Sådan undgår vi at roadpricing bliver overvågning: Krypter nummerpladen

Illustration: MI grafik

I debatindlægget ”Kørselsafgifter er samfundsøkonomisk helt rigtigt - men desværre stadig urealistisk” anerkender Knud Erik Andersen (KEA), at kørselsafgifter baseret på, hvor og hvornår der køres, er en bedre måde at beskatte privatbilismen på end de nuværende købs- og ejerafgifter.

Læs også: SYNSPUNKT: Kørselsafgifter er samfundsøkonomisk rigtigt - men desværre urealistisk

KEA anerkender også, at GPS-teknologien i dag er præcis nok til at beregne sådanne kørselsafgifter. Men alligevel bortdømmer KEA kørselsafgifterne, fordi han mener, at et kørselsafgiftssystem vil medføre en uacceptabel overvågning af den enkelte bilist.

Og han mener ikke, at der indtil nu er beskrevet systemer til kørselsafgifter, der både sikrer individets juridiske rettigheder og samtidig undgå en altomfattende og detaljeret overvågning.

Bilister kan selvdeklarere

Lad mig derfor beskrive et forslag til kørselsafgifter, der netop sikrer ovennævnte. En grafik under artiklen samler til sidst et overblik over princippet.
Først og fremmest bør et kørselsafgiftssystem baseres på et selvdeklareringsprincip. Populært sagt offentliggør Skat et kort over alle veje i Danmark med taksterne for at køre på vejene, og herefter er det bilisternes ansvar at beregne og betale for deres kørsel på disse veje.

Faktisk har princippet været anvendt på Kronprinsesse Marys bro ved Frederikssund, hvor der indtil 1. januar 2022 var betaling for passage. Her var det bilistens eget ansvar at betale for passagen, og der var forskellige muligheder: Man kunne anvende en Brobizz, man kunne tilmelde sig betaling igennem nummerpladescanning, eller man kunne efterfølgende gå ind på en webportal og selvdeklarere sin passage.

Men selvdeklarering skal kontrolleres

Til ethvert selvdeklareringssystem må der nødvendigvis tilknyttes en kontrol, og på Kronprinsesse Marys bro blev nummerpladen på alle biler aflæst og efterfølgende kontrolleret om afgiften var betalt.

Nu er beregning af kørselsafgiften for en hel biltur jo noget mere kompliceret, end når blot et enkelt punkt passeres, og derfor vil der være et marked for private firmaer til at udvikle systemer, som på baggrund af et digital takstkort og positionsdata fra fx en GPS-modtager vil kunne beregne kørselsafgiften, for derefter at selvdeklarere og afregne turen med SKAT på vegne af bilisten.

Fordelen ved denne struktur er, at det er bilistens eget ansvar, at systemet til beregning af afgiften virker – i modsætning til de tanker der tidligere har været om, at alle biler skulle have installeret en boks fra SKAT til beregning af kørselsafgifter.

Scanning af nummerplader

For lejlighedsvise brugere af vejnettet kunne SKAT stille en webportal til rådighed, hvor bilister efter turens afslutning kunne angive start og slut på turen, hvorefter portalen giver et bud på ruten med mulighed for at justere ruten og endelig udregner prisen, som så betales.

Læs også: Eksperter roser oplæg til nye bilafgifter, men frygter at de bliver svære at sluge politisk

Et selvdeklareringssystem skal suppleres med kontrol, og den oplagte mulighed er registrering af passerende nummerplader med automatiske nummerplade scannere i forskellige punkter på vejnettet – både faste og mobile – for efterfølgende at tjekke om nummerpladerne har betalt for at være på lokaliteten på det registrerede tidspunkt.

Nummerplader krypteres

For at kunne tjekke dette må de scannede nummerplader sammenholdes med logfiler over de samme nummerpladers færden, og dermed er det nødvendigt at gemme en logfil med bilistens færden og derved potentielt gøre det muligt efterfølgende at rekonstruere, hvor bilen har været hvornår.

Denne overvågningsmulighed kan imidlertid imødegås ved at kryptere bilens nummerplade. Det gøres således: Der etableres en kontrolmyndighed for kørselsafgifter. Det firma, som bilisten har tegnet aftale med omkring afregning af kørselsafgifter, afleverer deres kunders logfiler til kontrolmyndigheden, men først efter at kundens nummerplade i logfilen er blevet krypteret til et unikt nummer. På samme måde modtager kontrolmyndigheden nummerplader, der er krypteret med den samme krypteringsnøgle fra nummerpladescannerne.

Læs også: Podcast: Roadpricing er en ultrapræcis teknologi

Nu sammenlignes de to datasæt og krypterede nummerplader, der ikke har betalt, vil dukke op. Alene disse nummerplader dekrypteres nu med en dekrypteringsnøgle, der har den særlige egenskab, at efter 30 dage kan den ikke længere anvendes til at dekryptere.

Intet i sammenligning med logning af mobiler

Sikrer ovenstående så individets juridiske rettigheder og undgås samtidig en altomfattende og detaljeret overvågning som KEA efterlyser. Det mener jeg faktisk, at systemet i rimelig grad gør, og under alle omstændigheder er det langt under det overvågningsniveau, borgerne i Danmark i forvejen er underlagt i andre sammenhænge – fx igennem teleselskabernes logningsforpligtigelse, hvor det er den personlig smartphone der overvåges og ikke blot en bil.

Illustration: TM
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Folk, der er bange for overvågning, vil ikke lade sig overbevise af kryptering af nummerpladen, for det kræver jo, at man stoler på den instans, der kan afkode de krypterede plader.

Det er bedre, at biler udstyres med en GPS, der udelukkende registrerer antal km i landzone, byzone, myldretid, udland, osv. i tællere uden yderligere data. Brugeren kan løbende følge med i tællerne og dermed se, om registreringen er korrekt, og skal en gang om året (og ved ejerskifte) indberette tallene. Ved syn kontrolleres tællerne mod det indberettede, og det kontrolleres om bilens kilometertæller er summen af tællerne (minus starttal ved installering af GPS).

Folk, der ikke ønsker en GPS, kan vælge at betale vejafgift udelukkende ud fra kilometertælleren, men det bliver så til højeste takst.

