Sådan kan Danmark bidrage til udvikling af thorium-teknologi
Når diskussionen falder på, om Danmark bør tillade, at thorium kan få støtte efter samme vilkår som andre energiteknologier, bemærker debattører til tider, at Danmark allerede nu har ekspertise på området.
Men hvilke af de nuværende danske styrkepositioner kan reelt omsættes til eksportpotentiale og mulige arbejdspladser inden for thorium-teknologi?
Da Folketinget i maj stemmer om, hvorvidt thorium-teknologi ’skal kunne understøttes på lige vilkår med andre teknologier’, forsøger Ingeniøren gennem det faglige miljø med fokus på nukleare teknologier at finde frem til de danske kernekompetencer.
Og selvom disse kompetencer ikke umiddelbart ligger lige for, kan et dansk forskningsbidrag hvile på landets kloge hoveder, argumenterer det faglige fællesskab.
Kernekraft kræver ingeniørkræfter
Hos Seaborg Technologies, hvis thorium-projekt Ingeniøren har beskrevet tidligere, mener administrerende direktør Troels Schönfeldt, at dansk ingeniørfaglighed - især inden for det energiteknologiske felt - kan bidrage til international forskning i thorium-kernekraft.
»En rigtig stor del af det at designe og udvikle reaktorer kræver højt uddannede ingeniører med speciale inden for alt fra maskiningeniør til kemiingeniør, og der har Danmark bare dygtig fagfolk,« pointerer Troels Schönfeldt.
Bekræftende toner lyder fra DTU Nutechs afdelingschef i Center for Nukleare Teknologier, Bent Lauritzen. Han pointerer, at et atomkraftværk er en højteknologisk virksomhed, som kræver et væld af kompetencer for at udvikle, og derfor kan Danmark stadig nå at komme på banen.
»Jeg er sikker på, at Danmark vil kunne byde en på en række områder. Da thorium-teknologien er under udvikling, og man skal demonstrere, at det er farbart, kan dansk forskning endnu sagtens bidrage samt tilføre vigtig viden til feltet.«
Danmark halter med specialviden
Professor i anvendt kernefysik hos DTU Nutech Mikael Jensen understreger, at dansk forskning ikke har fokuseret på kernekraft i årtier, og at det sætter sit spor i forhold til specialiseret viden.
Læs også: Thorium deler blå blok
»Vi kan levere et generelt højt niveau. Men vi har ikke på nuværende tidspunkt megen specialviden, fordi vi nu i mange år ikke har forfulgt forskningen i området, « fortæller Mikael Jensen og tilføjer:
»Selvfølgelig kan det lade sig gøre at tilegne sig den nødvendige fagviden, men det tager tid. Det skal dog siges, at vi i Danmark har specialviden inden for neutronberegning.«
Dansk erhvervsliv kan blive underleverandører
I virksomheden Copenhagen Atomics, som laver udstyr til smeltet-salt-reaktorer, drager bestyrelsesformand Thomas Jam Pedersen paralleller til underleverandører i andre sektorer.
For eksempel har Danmark mulighed for at spille ind med måleteknologi til at måle atomare processer eller software til simuleringer af kemi og kerneprocesser.
»Man kan sammenligne det med danske underleverandørers bidrag til bilindustrien. Vi kan levere forskellige komponenter, som er centrale i et thoriumbaseret kraftværk som for eksempel måleinstrumenter, software, kemi eller materialeteknologi.«
Direktør i Seaborg Technologies Troels Schönfeldt fremhæver, at Danmark er førende inden for teknologier - benyttet i andre dele af varme- og elproduktionssektoren - som også skal bruges i atomkraftværker.
»Vi er ikke fuldstændig bagud. Der skal bruges pumper, varmevekslere og turbiner i et kernekraftværk, som er teknologi, der ligner det, vi bruger, i fx kulkraftværker. Og i Seaborg Technologies har vi godt styr på neutronikken, hvilket vi modtog ros for i en britisk undersøgelse forbindelse med vores thorium-projekt.«
Danmark skal ride med på bølgen
Da det danske erhvervs- og forskningsliv ikke ligefrem er førende i thorium-teknologi-feltet, skal villige virksomheder og engagerede forskere have mulighed for at ride med på bølgen hurtigst muligt, fastslår Thomas Jam Pedersen.
