Sådan gik svensk ingeniør off grid med sol og brint

Det mest overraskende for mig er at brint bruges som lagring. Det kunne være interessant med nogle tal for tabet ved denne lagring. Det er mit gæt, at en meget stor del af prisen ligger i den ekstra kapacitet, som der kræves for at kunne håndtere lagringen og gå off grid.

Altså ikke den totale byggepris for huset. Den er sådan set irrelvant i denne forbindelse Hvad der er brug for er prisen for de ekstra tekniske installationer, set i realation til den energimængde de kan producere. Så kan vi beregne prisen per produceret energimængde, og se om den er konkurrencedygtig i forhold til el fra nettet.

De fleste i dk vil nok have varmepumpe.. så heller brug en lille million på et kæmpe batteri, så kan man sløjfe brintankanlæg, fuelcell, og opbevaringstanke. Dertil solvandvarme istedet inddrages til yderligere solpaneler. Det er som min plan vil være. Og skrot den toyota og få den største Tesla ind istedet. Skulle det så være behov for lange ture er det supert netværk med superchargers, som også kan dække eventuelt manko man måtte få i vintermånederne.

I en ideel værden havde jeg så husstandsmølle kun fra november til februar, som klappet ned resten af året.. :-)

Og skrot den toyota og få den største Tesla ind istedet.

Den Toyota forstår jeg heller ikke. Med en elbil kunne han lade direkte fra solcellerne i sommerhalvåret, og så fra fuelcellen i huset om vinteren. Med brintbilen er han nødt til at spilde 2/3 af energien 100% af tiden. Det lyder umiddelbart langt fra smart.

Det er svært ikke at være imponeret - måske ER der en innovativ fremtid !

Ad brint og tab: er det nu også det rigtige spørgsmål ?

Hvis den samlede konstruktion fungerer OG den samlede pris er attraktiv, så er det vel uden betydning om der er et såkaldt tab ? OG, som det fremgår, "tabet" må - som det fremgår - nødvendigvis ende som varme og genbruges til diverse "opvarmninger". Det centrale her er vel, at ved at have gennemkonstrueret det "hele", og dimensioneret passende, så hviler det i sig selv. Og hvis den citerede pris svarer til markedspris for nye huse, så .......

P.S.: At så gårdspladsen opvarmes OG der er brint til en tur-bil - jeg det er næsten bare "for meget" .....

Det mest overraskende for mig er at brint bruges som lagring. Det kunne være interessant med nogle tal for tabet ved denne lagring.

Elektrolysecellen kan producere 2m^3 per time,(180g/time), hvilket svarer til 6.7kWh, med et max input på 20 kW giver det en effektivitet på 34%. Antagelse: elektrolysecelle er dimensioneret til at aftage peak strømproduktion.

Ganske stort spild, men prisen for at kunne sæsonlagre.

Alt kan jo lade sig gøre, hvis man vil betale for det.

Der er nok ikke smidt for under 1,5 mio kr. i anlægget, og sikkert også mere. Alene de tabte kvadratmeter har været dyre. Batterierne har også hurtigt kostet et par hundrede tusinde + elektronik.

Det langt under den halve tab vil Kunne udnyttes som varme...da produktionen jo sker i solrige måneder. Så varmen fra produktion og kompression, samt at det formodes fuelcellen også er tændt om sommeren? Det står det jo ikke noget om. Sådet er vel kun fuelcellens varmetab, og i opvarmningsmåneder, som kan udnyttes. Og lange ture på fuelcell... vi må håbe det er en start og stop med udgangspunk i hjemmet, ellers er det nu færre steder at fylde sådan bil end en el bil. Enig i at spild ikke er altafgørende hvis man knækker koden for helårsdrift. Det er bare ik den retning jeg rigtig tror på. En fuelcell er langt mere mekanisk end batteri. Så jeg vil ikke eje en sådan bil når den får nogle år på bagen....

Siden det viktigste ikke oppgis, hva de energirelaterte installasjoner koster, får vi gjette. Jeg gjetter fem millioner. Med en rente på 3% og avskrivning over 25 år, gir dette en årlig kostnad på 750.000 kr. Til sammenligning bruker jeg kun strøm (12.000 kWh) som koster meg 8160 danske kroner (norsk strøm, NOK 0,85 per kWh inkludert strøm, nettleie, avgifter og fandens oldemor).

Mitt hus er riktignok mye mindre enn huset i artikkelen. Min konklusjon er allikevel at å gå av grid er en sak for spesielt interesserte (med ekstremt god økonomi). Men med et mer realistisk prosjekt (150 m2 som nevnt i artikkelen) og informasjon om faktiske priser, er dette noe jeg har interesse av å høre mer om.

Hvis den samlede konstruktion fungerer OG den samlede pris er attraktiv, så er det vel uden betydning om der er et såkaldt tab ?

Ja netop, HVIS produktionsprisen på energien er attraktiv set i forhold til el fra nettet. Altså HVIS. Jeg har et godt gæt på hvordan det beregning vil falde ud.

Desværre indeholder artiklen slet ikke de tal der skal til for at foretage sådan en beregning. Sandsynligvis fordi artiklen er baseret på en pressemeddelelse, hvor man så har udeladt disse tal (hvorfor mon?).

Jeg har ingen ide om prisen på et brint anlæg, men det gode ved brændselsceller er at 60 % bliver til varme, og 40% til el. Noget der sagten kunne gøre nytte i den svenske vinter (modsat en brintbil, hvor varme jo hovedsageligt er tab)

Alt kan jo lade sig gøre, hvis man vil betale for det.

Der er nok ikke smidt for under 1,5 mio kr. i anlægget, og sikkert også mere. Alene de tabte kvadratmeter har været dyre. Batterierne har også hurtigt kostet et par hundrede tusinde + elektronik.

Der er 500 kvm og citat:

»Dét koster i gennemsnit 32.000 svenske kroner pr. kvadratmeter. Vores hus, der totalt koster 15 millioner kroner, koster 30.000 kroner pr. kvadratmeter,« siger han

Der er så ingen udgifter til el og varme, men tilgengæld en ubekendt faktor i form af service/drift af anlægget.

Men det er spændende hvad priser for "Version 2.0" bliver. I "version 1" ville 150 kvm koste 4,5 mio. SEK.

Og hvis den citerede pris svarer til markedspris for nye huse, så .......

Så bygger svenskerne for dyrt, men hvorfor sammenligner han med et højhusbyggeri?

Min regnestok siger at en rente på 3% og en afskrivning af 5 mio over 25 år giver en årlig ydelse på ca. 287.000.

Så længe han har overproduktion af brint og det nye anlæg han får, er mere effektivt endnu, så kører han i princippet gratis i en brint bil.

I billed galleriet står der at der kun laves brint, når batteriet er fyldt, så den brint han laver er sådan set gratis, hvis man ikke tæller indkøbs prisen for overdimensioneringen med.

Batteri lageret ser ud til at være 10 gange så stort, som brint produktionen, så muligvis gider han ikke at ofre endnu mere plads til et større batteri. Huset er også et fremvisnings hus og det skal derfor illustrere flere forskellige løsninger, istedet for bare at have solceller og et kæmpe batteri.

Toyota vs Tesla er lidt en smagsag, han virker som om han gerne vil være anderledes end de fleste og her passer Toyotaen jo fint ind.

Der er 500 kvm

Ja, vi ved alle, at der er 500 m². Det står i artiklen. Men dette tal siger jo ikke noget som helst om, hvor mange af de 500 m², der er spildt på ekstra installationer - hvilket var en af Jonathan Dybkærs pointer.

og citat:

»Dét koster i gennemsnit 32.000 svenske kroner pr. kvadratmeter. Vores hus, der totalt koster 15 millioner kroner, koster 30.000 kroner pr. kvadratmeter,« siger han

Og det citat fik ikke røgen til at stå ud af din spindetektor i alle retninger?