  • 45
  • 2

at hashede eller krypterede nummerplader er lige så nemme at overvåge som ikke krypterede.

Sålænge man, via 3. mands hjælp, kan udlede hvor en krypteret nummer plade hidhører, og det vil man som jeg ser det sagtens kunne uanset krypterings metoden, så er der potentiale for overvågning.

Faktisk er det præcist den problem stilling som GDPR beskriver i forhold til anonymisering.

Og hvis det er komplet anonymiseret, ja, så ved man jo ikke længere hvor regningen skal sendes.

En langt bedre løsning, er kontrol poster ved passage mellem zoner. Så kan man simpelthen betale med det samme, og samtidig behøves der faktisk ikke at foretages nogen form for registrering.

Det betyder så også at billister der ikke passerer gennem forskellige zoner, ikke deltager i betalings ordningen, hvorfor deres gøren og færden er helt anonym i den enkelte zone.

Det provenu "tab" der måtte være med det, kan så dækkes (som nu) af en grund zone takst der dækker den zone man bor i.

Hvorfor det skal være så komplekst er mig temmelig uforståligt. Det virker til at man vil indføre samme overvågning og administrations byrde som man nu vil fjerne fra ældre plejen.

  • 15
  • 2

...så overvåges billisterne allerede med fastmonteret ANPG på større veje i hovedstadsregionen, så vi behøver slet ikke "bekymre" os om den del af sagen.

Vi overvåges også af politibiler og af masser af fastmonterede kameraer, både politiets og vejdirektoratets.

Lidt afh. af hvordan roadpricing skrues sammen vil der opstå "andre" udfordringer f.eks. hvad med køretøjer som ikke ejes af føreren - der skal laves udtræk så firma/leasing/biludlejning kan sende regningen videre til føreren.

Den nemme måde at løse problemet på er i virkeligheden at data om nummerpladen slettes dagen efter betaling, dermed er det i folks egen interesse at betale hurtigst muligt.

  • 17
  • 3

...så overvåges billisterne allerede med fastmonteret ANPG på større veje i hovedstadsregionen, så vi behøver slet ikke "bekymre" os om den del af sagen.

Vi overvåges også af politibiler og af masser af fastmonterede kameraer, både politiets og vejdirektoratets.

Forskellen er i samkøringen af data. For nuv. er der korrekt nok overvågning i specifikke tilfælde, men data derfra samkøres ikke på tværs, og stiller trods alt krav til at du har været i nærheden af en politibil/ANPR kamera.

Med mindre politiet er i din og din elskerindes indkørsel, eller der er monteret ANPR disse steder, så er det ikke sammenlignelig med en detaljeret GPS drevet overvågning.

  • 9
  • 3

Det er slet ikke det samme at få aflæst nrplade på et motorvejspunkt som en komplet gps logning, inkl. adresser man har besøgt samt varighed af besøg. Mobiler kan og må man slukke, det kan man ikke med et system man skal betale efter.

  • 14
  • 1

...så overvåges billisterne allerede med fastmonteret ANPG på større veje i hovedstadsregionen, så vi behøver slet ikke "bekymre" os om den del af sagen.

Det er væsentlig mere end kun hovedstaden, det er i hele landet.

Christian Panton lavede på et tidspunkt siden anpg.dk, som viste et kort over kameraerne, men den er taget ned nu - mon CP har været til en kammeratlig samtale på Klausdalsbrovej?

Men summa summarum, der er allerede nu et fintmasket overvågningsnetværk, som i 60 dage gemmer data om alle bilister - at politiet så alligevel ikke er i stand til at bruge deres egne værktøjer for at finde en svensk Volvo er jo så tragikomisk.

Men det er fuldstændigt ligegyldigt om man "krypterer" eller "anonymiserer" nummerpladen - med tilstrækkelig mange data så er det alligevel bare en illusion.

Som jeg har skrevet i en anden debat, der er behov for nogle helt andre overvejelser, før man begynder snakken om at lave en teknisk løsning, nemlig at vi definerer helt ærligt hvad vi (teoretisk set samfundet, men i praksis magthaverne) vil have:

Er det en indtægtskilde til at fylde den evigt slunkne statskasse?

Er det et middel til at forbedre miljøet?

Er det fordi vi ønsker at trafikken nogen steder (til gavn for hvem) afvikles hurtigere?

Er det fordi vi faktisk ønsker en totalovervågning af borgerne?

Der kan sikkert føjes flere punkter til listen, men fælles er at spørgsmålene skal stilles åbent og svares åbent.

Når der så er reflekteret over disse spørgsmål, og der er kommet et (eller flere) sagligt svar, så kan man begynde at overveje hvilke værktøjer der skal tages i brug.

  • 36
  • 2

det lyder meget kompliceret og usikkert. i det område hvor jeg bor er GPS ikke særlig præcis,den har fundet ud af, at indtil flere borger bor i en hæk. nu var den berømte bro ikke specielt populær. at borgerne skal lave en selvangivelse,som et af skats berømte IT systemer og flere 1000 ekstramedarbejder så kontroller, hvor smart er det. mon ikke frmtidens såkaldte intelligent veje, kan hjælpe et system på vej. hvis man bor i et grænse område sverige,tyskland og pendler. hvor om nogen skal afgiften så betales til. der er lidt molbo historie over dette. når man samtidig betaler miliarder i støtte til at udskifte co2 afbrænder til el biler. så indfør dog bompenge de steder,hvor man vil begrænse trafikken og giv borgeren mulighed for at trække bompengene fra via kørselfradraget eller lad brobiz klare det. det er jo primært byerne som er problemet her findes jo allerede systemer stockholm og singapore har. singapore har haft i mange år. Hvad er formåletmed at bygge bedre jernbane,metro,letbane infrastruktur,hvis ingen bruger det. find ud af hvorfor? den gamle 5 finger plan trænger måske til en afløser, det løser selvfølgelig ikke problemt for land områder. lad os nu se om fjernelsen af afgiften overhoved kommer i nærheden af borgen. tag storebælt,som er en dejlig penge maskine,den lever stadig.

  • 3
  • 10

@Bo

Please, please, please, kan du ikke dele dine indlæg op i afsnit (enkelt linjeskift virker ikke på dette forum, man skal lave to for at starte på en ny linje) og benytte versaler når du starter en ny sætning.

Du har givetvis en del at sige, men det er totalt ulæseligt, og vil derfor kun virke som støj.

Tak.

  • 31
  • 1

Uanset om man kryptere en nummerplade så er alfa og omega at der er tale om Masse overvågning af borgernes færden. Og det vil næppe gå længe inden at myndighederne får lov til at kigge i disse krypterede log filer i jagten på terrorister og mordere osv.. med andre ord gør det ingen forskel om folks identitet er sløre/krypteret i sidste ende tager staten hvad staten vil have og den Danske stat er jo blevet en totalitær Autoritær stasi lignende politi stat som mistænker alt og alle for at være forbrydere eller har til hensigt at begå noget kriminelt. Det er jo nøjagtigt sådan at hele det digitale og sociale system er opbygget, alt hvad der bliver registeret kan bruges for/imod dig selv andres steder i systemet.

Nej tak til at blive registeret, det bliver misbrugt før eller siden. Og det uanset om det er nummerplade scanning, gps, lokalte gemte logfiler osv. så er det hele masse masse overvågning og krænkelse af borgernes frihed og privatliv.

  • 20
  • 4

@Harry Lahrmann Jeg forstår slet ikke hvorfor det skal gøres så kompliceret. Hvor er trængsel et problem? De store byer og hovedfærdselsårerne, i.e motorvejsnettet. Er det så ikke der man først og fremmest skal sætte ind? Kig til Norge. De har på forbilledlig vis formået at finansiere vejnettet gennem målrettede kørselsafgifter. Slå en ring om de største byer, indfør betaling på motorvejsnettet og på svært trafikerede motortrafikveje og kombiner det med en lavere årlig "ens-for-alle" afgift, så får vi et system, der er simpelt og billigt. Med det system der beskrives ovenfor, lurer den næste milliard dyre it-skandale, vi ikke har brug for.

  • 18
  • 3

Fri os for endnu et system hvor hver eneste bilist skal sidde og regne distancer ud for at betale en tur. Og fri os for private selskabers mere eller mindre dysfunktionelle software. Se bare på det mylder af parkerings App's der er, den ene værre end den anden, (på nær nogle ganske få) HVIS vi absolut skal betale kilometer afgift, så må det ufravigelige krav blive at brændstoffet (El, Benzin, diesel, gas, osv) fritages totalt for afgifter. - ellers beskattes vi jo dobbelt. Og så opfind for himlens skyld et SIMPELT system. Hold jer væk fra det millimeterdemokrati der er forsøgt i rejsekortet, hvor prisen afhænger af hvor, hvordan og hvornår man foretager sig noget.

Med andre ord - HOLD DET SIMPELT og HOLD DET RIMELIGT. Vi skal alle kunne komme til og fra arbejde og fritid uden at det bliver en logistisk prøvelse, og uden endnu flere klik på en eller anden App, eller til priser der er uigennemskuelige.

Og husk også, - at når nu de fleste starter og slutter på tidspunkter der bestemmes af deres arbejde, så er det ikke rimeligt at priserne hæves og sænkes i løbet af døgnet - det vil jo være en strafafgift fordi man har et arbejde - og udover det 'trælse' i at køre i en kø, er det jo ikke rimeligt at man også skal betale mere for sin tur end de der selv kan vælge. Så ... - HOLD DET SIMPELT og RETFÆRDIGT.

  • 29
  • 2

Der er et problem mere med den foreslåede løsning: Det firma, som bilisten har tegnet aftale med omkring afregning af kørselsafgifter, har stadig fuld adgang til sporingsdataene. Jeg er enig i, at jeg ikke vil overvåges af staten, men ærligt talt vil jeg lige så meget ikke overvåges af private firmaer.

  • 14
  • 0

Teoretisk er der omkring 26x26x10x10x10x10x10 = 67 millioner.

Sæt lige et Nvidia kort til at kryptere alle kombinationsmuligheder af nummerplader. Det tager ikke længe at udregne alle krypteredere muligheder.

Det kan være der mangler detaljer i artiklen som gør der mere plausiblet, men jeg tænker at det vil være lettere at sige at bilisten skal betale en afgift baseret på hvor mange km der køres.

det åbner mulighed for at bilens indbyggede kmviser kan bruges, men det er også muligt at implementere andre modeller eller stille skærpede krav til beskyttelsen af kmviseren eller at lægge afgiften over på drivmidlet.

  • 4
  • 0

Udover at det stadig er overvågning, så tror jeg heller ikke teknikken holder.

Den foreslåede "kryptering" lyder som noget med en hash-funktion. Man kan vel godt hashe det sammen med en nøgle der generes dagligt og slettes efter 30 dage. Men den nøgle skal jo så distribueres eller genereres mange steder.

Desuden er der ikke den store forskel på kryptering og dekryptering eftersom der kun er få millioner nummerplader.

Selv hvis man kunne bygge nummerpladekameraer sammen med hardware security moduler, så kunne politet bare et passende sted opsætte en skærm, der hver dag viste alle nummerplader i sorteret rækkefølge.

  • 5
  • 0

at hashede eller krypterede nummerplader er lige så nemme at overvåge som ikke krypterede.

I stedet for blot anonymisering kunne man gå skridtet videre og helt kryptere den detaljerede kørselshistorik, således at den virkelig kun kan læses med brugerens accept. Jeg forestiller mig to datastrømme: 1) De simple og ufølsomme data, der muliggør den daglige normale brug af systemet / opkrævninger. Disse data bør være så simple (nr plade, zone type, tid og km) at de ikke behøver yderligere forholdsregler end evt. anonymisering.

2) Den detaljerede gps log, der vil være nødvendig i tilfælde af indsigelser, skal også gemmes i registeret. Men her skal data være effektivt krypteret, således at det er brugeren, der har fuld kontrol over sine data, og over hvem der kan læse data. Brugeren skal også kunne slette sine data efter behov, men så forsvinder muligheden for indsigelser.

Spørgsmålet er om myndighederne vil være interesseret i et sådan system, der vitterligt ikke giver mulighed for diverse sidegevinster? I øvrigt mener jeg at brændstofafgiften allerede udgør et passende instrument som trængselsafgift, i det den jo automatisk vokser kraftigt ved uøkonomisk køkørsel.

  • 8
  • 0

Udover at det stadig er overvågning, så tror jeg heller ikke teknikken holder.

Nej det holder ikke. Selv hvis man antager at det kunne gøres, så at vi kun har et unikt nummer per plade i 30 dage, så er det temmeligt trivielt at finde ud af hvem den plade tilhører hvis du har adgang GPS logs. Det er jo bare at tjekke hvor der parkeres om aftenen og ved hvilket firma om dagen.

Der er også mange anvendelser hvor det ikke er nødvendigt at kende en præcis identitet og alligevel skabe problemer. Det kan være forskelsbehandling af biler der kommer i bestemte bydele, eksempelvis ved at vifte dem ind til politikontrol fordi et AI system har udregnet at der er større chance for et eller andet med dem.

  • 10
  • 1

dekrypteringsnøgle, der har den særlige egenskab, at efter 30 dage kan den ikke længere anvendes til at dekryptere.

Der findes ingen kryptografiske metoder, som tillader et udløb af dekrypteringsnøglen.

Man kan slette den private nøgle som kan dekryptere, men den særlige egenskab at en nøgle ikke kan anvendes efter en given dato, eksisterer ikke.

For at en sådan mekanisme skulle fungere, så skulle krypteret data kunne vide hvad klokken er.

  • 7
  • 0

Jeg læste engang et citat fra Einstein, da han blev spurgt om en fredskonference der skulle afholdes. Jeg kan desværre ikke finde det igen. Men ud fra hukommelsen lyder det nogenlunde således:

Journalist: Hvad synes De om fredskonfrencen Hr. Einstein? Einstein: Det svarer til, at man har et problem med at et større og større antal berusere myrder hinanden i gaderne med knive om natten, og så holder man en konference om hvor lange og skarpe disse knive må være. Journalist: Men er De dermed at fradskonferencen bliver en fiasko? Einstein: Ja, det gør jeg.

Jeg tænker på dette hvergang nogen snakker om roadpriceing og betalingsmure og alt det dér.

Man kunne lige så godt lægge afgifter på at trække vejret eller drikke vand.

Hvordan skal roadpricing få mig til at tjene min løn, uden at møde op på arbejde? Hvordan skal en betalingsmur få min arbejdsplads tryllet ud i omegnskommunerne?

Jeg kan ikke bare lade være med at gå på arbejde, fordi det bliver dyrere at køre derind?

Det er det forkerte problem man prøver at løse, og det er de forkerte mennesker man straffer fordi problemet er der.

Løs det grundlæggende problem, så vil symptomerne løse sig selv.

  • 16
  • 3

Hvem skal betale for administrationen af de systemer der angives !!

Et system der kan virke er en mobilGPS på bilen, der rn gang hver uge sender KM kørt i hvilke områder, og på hvilke tidspunkter. MOBILGPSén kan opdateres løbende mht. zoner og tider. hvor DATA slettes efter betaling.

  • 0
  • 7

Hvad ville forbrugerstyrelsen sige? Er der nogen der tror Forbrugerstyrelsen ville acceptere et supermarked, hvor ingen varer er prismærkede før du får en bon til betaling ved kasse1 og uden mulighed for at fortryde sit indkøb.

  • 9
  • 1

..... Er det en indtægtskilde til at fylde den evigt slunkne statskasse? Er det fordi vi ønsker at trafikken nogen steder (til gavn for hvem) afvikles hurtigere? Er det fordi vi faktisk ønsker en totalovervågning af borgerne?....

Ja. Biler er noget de rige kører i for sjov.

Ja. Fattigrøve skal køre på cykel eller med offentlig kreaturtransport, og ikke være i vejen for os, der har råd.

Ja. Totalovervågning er godt. Borgerne skal altid frygte at Staten kan bruge sin viden om dem til at straffe dem.

  • 11
  • 4

Når de data en gang er registrerede, er det kun op til instansernes ærlighed at følge eventuelle regler der skal anonymisere denne viden om folks færden

Og den kagedåse har offentlige såvel som private, danske såvel som udenlandske firmaer og organer jævnligt hænderne i.

At det så stort set kan være ligemeget, er en anden sag, hvilket skribenten også anfører. Når man tvangsmæssigt har afgivet masser af information via sin smartphone, kan det ikke gøre noget at skruen får en omgang til - lader ræsonen at være.

Ved parkering på gaden og i parkeringshuse, ved Dankortbrug, ved at færdes med en tændt mobil, passere en politibil med nummerpladeskanner, eller køre på motorvejen, eller måske med sit rejsekort, har man allerede sat så mange spor af sin færden, at kørselsafgiftsdata nærmest intet bidrager med.

Det giver selvfølgelig mening, såfremt man udskriver fartbøder - informationer om folks køreadfærd har staten dog ikke - endnu - men der er masser af penge i det, så vent og se.

  • 3
  • 1

må det ufravigelige krav blive at brændstoffet (El, Benzin, diesel, gas, osv) fritages totalt for afgifter. - ellers beskattes vi jo dobbelt.

Det forstår jeg ikke? Brændstofafgiften skal være betale for klimabelastningen, mens en kørselsafgift skal betale for alle mulige andre belastninger (partikler, trængsel, støj, ulykkesrisiko og vejslid). Man kan da ikke via brændstoffet udlede, hvor meget du har generet andre mennesker med de andre ting?

  • 8
  • 6

Jeg gider faktisk ikke "selvdeklarere" mine køreture. Tror heller ikke jeg kender nogen der tænder på det.

"lad os få mere administration" sagde ingen, nogensinde.

  • 6
  • 3
7 er det eneste indlæg der kommer tæt på sagens kerne.

Hvem har brug for roadpricing..?

Hvem skal straffes. Skal københavnerne have love til at køre rundt og fylde på egne veje gratis imens gæster i byen skal betale? Hvis jeg kommer på besøg i KBH, for eksempel, er mit ærinde vel lige så legitimt som de der bor der? Der er sikkert færre frivole rejser til kbh end der er inden for..?

Biler er beskattede som luksusgoder, på trods af man dårligt kan klare sig uden, pånær måske i landets 4 største byer.

“Jamen hvis man fjerner registreringsafgiften, så bliver det billigere for direktøren at købe en stor Audi”. Ja, så bedre at han (m/k) køber en båd, en fuldblodshest og en lejlighed i Sydfrankrig.

Registreringsafgiften er der netop fordi alle skal betale.

Hvis man kunne fjerne PSO afgiften, som blev 80% betalt af virksomheder, og lægge den over på bundskatten, så kan man vel gøre det samme for registreringsafgiften? Bum, så er det pludseligt ikke nødvendigt med kørselsafgifter mere.

Helt ærligt: de der taler for kørselsafgifter må jo tro at folk kører rundt på må og få uden noget værdigt formål.

  • 16
  • 2

Jeg har selv arbejdet med og arbejder med data og IT systemer til daglig. Jeg elsker den gode analyse som virkelig giver indsigt i noget, som vi ikke vidste førhen.

Men i debatten om kørselsafgifter... jeg kan evt. forstå et behov for på et tidspunkt at værdisætte hver vejstrækning, ophold eller kørsel i zoner kombineret med en dimension efter tid. Der findes systemer, der allerede er i anvendelse for tung transport samt GPS tracking. Men bag registreringer af en total rute tracking art ligger to større poster: endnu et dyr offentlig system- og IT-leverance, hvor regningen i sidste ende ender hos borgere samt en ekstrem grad af overvågning.

Kunne et kilometer check ved indregistrering, fraregistrering, syn og lign. være en mere simpel model, som man kunne leve med? Kunne man starte der? Evt. kombineret med valgfri betaling i miljøzoner (når det ufravigeligt kommer) i forhold til om det er med ANPG eller løsninger som BroBizz. Mao. betaling foregår, men afsenderen er ikke relevant at registrere

Jeg skal ikke sige at lige præcis de to konkrete forslag er de optimale, men jeg køber ikke ind på præmissen omkring at en skattemæssig fair vurdering af en bils miljøpåvirkning kræver at SKAT og myndigheder ved hvor din bil befinder sig 24/7 og hvilke veje du kører, hvor du opholder dig mest osv. Det er naivt at tro, at disse informationer ikke vil blive søgt udnyttet, og politikere kunne se sig fristet til ny lovgivning som vil snige sig ind og langsomt åbne op for endnu mere overvågning for "at skabe mere tryghed og bedre service" til borgerne, som ikke er baseret på frivillighed. Det må være et mål at alle køretøjer ikke sviner, at bytrængsel på et tidspunkt kan modvirkes ved en betaling af en art, men derover tror jeg ikke der findes mere præcise tal for miljøpåvirkningen end dit brændstofforbrug som i forvejen er afgiftbelagt evt. kombineret med antal km rullet (gummislitage fra dæk, vejslid mm.) fordi beskatning i mange henseender har været bundet op på km frem for energiforbrug, men det er vel der de mest spændende data ligger efter min mening og ikke HVOR du kører.

  • 5
  • 0

Utroligt spændende emne af største betydningen for den grønne omstilling. Jeg forstår dog også overvågnings-bekymringen. Min tur til at komme med et forslag som jeg ikke har set beskrevet andre steder:

Alle biler som bevæger sig ind i et område med roadpricing skal have en GPS baseret taxameter placeret synligt i forruden.

Princippet for dimsen i forruden svarer så helt til rejsekortet. For at kvalificere til kørsel på offentlig vej skal der være en saldo. Kørsel resulterer i at der trækkes på saldoen . Hvor meget der trækkes afhænger af afstand, område og tidspunkt mv.

Via app sættes penge, eller ”bips” ind på kortet. Selve kortet er fysisk udformet som rejsekort / dankort, men det kan tages ind og ud af den elektroniske enhed - ”bipperen” i forruden. Bipperens display viser hvor mange bips der er til rådighed på det kort der aktuelt er sat ind. Displayfunktionen svarer til den vi kender fra de elektroniske parkeringsskiver. Er der ikke placeret noget kort med saldo i bipperen, vises hvor mange skyldige bips der er oparbejdet.

I den tilhørende app får man detaljerede oplysninger og statistik. Kun kortejeren behøver at få adgang til loggen der forklarer de bips der er brugt.

Der er en opgave med at håndhæve at alle biler har en fungerende bipper med positiv saldo.På linje med af håndhæve licensplader eller betaling for parkering. Manglende bipper og fusk straffes hårdere end mindre overtræk.

Kunne det være en vej frem?

  • 4
  • 10

Re: For det første…

For nuv. er der korrekt nok overvågning i specifikke tilfælde, men data derfra samkøres ikke på tværs,  

Det ved du faktisk ikke, for det ligger bag mørkelygten.

Korrekt.. mørkelygten.

Lige her er der jo den nyhed, at skattefar af nuværende regering ønsker at få åbnet for sammenkøring af a l l e registeroplysninger.. bevares kun til kontrolformål mht. fusk og fiduser.

Og bilers afvigende kørselsmønster er jo for [Peder Fidus] betegnende for adfærd, der i visse tilfælde ikke tåler dagens lys.. ;)

  • 3
  • 0

Ideen i DØR's forslag er, at man skal betaler for de gener man påfører andre.

Stig altså.. DØR har lavet en rapport med ført pote... det her er politik, og hverken 'trængsel' eller 'økonomi'.

Som Ebbe groft og humoristisk har omskrevet ovenfor..

Ja. Fattigrøve skal køre på cykel eller med offentlig kreaturtransport, og ikke være i vejen for os, der har råd.

Bilisme/folks biler er så ømtåleligt i Dannevang, og kan koste stemmer incl. næste valg, så man vælger en lang lang omvej ;)

  • 7
  • 1

Det er sjældent man læser et så virkelighedsfjernt indlæg. Normalt er jeg åben over for spændende idéer, men et forslag om selvdeklaringer viser en total mangel på forståelse og indsigt i den almindelige borgers IT-kundskaber. Vi har borgere der bliver fritaget for digital post fordi de ikke kan logge ind, og så tror vi at man kan lave en smart app som vores pensionister der kører søndagstur kan sidde og hygge sig med under aftenkaffen, og lige rette turen til så den passer.

Mon ikke vi i vores lille land kan finde en masse andre gode afgifter vi kan styre vores adfærd i bilen med. Det plejer ikke at være der skoen trykker. Hvis vi skal bruge 10 mia i IT-systemer og administration på at inddrive 8 mia (helt fiktivt), kan vi så ikke tage Norge's model i det mindste, så dem der drikker kaffe ikke får den galt i halsen hver aften.

Tak for kaffe. Jeg finder selv ud.

  • 7
  • 0

Brændstofafgiften skal være betale for klimabelastningen, mens en kørselsafgift skal betale for alle mulige andre belastninger (partikler, trængsel, støj, ulykkesrisiko og vejslid).

Dvs. hvad man kunne klare med en simpel km-afgift.

Påvirkning af trængsel baserer sig på den fabrikerede påstand at følk kører i myldretiden "for sjov". Så i virkeligheden bliver det bare en ekstra skat.

De mere konkrete forslag har da også indeholdt nogle undtagelser, der underbygger hensigten: Det er "de andre" som skal betale.

  • 4
  • 1

Har man overvejet, at det ikke er alle, der kører rundt i nye elbiler? Mine ældre biler, har som regel haft ustabil elektronik, og jeg har stadig en trailer, hvor det ene blinklys fejler af og til. Ting bliver slidt, og det er ikke altid, at folk holder det ved lige.

En 'sort boks' i alle biler, lyder som noget der er dømt til at give problemer. 'Hvis du ikke vil have det, kan du bare betale til højeste takst' - Det giver igen problemer, for dem der bor hvor det er billigt, men har en billig bil, fordi bussen er sparet væk!

En smartere løsning ville være nummerpladescannere. Vi har dem alligevel, og vi skal i så fald kun stole på den vejmyndighed, der dækker området vi kører i. Det fungerer fint i Norge. Det er selvfølgelig et problem, at man bliver overvåget, men jeg foretrækker at vide hvor jeg bliver overvåget. De norske kameraer sidder på en tydelig bro, og de er pænt skiltet på forhånd, incl pris per passage. De danske ANPG kameraer er netop ikke skiltet, hvilket er en af de store problemer for mig.

Man kunne eventuelt kombinere kameraer på det overordnede vejnet, med en mindre 'fastbenyttelsesafgift', som dækker de lokalområder man kører i. På den måde vil det ikke være nødvendigt, at blive overvåget, når man kører ned og handler i fx lokal kommunen / regionen.

  • 2
  • 2

Det er det forkerte problem man prøver at løse, og det er de forkerte mennesker man straffer fordi problemet er der.

Løs det grundlæggende problem, så vil symptomerne løse sig selv.

Meget enig. Det er ligesom med ATK. Det løser ikke problemet og bøderne ryger direkte i statskassen i stedet for at gå til tiltag der får folk til at køre langsommere.

Det er ligesom om at man ikke ønsker at folk skal køre efter hastighederne, for så mangler den ½ milliard i statskassen pludseligt.

  • 7
  • 2

Det er selvfølgelig et problem, at man bliver overvåget, men jeg foretrækker at vide hvor jeg bliver overvåget. De norske kameraer sidder på en tydelig bro, og de er pænt skiltet på forhånd, incl pris per passage. De danske ANPG kameraer er netop ikke skiltet, hvilket er en af de store problemer for mig.

Ja, det er et >KÆMPE< problem at staten overvåger os. For kan de beskytte vores data mod de forkerte. Udfordringen er måske ikke den enkelte registering, f.eks. at du kører der på et givent tidspunkt. Udfordringen er når data på et tidspunkt bliver brugt til noget andet end de var tiltænkt. Og en endnu større udfordring er så når man begynder at samkøre data.

Forstå også at staten er ekstremt dårlig til at passe på vores data. Se f.eks. denne: https://www.djoefbladet.dk/artikler/2021/1...

  • 6
  • 2

Vi har dem alligevel, og vi skal i så fald kun stole på den vejmyndighed, der dækker området vi kører i. Det fungerer fint i Norge

Her er det, at det bliver lidt speget for mig.

Jeg har flere gange modtaget opkrævninger for kørsel i Norge, og det fungerer fint.

Men, opkrævningen sker ikke fra de norske vejmyndigheder, som jeg selvfølgelig stoler på (jeg mener, hvis man ikke kan stole på en nordmand, hvad er der så tilbage af civilisationen?).

Opkrævningen er, eller var i hvert fald sidst jeg var i Norge, outsourcet til et firma, der hørte hjemme i UK. Det står mig ikke tydeligt, hvilke af mine data, der har været tilgængelige for dette firma, men de har i hvert fald haft min nummerplade, tid og sted.

Og mens jeg jo helt generelt stoler på myndighederne (go on, flame me), så har jeg ikke helt samme tillid til at mine oplysninger suser rundt i diverse firmaer i ugennemsigtige konstruktioner, og bliver handlet med i diverse virksomhedshandler over tid. Måske fordi jeg har en fortid i et firma, der arbejdede med dataanalyse...

/Bo

ps. Jeg går i øvrigt ind for roadpricing - jeg har bare endnu ikke set en løsning, som jeg har det helt godt med.

  • 5
  • 0

Men summa summarum, der er allerede nu et fintmasket overvågningsnetværk, som i 60 dage gemmer data om alle bilister

De 60 dage gælder for no-hits, dvs. de nummerplader, der ingen grund er til at mistænke på registreringstidspunktet. De gælder bare ikke, når politiet laver en tidsafgrænset og målrettet specialaktion, så må de gemmes i op til 10 år. Ca. siden indførelse af ANPG, har dee KONSTANT været en specialaktion i (næsten?) SAMTLIGE politikredse. På den måde omgår politiet at overholde den (ellers ret lempelige) 60-dages regel for no-hits.

  • 4
  • 0

Dvs. hvad man kunne klare med en simpel km-afgift.

Nej, for der er meget stor forskel på, hvor store gener man opvirker andre afhængigt af den aktuelle trafiksituation, så en kilometerafgift kan ikke håndtere det.