»Vi skal sørge for, at vi kommer med på bølgen. Hvis vi først kommer fem år efter, er det sværere at komme ind på markedet,« argumenterer bestyrelsesformanden.
Det bakker Bent Lauritzen op om.
»Netop når du har med teknologi at gøre, som har lang tidshorisont, er det afgørende at have et højt uddannelsesniveau blandt ingeniører og andre fagfolk. Og så er det klart, at jo tidligere man kommer med på bølgen, desto større chance har man for at kunne levere et brugbart videnbidrag.«
Efter min mening er atomkraftbaseret energiproduktion lige så "fossilfri" som vindkraft, men der synes at være en "berøringsangst", som efter min mening er slæbt med fra 1960'erne med kold krig og "atomforskrækkelse" og "Barsebækforskrækkelse", men holdningerne virker noget antikverede.
Noget tyder på, at Danmarks ingeniører har fulgt med tiden (Læs også: Ingeniørens læsere: Thorium-reaktorer? Ja tak) og har en mere afbalanceret holdning i dag.
Nu gælder det om at de gamle 68'ere til at skifte mening.
kunne aldrig drømme om at skifte synspunkt.- jeg ved det - jeg er selv den generation... ;-)
1) "Hos Seaborg Technologies, hvis thorium-projekt Ingeniøren har beskrevet tidligere, mener administrerende direktør Troels Schönfeldt, at dansk ingeniørfaglighed - især inden for det energiteknologiske felt - kan bidrage til international forskning i thorium-kernekraft. En rigtig stor del af det at designe og udvikle reaktorer kræver højt uddannede ingeniører med speciale inden for alt fra maskiningeniør til kemiingeniør, og der har Danmark bare dygtig fagfolk,« pointerer Troels Schönfeldt. Bekræftende toner lyder fra DTU Nutechs afdelingschef i Center for Nukleare Teknologier, Bent Lauritzen. Han pointerer, at et atomkraftværk er en højteknologisk virksomhed, som kræver et væld af kompetencer for at udvikle, og derfor kan Danmark stadig nå at komme på banen. »Jeg er sikker på, at Danmark vil kunne byde en på en række områder. Da thorium-teknologien er under udvikling, og man skal demonstrere, at det er farbart, kan dansk forskning endnu sagtens bidrage samt tilføre vigtig viden til feltet.«" Ok, så vi har ingeniøruddannelser i Danmark, derfor vil vil vi være skidegode til det der Thorium-shit. Hvad med villigheden til at satse nok milliarder på den nødvendige hardware? Hvordan er situationen med sparringspartnere med viden og midler i erhvervslivet set i forhold til lande med et fungerende atomkraftsprogram? Adgang til kommercielle og forsøgsreaktorer til at afprøve designs?
2) "I virksomheden Copenhagen Atomics, som laver udstyr til smeltet-salt-reaktorer". Hvor mange molten salt reactors findes der egentlig pt? Er det fair at sige at Carlsberg har leveret lige så meget proviant til næste marslanding som Copenhagen Atomics har leveret udstyr til molten salt reactors?
3.1) "Direktør i Seaborg Technologies Troels Schönfeldt fremhæver, at Danmark er førende inden for lignende teknologier, der skal benyttes i atomkraftværker. »Vi er ikke fuldstændig bagud. Der skal bruges pumper, varmevekslere og turbiner i et kernekraftværk, som er teknologi, der ligner det, vi bruger, i kulkraftværker." "Vi er førende" = "Vi er ikke fuldstændig bagud."
3.2) "Og i Seaborg Technologies har vi godt styr på neutronikken, hvilket vi modtog ros for i en britisk undersøgelse forbindelse med vores thorium-projekt.«" Er den omtale i den britiske undersøgelse ikke efterhånden blevet skamredet så meget at Ingeniøren måske skulle nævne at undersøgelsen IKKE havde til formål at lave en neutral afdækning af thoriumforskning i sig selv eller i forhold til andre lovende teknologier, men afdække al aktivitet på området og her fik Seaborg ti linier ud af en rapport på 75 sider og selv om omtalen er positiv, så er der intet der indikerer at der er lavet grundig analyse af Seaborgs designforslag. Den positive omtale drejder sig om ildhuen hos personerne bag Seaborg.
4) "Da det danske erhvervs- og forskningsliv ikke ligefrem er førende i thorium-teknologi-feltet, skal villige virksomheder og engagerede forskere have mulighed for at ride med på bølgen hurtigst muligt, fastslår Thomas Jam Pedersen. »Vi skal sørge for, at vi kommer med på bølgen. Hvis vi først kommer fem år efter, er det sværere at komme ind på markedet,« argumenterer bestyrelsesformanden." Ok, nu er vi ikke førende mere, men af den grund skal vi NETOP satse stort. Øh, hvad?
I bund og grund kan jeg gode lide at der laves "hvad hvis" scenarier. "Hvad hvis vi gjorde thoriumbaseret atomkraft til et satsningsområde for Danmark", men det er jo netop IKKE hvad Ingeniøren gør her, for der er ikke skyggen af analyse af hvad det ville kræve at kunne lave en afgørende satsning, ingen analyse af andre landes forspring ved at have 1) uafbrudte atomforskningsprogrammer 2) en fungerende atomkraftindustri, 3) fungerende atomkraftsanlæg, kommercielle og forsøgs, til at samarbejde med 3) regeringer der historisk har vist sig villige til at bruge midler i helt andre klasser end danske forskningsbudgetter til at fortsætte med at være atomenergispillere.
Jeg forestiller mig man kunne lave grundlaeggende materialeforskning i forbindelse med den nye neutron-kanon i Lund med henblik paa at finde meterialer der kan taale kontakt med flere hundrede grader varmt salt og hoej neutron-flux. I min optik er det det foerste og vigtigste skridt mod en forsoegsreaktor at man finder ud af hvad man kan bygge den af. Det vil de foerste 8-10 aar sikkert gaa med.
Med mindre det offentlige skal staa med hele regningen og initiativet er naeste skridt vel at finde danske firmaer der er interesserede i at bruge tid og penge paa at gaa ind i saadan en forskning og lade dem soege om at faa del i de midler der er oeremaerkede til energiforskning. Firmaet maa formulere et konkret projekt og saa soege paa lige fod med firmaer der lever af vindmoeller, boelgeenergi etc. Forskningsraadene maa saa vurdere hvor de faar mest for pengene.
Godt ramt Christoffer Miguel Frendesen. Kernekraftværker adskiller sig ikke væsentlig fra andre kraftværker. Der er brug for alle de klassiske ingeniørfag. Fissionsteknik og fissionssimulering er kun en lille del af opgaven.
Der er mange kommercielt attraktive områder hvor der kan forskes i thorium-reaktorer uden at spalte så meget som et atom. Eksempelvis kvalificering af detektion og beskyttelse mod korrosion i reaktortanken.
Hvorfor skal akraft altid repræsenteres af dagdrømmere, festsangere og poeter?
Enig! og hvis i tror at det kun er 68'er generationen, så tager i fejl. I må til udlandet, hvis i vil forfølge jeres hedeste drømme.
Det er jeg nu ikke så sikker på. Neutronfluxen er en vigtig nedbrydningmekanisme der med tiden ændrer metallernes materialestruktur.
Hej Anders Jakobsen
Artiklen er ikke markedsanalyse af, hvordan dansk forskning i thorium kan konkurrere mod andre lande, der pt. fokuserer mere på området.
Det er tværtimod en artikel om, hvordan det 'faglige miljø med fokus på nukleare teknologier' vurderer mulighederne for et dansk bidrag til forskning i thorium. Der er altså ikke lagt skjul på, at det er personer med en faglig stor interesse i atomkraftteknologier, som udtaler sig til denne artikel.
Din kommentar med hensyn til Copenhagen Atomics er det måske ikke forkert, men ikke desto mindre er det jo det, som CA arbejder på - uanset hvor stort et foretagende de er. Jeg har opfordret Thomas Jam Pedersen til selv at deltage i kommentarsporet her, hvis der er nogle, som gerne vil have uddybet mere om, hvad CA præcis laver.
I forhold til Seaborg Technologies siger Troels Schönfeldt, at vi er førende inden for 'lignende teknologi', hvilket skal forstås som, at danske virksomheder og forskningsliv har stærke kompetencer inden for teknologi, der bliver brugt på fx kulkraftværker. Derfor er danske energiteknologivirksomheder ikke fuldstændig bagud, hvis de skulle levere udstyr til kernekraftbranchen, da det er noget af den samme teknologi, som bruges i sammenhæng med andre energikilder, hvor DK er væsentligt længere fremme.
Seaborg Technologies' thorium-projekt kan læsere kigge nærmere på i den artikel, som der er link til i denne artikel: https://ing.dk/artikel/dansk-thoriumprojek...
Her står det klart og tydeligt, mener jeg, at denne britiske rapport ikke var en neutral afdækning af thorium-forskning i sig selv.
"I februar indsendte virksomheden, der på dette tidspunkt var blevet et miks af fysikere, kemikere og ingeniører, en teknisk rapport til EPD. Det britiske initiativ forsøger at gøre smeltet-salt-reaktorer til en essentiel del af Storbritanniens fremtidige energikilder og ønsker at udvikle teknologien. Det britiske initiativ har fået en million kr. i støtte af Innovative UK, som er en statsorganisation, der forsøger at fremme teknologisk udvikling på udvalgte områder. Siden sidste sommer har EPD, i samarbejde med blandt andet Frazer Nash Consultancy, udarbejdet en rapport, som evaluerer flere kandidater til smeltet-salt-reaktor."
Derudover står der intet om, hvor grundig evalueringen har været, da det er svært at vide med sikkerhed, men som Troels Schönfeldt forklarer, fik virksomheden ros for deres "simulationer, såkaldt neutronik" - altså ikke kun ildhu.
Troels Schönfeldt udtaler følgende:
"EPD har været særligt positive over for vores simulationer, såkaldt neutronik. Derfor vil det være naturligt, at vi bidrager med neutronik, ligegyldigt hvilke af de seks udvalgte projekter, der skal udvikles. Hvilket vi har diskuteret med EPD,« uddyber Troels Schönfeldt."
Til sidst må jeg understrege, at artiklen ikke siger, at DK er førende inden for thorium-teknologi eller atomkraftteknologi, men at vi er førende inden for lignende teknologier, som bruges på fx kulkraftværker.
Og DK's nuværende kompetencer og viden inden for disse område kan bruges, hvis DK skal levere udstyr til thorium-teknologi - MEN det tager selvfølgelig tid at overføre den viden til atomkrafteknologi-feltet. Derfor mener Thomas Jam Pedersen og Bent Lauritzen, at hvis DK skal kunne spille ind på området, skal man bane vejen for det hurtigst muligt, fordi udviklingen ellers kan løbe for langt i forvejen i andre lande, hvilket gør det sværere for DKs erhvervs- og forskningsliv at spille ind på markedet.
Og igen er artiklen heller ikke fremstillet som en dybdegående analyse, men formålet med den er at kaste lys over, hvordan det 'faglige miljø med fokus på nukleare teknologier' vurderer mulighederne for et dansk bidrag til forskning i thorium.
Tak for dit input og fortsat god dag
Bedste hilsner
Christoffer
Christoffer
Alle de dygtige energi teknologi virksomheder, der leverer varmevekslere, styringer, software etc. behøver ikke at udvikle til Thorium for at udnytte deres kompetence.
Der er ikke andet end forskning i det i minimum 10 år og derefter, hvis man er ligeså hurtig som kineserne endnu 10 år til man producerer til markedet.
At sprede midlerne tyndere virker meget uinteressant.
Derudover er der på trods af alle forudsigelserne om at nu stopper vind eventyret, nu bremser væksten op stadigtvæk fuldt tryk på både udvikling af vindteknologi og udvikling i markedet. Siden halvfjerdserne har vindindustrien hvert tiår syvdoblet den installerede kapacitet. Teorierne om at det stopper snart er så mange og tilsvarende forklaringsfattige.
Hvis du forestiller dig at man lykkes med at holde væksten kørende som hidtil, så producerer vindmøller i 2031 ligeså meget elektricitet som hele verden producerede i 2014.
Ps. Jeg syntes det er fedt nok med den passion som Seaborg og CA lægger for dagen og jeg hører selv til dem som håber at man kommer frem til MSR teknologi, der kan bruges til at rydde op efter KK med eller uden brug af Thorium.
Tak for at du tager tid til at svare på min kritiske holdning til artiklen, Christoffer. Mange af de forbehold du laver i dit svar ville jeg gerne have haft i selve artiklen, herunder at f.eks. at den engelske undersøgelse var ret biased til at få thorium til at se attraktivt ud og at den beskrev verden ud fra hvordan ildsjælene selv ser mulighederne og ikke en udeforstående neutral iagttager.
Hvis den havde handlet om DTUs mulighed for dansk bidrag til en Mars-raket, så ville alle vel være i stand til at vurdere objektivt hvor stor vægt der skulle lægges på argumenter som at vi allerede har raketbyggere i form af f.eks. CS og at Vestas og Siemens i forvejen har stor erfaring med at bygge høje runde stålkonstruktioner i nogenlunde samme dimensioner som de raketter, der er nødvendige. Og vurdere det i forhold til andre spillere som NASA, ESA etc.
Problemet med et relativt ukendt felt som thoriumdrevet atomkraft er den manglende referenceramme, som vil gøre at meget optimistiske virkelighedsbeskrivelser vil blive taget for gode varer.
Hej Jens Stubbe
Der kan være en pointe i ikke at 'sprede midlerne tyndere', end det giver mening, hvilket to politiske kilder påpeger i artiklen fra i mandags: Thorium deler blåblok.
https://ing.dk/artikel/thorium-deler-blaa-...
I denne artikel har jeg dog valgt ikke at gentage det, men linker til den omtalte mandags-artikel. Alle argumenter kan ikke gentages i alle artikler, derfor har det været en prioritering fra min side.
Udklip fra artikel:
"Generelt vil Venstre udelukkende støtte forskning og udvikling af grønne teknologi samt teknologier, som Danmark ønsker at benytte, forklarer energiordføreren.
»Vi kan ikke løbe efter energidagsordenen i alle andre lande. I stedet skal vi finde vores styrkepositioner, og kun gøre det vi er bedst til. Hvis vi spreder det danske videnlag ud over for mange områder, bliver det for tyndt.«
Folketingets største parti afviser thorium-støtte
Socialdemokraternes energiordfører Jens Joel afviser, at partiet vil benytte atomkraft eller prioritere forskning i thorium-teknologi.
Han erkender, at det Internationale Energiagentur (IEA) anbefaler, at de fleste energiteknologier tages i brug for at fremskynde overgangen til bæredygtig energikilder, som skal holde temperaturen fra at bryde det globale mål på 1,5-2 graders stigning.
Imidlertid skal Danmark kun fokusere på områder, hvor 'det yndige land' er længst fremme teknologisk.
»Det er rigtigt, at vi skal bruge hele værktøjskassen for at minimere udledningerne hurtigst muligt, men de enkelte lande skal selv prioriterer, hvad de satser på. Det giver mest mening at vægte teknologiske områder, hvor ens spidskompetencer ligger. Vi kommer med det, som vi er bedst til: nemlig vind og sol,« pointerer Jens Joel.
Når det kommer til kernekraft, kan Danmark ikke blande sig i andre nationer energimiks, men danske politikere har mulighed for at opfordre stater med atomkraft til at opgradere deres værker med den nyeste tilgængelige teknologi, indskyder socialdemokraten."
Tak for dit input og fortsat god dag
Bedste hilsner
Christoffer
Hinkley Point C har mig bekendt ikke nogle danske underleverandører. Der er utroligt at danske virksomheder ikke kan få EUDPs hjælp til et så stort og vigtigt marked.