Lad mig oversætte fra spin til dansk: "Jeg er rigtik ked af at fortælle, hvor dyrt det har været at bygge ødrift ind i mit hus. Det har nemlig været så dyrt, at det er direkte pinligt, og det vil aldrig kunne løbe rundt for mig. Så i stedet får I en fuldstændigt irrelevant kvadratmeterpris for et højhus, som I kan sammenligne med kvadratmeterprisen for mit parcelhus, og så kan I jo nok se, at mit parcelhus har været billigt."

Til journalisten: Det hedder altså også ødrift i Danmark. I hvert fald på kraftvarmeværker, som er indrettet til at køre, mens de er koblet af elnettet.

Og det citat fik ikke røgen til at stå ud af din spindetektor i alle retninger?

Nej. Om beløbet er 30.000 eller 32.000 er det stadig latterligt dyrt. Og artiklens sektion omkring "Version 2.0" fortæller også at han er klar over det. På 500 kvm kan man godt afsætte "mange" spild kvm, det kan man ikke i et familiehus på 150 kvm.

Det virker til hele kælderen er teknik (eller spild). Men er det "spild" at lave kælderrum der ikke skal bruges til beboelse?

Så længe han har overproduktion af brint og det nye anlæg han får, er mere effektivt endnu, så kører han i princippet gratis i en brint bil.

Og det gør han også i en elbil. Hvis han producerer for meget energi, er det så ikke nemmere bare at smide den direkte væk end ved at køre det gennem et elektrolyse apparat, en kompressor, ind i bilen og gennem en fuelcelle. Der må være nemmere måder at smide overskydende energi væk på end ved at anskaffe sig en dyr brintbil der stort set ikke kan optankes nogle steder.

Med brint kan han producere hele dagen og tanke på 3 minuter når han kommer hjem. Strøm kan gå direkte til produktionen.

Med elbilen skal han "tanke" om natten hvor der ikke er el produktion. El går ned i batterier og derefter over i bilen, det kræver at han har reserveret batteri kapacitet, svarende til elbilens batteri størrelse, så opladning af bilen ikke påvirker huset.

Med elbilen skal han "tanke" om natten hvor der ikke er el produktion. El går ned i batterier og derefter over i bilen, det kræver at han har reserveret batteri kapacitet, svarende til elbilens batteri størrelse, så opladning af bilen ikke påvirker huset.

Øh, virkelig? Jeg troede faktisk at ideen med den kæmpe brinttank og den store fuelcelle var at han kunne producere strøm døgnet rundt hele året, når batterikapaciteten på 144 kWh ikke rakte til.

Men er det "spild" at lave kælderrum der ikke skal bruges til beboelse?

Det afhænger fuldstændigt i, om du regner disse rum med i din kvadratmeterpris for hele projektet.

Hvis han bruger brint til at lade bilen, kan han kun lade med 1.5KWh, senere bliver det 5.5KWh, men det kan ikke nå at tanke en Tesla natten over, så derfor skal batteriet udvides, hvis han skal have samme sikkerhed, som før bilen blev købt.

Hans 2 elbiler han har nu, har sammenlagt den halve kapacitet, af den største Tesla, så man må gå ud fra at der skal ske en pænt stor ændring i hans regnestykke, hvis der skal være plads til Teslaen.

Min regnestok siger at en rente på 3% og en afskrivning af 5 mio over 25 år giver en årlig ydelse på ca. 287.000.

I farten brukte jeg 15 mio i stedet for 5 mio for å beregne avskrivning. Må skjerpe meg!

der stort set ikke kan optankes nogle steder.

Husk nu at du er i Sverige og ikke i lille Danmark med korte afstande. Hvis du skal bevæge dig udenfor de store byer er der pludseligt meget langt imellem ladestationer. Med de afstande der er der ovre så kan det godt være svært at køre "till stugan" i en Tesla, og det er ikke sikkert at der kan lades der. Derfor er rækkevidde noget af det der tæller. Det at have en trykbeholder med brint stående er imidlertid muligt. Svenskerne regner af gode grunde afstande i "mil" (10 km) og ikke i km. Da jeg for 10 år siden besøgte familie der ovre skulle datteren og hendes kæreste lige over til en vennefest, 15 mil væk. P.S. Har selv boet der ovre i 10 år.

Med de afstande der er der ovre så kan det godt være svært at køre "till stugan" i en Tesla, og det er ikke sikkert at der kan lades der.

Der er en del Superladestationer i Sverige: https://www.tesla.com/da_DK/findus?redirec...,

[quote id=811787] De fleste i dk vil nok have varmepumpe.. så heller brug en lille million på et kæmpe batteri, så kan man sløjfe brintankanlæg, fuelcell, og opbevaringstanke. [/qoute]

Prøv at regn på hvor meget batteri skal der i kælderen for at have svarende til 2200Nm3 brint = 6600kWh energi. Siden han bruger både varme og strøm fra konvertering er virkningsgraden velsagtens ganske udemærket. Mon ikke manden har regnet på og overvejet, de mest oplagte alternativer også.

Spændende projekt, men enormt mange penge. Sådan er det tit med proof of concept.

Det er jo et imponerende byggeri han har lavet - hatten af for at han har fået integreret det hele og kan køre reel ø-drift. Det er jo ikke svært at reducere sit forbrug, når man stadigvæk er tilsluttet elnettet, men det er nu noget særligt ved ren ø-drift. Jeg undrer mig lidt over brint delen, men spændende at se i praksis - han slipper jo helt for transport af brinten, så de primære problemer er om han kan holde brinten inde (et notorisk problem i brintbiler, hvor brinten er svær at holde inde over tid) og så effektiviteten af hele processen. Der er dog et aspekt, som der mangler lidt her: Levetid. Både brændselsceller og battericeller lever ikke evigt, men pt. Er det mit indtryk, at det er på batterisiden, at der gøres flest fremskridt. Der er f.eks forbløffende få elbiler der har slidt deres batteri i en grad til at det skal skiftes.... Vedr. Brændselsceller, så er der en del i drift rundt omkring, og der er der vist lidt udfordringer med levetiden.

Jeg fik et tilbud på et 6 KW kinøjser solcelle anlæg med alm blybatterier, der ville kunne dække mit elforbrug. Anlæget bestod af solceller og inverter der var godkendte i danmark. Kinøjserne påstod at der var bedre økonomie i at benytte alm. bly batterier, og så skifte dem lidt oftere. Prisen var 4000 USD. Hertil kommer moms, told og transport omk. Jeg talte med en elinstallatør der havde monteret mange solcelleanlæg. Han hævde at jeg bare skulle købe det, og lade være med at anmelde det (ligemeget om det var godkendt eller ej) Man fik aligevel ikke noget for den strøm man levere strøm ud på nettet. Jeg syntes det lyder mærkeligt, elcelskabet lægger vel mærke til at man ikke længere har et forbrug

Med de afstande der er der ovre så kan det godt være svært at køre "till stugan" i en Tesla, og det er ikke sikkert at der kan lades der.

Der er pt meget længere mellem muligheder for at tænke brint og hans enorme læger af brint derhjemme hjælper ikke meget når han løber tør ude.

Jeg syntes det lyder mærkeligt, elselskabet lægger vel mærke til at man ikke længere har et forbrug

Det gør de da, men det er ikke ulovligt overhovedet og du skal ikke anmelde det til nogen, hvis du ikke vil sælge/lægge noget på nettet. Hvis din elmåler kan løbe "baglæns" og du benytter dig af det, så er du ude i en ulovlig handling.

Med de afstande der er der ovre så kan det godt være svært at køre "till stugan" i en Tesla, og det er ikke sikkert at der kan lades der

Man kan se på kortet at hele Syd- og MidtSverige dækkes af Superchargere i 2018 (kun få mangler nu). Største afstand er de 200km til den norske grænse fra Mora, Sveg, Krokom. Dertil kommer de mange 50kW-ladere som man kan se på andre kort. Elbilejere er vant til at tjekke lademuligheder på destinationen - hytter uden opladning er efterhånden en niche som det er nemt at vælge fra. NordSverige er tyndt dækket, og de få der trods alt kommer der må fortsætte med de gamle biler.

Sverige eksperimenterer med pantograf-drift af kørende lastbiler (ligesom tog med køreledninger), og brint kan fx forlænge lastbilers rækkevidde udenfor køreledningsnettet. Der vil også være et marked for personbiler på brint, men jeg tror det vil være lille fordi batterier ofte er et bedre valg.

Der er pt meget længere mellem muligheder for at tænke brint og hans enorme læger af brint derhjemme hjælper ikke meget når han løber tør ude.

Narh, Jan Hervig kan tænke brint, uanset hvor han befinder sig...

Men enig. Det lyder mystisk. Det må være ideologi snarere end praktiske hensyn, der får ham til at vælge brintbilen i hans situation.

Han har i sit hjem et brintlager, en brændselsscelle og nogle batterier. Køber han en brintbil, kommer han i realiteten til at slæbe en mere eller mindre overflødig kopi af dette arrangement med ud på landevejen.

Det positive ved brintbilen er, at han noget af tiden slipper for round trip-tabet på batterierne, da han kan gå direkte fra brændselscelle til elmotor. Men dette tab er ikke ret stort sammenlignet med den meget større ulempe: Han kan ikke anvende overskudsvarmen fra brændselscellen til opvarmning af hjemmet, når han tager brændselscellen med på tur.

Og oven i alt dette har han så problemet med meget færre genfyldningsmuligheder for en brintbil.

Prøv at regn på hvor meget batteri skal der i kælderen for at have svarende til 2200Nm3 brint = 6600kWh energi. Siden han bruger både varme og strøm fra konvertering er virkningsgraden velsagtens ganske udemærket.

Mon ikke han kunne have 2 MWh Tesla Powerpacks i kælderen, 10 telefonbokse fylder de.

De kunne lades op med 3x virkningsgrad fra solcellerne, hvilket jo vil være ret betydeligt om vinteren.

Så bruge det system til at drive en varmepumpe eller trække 50-100 kW ud af batterisystemet med en god inverter uden det store tab som brint konverteringen giver og uden den samme flaskehals og uden eksplosionsfare fra brinttankene.

Det må være ideologi snarere end praktiske hensyn, der får ham til at vælge brintbilen

Strømmen kommer kun fra solceller, så produktionen er meget højere om sommeren end om vinteren. Men huset bruger jo mest varme om vinteren, så brinten fungerer som sæsonlager, og batteriet på 144 kWh som korttidslager.

Der er 9-10 brinttanke nu, ved ikke hvor meget de kan indeholde, men "2.200 kubikmeter brint bruges til at forsyne huset med varme og elektricitet om vinteren (november til februar"

Batterier og brint supplerer hinanden mere end de konkurrerer med hinanden - de har hver sine fordele og ulemper. Det er en misforståelse at tro at hver af dem er nok til at klare udjævningen mellem produktion og forbrug - brint har større tab begge veje, og batterier skal bruges ofte for at være økonomiske.

Der må være nogle simple beregningsredskaber (online?) man kan eksperimentere med for at følge produktion og forbrug ved forskellige størrelser af batteri og brint. Dermed kan man se hvor stort et batteri skulle være for at klare vinteropvarmningen (via jordvarme). Det er især de "tomme" perioder uden sol der bestemmer lagerstørrelsen. Nilsson dimensionerede systemet udfra sine egne modeller.

Agnesberg ligger i elv-dalen inde i landet, så en husmølle ville ikke kunne klare vinterforbruget. Der ligger sikkert mange fine villaer langs kysten hvor en husmølle ville hjælpe, men store møller via nettet er mere økonomisk.

Strømmen kommer kun fra solceller, så produktionen er meget højere om sommeren end om vinteren. Men huset bruger jo mest varme om vinteren, så brinten fungerer som sæsonlager, og batteriet på 144 kWh som korttidslager.

Hele dit lange indlæg handler om noget helt andet, end det indlæg du svarer på. Jeg har overhovedet ikke forholdt mig til, om det er fornuftigt eller ufornuftigt, at han har et brintanlæg i huset.

Jeg har udelukkende forholdt mig til følgende: Når nu han i sit hus faktisk har hardwaren til at lagre brint og konvertere den til elektricitet, hvorfor vil han så slæbe en kopi af denne hardware med i bilen i stedet for simpelthen at foretage konverteringen til elektricitet hjemme og køre turen i en af elbilerne i stedet?

Han får ikke væsentligt anderledes aktionsradius, end han kunne få med en Tesla. Han får dårligere tankningsmuligheder end med en elbil. Han får markant dårligere totalvirkningsgrad den del af året, hvor han kunne have udnyttet spildvarmen fra brændselscellen hjemme.

vælge brintbilen

Jeg opdagede lige en anden vinkel; din kommentar handler vist mere om bilen end om huset. Mit forrige indlæg handlede om huset.

Nilsson vil nok vælge elbilen så tit som muligt, og kun bruge den mere dyrebare brint når elbilen ikke slår til. En stor elbil ville kunne klare de samme behov som brintbilen, men bruge mindre brint om vinteren fordi restvarmen alligevel går til huset. Vi ved ikke hvad Nilsson betaler for brintbilen - Toyotas reklameværdi er større end bilens butikspris.

For huset er sagen er jo at brintsystemet er dyrt og ineffektivt, men når først det er der, er det nemt og billigt at tilføje mere lagerkapacitet - det er jo "bare" en tryktank og lidt rør. Derimod er batterier stadig ret dyre. Startomkostning er høj for begge, men brint har lavere marginalomkostning pr. kWh lager.

Mon ikke han kunne have 2 MWh Tesla Powerpacks i kælderen, 10 telefonbokse fylder de.

For det første: hvor meget koster 2 MWh Tesla Powerpacks lige.

For det andet: Er 2 MWh nu også nok.

Problemet med solceller er at på vores breddegrader så producere de næsten ingenting om vinteren. På en mild Januar måned har solceller i Dk en gennemsnitlig kapacitetsfaktor på 0,02. Så ideen med brinttanken er at man kan flytte sommerens overproduktionen til vinterens forbrug. Hvis man vil gøre dette med batterier, så bliver selvafladningen meget vigtigt. Hvor stor er selvafladningen i Teslas Powerpack? Hvis den er på bare nogle få %/måned, så skal du bruge væsentligt støre batteri kapacitet, og tilsvarende flere solceller. Hvis den er over 10 %/måned, så vil det nok næppe være praktisk muligt at bruge dem til sæsonlager. Det vil i hvert fald kræve væsentligt flere kW og kWh. Og blive tilsvarende dyre.

Jeg syndes at dette projekt meget godt viser hvor langt der er fra de lysegrønne drømme til den barske økonomiske virkelighed. At man kan lave Ø-drift på solceller, hvis man har nok penge at bruge på ideen, det er vil ikke overraskende. Men at det nogensinde vil kunne betale sig rent økonomisk, det er nok mere end almindeligt urealistisk. Huset er et eksperiment, og en prototype, og derfor er det selvfølgeligt meget dyre end hvis det var et veludviklet standard koncept. Men der dælme dylme også langt fra et 160 m2 anlæg i en 15 millioner kr. dyr villa til Hr. og Fru. Dk's økonomiske hverdag.

handler om noget helt andet, end det indlæg du svarer på

Hehe, vi svarede samtidig. Hele teknikken hænger sammen, så nogle gange skal man holde tungen lige i munden for at følge de forskellige spor i debatten. Hus-indlægget var bl.a svar på dette indlæg :

2 MWh Tesla Powerpacks i kælderen

Det ville gå fint i Arizona, men i Sverige kan der være en vintermåned med en gennemsnitlig daglig solhøst på et par kWh. Hvor langt skal man gå for at dække de sjældne begivenheder? En simpel og forholdsvis billig løsning kunne være en masseovn i kælderen til at give grundlæggende varme i de sjældne spidslastperioder, suppleret med varmepumpe. Det ville stadig være grøn varme, men svenskerne ser strengere på forbrænding end danskerne.

Hus-indlægget var bl.a svar på dette indlæg :

...som ikke er skrevet af mig og ikke udtrykker holdninger, som jeg har udtrykt noget sted i denne debat.

Så jeg føler mig ærlig talt taget som gidsel, når du citerer mig i toppen af dit hus-indlæg.

For det første: hvor meget koster 2 MWh Tesla Powerpacks lige.

Musk har lige tilbudt 129 MWh til Australien. Det forlyder/gættes, at hans pris ligger på omkring 50 mio. USD (det er i hvert fald det tab, han forudser, hvis han ikke leverer til tiden og derfor ikke får pengene).

Hvis vi omregner det, må 2 MWh ligge omkring 5 mio. danske kr. + moms. Altså forudsat at prisen er fuldt skalerbar, samt at Musk er villig til at give samme PR-rabat til en svensk opfinder, som han har givet til Australien.

Så brinttankene har nok været billigere.

(Dog med forbehold for, at den australske løsning kan levere 100 MW til nettet. Vores svenske ven har nok ikke behov for at kunne trække 2/129 af 100 MW, så der skal bruges forholdsmæssigt mindre hardware for at kunne konvertere til netspænding.)

Søren

Jeg sidder her ved computeren og kigger udover fjorden med flotte vikingebåde og andre klassiske sejlbåde.

Den her entusiast gør jo ikke det her, fordi det er nemt, økonomisk fordelagtigt eller noget som helst andet som man kan rationalisere sig frem til.

Han tager slanterne op af egen lomme af nøjagtigt samme årsag alle andre entusiaster - det er sjovt.

Jeg synes for det første ikke m2-prisen på ca 25.000 (danske) kr, er særligt repræsentativ for et gennemsnitlig størrelse parcelhus, når der er tale om et 500 m2 hus, hvoraf måske kun 2/3 egner sig til beboelse, mens resten rummer de omfattende tekniske installationer, herunder brintlagre, samt hans 55 m2 garage, som sikkert også er inkluderet i hans m2-pris.

Hvis der reelt kun er 350-400 m2 egentlig boligareal, så er m2-prisen jo snarere 32-36.000 danske kroner pr m2, hvilket omtrent svarer til det dobbelte af et nybygget dansk parcelhus i normalstørrelse (150 m2).

Og hvis det reelle boligareal så kun inkluderer 1 køkken og 2 badeværelser (de dyre m2), så ville m2-prisen jo være markant højere, hvis det reelle boligareal kun udgjorde 150 m2, som i de parcelhuse almindelige mennesker, normalt har råd til at bygge.

Men lad os bare antage at det, med faldende teknikpriser, en dag bliver muligt at bygge et tilsvarende hus, med 150 m2 reelt boligareal, til en m2-pris på 34.000 kr, svarende til 2x m2-prisen for et normalt 150 m2 parcelhus, så kommer udgifterne til el og varme jo mindst til at svare til hele kapitalomkostningen, for det normale parcelhus, dvs 170-200.000 kr/år.

(faktisk en hel del mere, da hovedparten af installationerne vil have betydeligt kortere financiel levetid, og større vedligeholdsomkostninger, end selve huset)

Dette skal holdes op imod et normalt traditionelt årsforbrug for en parcelhus-familie på:

4.500 kWh el (ca 10.000 kr) 18.000 kWh varme (ca 14.000 kr) 2.000 l bil-brændstof (ca 20.000 kr)

I alt ca 44.000 kr/år

Der er altså tale om mindst en 5-dobling af omkostningerne til energi!

Jeg har jo selv, ved flere lejligheder, her på ing.dk, argumenteret for at man kan gå offgrid med et "overstørrelse" solcelleanlæg, hvis bare man er villig til at investere yderligere 2,5 mio kr på batterier (hvilket i øvrigt er en langt simplere løsning, end den beskrevne) - og at dette vil give en elpris på mindst 5 gange den man kan købe strømmen til fra det offentlige net, inkl. afgifter - så jeg er ikke blandt "de mange overraskede".

føler mig ærlig talt taget som gidsel

Beklager, det var som nævnt en misforståelse. Det skete også ovre i flowlager-debatten (og mange andre) - der er så mange indlæg at man ikke kan forvente at alle folk holder strengt styr på alt, på skiftende tidspunkter og med forskellige kontekster. Det her er online, og nogle gange går det lidt stærkt. Alle laver fejl, det vigtige er at man forsøger at lære af det og debattere konstruktivt. Med lidt overbærenhed går det hele mere gelinde.

Den her entusiast gør jo ikke det her, fordi det er nemt, økonomisk fordelagtigt eller noget som helst andet som man kan rationalisere sig frem til.

Og det er da kanon godt at der er entusiaster der vil bruge deres tid og penge på ting der ellers ikke er økonomi i. Uanset om det er vikingebåde eller Ø-drift.

Men hvis det her ikke kan føre til noget der kan blive økonomisks overkommelig for almindelige mennesker, så vil det jo bare forblive en rigmands hobbyprojekt, uden nogen samfundsmæssigt relevans. Og det er sådant set også fint. Det er hans penge, han kan bruge dem til lige det han har lyst til. Men så bringer det os bare ikke tættere på en løsning af problemet med VE's uregelmæssige produktion og samfundets behov.

Her er der faktisk et eksempel på et system som fungerer. Hvad vil det koste at skalere det op til at dække Danmarks energibehov i kombination med vindkraft?

Hvad vil det koste at skalere det op til at dække Danmarks energibehov i kombination med vindkraft?

Det kan du læse i Energistyrelsens "Brintscenarie". Det er væsentligt dyrere og kræver væsentligt flere vindmøller end "Vindscenariet", som dækker 85% af energiforbruget med vind, og resten med affald og biobrændsler, samt lidt brint hvor det er hensigtsmæssigt.

Hvad vil det koste at skalere det op til at dække Danmarks energibehov i kombination med vindkraft?

Det er jo umuligt at vide, når ejeren vælger at maskere prisen ved at blande den sammen med opførelsesomkostningerne for et hus.

Ifølge de seneste tal, jeg har kunnet grave frem, vil atomkraft ab værk kunne leveres til 53€/MWh. Se side 38 på

http://www.reo.dk/CustomerData/Files/Folde...

Installationerne i det beskrevne hus skulle yde 28,5 MWh per år, til en værdi der altså kan sættes til 7,55328,5 = 11.253 kr/år, hvortil - indrømmet- kommer transmissionsomkostninger. Hvor lav skulle rentefoden være for at de beskrevne installationer skulle kunne være betalt i løbet af 100 år?

Man kan også anføre, at den beskrevne ydelse er 28.500/8760 = 3,25 kW i gennemsnit, idet der som bekendt er 8760 timer på et år. Hjemmesiden ovenfor refererer til et tyrkisk kraftværksprojekt på nominelt 4.800 MW til en investering på 22 milliarder US$ . Regnes med en virkningsgrad på 90% bliver investeringen omregnet til danske kroner 35.400 kr/kW. For 3,25 kW bliver investeringen altså 115.000 kr. Det må være en størrelsesorden mindre end det beskrevne projekt, der uanset hvor sjovt det er, altså repræsenterer altså et ressourcespild, der skriger til himlen.

Prøv at regn på hvor meget batteri skal der i kælderen for at have svarende til 2200Nm3 brint = 6600kWh energi. Siden han bruger både varme og strøm fra konvertering er virkningsgraden velsagtens ganske udemærket.

Mon ikke han kunne have 2 MWh Tesla Powerpacks i kælderen, 10 telefonbokse fylder de.

De kunne lades op med 3x virkningsgrad fra solcellerne, hvilket jo vil være ret betydeligt om vinteren.

Så bruge det system til at drive en varmepumpe eller trække 50-100 kW ud af batterisystemet med en god inverter uden det store tab som brint konverteringen giver og uden den samme flaskehals og uden eksplosionsfare fra brinttankene.

2MWh batteri giver ikke samme sæsonlager som 6600kWh brintlager. Siden han udnytter spildvarmen ligger det meste konverteringstab i forbindelse med brintproduktionen. 4MWh batteri kunne være et ukvalificeret sammenligningsgrundlag.

Virkningsgraden er i sig selv uvigtig med vedvarende energi. Det er prisen pr. kWh der tæller. Dårlig virkningsgrad = flere solceller.

Vinterproduktionen ryger velsagtens direkte i forbrug eller på korttidslager = ingen vinterproduktion til brint.

Varmepumpe eller ej har intet med brint at gøre. At den er fravalgt kunne skyldes at der simpelthen er masser af sol of spildvarme. Varmepumpen i en svensk vinter er alligevel ikke nogen mirakelløsning.

For 3,25 kW bliver investeringen altså 115.000 kr. Det må være en størrelsesorden mindre end det beskrevne projekt, der uanset hvor sjovt det er, altså repræsenterer altså et ressourcespild, der skriger til himlen.

Hvis han havde valgt at investerer i en atomreaktor på 3,25 kW, så skulle han stadig have et batterilager til at klare sin spidsbelastning og et brintlager til at klare energien til brintbilen... Samt som backup til den periode hvor atomreaktoren skal genopfyldes... Den pris skal vel tillægges for at de to løsninger kan sammenlignes...

Hvis han havde valgt at investere i en atomreaktor på 3,25 kW

Sådan en vil jeg give som mandelgave juleaften!

Varmepumpe eller ej har intet med brint at gøre. At den er fravalgt

Det er den ikke.

Der er en 13 kW varmepumpe, som er forbundet til en 180 meter dyb, lodret boring.

Hvis han havde valgt at investerer i en atomreaktor på 3,25 kW, så skulle han stadig have et batterilager til at klare sin spidsbelastning og et brintlager til at klare energien til brintbilen... Samt som backup til den periode hvor atomreaktoren skal genopfyldes... Den pris skal vel tillægges for at de to løsninger kan sammenlignes...

Det er meget værre end det. Han skal sandsynligvis bruge det meste af energien på kun 3-4 måneder (vinter). Så enten skal han bruge et brintanlæg der er præcis samme størrelse som med solceller. Eller alternativt skal han have 3 gange så meget atomkraft som så ligger hen ubrugt det meste af året.

Jeg har nu ikke forestillet mig, at hver mand skal have en husreaktor, hvilket fremgår af min bemærkning om transmissionsomkostninger. Naturligvis skal også atomreaktorer have back-up, men det meste af vedligeholdet mm. klares nu i sommertiden, hvor belastningen er lavest.

Det korte af det lange er, at mange små anlæg kræver langt større ressourcer end få store anlæg.

De tyske vindmøller og solcelleanlæg leverer i gennemsnit omkring 15% af deres nominelle kapacitet. Tænk på al det kobber, stål, beton osv., der står nytteløst hen i 85% af tiden! + Alle de ressourcer man bruger til et back-up system, der til hver en tid skal kunne klare hele belastningen.

Jeg har nu ikke forestillet mig, at hver mand skal have en husreaktor, hvilket fremgår af min bemærkning om transmissionsomkostninger.

Det er jeg godt klar over, men atomkraften løser ikke de øvrige udfordringer som løses i dette projekt... Reelt erstatter dit atomkraftværk kun det der svare til solcelleanlægget... Der skal stadig være noget andet til at sørge for lastfølge og backup, der skal stadig være nogen til at producerer brint og distribuerer den ud til hans brintbil, der skal stadig varme til hans bolig (og til at afise hans indkørsel) hvis projekterne skal være sammenlignelig... Hvis elnettet tages med, så skal der også være den samme backup. Ellager til 5 dages forbrug, vand til 3 dage, hvis den offentlige forsyning svigter osv.

Så nej, de 115.000 dækker langt fra det system han får med denne løsning...

De tyske vindmøller og solcelleanlæg leverer i gennemsnit omkring 15% af deres nominelle kapacitet. Tænk på al det kobber, stål, beton osv., der står nytteløst hen i 85% af tiden! + Alle de ressourcer man bruger til et back-up system, der til hver en tid skal kunne klare hele belastningen.

Nogle gange kommer jeg altså i tvivl om du overhoved ved hvad du snakker om, eller om du bare slynger nogle tal som du har set et tilfældigt sted???

Det gør dig åbenbart ondt at blive konfronteret med sandheden om vind- og solkraftens elendige kapacitetsudnyttelse. Må jeg, inden du fremturer med antydninger om min mangel på troværdighed, opfordre dig til at kigge i min ovennævnte rapport

http://www.reo.dk/CustomerData/Files/Folde...

og selv kontrollere mine data. Der er gjort rede for mine kilder, så mine tal er lette at kontrollere.

En af mine tyske venner sender mig regelmæssigt nøgletal for tysk vind og solenergi. For juli 2017 var tallene i GW: Vind Sol…………….Vind+sol Gennemsnit……….. 7,5…………..6,6………………….14,4 Maks………………….24,3………….26,0………………….44,0 Min………………………0,2………..….0,0………………….0,9 Installeret kap…….52,8…………..42…………………..95 Kapudnyttelse……14,2%.........15,7%………………14,8%

I januar var kapacitetsudnyttelsen for vindkraften 21,06 % og for solenergien 2,5%. Så man kan roligt tale om ressourcespild. Og et bedrag af historiske dimensioner.

Af nogle af de ovenstående indlæg, kan man slutte, at den megen atomkraft i Sverige og Frankrig, nødvendigvis må medføre at svenskere og franskmænd fryser om vinteren. Mærkeligt nok synes dette ikke at være tilfældet

I januar var kapacitetsudnyttelsen for vindkraften 21,06 % og for solenergien 2,5%. Så man kan roligt tale om ressourcespild. Og et bedrag af historiske dimensioner.

Du bekræfter da bare endnu engang, at du overhovedet ikke aner hvad du taler om.

Kapacitetsfaktorer siger da overhovedet intet om ressourcespild, uanset hvor mange tons data du så har analyseret.

Eksempel:

Hvis du er utilfreds med en 3 MW vindmølle, alene fordi den kun leverer 1 MW svarende til 33% i snit, er det letteste man kan gøre for at tilfredsstille dig, at skifte selve generatoren ud med en 0,3 MW generator i stedet.

Derved vil møllen levere 100% kapaciteten i al den tid, hvor den førhen kun leverede 10% eller mere, og kapacitetsfaktoren ville dermed ligge omkring 80%.

Til gengæld vil 3/4 af energiproduktionen gå tabt, ift hvad den kunne producere før - blot for at spare 90% af selve generatoren, men hele resten af møllen er den samme.

Er det = mindre ressourcespild, i din verden?

Så nej, det bedrer ikke din manglende troværdighed at du kan henvise til en samling data, som du har analyseret, når det er så tydeligt at du ikke forstår betydningen af dem.

Det gør dig åbenbart ondt at blive konfronteret med sandheden om vind- og solkraftens elendige kapacitetsudnyttelse.

Hvis du nu i stedet for at snakke om gennemsnitsværdier og bagefter oversætte det til at: "der står nytteløst hen i 85% af tiden!", begyndte at forholde dig lidt til virkeligheden, så ville jeg ikke kommenterer dine påstande... Jeg har før forklarede dig at solceller i Danmark producerer ca. 4000-4500 timer om året. Hvis du så samtidig forholder dig til at solceller ofte er placeret oven på huse, så burde du kunne regne ud at kablerne ikke ligger ubenyttet hen, når solcellerne ikke producerer... Det er kort sagt de samme kabler der en time bruges til at lede strøm fra en solcelle til et industrianlæg, som der den næste time bruges til at lede strømmen fra et kraftværk til boligen under solcelleanlægget. Reelt set ligger kablerne kun "ubenyttet" i den korte periode hvor solcellens produktion passer nøjagtigt med forbruget i boligen. Men også der har de en funktion og kan ikke undværes.

Vindmøller står lidt længere væk fra bolig og industri, så der er lidt mere kabel der ligger "ubenyttet" hen i kortere tid af gangen. Men igen, der er ikke tale om 85 % af tiden, da vindmøller ikke producerer 100 % når det blæser og 0 % resten af tiden...

Det er en fejl at se på antallet af fuldlasttimer og konkluderer at anlægget står ubenyttet hen resten af tiden... Det er ligeledes på grænsen af manipulation at skrive at vind og sol i gennemsnit ligger omkring 15 % uden at henvise til at der er tale om en sommermåned, nå du i den efterfølgende dokumentation henviser til en specifik måned.

Så nej, det gør ikke ondt. Der kunne bare være nogen der troede på det du skrev uden at vide at det var overdrevet og manipulerende formuleret, begrænset til en kort tidsperiode og ikke en generel tilstand... Lige som den tidligere påstand om at man kunne have investeret 115.000 i et atomkraftværk (plus lidt transmissionsnet) og så havde man en tilsvarende løsning som dette hus har...

Af nogle af de ovenstående indlæg, kan man slutte, at den megen atomkraft i Sverige og Frankrig, nødvendigvis må medføre at svenskere og franskmænd fryser om vinteren.

Svenskerne har vandkraft som lager og franskmændene er dybt afhængige af at kunne eksportere deres overskud til nabolandene.

Hvorfor denne fornægtelse af at atomkraft hellere ikke kan stå alene uden at blive (endnu mere) urealistisk dyrt? Ja rent teoretisk kan du bygge atomkraft nok til at dække behovet 100% af tiden, men det vil medføre at mere end halvdelen af kapaciteten i gennemsnit står stille på grund af manglende efterspørgsel.

Det er jo mindst ligeså urealistisk rent økonomisk som at vi alle går off grid med samme model som den svenske ingeniør.

http://www.reo.dk/CustomerData/Files/Folde...

I ditt paper skriver du at Merkel i Tyskland startet Energiwende etter Fukushimaulykken. Ved å forutse denne ulykken i Japan, kunne det tyske parlamentet vedta Energiwende og dets ambisiøse målsettinger seks måneder før ulykken faktisk fant sted! (Se opp for ironi!).

Energiwende er brukt som navn på en klima/miljøkonferanse i 1980 i regi av det tyske miljødepartement. Energiwende er naturligvis et konsept som er utviklet over mange år og som endelig ble vedtatt i Tyskland i september 2011, altså seks måneder før Fukushimaulykken.

Jeg respekterer og beundrer ditt glødende engasjement for noe du tror på (at vind og sol ikke er bærekraftig i stor skala). Men din påstand om Merkel (som jeg her har referert til) får meg til å stille spørsmål om din troverdighet. Du nevner også innkjøp av strøm fra Norge til overpris og ditto salg til Norge til underpris. Jeg vil anta at Danmark kjøper strøm via Nord Pool og dagens priser ligger under prisen for ny strøm. Kan en slik pris kalles overpris? Og er prisene på dansk vindstrøm til Norge så spesielt lave?

Det gør dig åbenbart ondt at blive konfronteret med sandheden om vind- og solkraftens elendige kapacitetsudnyttelse.

Det jeg finder interessant er at Sol og vind trods deres "elendige" kapacitets faktor kan lave strøm billigere end alt muligt andet.

Faktisk så billigt at sol/vind + backup flere steder er billigere, end kraftværker der kører konstant og kun lukkes ned for service.

Det er jo ikke særlig interessant, at vindmøller kan levere strøm billigt, når det blæser, hvis alternativ strøm til gengæld bliver meget dyrere, når det ikke blæser.

Og det må den nødvendigvis blive på grund af ringere kapacitetsudnyttelse og ringere driftseffektivitet. (Enhver driftsingeniør ved, at uregelmæssig drift, er skadelig for et produktionsanlægs driftsøkonomi.)

Og da vinden som bekendt med stor hyppighed lægger sig, skal det alternative produktionsapparat have fuld kapacitet. Med andre ord, man kan intet spare på de alternative produktionsanlægs kapacitet uanset, hvor mange vindmøller man bygger.

Og det er da vist kun under socialismen, man ikke behøver at regne med kapitalanlægs omkostninger.

Og det er da vist kun under socialismen, man ikke behøver at regne med kapitalanlægs omkostninger.

Og det forklarer præcis hvorfor atomkraften efterhånden kun kan klare sig i Kina og Rusland.

Det er nyt for mig, at de kinesiske økonomer tænker marxistisk. Og så savner jeg stadig en plausibel forklaring på, at det er langt dyrere og langt mere tidskrævende at bygge KKværk i dag end for 40 år siden.

Finnernes ca. 35 år gamle to russiske VVER reaktorer fungerer stadig med en forbløffende stabilitet!

Min egen hypotese er 1. Hysteriske og uvidende damebassegruppernes magt 2. Disses anvendelse af bureaukratisk chikane 3. Muliggjort af PC'en og fotokopimaskinen, idet man ved hjælp af disse kan inddrage et ubegrænset antal bureaukrater i selv den mindste beslutning.

Til sammenligning: I juli 1951 gav den amerikanske kongres derfor grønt lys til at bygge verdens første atomdrevne ubåd, Den 30. september 1954 år blev USS Nautilus officielt overdraget til kommandørkaptajn Eugene P. Wilkinson som det første atomdrevne fartøj i USA’s flåde.

Man har hørt om én ulykker med de talrige amerikanske atomubåde, og den skyldtes ifølge det foreliggende ikke reaktoren men en utæt torpedoport.

Er moderne teknikere og ingeniører fuldkommen talentløse, eller er de bare blev kørt ud på et sidespor af DJØFFER og nævnte damebassegrupper?

Min egen hypotese er 1. Hysteriske og uvidende damebassegruppernes magt 2. Disses anvendelse af bureaukratisk chikane 3. Muliggjort af PC'en og fotokopimaskinen, idet man ved hjælp af disse kan inddrage et ubegrænset antal bureaukrater i selv den mindste beslutning.

Det du skriver her er nok et eksempel på dårlige argumenter og manglende forståelse for de veldig store problemene knyttet til atomkraft.

Ta for eksempel Tsjernobylulykken. Kan du liste opp en noenlunde komplett oversikt over skader og tap denne ulykken førte med seg (og vil føre med seg). Det vil være interessant å se om vi er enige om konsekvensene av denne ulykken!

Det er jo ikke særlig interessant, at vindmøller kan levere strøm billigt, når det blæser, hvis alternativ strøm til gengæld bliver meget dyrere, når det ikke blæser.

Nej, men så er vi jo ret heldige at det ikke er tilfældet i Danmark og resten af Skandinavien...

Og det må den nødvendigvis blive på grund af ringere kapacitetsudnyttelse og ringere driftseffektivitet. (Enhver driftsingeniør ved, at uregelmæssig drift, er skadelig for et produktionsanlægs driftsøkonomi.)

Det vil så kræve nogle forudsætninger. F.eks. at den alternative produktion har "brændsel" nok til at klare forbruget uden at blive aflastet af vind og sol... Vandkraft, med et begrænset reservoire, kan forlænge sin produktionsperiode ved at have et samspil med vind og sol. Derved slipper man for at lukke for produktionsanlæg om forråret...

Og da vinden som bekendt med stor hyppighed lægger sig, skal det alternative produktionsapparat have fuld kapacitet. Med andre ord, man kan intet spare på de alternative produktionsanlægs kapacitet uanset, hvor mange vindmøller man bygger.

Hvilket også gælder for et elnet med få store centrale produktionsenheder. Der skal være fuld backup, her skal der være fuld alternativ kapacitet. Men til gængæld kan man spare på mængden af brændsel til de alternative produktionsformer. F.eks. biobrændsel, som vi helst ikke vil brænde af. Værkerne er billige at opføre, brændslet er billigt at opbevare, men vi foretrækker at bruge dem så lidt som muligt...

En anden mulighed er naturligvis lagerkapacitet eller fleksibelt forbrug. Pt er det dog billigere at have kapaciteten stående klar, uden at den nødvendigvis står som reserve. Det har man haft termiske kraftværker til at gøre i årevis i Danmark da strømforbruget er højest om vinteren, hvor der også er et varmebehov. Opstart inden for et døgn er hurtigt nok til at produktionen kan tilpasses vind og sol. Nogle få skal naturligvis være klar som sekundær og evt. primær reserve, men da sol- og vindparker sjældent er over 100 MWA, er det ikke meget effekt man skal have i reserve...

Det er jo ikke særlig interessant, at vindmøller kan levere strøm billigt, når det blæser, hvis alternativ strøm til gengæld bliver meget dyrere, når det ikke blæser.

Du svarer jo selv.

Kodeordet er "hvis".

Nej alternativ strøm bliver ikke særligt dyr når det ikke blæser - så uhyre enkelt er det jo.

Jeg har egentlig ikke noget imod at nogle mennesker gerne vil investere i atomkraft, men kravet må vel være at de samtidig stiller garanti for sikker opbevaring af det affald de producerer. Hvis jeg ikke husker meget fejl er det rigtigt mange generationer frem.

Eneste power wall fra Tesla hjælper ikke meget hvis man har noget der kører på tre faser, for Teslas power wall kan kun levere en fase, så man skal mindst bruge 3 styk, medmindre man vil lade sin Tesla med 220 volt. Så måske var det bedre at investere i et batteri lager der er lavet til at levere tre faser.

Ifølge en rapport fra Tyskland, så har de konventionelle strøm producenter fået mange milliarder i skjulte tilskud. De kan selvfølgelig ikke ses af strøm regningen, da det bliver betalt over skatten.

Link til rapporten. http://www.foes.de/pdf/2015-01-Was-Strom-w...

Kan ikke helt forstå hvorfor så mange har noget imod at han foretrækker brint, men at lave et batteri lager der kan sørge for lys, varme og det hele i 3 måneder i vinteren, ville blive mega dyrt, men selvfølgelig er prisen på bare de 2 år, faldet en del og den vil fortsætte med at falde, efterhånden som de forskellige producenter optimerer og forbedrer deres produktion, samtidig investeres der milliarder i andre og måske bedre måder at lagre strøm, for hvem siger at de teknologier vi kender i dag vil være de bedste om 10 40 80 år.

Jeg ser hans projekt som et koncept hus, hvor mange ingeniører har adgang til alle data om forbrug, så derfor har han sikkert heller ikke betalt fuld pris for de produkter han har brugt. Mange ingeniører får værdifuld data for en beskeden pris, så de kan forbedre og optimere deres produkter.

Hvis man ser på http://www.electricitymap.org/?page=map&wi... så går produktionen fra de traditionelle strøm producenter ikke nødvendigvis op, for vi kan normalt importere strømmen billigere.

De store strøm producenter i Tyskland begyndte at bygge en masse kul og gas kraftværker da det første gang blev besluttet at udfase atomkraft, vistnok omkring år 2000. Angela Merkel fik så ændret så atomkraftværkerne måtte køre noget længere, men den beslutning varede kun et lille års tid, så skete katastrofen i Fukushima og de vendte tilbage til at afvikle atomkraft 2022.

Problemet med alle de nye kraftværker de i mellem tiden havde bygget, blev overhalet indenom af udviklingen på Vej, så Tyskland har generelt en stor overproduktion af el.

Hvis man ser på Holland, så importerer de næsten al deres el fra Tyskland efterfulgt af Norge og Belgien og det ville de sikkert ikke gøre hvis de selv kunne producere det billigere.

Og da vinden som bekendt med stor hyppighed lægger sig, skal det alternative produktionsapparat have fuld kapacitet. Med andre ord, man kan intet spare på de alternative produktionsanlægs kapacitet uanset, hvor mange vindmøller man bygger.

Hvilket også gælder for et elnet med få store centrale produktionsenheder.

Det er en sammenligning der ofte laves. Men den er forkert.

Enhver energikilde skal have en eller anden form for backup. Men vindkraft og solceller har brug for meget mere backup end termiske værker. Det er simpel fysik. Når der er lidt vind, eller helt vindstille, så stopper produktionen fra alle produktionsenheder i hele det geografiske område der er påvirket. Og det kan være et meget stort område. Nogle få gange om året vil det være næsten hele europas vindkapacitet der står mere eller mindre stille.

Et liggende senarie gælder for solceller. Med den forskel af for dem, så sker der et fuldstændigt udfald 365 gange om året. (og på vores breddegrader sker der et 90 % "udfald" 3 måneder om året. Det kaldes vinter)

Intet af dette gælder for termiske værker, eller for vandkraft. Der er simpelthen intet realistisk senarie der kan sætte samtlige termiske værker i Europa ud af funktion på een gang. Selv i lille Danmark er det temmelig urealistisk at en enkel begivenhed vil forhindre samtlige termiske værker i at fungere. (Nettet der forbinder dem, måske. Men en sådanne samme sårbarhed vil påvirke alle produktionsenheder, uanset teknologi.)

Med sol og vind er det en sikkerhed at der vil komme mange perioder hvor de kun vil have meget begrænset, eller ingen, produktion. Derfor er der brug for meget mere backup til sol og vind end termiske værker. For øjeblikket køber vi denne backup billigt fra vores naboer. Men hvis de også skal til at have det meste af deres el fra sol og vind, så vil dette ikke kunne foresætte.

Så denne sammenligning med at backup kravet er det samme uanset teknologi har intet med virkeligheden at gøre.

Kunne være interessant at vide mere om vandforsyning og spildevands "forsyning".

Enhver energikilde skal have en eller anden form for backup. Men vindkraft og solceller har brug for meget mere backup end termiske værker. Det er simpel fysik. Når der er lidt vind, eller helt vindstille, så stopper produktionen fra alle produktionsenheder i hele det geografiske område der er påvirket. Og det kan være et meget stort område. Nogle få gange om året vil det være næsten hele europas vindkapacitet der står mere eller mindre stille.

Jeg er ikke enig i din vurdering.

Der er ingen tvivl om at Vind og sol har behov for at andre kan klare lastfølgen når solen ikke skinner og vinden ikke blæser. Der er gode prognoser for hvor meget vind og sol producerer flere døgn ud i fremtiden, en front kan svinge lidt i tid, men det ændre ikke det store om den kommer 15 minutter før eller efter forudsagt, bare der er en anden energikilde klar til at overtage produktionen. Det er noget man kan planlægge sig ud af.

Med få meget store atomkraftværker i et mindre netområde (f.eks. to, som der typisk nævnes som værende nok i henholdsvis Østdanmark og Vestdanmark), skal der være 100 % backup for de pågældende atomkraftværker. Det kommer af at et atomkraftværk på nuværende tidspunkt skal være lukket helt ned i omkring en måned, når der skal skiftes brændsel og i den periode kan det andet blive fejlramt. Udlandsforbindelser kan naturligvis fungerer som backup, men så skal de være reserveret til det og kan ikke samtidig f.eks. flytte energi fra Sverige til Tyskland. Det er den primære forskel på "backup" og "alternativ energikilde". Den ene er uforudset, den anden er planlagt...

Snakker man i stedet om små termiske kraftværker, der er fordelt ud over hele landet, så er situationen en helt anden. Der er mange enheder og man forventer ikke at de alle bliver fejlramt på samme tid. Det samme gælder solceller og vindmøller. De holder ikke pludselig op med at producerer uden grund. Men en enkelt park eller to kan godt blive fejlramt.

Det er noget man kan planlægge sig ud af.

Hvordan vil du planlægge dig ud af ikke at have nogen elproduktion?

Hvis el er baseret på termiske kraftværkerværker, så vil der aldrig på ene gang være brug for 100 % backup af samtlige kraftværker i Europa. Ikke engang i Danmark.

Men der vil med sikkerhed være brug for tæt på 100 % backup af hele Europas sol og vind kapacitet flere gange om året. Og i Danmark vil det være i området 50 til 100 gange om året.

Det er ikke noget man kan planlægge sig ud af. Der skal være uafhængig kapacitet nok til rådighed. Og det koster mange penge. Og der er kun de samme forbrugerne til at betale.

Med få meget store atomkraftværker i et mindre netområde (f.eks. to, som der typisk nævnes som værende nok i henholdsvis Østdanmark og Vestdanmark), skal der være 100 % backup for de pågældende atomkraftværker.

Nu er jeg ikke tilhænger af a-kraft. Men din beskrivelse holde ikke.

Danmarks maksimale elforbrug (uden at medregne fremtidens elbiler og andet der vil forøge el forbruget) er lige under 6 GW. Hvis vi ville basere vores nuværende elforbrug udelukkende på Danske a-kraft værker, så ville 7 stk. 800 MW værker lige med nød og næppe kunne gøre det. Det meste af tiden vil et værk nok være ude af drift pga vedligehold, brændstof udskiftning, osv. Så 8 værker vil i teorien kunne holde Danmark forsynet, uden nogen udlandsforbindelserne, eller andre former for backup. Selvfølgelig vil der være brug for betydelige backup, men ikke til alle 8 værker på een gang. Og jeg ved godt at man bygger meget større a-kraftværker i dag. Men vi behøver jo ikke at vælge de størst mulige værker.

Så dit krav om 100 % backup til samtlige termiske værker er urimeligt, og har ikke hold i virkelighed. Uanset om hvilken teknologi de termiske værker er baseret på.

Danmarks maksimale elforbrug (uden at medregne fremtidens elbiler og andet der vil forøge el forbruget) er lige under 6 GW.

I 2016 var det maksimale forbrug lige omkring 6,1 GW, hvis vi i stedet dimensionerer efter det scenarie som Energinet kalder en 10-års vinter, så ender vi omkring 6,5 GW... Men det ændre ikke noget på dit eksempel.

Jeg vil dog foretrække at man bygger værkerne på 400-500 MVA og meget gerne ned til 50-100 MVA... Det giver en bedre forsyningssikkerhed og gør behovet for backup mindre. Men det er også en helt anden situation end den du svare på, jeg skriver specifikt "med få centrale enheder i et begrænset netområde".

Og indtil der er nogen der har en seriøs plan for en sådan udbygning af atomkraft, så er VE det eneste alternativ til kul, olie og gas...

Hvordan vil du planlægge dig ud af ikke at have nogen elproduktion?

Ved at have en alternativ produktionsenhed stående klar til at dække det fulde forbrug... Og det må gerne være en energiform som vi ikke ønsker at bruge for tit, men som kan have brændsel klar... Dvs. gerne Biobrændsel, hvor vi ved at vi ikke kan udvinde nok bæredygtigt brændsel til at klare vores fulde behov, men vi kan udvinde nok til at klare de perioder hvor sol, vind, vand og energilager ikke står til...

Hvis el er baseret på termiske kraftværkerværker, så vil der aldrig på ene gang være brug for 100 % backup af samtlige kraftværker i Europa. Ikke engang i Danmark.

Jeg går ind for den grønne omstilling og ønsker derfor at begrænse brugen af termiske værker mest muligt. Efter min overbevisning er biobrændsel bare en midlertidig overgang, men jeg accepterer også at det ikke er muligt pt helt at undgå dem... Men jeg mener til gengæld at de skal bruges mindst muligt... Atomkraft er også en mulighed, men ikke med de luftkasteller som pt foreslås, derfor svare jeg Søren Holst som jeg gør...

Og det koster mange penge. Og der er kun de samme forbrugerne til at betale.

Naturligvis koster det penge, prisen afhænger af hvor dyre værkerne er at opføre, vedligeholde og hvor meget produktionstid de får... Personligt er jeg villig til at betale prisen mod at få en renere luft...

Hvordan vil du planlægge dig ud af ikke at have nogen elproduktion?

I vinteren 2009-2010, da Sverige måtte lukke 3 reaktorer, og holde en 4. nede på 20% effekt pga vibrationer i turbinen, startede de stort set alt hvad de havde af backup, og rationerede de dele af industrien, som havde aftaler om dette i tilfælde af el-knaphed.

Alligevel måtte de importere omkring 2 GW i snit, gennem det meste af vinteren.

Jeg ved ikke hvordan de planlagde denne import, men jeg formoder at muligheden for at importere fra de mange nabolande, de er forbundet til, er en veldefineret mulighed, som er indregnet i deres forsyningssikkerhed.

Og alle, undtagen de industrianlæg, som normalt får billigere strøm, til gengæld for at lukke ned i tilfælde af knaphed, fik jo dækket deres forbrug - ganske vist til en elpris på typisk op imod 1 kr/kWh, og i visse perioder over 10 kr/kWh.

Man kan jo også forsøge at se nærmere på prisudviklingen for vindenergi.

http://www.aweablog.org/national-lab-wind-...

Vestas har indenfor de sidste 6 måneder nedsat deres gennemsnits salgspris for en MW vindturbine med 14%.

Oveni er der selvfølgelig den sædvanlige udvikling imod højere kapacitetsfaktor, længere levetid og mere driftsstabilitet som stille og rolig inkrementel teknologisk udvikling sikrer.

Vestas er i direkte konkurrence med solenergi og så går det bare ikke at give op medmindre tidspunktet er kommet, hvor man skal smide håndklædet i ringen og forsøge at fastholde et nichemarked.

Air Liquide der er verdens største producent af industrielle gasser (65.000 medarbejdere) lover officielt på deres hjemmeside at 50% af deres hydrogen produktion vil blive baseret på elektrolyse med strøm leveret fra vedvarende energi inden 2020. https://www.airliquide.com/connected-innov...

Set i det lys er Hans-Olof Nilsson en pioner med fat i en forholdsvis lang ende:-)

Vestas er i direkte konkurrence med solenergi og så går det bare ikke at give op medmindre tidspunktet er kommet, hvor man skal smide håndklædet i ringen og forsøge at fastholde et nichemarked.

Uden fuldstændig backup, eller astronomisk udbygning af el-lagring er solceller ubrugelige til at drive et samfund. Og så længe omkostningerne til dette ikke tages med i betragtning, så får man et meget forkert billede af prisen på sol-el.

Ved at have en alternativ produktionsenhed stående klar til at dække det fulde forbrug...

Altså fuld backup.

Efter min overbevisning er biobrændsel bare en midlertidig overgang,

Til hvad?

Altså fuld backup.

Fuld backup er naturligvis ikke en nødvendighed, der findes andre midler afhængigt af hvordan systemet er strikket sammen. Men ja, noget i den stil, beregninger og prognoser vil vise hvor meget der reelt er behov for... Lige som man for 20 år siden havde 10-11 GW termisk kraftværkskapacitet til at dække en spidsbelastning på omkring 5,5 GW i Danmark...

I dag har vi mindre kraftværkskapacitet fordi vi i stedet har udlandsforbindelser og dem får vi flere af i fremtiden... Dengang (for 20 år siden) havde man i Norge og Sverige i stedet en aftale med store industrier om at man kunne lukke for energien til dem, hvis vandstanden i magasinerne blev for lille. Fleksibelt forbrug bruges også i dag, men med hurtigere responstid og i mindre målestok. (jeg vil ikke udelukke at aftalerne med de store industrier stadig findes?)

Og med backup skal du huske på at det ikke er værker der står klar til at producerer inden for 30 sekunder eller sågar inden for et døgn. Mængden af den hurtige backup er udelukkende bestemt af størrelsen af de enheder som man kan forvente at der falder ud ved den værst tænkelige enkeltstående fejl og de variationer der kan opstå i forbruget.

Til hvad?

Til der findes andre løsninger der kan sikre vores energiforsyning...

Det kan være lagerkapacitet, fleksibelt forbrug, bølgeenergi, atomkraft (små enheder jævnføre mine tidligere indlæg) osv... Jeg er ikke låst på en produktionsform, men jeg ser gerne at den fossile kraftværksproduktion bliver lukket ned og derefter en begrænsning af biobrændsel til det absolut mest nødvendige...

Og jeg ved godt at man bygger meget større a-kraftværker i dag. Men vi behøver jo ikke at vælge de størst mulige værker.

Mig bekendt bygger man dem store i et forsøg på at få bedre økonomi. Økonomien er helt håbløst hvis du vil lave dem små og fordele dem på mange sites og lade dem køre tomgang om natten.