Det er desværre nødt til at være lidt kompliceret, hvis det skal være ordentligt. Jeg synes faktisk, at DØR's model er ufatteligt enkel, set i forhold til, hvor tæt den kommer på den ideelle beskatning.

  • 1
  • 6

Det er muligt at overvåge vores mobiltelefon, vores computer, støvsugerrobot, og stort set alt andet, fordi at producenterne indbygger muligheden. Det må de gerne. Og det gør vi ikke noget ved. Men, en smule "teoretisk" overvågning fra staten, så er der fuld panik. Bør vi ikke kunne stole på staten? Bør vi ikke kunne stole på, at de kan administrere overvågningen bedre, end kinesiske og amerikanske virksomheder, der gør det - måske uden vi ved det? Hvorfor er der en så stor angst mod staten, mens ingen er bange for private og mafien? Hvad med at lade landets styring overgå til mafien - vil folk så være mindre bange? I dag ser det sådan ud, at alle må overvåge - undtagen politi og stat.

En kasse, som anvender GPS for at regne ud hvad vi skal betale, behøver ikke at overvåge os meget. Selve kassen regner det ud for pokker. Og skriver det samlede beløb på displayet, sammen med nogle checkciffre som vi ikke selv kan reproducere. Der er ikke tovejskommunikation, og ingen kommunikation fra kassen og ud, andet end display med det samlede beløb på. Kommunikationen er envejs og til kassen. Ingen kommunikation ud fra kassen, andet end til display, som vi selv aflæser. Hvorfor ser vi ikke tilsvarende panik, når det drejer sig om at aflæse en elmåler?

Næh, risikoen er større for at blive overvåget af bilens styreboks. Som desuden kan hackes af mafien. Men det må de gerne. For de er ikke staten. Og ikke underlagt folkestyret.

  • 3
  • 6

Hvad er lige problemet med nummerpladeskannere / overvågning, når den kun anvendes til anderkendelsesværdige formål som roadpricing og at opklare og forhindre forbrydelser. Det er jo kun godt, og det må ikke anvendes til andet. Og ve den politimand eller anden som har adgang til dataene, som bruger adgangen til at søge på hvor konen lige har kørt. Han bør selvfølgelig straffes på lige vis som alle andre, der misbruger adgangen til fortrolig information.

Så har ingen noget at frygte ved overvågningen, hvis de har rent mel i posen.

Og så skal vi nok ikke bruge kinesiske kameraer.

  • 1
  • 6

Torben Mogensen har i indlæg nummer 2 peget på en rigtig god løsning. Hans system er jo ret enkelt, det system kan laves enkelt og forholdsvis retfærdigt.

Man kan jo sagtens indføre forskellige takster for forskellige områder i landet, basere taksterne på dækning med offentlig transport og trafiktæthed.

Varierende takster afhængig af tidspunkt og ugedag er jo også en ganske enkelt funktion i Torben Mogensens forslag.

  • 0
  • 2

Bør vi ikke kunne stole på staten? Bør vi ikke kunne stole på, at de kan administrere overvågningen bedre, end kinesiske og amerikanske virksomheder, der gør det - måske uden vi ved det?

Ja, men "de andre" stjæler også. - Det er altså ikke noget argument, selvom den overvågning bestemt ikke er uproblematisk.

Staten består også af mennesker, som er fejlbarlige, og tilfals for penge og prestige, i lige så høj grad, som andre mennesker. Vi mangler ikke eksempler på at det sker. Senest intimidering af pressen og forfølgelse af de mennesker, som har hvisket om magtmisbrug i FE. Det minder voldsomt om Tyrkiet og Kasakhstan.

Disse mennesker har stor magt i vores samfund. Derfor er det dem, som skal overvåges for at sikre vort demokrati og frihed. Det skal Jørgen hattemager ikke.

  • 3
  • 2

Så er vi tilbage ved påstanden om at folk kører i myldretiden, for sjov skyld.

Nej, det har intet med det at gøre. Det handler derimod om, at man generer andre ved at køre i myldretiden. Alle i den kø sidder og bander over, at alle de andre er ude at køre (eller forsøger på det).

Du har helt lov at beslutte at køre i myldretiden, og du skal ikke betale en øre for, at køen koster dig en masse tid. Det du skal betale for er, at du koster de andre bilister en masse tid. Og det er rimeligt nok.

Det er lidt som med en brændeovnsafgift: Den skyldes ikke, at man ødelægger sine egne lunger, for det må man selv ligge og rode med. Den skyldes, at man ødelægger andres lunger.

  • 4
  • 8

Nej, det har intet med det at gøre. Det handler derimod om, at man generer andre ved at køre i myldretiden.

Og så? Det er da et dårligt argument.

Hvis ikke folk har mulighed for at køre på et andet tidspunkt eller evt. helt lade være, så er det bare en dårlig undskyldning for en ekstra skat som hverken hjælper på slid eller trængsel.

Enten det, eller også er det den udokumenterede påstand at "de andre" kører der for sjov.

  • 9
  • 2

Staten består også af mennesker, som er fejlbarlige, og tilfals for penge og prestige, i lige så høj grad, som andre mennesker. Vi mangler ikke eksempler på at det sker. Senest intimidering af pressen og forfølgelse af de mennesker, som har hvisket om magtmisbrug i FE. Det minder voldsomt om Tyrkiet og Kasakhstan.

Disse mennesker har stor magt i vores samfund. Derfor er det dem, som skal overvåges for at sikre vort demokrati og frihed. Det skal Jørgen hattemager ikke.

Jeg er helt enig - det vigtigste er ikke at overvåge befolkningen, men dem der overvåger. Den bedste måde at gøre det på, er at gøre det, så de ikke ved de overvåges. Derfor må denne overvågning holdes så hemmelig at den ikke findes officielt.

Men, lad os nu se. Hvis roadpricing boksen, får et display, der sammentæller taksten, og vi kan se dato og den samlede pris, samt sikkerhedscifre der garanterer en korrekt aflæsning, og ingen data sendes ud fra boksen, så den kan bruges til overvågning, så ved vi, at formålet er roadpricing og ikke overvågning.

Omvendt, hvis boksen laves så den sender dataene om hvor vi befinder os til en central server, så vi overvåges, og forsøger at prakke os på, at det er nødvendigt, for at indføre roadpricing, så ved vi det hele er en stor løgn, og formålet alene er overvågning. Og roadpricing er dækhistorien - der som enhver dækhistorie, skal være sand, for at blive troet.

Så nu må vi se. Vi får sikkert snart svaret.

  • 5
  • 3

Roadpricing skalbegrænse trængsel i de store byer. Så det er ikke tilbagelagte km eller forbrugt brændstof der betyder noget, men tilstedeværelsen.

  • 0
  • 5

Det er lidt et falsk argument at være imod kørselsafgifter pga frygt for overvågning.

Det vi har brug for er at vi insisterer på at vore politikere overholder eu-lovgivningen og lader være med at kræve at teleselskaberne registrerer hvor vi er.

Nye biler kommer med et modem man ikke meningsfyldt kan slukke for da det bliver brugt til sw opdatering, navigation og i fremtiden flere selvkørende egenskaber som afstand til forankørende osv.

  • 3
  • 3

..det vigtigste er ikke at overvåge befolkningen, men dem der overvåger.

Lige i øjet - "Quis custodiet ipsos custodes ?"[1] - eller på nydansk "Who is going to guard the guards themselves".

Med vores spionchef Lars Findsen sat bag tremmer[2], så blev denne stump fra det 2. århundrede måske virkelighed.. Findsen er ikke dømt, så vi får se.

  • 3
  • 0

Skal staten tjene penge på at dårlig byplanlægning og underdimensionerede veje Det moralske problem ved roadpricing er, at staten opkræver motorskatter til at anlægge veje, men bruger pengene til andre formål, og derefter pålægger trafikanterne nye skatter for at fordele trafikken, så den passer til det underdimensionerede vejnet. Hertil kommer, at problemet med overfyldt veje i høj grad skyldes en byplanlægning, der har tilladt at stuve alt for mange arbejdspladser og butikker sammen på alt for begrænset plads. Hvilket så iøvrigt også har givet plads til en jordspekulation, der har drevet priserne på boliger og arbejdspladser i vejret, hvorpå staten og kommunerne har profiteret på situationen gennem stigende indtægter fra jord- og ejendomsskatter. Roadpricing løser ikke disse fundamentale problemer, men det gør den teknologiske udvikling, som har gjort det muligt, at mange af os behøver at møde ind på arbejde hver dag og mindsket behovet for at gå i butikker. Så i stedet for at smide penge ud på et dyrt afgiftssystem, burde stat og kommuner give tilskud til oprettelse af hjemmearbejdspladser og understøtte e-handlen ved at subsidiere transportomkostningerne, fordi e-andel betyder færre biler på vejene.

  • 4
  • 0

Skal staten tjene penge på at dårlig byplanlægning og underdimensionerede veje Det moralske problem ved roadpricing er, at staten opkræver motorskatter til at anlægge veje, men bruger pengene til andre formål, og derefter pålægger trafikanterne nye skatter for at fordele trafikken

Det er ikke staten der anlægger veje, men kommunerne - dine veje betales over kommuneskat, og ikke over motorafgifter/skat. Måske vil være fornuftigt at ændre dette, og at sætte afgifterne således at trafik der belaster vejene mest, betaler størst afgift. Staten betaler 1550 km motorvej/motortrafikvej, og dertil er 2266 km statsvej. Langt størstedelen af vejnettet er ikke betalt af staten, men af kommunen. En vejafgift, der betaler for vejene og giver pengene til vedligeholdelse og anlæggelse af nye veje til kommunen, afhængigt af den kørsel og slid, der er i kommunen, vil sandsynligvis reducere kommuneskatten med det som i dag går til vedligeholdelse, snerygning osv.

  • 0
  • 6

Det er lidt et falsk argument at være imod kørselsafgifter pga frygt for overvågning.

Det er maaske ikke en gang det bedste modargument, enig - men er stadig en yderst valid bekymring.

Min stoerste frygt er at det man forsoeger at loese ( traengsel I/O Koebenhavn ) med et "smart" teknisk system, med en masse magisk IT-sovs vil fejle haardt. IC4^2 staar der i min krystalkugle. Det skal jo vaere et rent dansk system, naturligvis. ( Sarkasme KAN forekomme )

Hvem skal betale for et par millioner hardware dimser og montage af disse ? Udvikling af "apps" ? Administration, kontrol og vedligehold ?

Og der vil SLET ikke blive udviklet "snyde" loesninger.... ( Mere sarkasme )

Naa, ja - bilisterne. PLUS de saa skal betale for at bevaege sig paa vejene. Jamen - det da smart - for hvem ? Skal vi gaette paa 5000.- for hardwaren installeret, og 2-3000/aar bare for systemet, per bil.

Hvorfor ikke bare skrue paa de simple knapper :

  • Koerselsfradraget - det kunne jo reduceres / fjernes hvis virksomheden er beliggende i bestemte postnumre i Koebenhavn, eller andre problematiske steder
  • Braendstofafgifter - brug dog det haandtag, det kan samtadig give yderligere incitament til at skifte til elbil
  • Incitamenter til flere hjemmearbejdspladser ( det er vist ved at ske helt uden statslig indblanding )

Vil det vaere helt retfaerdigt ? NEJ, men det vil et vejanprisningsystem heller ikke vaere, men det vil vaere MEGET simplere at indfoere Og det vil ramme fattigroevene haardest, praecis som vejanprisningssystemet, dem der har raad betaler bare.

Basalt set er det nok noedvendigt at taenke om, ikke bare bare komme med teknologifix og skatteskrue - i det mindste skal det som flere har paapeget af flere ( Cristian Nobel m.fl. ) goeres MEGET tydeligt hvad man vi opnaa, og hvordan. Ellers bliver det bare aldrig en realitet, det vil vaere politisk selvmord.

Og en salgstale med en forklaring om eksternaliteter vil da blive forstaaet af alle ( Sarkasme igenigen )

  • 5
  • 1

Point taken. Jeg burde selvfølgelig have skrevet vejmyndigheden og ikke staten. Men det ændrer jo ikke ved, at det er umoralsk, at en vejmyndighed kan tjene penge på at underdimensionere vejnettet og lave en elendig byplanlægning.

  • 3
  • 1
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten