at beskylde regeringen for ikke at forudse en hændelse, som ikke mange andre forudså, og hvis man havde forudset, ville have krævet en afværgende beslutning, f.eks massiv udbygning af dansk vindenergi, som politisk havde været næsten umulig at gennemføre.

Det er interessant at du beskylder mig for " falsk bedrevidenhed", hvad er det i " Det en muntert forsøg på at highlighte de mere eller mindre, mest mere, stupide det-skulle-den-nuværende regering-da-have-forudset-for-10-15-år-siden indlæg." du ikke forstår?

Øjensynligt læser du ikke #66 til #70.

Det har du øjensynligt ikke en pointe med.

Har du ulejliget dig til at læse #60 du svarede på?

Har du ulejliget dig til at læse #60 og er det et indlæg du er enig i og har lyst til at stå på mål for?

  • 2
  • 3

Dem der advokerer for grøn omstilling eller dem der taler imod?

Hverken eller. Tysk grundig administration mod enhver forandring.

Jeg mener det er rimeligt stupidt at beskylde regeringen for ikke at forudse en hændelse, som ikke mange andre forudså, og hvis man havde forudset, ville have krævet en afværgende beslutning, f.eks massiv udbygning af dansk vindenergi, som politisk havde været næsten umulig at gennemføre.

Øjensynligt er det nok grundet en anden virkelighedsopfattelse. Særligt inddrages en afdød virksomhedsleder grundløst. Måske skyldes uanstændigheden blot at det var en virksomhedsleder?

Der tales jo netop om en diversificering, altså mere end blot sol og vind.

Her er et eksempel på problemstillingen mht. biogas.

  • 1
  • 3

Hej Jan C Damgaard

Øjensynligt er det nok grundet en anden virkelighedsopfattelse. Særligt inddrages en afdød virksomhedsleder grundløst. Måske skyldes uanstændigheden blot at det var en virksomhedsleder?

Du har givetvis en en anden virkelighedsopfattelse.

Kan vi være enige om at beslutningen om, at renovere Tyra feltet blev taget i nu afdøde Hr Møller's Mærsk Oil?

Kan vi være enige om, at der ikke er noget uanstændigt i nævne at en beslutning er taget af en kommerciel virksomhed og ikke den danske regering?

  • 7
  • 2

Kan vi være enige om,

At du i #61 kommer med mange flere påstande?

En virksomhed træffer beslutninger mht. drift og investeringer men ikke spådomme om fremtiden. Læs dit indlæg i #61 og tæl selv hvor mange påstande der blev remset op.

Måske er det din måde at få skrevet noget ekstra fyld, men i virkeligheden overflødigt.

  • 3
  • 5

Hej Jan C Damgaard

Kan vi være enige om,

At du i #61 kommer med mange flere påstande?

En virksomhed træffer beslutninger mht. drift og investeringer men ikke spådomme om fremtiden. Læs dit indlæg i #61 og tæl selv hvor mange påstande der blev remset op.

Har du en pointe?

Måske er det din måde at få skrevet noget ekstra fyld, men i virkeligheden overflødigt.

Nu er det anden gang jeg gentage mig selv: Det en muntert forsøg på at highlighte de mere eller mindre, mest mere, stupide det-skulle-den-nuværende regering-da-have-forudset-for-10-15-år-siden indlæg.

Dit forsøg på at beklikke mig for noget jeg ikke skriver er overflødig, vi har rigeligt at være uenige om.

  • 3
  • 3
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten