Så steg regningen for britisk atomkraft med yderligere 19 milliarder
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Så steg regningen for britisk atomkraft med yderligere 19 milliarder

Der ligger i forvejen to ældre reaktorer i nærheden af Bristol, hvor atomkraftværket med den nye og dyre teknologi skal bygges. Illustration: EDF Energy

Byggeriet er kun lige startet, men det er allerede blevet en dårligere forretning for det franske energiselskab EDF at bygge det første britiske atomkraftværk i årtier.

En intern gennemgang af projektet, som en stribe medier omtaler, viser, at omkostningerne til værket er steget med ti procent eller knap 13 milliarder kroner.

Læs også: Franskmænd siger ja til at bygge atomkraftværk i England - men nu tøver regeringen

Dertil kommer, at byggeriet, men ikke åbningen af hele værket, er halvandet år forsinket, hvilket koster yderligere ca. 6 milliarder kroner, alt sammen med dagens lave valutakurs på det britiske pund.

Samlet pris: 166 milliarder kroner

Samlet skal det statskontrollerede EDF, som er ved at købe atomkraft-leverandøren Areva, betale 166 milliarder kroner for at opføre værkets reaktorer, der tilsammen får en effekt på 3,2 GW. De skal fra 2027 levere 7 procent af Storbritanniens strøm.

Det kontroversielle ved byggeriet er ikke blot, at den nye generation af reaktorer, EPR, har haft store problemer, både hjemme i Frankrig og først og fremmest i finske Olkiluoto. Her skulle en reaktor på 1.600 MW have stået færdig i 2010. I stedet er det foreløbig endt med et kæmpe juridisk og økonomisk slagsmål mellem Areva og det finske elselskab TVO.

Læs også: Nye atomkraftværker: Sikkerhed koster og forsinker

Økonomisk er der foreløbig ingen krig mellem EDF og den kinesiske investor, som finansierer en tredjedel af projektet på den ene side og den britiske regering på den anden side.

Læs også: Storbritannien godkender atomkraftværk trods 'Kinaskræk'

Merprisen på byggeriet hænger EDF nemlig på. Det betyder, at forrentningen af investeringen går ned fra 9 til 8,2 procent om året, viser den seneste kulegravning af projektet.

78 øre pr. kWh i 35 år

Netop økonomien i projektet er i forvejen stærkt kontroversiel. Den britiske stat betaler nemlig i omegnen af 78 øre pr. kWh for strømmen fra Hinkley Point (i 2012-priser, men med dagens valutakurs) - vel at mærke i 35 år.

Læs også: England og Kina indgår aftale om verdens dyreste atomkraftværk

Kritikere har, lige siden aftalen blev indgået, påpeget, at det er tæt på at være rasende dyrt. Den østrigske regering har endda anlagt en EU-sag om ulovlig statsstøtte til en energiproduktion, som ikke er vedvarende.

Til sammenligning betaler den danske stat 37,2 øre for strømmen fra vindmøllerne på Kriegers Flak i Østersøen. De to typer af energiproduktion er ganske vist ikke helt sammenlignelige, og de danske elkunder betaler også for at få sendt strømmen i land. Til gengæld er støtteperioden begrænset til godt ti år.

Det formilder hverken oppositionen eller miljøbevægelsen i England. Greenpeace påpeger således, at byggeriet kun har været i gang i få måneder, inden det er forsinket og fordyret, mens Jonathan Bartley, den ene af af Storbritanniens Green Partys to ledere, siger til avisen the Guardian:

»Der går dårligt en uge uden nye beviser for, at Hinkley er en elendig aftale.«

Den køber det britiske erhvervs- og energiministerium imidlertid ikke.

»Den britiske regering forhandlede en konkurrencedygtig aftale, som beskytter kunderne og sikrer, at alle byggeomkostningerne, inklusive samtlige overskridelser, havner hos bygherren,« lyder det i en udtalelse, som flere medier refererer.

Emner : Atomkraft
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Nu ved jeg godt, at det ikke altid blæser og solen skinner, men hvis England var gået efter flere store vindmølleparker som fx Horns Rev, så ville omkostningerne have været en tiendedel af den nuværende pris for Hinkley Point, såfremt England kunne leve uden strøm i de vindstille perioder.

Mit spørgsmål er, om nogen af jer har et realistisk bud på, hvad det vil koste at få lavet VE med energilagring, hvormed at energiproduktionen/-lageret kan opretholde en energiproduktion og -sikkerhed i 30 dage uden sol og vind?

Umiddelbart tænker jeg, at det burde være billigere end de 166 milliarder, hvis England var gået VE vejen med energilager ift. de 3,2 GW. Altså kun set med økonomiske briller, og ikke med de miljø- og sikkerhedsmæssige etc.

Eller er jeg helt gal på den?

  • 25
  • 4

Netop økonomien i projektet er i forvejen stærkt kontroversiel. Den britiske stat betaler nemlig i omegnen af 78 øre pr. kWh for strømmen fra Hinkley Point (i 2012-priser, men med dagens valutakurs) - vel at mærke i 35 år.

Som så er 87 øre/kWh i 2017-priser!

Det var tilsyneladende et yderst smart træk at indeksregulere garantiprisen ift 2012. Det får projektet til at se meget billigere ud end det er.

Alle steder taler man om at det koster 92,5 £/MWh, og glemmer ofte at påpege at det er i 2012-priser, og at prisen aktuelt er 102 £/MWh, og når man så en sjældent husker, så undlader man alligevel at omregne til aktuel pris.

UK's inflation har i gennemsnit ligget på 2% siden 2012. Såfremt den fortsætter med det, vil prisen være 124 £/MWh, såfremt de når at idriftsætte værket i 2027, og 249 £/MWh, når støtten udløber i 2062.

Krigers Flak producerer til den tid strøm til 37 øre/kWh, indtil støtten bortfalder i 2030, hvorefter den producerer til ren markeds-elpris, og Dong og EnBW har allerede vundet udbud på at sætte 3 havmølleparker i drift i Nordsøen, til ren markeds-elpris, tre år før EDF nu forventer at idriftsætte HPC.

Det må være pinagtigt for briterne at iagttage!

  • 34
  • 4

Hvorfor er atomkraft så dyrt at bygge?

Atomkraftmodstanderne har påtvunget atomkraftindustrien, nogle draconiske sikkehedskrav som ingen anden energikilde har.
Det koster og så bliver strømmen dyrere og modstanderne får ret, igen.

Det koster idag 500 milioner USDollar, i dokumentation og licenser, at søge om bygge tilladelse i USA, og der er ingen garanti for at tilladelsen gives efter at disse penge er investeret.
Så bliver strømmen dyrere og modstanderne får ret, igen, igen.

Når så tilladelser er på plads og financieringe er klaret, så anlægger modstanderne sag mod bygning af værket, som så udsættes i årtier.
Det koster nogle ret hæftige renteudgifter på de ca 5-600 millioner US, der allerede er investeret, uden skyggen af afkast.
Så bliver strømmen dyrere og modstanderne får ret, igen, igen, igen.

Når så byggeriet går igang efter 10-20 års forsinkelse, så ændres kravene til teknologi og sikkerhedssystemer af myndighederne, og det SKAL bare udføres, ellers..........!
Så bliver strømmen dyrere og modstanderne får ret igen, igen, igen,igen?

Så sker der et usansynligt uheld, med et atomkraftværk på den anden side af jorden, og selv om værket var en anden type og konstruktion, og geografien er TOTALT anderledes, så går der panik i Politikkerne, som så stopper det hele, i 4-5-6 år, mens de håber på at alle problemer forsvinder af sig selv.

Så hvorfor er atomkraft dog så dyrt, jeg fatter det ikke????

  • 17
  • 37

Spot on! Selvfølgelig skal sikkerheden på et atomkraftværk være i orden, men det er vildt at en energikilde der bruger temmelig billigt brændsel, og relativt lidt af det, skal være så dyrt, udelukkende på grund af politik.

Hvis man stillede samme krav til sikkerhed på andre energikilder skulle man nok se at prisen også kunne stige op i det uendelige.

  • 11
  • 30

Atomkraftmodstanderne har påtvunget atomkraftindustrien, nogle draconiske sikkehedskrav som ingen anden energikilde har.
Det koster og så bliver strømmen dyrere og modstanderne får ret, igen.

Det koster idag 500 milioner USDollar, i dokumentation og licenser, at søge om bygge tilladelse i USA, og der er ingen garanti for at tilladelsen gives efter at disse penge er investeret.

Du må gerne konkretisere hvad du mener med draconiske sikkerhedskrav.

Når nu nominel Core Damage Frequency iflg. design basis normalt er i størrelseseorden 10⁻⁷ per reaktorår, men den faktiske er fem havarerede reaktorer på 17.000 reaktorår, er det vel på sin plads at være forsigtig.

  • 31
  • 7

Atomkraftmodstanderne har påtvunget atomkraftindustrien, nogle draconiske sikkehedskrav som ingen anden energikilde har.


Hvordan det?

Ingen tillader mig bekendt at vindmøller, solceller eller gaskraftværker, overhovedet udsætter omverdenen for risikoen for radioaktive udslip.

Alligevel forlanger man at vindmøller, solceller og gaskraftværker, er fuldt ansvarsforsikrede via private forsikringsselskaber, mens atomkraftværker slipper for en forsikringspræmie, som formentlig ville ligge på den høje side af 1 kr/kWh, hvis de skulle købe ansvarsforsikringen privat.

  • 41
  • 7

Merprisen på byggeriet hænger EDF nemlig på. Det betyder, at forrentningen af investeringen går ned fra 9 til 8,2 procent om året, viser den seneste kulegravning af projektet.

Et af atomkraftlobbyens (inkl. EDF's) hovedargumenter, er at HPC forventes at kunne være i drift i 60 år eller mere.

Men da jeg i sin tid nærlæste kontrakten mellem EDF og den britiske regering, fandt jeg ingen forpligtelser om at EDF skulle holde HPC i drift udover støtteperioden på de 35 år.

Hvis rentabiliteten, som allerede nu er reduceret fra 9% til 8,2%, afhænger af garantiprisen, hvad skulle EDF's interesse så være i at holde værket i drift efter 35 år, hvis markeds-elprisen er bare 10% (hvis ikke snarere 70%) lavere end garantiprisen, når støtten udløber?

Og hvis EDF's driftsselskab for HPC, vælger at dreje nøglen om, fordi rentabiliteten går i minus, allerede inden værket sættes i drift, hvem er så forpligtet til at færdiggøre byggeriet og dække underskuddet?

Hvis nogen synes sidstnævnte scenarie lyder søgt, skal jeg blot henvise til USA, som nu står med 4 halvfærdige reaktorer á 1,2 GW, hvis fremtid ingen kender, fordi Westinghouse er gået konkurs.

  • 26
  • 5

Mit spørgsmål er, om nogen af jer har et realistisk bud på, hvad det vil koste at få lavet VE med energilagring, hvormed at energiproduktionen/-lageret kan opretholde en energiproduktion og -sikkerhed i 30 dage uden sol og vind?

Jeg tvivler på at der er nogen der har et realistisk bud... Jeg må så indrømme at jeg heller ikke kan se hvorfor man skal stille et sådan krav til en producent?

Et realistisk bud vil formentlig omfatte prisen på en biogasgenerator der kan sikre produktionen efter 1-15 minutter og et UPS-batteri der kan holde produktionen til generatoren er startet op... Men kunne man finde på at stille et sådan krav til andre producenter? Et atomkraft vil blive meget meget dyrt hvis det skulle kunne holde produktionen i 30 dage efter en nedlukning, et affaldsforbrændingsanlæg kan også gå i stykker... Selv backupanlægget kan blive fejlramt og skal man så søger for backup til det? Hele vores elnet skal laves om, da der i dag ikke er reserveforsyning til produktionsenheder osv.

Hvis man har behov for en sådan backup-kapacitet så vil det give mere mening at lave et(/flere) centralt værk og ikke tvinge hver producent til at opretholde en produktion (som ingen reelt har behov for da forbruget ikke er konstant)...

  • 12
  • 0

Søren Lund

Du er for venlig ved Hinckley Point økonomien.

Her er link til historisk inflation i UK hvor du kan vælge forskellige perioder. http://inflation.stephenmorley.org

Vi taler om det skinbarlige vanvid - ikke bare økonomi som er løbet løbsk.

Udover at Hinckley Point er vanvittigt dyr, så er den placeret lige netop der, hvor den i historisk tid værste Tsunami løb i land og der er som per standard ikke nogen forsikringsrettigheder for omkringboende og de forsikringsrettigheder som faktisk vil blive accepteret bærer den britiske stat 100% bortset fra et minimalt plaster.

http://www.express.co.uk/news/uk/736607/uk...

https://en.wikipedia.org/wiki/Tsunamis_aff...

  • 20
  • 5

Alle har sååå travlt med konsekvenserne af et uheld, men "glemmer" at kul, olie og alt det andet skidt, der bliver brændt af, koster 4-5-6 millioner mennesker livet, hvert år, ifølge WHO.

Alt hvad I skriver om konsekvenserne ved et atomkraft uheld, er vrøvl og forbandet vrøvl, ovenikøbet.

Hvis de uheld der har været har vist os noget om konsekvenser, så er det at atomkraft, er sikrere og renere end alt andet på jord, inkl sol, vind og hydro.

Three Mile Island. Ingen døde,

Tjernobyl. 42 til 62 døde. Overdødelighed i befolkningen efterfølgende... Umålelig. Stedet vrimler nu med dyre og planteliv så det er "selvfølgeligt" farligt?

Fukushima. Ingen døde, ingen sårede. Alle der døde og sårede var pga panik evakuering, der var totalt overflødig. Tsunamien dræbte derimod ca 15.000 mennesker.

I modsætning til dæmningsbrud i Kina i 1970 erne med 100.000 til 120.000 døde.
Dæmning i Californien i vinter, der forårsagede evakuering af 125.000 personer nedenstrøms, og kun vejret reddede situationen.

Kulmine ulykker, i så store tal at det er omsonst at opremse dem.
Olie ulykker, med brændende boreplatforme, kæntrede tankskib og listen fortsætter.
Sidste uge havarerede en tankvogn med benzin i Pakistan og 205 døde og masser af sårede.

Solcelle og vindmølle industrien, med deres brug af tungmetaller og organiske opløsningsmidler, har også tusinder af døde på samvitigheden.

Det tåbelige ved denne debat er, at I godt ved det, men nu har vi malet os ind i et hjørne, om ham idioten der påpeger det, skal bare holde sin mund!

  • 13
  • 26

Hvis Danmark i morgen fik leveret et elkraftværk, som i mange år kunne levere 3,2 GW døgnet rundt til en pris på omtrent det halve af hvad forbrugerprisen er i dag med afgifter, ville vi så ikke klappe i hænderne, egentlig?

Vi skulle ikke bekymre os om flere udlandsforbindelser, behøvede ikke at opføre flere termiske vanskabninger, var stort set i mål med vind uden flere skænderier om placering, kunne stoppe alverdens (øvrige) støtteordninger, var færdige med at smide penge efter backup og landføringer og basislast og fanden og hans pumpestok. Exit kul. Om det koster 166 mia eller 5 mia eller 500 mia at opføre er jo sådan set ikke statens/forbrugernes problem, kun selskabets, så længe afregningsprisen ikke påvirkes. De facto ville max-afregningsprisen på en kwh i danmark formentlig konvergere mod værkets, hvilket periodevis ville gøre det attraktivt at opføre vind og sol uden støtte og periodevis skabe overskud af strøm der gør elektrificeringer attraktive for forbrugerne. Enter varmepumper og elbiler. At et eller andet selskab så gnider sig i hænderne over afregningsprisen om 45 år kan jeg godt leve med :o)

Vi er jo vant kwh priser omkring en krone fra Anholt mfl (og dertil kommer så alt bøvlet med backup/basislast osv). Jeg sy's ikke det ligner en skandale.

Eller rettere, jeg sy's ikke det ligner en skandale pga økonomien. Det er bare galimatias at bygge den slags værker andre steder end ude midt i en ørken eller tilsvarende øde steder.

  • 4
  • 19

Søren Lund

"Og hvis EDF's driftsselskab for HPC, vælger at dreje nøglen om, fordi rentabiliteten går i minus, allerede inden værket sættes i drift, hvem er så forpligtet til at færdiggøre byggeriet og dække underskuddet?"

Det er lykkes at holde den totale vægt for offshore vindturbiner næsten konstant siden Vestas satte deres 2,3MW turbiner op og næsten knækkede nakken på det selvom moderne turbiner nu leverer 9.5MW.

Henrik Stiesdal, der jo er kendt for en relativt level headed tilgang til tingene, mener tiden nu er til flydende fundamenter, så der er gode chancer for at næste generation af langt større vindmøller heller ikke stiger i vægt, og da specielt ikke, hvis Vestas får succes med deres design med fire møller på et tårn.

KK OPEX selv med subsidieret forsikring kan sagtens ende med at overstige de totale omkostninger til vindenergi uden subsidier.

Bedste gæt er at dit spørgsmål vil blive besvaret med at ingen er forpligtet og ingen føler sig kaldet og at heller ikke den Britiske regering til den tid vil spilde tiden med fortsat drift.

  • 3
  • 5

HHH

"Alle har sååå travlt med konsekvenserne af et uheld, men "glemmer" at kul, olie og alt det andet skidt, der bliver brændt af, koster 4-5-6 millioner mennesker livet, hvert år, ifølge WHO."

Two wrongs does not make a right.

Vi skal bare have billig sikker energi, så i sammenhængen er KK naturligvis diskvalificeret og for hvert år der går rammer KK mere og mere ved siden af skiven.

  • 19
  • 8

Spot on!


Vi kender risikoen ved at slippe CO2 ud i atmosfæren, og fyrer løs alligevel.

SÅ DET ER DA EN TANKE VÆRD, hvorfor atomkraft skal vurderes så meget strengere.

Selvom jeg ikke er a-kraft tilhænger, så undrer jeg mig godt nok over hvordan Michaels indlæg kan give så mange minusser.

  • 11
  • 7

Hvis rentabiliteten, som allerede nu er reduceret fra 9% til 8,2%, afhænger af garantiprisen, hvad skulle EDF's interesse så være i at holde værket i drift efter 35 år, hvis markeds-elprisen er bare 10% (hvis ikke snarere 70%) lavere end garantiprisen, når støtten udløber?

Mon ikke de 166 mia (og en god del mere) er afskrevet efter de 35 år, så man til den tid kun har brug for at dække omkostningerne, som må antages at være en hel del mindre end 1 krone pr kwh på et fuldt afskrevet værk?

Hvis renten på de 166 mia de næste 35 år gættes til et gennemsnit på 6% og gælden skal afvikles over 35 år, så skal der lægges 1 mia. Om måneden. I betragtning af at de kan lave et par mia kwh på en måned, så falder deres omkostninger immervæk med 50 øre per kwh om 35 år...

Disclaimer: Jeg aner ikke et klap om hvad det koster at producere en kwh på et afskrevet værk og er helt uvillig til at gætte på markedsprisudviklingen på en kwh i løbet af de næste 35 år :o)

  • 4
  • 3

Claus Jellinggaard

Smarte disclaimers.

De 166 mia. er 100% sikkert afskrevet godt og grundigt over de 35 år Hinckley Point er garanteret sin vanvittige overpris.

Ved blot 2% inflation årligt og driftsperiode fra 2025 til 2060 og 90 capacity factor, så kommer værket til at producere 883.008.000MWh der vil blive solgt til en gennemsnitspris på 178Pund og dermed give en omsætning på 156.962.843.047pund. Hvis du omregner til kroner med dagens kurs er der tale om 1.330.903.642.480kroner eller 8 gange investeringen tilbage før udgifterne til OPEX over 35 år og selvfølgelig yderligere budgetoverskridelser skal indregnes.

Markedsudviklingen på en kWh tror jeg godt vi kan slå fast vil være negativ, da der ikke rigtigt er nogen grund til at forvente at det igangværende prisfald er på vej til at stoppe.

  • 5
  • 4

SÅ DET ER DA EN TANKE VÆRD, hvorfor atomkraft skal vurderes så meget strengere.

Det er da fordi det er helt galt at påstå at der skal mindre og ikke mere kontrol til i en industri, der er præget af skandaler og fortielser samt de meget store fejlberegninger af sikkerhed som virkeligheden jo har demonstreret var og sikkert er mange faktorer højere også for nyere værker.

KK havde deres window of opportunity og det blev jo så sprængt skyhøjt af alle de idiotiske planlæggere, der havde designet KK med hovedet under armen.

Den virkelige katastrofe ved Fukushima, som KK proponenter hævder var en Tsunami, var at man for at øge værkets eksterne effektivitet havde brugt ekstra penge og tid på at høvle byggepladsen 25 meter ned fra det naturlige niveau, så kølevand skulle pumpes i mindre niveauspring.

Det blev fundet på, besluttet og godkendt.

  • 18
  • 4

Alle har sååå travlt med konsekvenserne af et uheld, men "glemmer" at kul, olie og alt det andet skidt, der bliver brændt af, koster 4-5-6 millioner mennesker livet, hvert år, ifølge WHO.


Nej - Du glemmer at en lang række lande, herunder Danmark, har strategier for hvordan de på 2-3 årtier bliver 100% fri for fossile brændsler, og dermed også for "det skidt, der koster 4-5-6 mio mennesker livet" - helt uden atomkraft!

Og at hele verden, bortset fra Nicaragua, Syrien og Donald Trump, har sat kurs mod at udfase kulkraft - med eller uden atomkraft!

Det var dig selv, der bragte "konsekvenserne af et uheld" på bane, ved undskylde atomkraftens ubehjælpelige økonomi med "urimeligt høje sikkerhedskrav", men du glemte at de der stiller sikkerhedskravene, også er de der fritager atomkraftværkerne for at betale forsikring, samtidig med at de kræver fuld ansvarsdækning fra andre teknologier, trods de slet ikke indebærer den slags konsekvenser af uheld.

  • 20
  • 5

Alle ved det og alle kan se det, men har ikke lyst til at tænke selv, så de bræææer bare med i koret.

Ingen af jer kan på nogen logisk og overbevisende måde bevise, at det er farligt og der er ikke sket et eneste uheld, som ikke voldsomt overtrumfes af olie, kul, naturgas og vandkraft industriens uheld.

Om atomkraft kan forsikres af et privat firma, eller af en stat, er fløjtende ligegyldigt!
Der er ikke, og har ikke været, nogen uheldige konsekvenser af en eneste ulykke, udover politiske og myndighedere panik reaktioner, der udspringer af uvidenhed og dumhed.

Kom nu med beviserne, hvor er de døde og sårede?

Sandheden er at 2 værker som Hinkley point C kan leverer Danmarks samlede forbrug af El og fjernvarme uden forurening i de næste 50-60 år.

Der er iøvrigt henved 60 nye reaktorer under opbygning, lige nu, så Atomkraft er inde i en optur.

  • 9
  • 22

Hvis Danmark i morgen fik leveret et elkraftværk, som i mange år kunne levere 3,2 GW døgnet rundt til en pris på omtrent det halve af hvad forbrugerprisen er i dag med afgifter, ville vi så ikke klappe i hænderne, egentlig?

Vi vil da ikke have et kraftvaerk der genererer dyrere stroem end den vi faar idag og som ovenikoebet er garanteret en prisstigning paa stroemmen de naeste mange aar.

Hvorfor sammenligne produktionsprisen med forbrugerprisen naar nu den vaesentlige del af forbrugerprisen er afgifter der ogsaa ville blive paalagt det trojanske kraftvaerk?

  • 19
  • 3

Ingen af jer kan på nogen logisk og overbevisende måde bevise, at det er farligt og der er ikke sket et eneste uheld, som ikke voldsomt overtrumfes af olie, kul, naturgas og vandkraft industriens uheld.

Af samme årsager er jeg totalt imod yderligere udbygning af nogle af de nævnte energiteknologier og 100% klar til at se på en kontrolleret afvikling af samme via indførsel af afgifter og forsikringer som dækker de omkostninger de påfører andre.

Det tror jeg bare ikke kommer til at ske, så derfor er det jo rart at kunne konstatere at vi nok alligevel bliver fri for alle de ovennævnte energiformer indenfor en overskuelig tidsramme.

Dine drømme om optur for KK er totalt urealistiske. De 60 værker under opførelse er der truffet beslutning om for længe siden og enhver af disse beslutningstagere må da rive sig i skægget ved tanken om de voldsomme prisfald på solenergi og vindenergi.

Eneste håb for return on investment er jo at skruen ikke strammes yderligere, men det tror jeg nok vi skal regne med at den gør, da vindenergiproducenter har øjnene stift rettet på et enormt marked som de gerne vil have størstedelen af og solenergiproducenterne har jo helt den samme forventning.

Velkommen mellem hammeren og ambolten.

  • 16
  • 4

[quote id=803682]
Hvis Danmark i morgen fik leveret et elkraftværk, som i mange år kunne levere 3,2 GW døgnet rundt til en pris på omtrent det halve af hvad forbrugerprisen er i dag med afgifter, ville vi så ikke klappe i hænderne, egentlig?
[/

Nej egentlig ikke. Jeg vil græde og græmmes,

Hvorfor dog betale 3 gange prisen strøm for at få Akraft.
Skal vi overhoved overveje Akraft, skal det dæleme være billigt.
Prøv at hør hvordan industrien klagede sig overPSO,en,
Hvordan tror du de vil have det med at skulle betale 1kr/kWh når de ikke kunne konkurrere med 40-50øre inkl PSO.
Hvis jeg privat, viste at jeg skulle betale 3kr/kWh de næste 35 år +inflation, så skulle jeg nok finde udaf at gå offgrid.
Hvordan tror du en fremtidsudsigt til 3kr/kWh vil påvirke det iøvrigt ikke eksisterene elbilssalg, og den øvrige elektricificering af samfundet.
Så selv om du fik Akraft kom du ikke af med olien.

Jeg kan slet ikke begribe, at Akraft til HPC priser overhoved kan tænkes i 2017. og så i DK
Hvis vi var i 1970'ene, hvor en vindmølle var på 60kW, så OK, men nu hvor vindmøllerne er blevet udviklet til at være den billigste elproduktion på vore breddegrader, hvorfor så skippe den?
Hvis vi skal komme i mål, med kampen mod den globale opvarmning, så skal strøm være billig.
Er den ikke det, kommer vi aldrig af med Kul, Gas og Olie.
Hvis Akraft ikke engang kan give os billig strøm, er den ikke mere relevant.
Derfor er den på hælene, hvertfald i Europa.

  • 16
  • 5

Det er da fordi det er helt galt at påstå at der skal mindre og ikke mere kontrol til i en industri, der er præget af skandaler og fortielser samt de meget store fejlberegninger af sikkerhed som virkeligheden jo har demonstreret var og sikkert er mange faktorer højere også for nyere værker.


Er hovedproblemet KK industrien? Næppe. En hvilken som helst industri presser på for sine produkter, og det ville være en absolut undtagelse, hvis en industri selv opfordrede til skærpede krav for sine produkter. Intet usædvanligt her.

Derimod indeholder KK alt hvad der skal til for at være en politisk møgsag. Politikerens/embedsmandens automatreaktionen er kontrol på kontrol på kontrol og sikkerhed på sikkerhed på sikkerhed så det hele til sidst bliver totalt uoverskueligt, og intet længere er sikkert - bortset fra at aflønning af kontrollantindustrien eksplodere.

I dag har vi alternativer til KK, og det gør at KK går fra at være en politisk møgsag til at være politisk umulig sag.

Hvis vi en dag mangler energi, hvordan vil vi så forholde os KK?
Hvis det viser sig, at VE ikke kan dække alle vores energi-behov men KK vil kunne hjælpe?
Vi vil helt sikkert genoverveje KK, og helt ærligt, i sådanne en situation ville det da ikke være så tosset, hvis nogen i verden stadig havde fungerende KK anlæg.

Jeg vil tillade mig at være imod KK uden at afskrive den.

  • 8
  • 0

Ingen af jer kan på nogen logisk og overbevisende måde bevise, at det er farligt


der er overhovedet ingen her, der skriver at det er farligt, i den forstand, så hvorfor skal den tråmand egentlig hives op, hver gang atomkraften møder modstand i debatten?

Men som du så af linket, så er Fukushima-ulykken foreløbig løbet op i 1.200 milliarder kroner, som der ikke er andre end skatteyderne til at betale, fordi atomkraften ikke er ansvarsforsikret, og Tepco bare kunne erklære sig konkurs og overlade regningen til staten.

Hvis 1.200 milliarder kroner ikke er overbevisende nok, overvej så hvad det ville have kostet Japanerne, hvis vindretningen var i nord-øst, da udslippet var værst, og store dele af Tokyo og Yokohama var blevet kontamineret.

Japan var ifølge deres PM Naoto Kan i fare for at miste deres suverænitet!

I lyset af det, burde enhver tumpe vel kunne forstå at man ikke længere vil acceptere en sådan risiko.

At påstå at "atomkraftmodstandere har påtvunget atomkraftindustrien drakoniske sikkehedskrav", når de stadig ikke kan finde et forsikringsselskab, der vil ansvarsforsikre dem for en bare nogenlunde betalelig præmie, og derfor bare fortsætter med at overlade risikoen til skatteyderne, er da grænseløs virkelighedsfornægtelse!

og der er ikke sket et eneste uheld, som ikke voldsomt overtrumfes af olie, kul, naturgas og vandkraft industriens uheld.


Derfor stiller man jo også "drakoniske sikkerhedskrav" til nye vandkraftværker, da ingen i dag vil acceptere en ny Banqiao-katastrofe.

Olie, kul og gas er der en anden løsning på; det skal bare udfases.

Vil atomkraften medvirke til denne udfasning, så må den naturligvis leve op til moderne sikkerhedsbetingelser, og konkurrere på lige fod med alle andre, uden at tørre regningen for ansvarsforsikring og affaldsdeponi af på både nuværende og fremtidige skatteydere!

  • 22
  • 4

Jeg vil ikke her og nu bidrage til debatten om kk, men påpege, at der næsten kan være problemer med alt.
Syd Australien har satset meget kraftigt på vindenergi - indtil de fik et break-down for nogle måneder siden, hvor vinden og vindmøllerne "pludselig" ikke leverede el, - så elnettet brød sammen.
Så nu har de købt og opstillet en række dieselgeneratorer, som skal levere backup til møllerne.
Den eneste grund til at det endnu ikke er sket her til lands, er, at vi har gode naboer, der sælger os strøm (1000 - 2000 MW) hver gang, det ikke blæser.
Det har Syd Australien ikke, så hvis de vil reducere deres CO2-udslip, så har mere brug for kk end Danmark.

  • 11
  • 13

Sådan lød en overskrift fornyligt.

Hvordan ser verden ud om 35år?

Hvis prisudviklingen på solceller fortsætter, producere alle flader der vender opad strøm om 50år.

Vindmøllebranchen kæmper en ihærdig kamp for CoE og lader til at lykkedes i en grad jeg ikke havde forestillet mig. For 15år siden var utopia i branchen at man kunne konkurrere med atom og vandkraft til 20øre/kwh. Nu kan man åbentbart nøjes med at fokusere på vand (og sol) på den lange bane.

Forsyningssikkerhed er altid et emne, men ikke noget der ikke kan afhjælpes med ledninger og kapacitet. Globalt ligger produktionen fra de installerede vindmøller forholdsvis stabilt. Læg sol og vand oveni, og udsvingene bliver velsagtens neglegerbare.

Jeg gætter på at strøm om 35år bare er noget vi har og som ingen vil betale nutidespris for det - hvis overhovedet noget. Hvad skal man så med 3,2GW til +1kr/kWh?

  • 9
  • 4

men påpege, at der næsten kan være problemer med alt.

Jeg må indrømme at jeg ikke fatter hvorfor Holger har fået seks tomler ned for den kommentar, for det er noget af det klogeste der er sagt endnu i denne tråd.

Ikke alene kan der være problemer, der ER problemer med alle former for energikilder.

Det er sådan set ligegyldigt præcis hvad energi-religion man tilbeder, så skal der være en eller anden form for backup.

Bygger man vindmøller skal der være en energikilde når de rent undtagelsesvist ikke producerer - hvad enten det er for lidt vind, for meget vind eller Sikkerhedsstyrelsen der er årsagen.

Bygger man solceller skal der findes noget til det nat- og vinterforbruget.

Bygger man et atomkraftværk skal man have noget andet når det er nede, hvad enten det skyldes et trigger-happy sikkerhedssystem, planlagte brændselsskift, sikkerhedsstyrelsen eller et hul i jorden.

I den forbindelse er det absolut ikke ligegyldigt, om det er 100.000 10kW tagmonterede solceller i alle postnumre, 5 stk 200MW vindmølleparker i hvert sit vand, eller om det er en 1GW atomreaktor der erfaringsmæssigt falder af nettet 3 gange om året, heraf en gang på ca. 10-20 sekunder.

Og sidst men ikke mindst: Der er absolut intet moralsk forkert i at backup planen er "lån en kop strøm hos naboen".

  • 12
  • 1

Den eneste grund til at det endnu ikke er sket her til lands, er, at vi har gode naboer, der sælger os strøm (1000 - 2000 MW) hver gang, det ikke blæser.
Det har Syd Australien ikke, så hvis de vil reducere deres CO2-udslip, så har mere brug for kk end Danmark.

Og netop fordi DK ligger i sådan et småhul, med et ,i den store sammenhæng, lille elforbrug, giver det ingen mening at snakke Akraft i DK.
Slet ikke når vi har udviklet vindkraft til en meget billig måde at få strøm på.
England som har dog har et meget større elforbrug og måske ikke ligger så fordelagtig som DK i henhold til vandkraft ressourcer, burde også kunne klare sig uden Akraft, når prisen er så høj.
Men hvis englænderen vælge Akraft, så fred være med det, sålænge jeg ikke skal betale.

  • 13
  • 3

Vi vil da ikke have et kraftvaerk der genererer dyrere stroem end den vi faar idag og som ovenikoebet er garanteret en prisstigning paa stroemmen de naeste mange aar.

Den ville reelt ikke være dyrere. Når du køber din strøm idag er prisen skilt ad i en masse komponenter, hvoraf en god del ville forsvinde. PSO ville eksempelvis ikke længere være nødvendigt og netomkostningerne ville blive væsenligt lavere da man nok højest ville have backup til en enkelt reaktor (hvis vi ikke kunne nøjes med udlandet) og i øvrigt kunne vi slippe for omkostninger til alt muligt termisk vi i dag bliver nødt til at have kørende til basislast/backup og hvad har vi. Det vil således ikke være hovedparten af afgifterne der skulle pålægges fremover - kun en del af dem.

Dertil kommer at prisen i dag holdes nede af de fossile og affald, som er meget billigt at producere for tiden. Det bliver jo ikke ved. Ganske meget af det vind-el vi aftager i dag er nemlig til nogenlunde samme pris som Hinckley - undertiden lidt højere, undertiden lidt lavere. Samme gælder sol, faktisk.

I øvrigt tror jeg godt du kan regne med at elprisen også stiger (lidt a la prisindekset) på al mulig anden elproduktion de næste 35 år. At tro på at prisen vedbliver at falde (jeg så sågar en hævde andetsteds i debatten at prisen ville blive negativ) er en sød tanke; men nok ikke super realistisk. Lad os lige se vindmøller levere til markedspris - og ikke bare er tilbud på fremtidige parker - inden træerne får lov at vokse ind i himlen. Møllerne skal nok kunne levere lidt mere fremover med nogenlunde samme materialeforbrug som i dag; men materialer og vedligeholdelsestimer bliver ikke billigere og gridcosts stiger immervæk også med højere penetration af variable forsyninger.

I øvrigt var det blot et tankeeksperiment med et fiktivt værk. Jeg mener vitterlig ikke vi skal bygge den slags værker i DK. Jeg sy's vi skal bygge en masse havmølleparker (yderligere mindst 500 MW om året) og smække nogle flere kabler op til Norge og Sverige (og UK, jo :o). Desuden skal vi etablere noget SNG backup. Ikke andet. Ikke mere central sol (det må folk selv sætte op hvis de har lyst, gerne med nettoordning og net-gebyr), ikke noget biomasse, ikke noget radioaktivt og ikke noget fossilt. En hel masse vind hvor vi benytter perioder med overkapacitet til at lade biler osv, sælge billigt til vores nordiske backup-leverandører som tak for hjælpen og producere en masse sng til vores eksisterende distributionsnet til gas, hvor vi samtidig kan udnytte de store gaslagre til perioder med vindstille. Evt nogle damvarmelagre. Fjernvarmen kun fra affald og SNG og varmepumper. Det er sikkert ikke den billigste løsning; men det vil ikke være voldsomt dyrere end så meget andet, det vil være minimalt miljøbelastende og det har opbakning i befolkningen.

  • 5
  • 7

I den forbindelse er det absolut ikke ligegyldigt, om det er 100.000 10kW tagmonterede solceller i alle postnumre, 5 stk 200MW vindmølleparker i hvert sit vand, eller om det er en 1GW atomreaktor der erfaringsmæssigt falder af nettet 3 gange om året, heraf en gang på ca. 10-20 sekunder.

Du fremstiller det lidt som om sol og vind har en stor fordel ved at være distribueret frem for atomkraften, som har få store enheder, som derved skulle være mere sårbare for udfald. Det er imidlertid en sandhed med modifikationer. Om natten og om vinteren falder al sol i DK ud samtidig uanset hvor mange anlæg de deles ud i. Kun i forbindelse med skyer i sol-timerne er der fordele ved distribution. Desuden er Danmark så lille, at der ikke er kolossale forskelle på vindstyrkerne i farvandene, så perioder med stille vejr vil ofte ramme det meste af landet samtidig - faktisk ville årsproduktionen nok stige hvis man samlede det hele hvor det blæser mest, dvs i Vesterhavet/Nordsøen uden at det ville ændre synderligt ved backupbehov - transmission ville bare blive temmelig bøvlet.

Dertil kommer så problemet med nominel kontra effektiv produktion. Trods nedetider kunne vi klare os med 5 stk 1GWe med det nuværende forbrug uden nogen anden backup, da de fleste reaktorudfald jo er planlagte (og forholdsvis kortvarige). Skulle to være væk samtidig kan vi jo snildt hente 1 GW fra udlandet. Vi bruger ca 4 GW.

Sol leverer kun nominel effekt få timer om dagen i sommerhalvåret når der ikke er skyer. Bare til at levere det fulde forbrug (altså uden at spekulere over hvordan det skulle lagres) ville vi have brug for mere end 1,2 mio 10KW anlæg til at dække vores elforbrug. Dertil kommer bøvlet med at lagre eller have backup.

Vind er langt bedre stillet end sol. De leverer nominel effekt rigtig meget af tiden ude på havet. Jeg har ikke tal ved hånden; men mon ikke de leverer omkring 2/3 af hvad de kan i gennemsnit efterhånden, så der kan vi nøjes med en overkapacitet på 50% eller i alt ca 6 GW til at levere forbruget. Plus føromtalte bøvl med lagring/backup, som formentlig bedre løses ved endnu mere kapacitet end ved lagring hvis vi kan hitte på noget fornuftigt at bruge overkapaciteten til når det blæser godt,

Atomkraft er noget rod, der ikke hører hjemme i befolkede områder med den teknologi vi har til rådighed i dag. Men ret skal være ret, det har også sine fordele og det du her nævner som en ulempe er reelt ikke et problem.

  • 4
  • 6

"Vi vil da ikke have et kraftvaerk der genererer dyrere stroem end den vi faar idag og som ovenikoebet er garanteret en prisstigning paa stroemmen de naeste mange aar."

Den ville reelt ikke være dyrere. Når du køber din strøm idag er prisen skilt ad i en masse komponenter, hvoraf en god del ville forsvinde. ....... Det vil således ikke være hovedparten af afgifterne der skulle pålægges fremover - kun en del af dem.

Produktionspris plus PSO og pris for transmissionsnet er i dk i dag ikke hoejere end den lovede pris fra Hinkley. Resten af afgifterne gaar til at financiere sygehuse, dagpenge, skoler etc. De afgifter skal kradses ind uafhaengigt at produktionsform. Og stroemmen fra Hinkley skal ogsaa have et transmissionsnet og Hinkley skal ogsaa have back-up.

Hinkley er lovet en gigantisk hoej el-pris de vil faa selv i perioder med negativ el-pris hvis noget saadant skulle ske i UK.

Dertil kommer at prisen i dag holdes nede af de fossile og affald, som er meget billigt at producere for tiden. Det bliver jo ikke ved. Ganske meget af det vind-el vi aftager i dag er nemlig til nogenlunde samme pris som Hinckley - undertiden lidt højere, undertiden lidt lavere. Samme gælder sol, faktisk.

Men Hinkley er lovet pristalsreguleret afregningspris 35 aar frem. Det er der ikke nogen vindstroem der er.

I øvrigt tror jeg godt du kan regne med at elprisen også stiger (lidt a la prisindekset) på al mulig anden elproduktion de næste 35 år. At tro på at prisen vedbliver at falde (jeg så sågar en hævde andetsteds i debatten at prisen ville blive negativ) er en sød tanke; men nok ikke super realistisk. Lad os lige se vindmøller levere til markedspris - og ikke bare er tilbud på fremtidige parker - inden træerne får lov at vokse ind i himlen. Møllerne skal nok kunne levere lidt mere fremover med nogenlunde samme materialeforbrug som i dag; men materialer og vedligeholdelsestimer bliver ikke billigere og gridcosts stiger immervæk også med højere penetration af variable forsyninger.

Jeg kan ikke komme i tanke om nogetsomhelst andet der er blevet dyrere i forhold til koebekraft de sidste 35 aar eller for den sags skyld i et vilkaarligt 35 aars vindue de sidste 100 aar. Hvorfor skulle det ske med el-prisen netop nu?

  • 9
  • 3

Jeg synes det er vildt at der bliver snakket så meget økonomi mens jordens klima er ved at kollapse. Jeg forstår at der skal være en vis sammenhæng, men jeg tror immervæk at det vil være dyrere at blive ved med at pumpe CO2 ud i atmosfæren med de konsekvenser det måtte medføre, end det vil være at betale 3 kr/kWh for sin strøm.

Jeg er pt studerende, og bruger omkring 7 kWh/dag i min lille lejlighed. Hvis jeg skulle betale 14 kr mere om dagen for elektricitet ville jeg nok også kunne overkomme det på min SU.

Jeg ville ikke kunne betale for at efterisolere min lejlighed fra 70'erne fordi saltpumpen i Arktis går i står, og Danmark bliver et væsentligt koldere land.

Lad os for fanden snakke forsyningssikkerhed, sikkerhed generelt, CO2-udledning, partikeludledning, minedriftskonsekvenser osv, men lad være med at lade økonomien forpeste diskussionen. Det er ikke den der redde verden, tværtimod.

  • 19
  • 6

A-kraft er kendetegnet ved et spildprodukt som er høj-radioaktivt i adskillige tusind år.
Det er ikke uden omkostninger at deponerer dette og vedligeholde depoterne.

Jeg kan ikke se hvordan man kan forsvare at man binder fremtidige generationers ressourcer i at passe på affald, som er genereret i vores tid og kun til vores akutte overforbrug.
Tænk fx over det det scenarie, at vi skulle have brugt anseelige ressourcer til at passe affald som var genereret ud af Romerrigets overforbrug.

Er der nogen som har gode argumenter for hvordan man kan forsvarer at man giver denne affaldsbyrde videre til fremtidige generationer?

  • 8
  • 5

Det er kun lidt over anlæggets start levetid på 60år, og uden levetids forlængelser på muligt det dobbelte altså 120år.

Hvor mange vindmøller eller batterier til net stabilisering holder lige 60år og producerer efter behov?

Rettere kan man sige usagligt at sammenligne pris for vindmøller alene med Hinkley point, fordi der skulle noget af et batteri til, foruden mange tusinde havmøller for at kunne levere samme produktion efter behov uden udledninger af CO2, og uden at have regnet synderligt på det, så ville det nok give en højere pris og være en noget mere kortsigtet investering..

  • 6
  • 8

Rolf

Se min lille beregning som viser at gennemsnitsprisen i de år de får støtte bliver 177 pund per MW, hvis inflationen holder sig på et hidtil aldrig set lavt niveau på 2% over de 35 år fra 2025 til 2060.

Det sikrer investorerne otte gange initial investeringen, hvad de så skal udrede OPEX og CAPEX for frem til 2060.

I 2060 er der næppe nogen chance for at OPEX på Hinckley Point vil være lavere end hos de allerede fuldt afskrevne KK værker i Sverige, der allerede i dag ikke kan klare konkurrencen.

Skal vi derfor ikke bare konstatere her og nu at der bliver ikke nogen fortsat produktion på Hinckley Point efter støttemilliardernes ophør.

  • 5
  • 6

@Michael Mortensen

"Alt hvad I skriver om konsekvenserne ved et atomkraft uheld, er vrøvl og forbandet vrøvl, ovenikøbet."

"Der er ikke, og har ikke været, nogen uheldige konsekvenser af en eneste ulykke, udover politiske og myndighedere panik reaktioner, der udspringer af uvidenhed og dumhed"

Tænker at nogle i Ukraine og Japan vil give til flybilleten hvis du kommer forbi og forklare dem det.

  • 5
  • 5

Om at lagre vindmøllestrøm i Tesla-batterier oplyses det, at det ville koste 150 mio $ at lagre strømmen i 4 minutter. Derfor dieselgeneratorerne!

Dét tal er der altså ikke andre kilder på end ovennævnte sofablog (og en kæde af andre sofablogs bevidstløst gengiver), og det er en misforståelse.

Man har afsat 150 mio $ til den type projekter, men det er altså ikke dét, man skal betale for 100 MWh batterilagring.

Tesla's Kauai projekt indeholder et 52 MWh anlæg, 13 MW solcelleanlæg og 20 års vedligehold. Det anlæg koster en tredjedel af hvad deres tidligere system på dieselgeneratorer gjorde.

  • 4
  • 2

Hvis I lige ser på co2-udledningen til den cement der skal bruges enorme mængder af til værket vil I forstå hvad jeg mener. Jeg mener forøvrigt at have min viden fra en gammelt "illustreret videnskab" men kan ikke huske hvilket nummer.
Selv en villa i beton eller mursten der opføres i dag vil hurtigt være oppe på samme co2-udledning i byggefasen som man får ved 40-50 års fyring i en gammel murermestervilla.

  • 0
  • 8

Kun hvis de fem reaktorer er tre helt forskellige typer hvor ingen kritiske komponenter har samme oprindelse.

Skandalen på Forge Creosote er et godt eksempel hvor sikkerhedsreglerne er blevet fraveget fordi det er umuligt i praksis.

Uden i øvrigt at vide noget af betydning om kvalitetskontrol ifm reaktorbyggerier, så gætter jeg på at den er uden sidestykke. Der er vist ikke eksempler på at antal værker er stoppet akut pga materialefejl i en serieproduktion. Hvad er i øvrigt odds for at det skulle ske på præcis samme tidspunkt...

Det franske støberi du nævner havde snydt på vægten med dokumentation; men det medførte så vidt jeg kan læse kun planlagte stops til kontrol. Det er naturligvis bedst at være helt sikker og have 5 forskellige reaktortyper; men så er livrem og seler ikke en tilstrækkelig analogi...

Her tror jeg altså du får dine glade tomler fordi dine indlæg som hovedregel er fremragende, snarere end på basis af det faktiske indhold :o)

Hvorom alting er, sine øvrige brister ufortalte, så må kernekraft vel siges af have den i særklasse bedste oppetid og det suverænt mindste behov for backup af de tre energiklilder du nævner - også selv om solanlæggene er spredt ud over alle danske hustage, møllerne fordelt over hele det danske territorium og alle 5 reaktorer identiske...

  • 3
  • 4

Syd Australien har satset meget kraftigt på vindenergi - indtil de fik et break-down for nogle måneder siden, hvor vinden og vindmøllerne "pludselig" ikke leverede el, - så elnettet brød sammen.


Holger - grunden til at nettet brød sammen, var først og fremmest at deres luftledninger blæste ned. Det var ikke vindmøllerne, der fik elledningerne til at se sådan her ud.

Mange af vindmøllerne lukkede ned, ikke fordi det blæste, men fordi frekvensen kollapsede pga nedstyrtede kabler.

"The weather had resulted in localised power outages throughout the day, but at around 3:50 p.m. local time, almost the entire state power grid cut out. Early indications were that as the transmission lines in the Mid North failed due to damaged pylons, the automatic safety features in the network isolated the generators to protect both the generation facilities and the end consumers' equipment. Over a short period, this resulted in most of the state's distribution network being powered down as the transmission network acted to protect it."

https://en.wikipedia.org/wiki/2016_South_A...
.

Så nu har de købt og opstillet en række dieselgeneratorer, som skal levere backup til møllerne.


Der skal altid være backup, men det virker jo kun så længe kabelforbindelserne er intakte.

Det her kræver i overordentlig grad backup!

Og det var jo heldigt at Japan allerede havde rigtig mange, rigtig store, kul- og gasgeneratorer stående driftklar i 2011, da alle deres 53 atomkraftværker lukkede ned.

Hvad skulle Japan have gjort uden al denne backup?

Kun tre reaktorer er i drift nu, efter 6 år, og mange kul- og gasgeneratorer er stadig i gang.

De skruer dog gradvist ned for disse backup-ydelser, i takt med at de mange nye solceller erstatter atomkraftværkernes oprindelige ydelser.

Svenskerne havde ikke selv tilstrækkelig backup, da 4 GW reaktorer stod stille gennem det meste af vinteren, 2009-2011. De trak i første omgang fra Norge, men da magasinerne ikke rakte til at eksportere så store mængder, vinteren igennem, uden at få noget igen, blev de begge afhængige af at importere fra Danmark, Tyskland, Polen og Rusland (via Finland).

Alt kræver backup - også atomkraft - og som ovenstående viser, så er atomkraft absolut ingen garanti for forsyningssikkerhed. Tvært imod!
.

Den eneste grund til at det endnu ikke er sket her til lands, er, at vi har gode naboer, der sælger os strøm (1000 - 2000 MW) hver gang, det ikke blæser.


Nej - det er ikke den eneste grund til at vi ikke oplever blackouts som i Sydaustralien.

Den væsentligste grund er, at vore elledninger ikke blæser ned, når det blæser. De ligger nemlig i jorden og på havbunden.

Når vi køber strøm fra vore naboer, er det heller ikke fordi vi er afhængige af backup fra dem, men fordi deres vandkraft typisk er langt billigere end vi selv kan generere den med vore termiske værker.

Og når de kan levere billig vandkraft til os, er det ikke mindst fordi vi selv leverer billig vindkraft til dem, når det blæser. Så får de magasinvand i overskud, som vi selv kan købe billigt, når vinden lægger sig.

Men når vi kan bakke svenskernes atomkraft op, som vi gjorde da magasinerne løb tør i 2009-2010, så kan vi naturligvis også bakke vores egen vindkraft op.

Og husk; det er ikke svenskernes atomkraftværker, der yder backup i Danmark - for de skruer ikke op og ned for effekten når vinden varierer.

Det er vandkraften, der på kort sigt (timer, dage, uger) yder backup, både for vindmøller og atomkraftværker - men det er i sidste ende vore mange termiske kraftværker, der yder backup, både for os selv og for de svenske atomkraftværker, når magasinerne løber tør.
.

Det har Syd Australien ikke, så hvis de vil reducere deres CO2-udslip, så har mere brug for kk end Danmark.


Det er noget vrøvl, Holger.

Sydaustralien udveksler strøm med Victoria, New South Wales, Queensland, Northern Territory, Vestaustralieno og Tasmanien, præsis som vi udveksler strøm med Norge, Sverige og Tyskland.

De tre førstnævnte delstater, som indeholder Sydney, Melbourne og Brisbane, er betydeligt større elområder end Sydaustralien.

Men hvad hjælper det, når deres elkabler blæser ned?

  • 10
  • 2

Det er en omgang beskæmmende ævl der bliver bragt i debaten på Danmarks ingeniørforum.

"Højradioaktivt affald der skal opbevares i årtusinder"!

Høj radioaktivt affald , har korte halveringstider og bliver derved til lavradioaktive isotoper på kort tid.
De farlige isotoper som Jod og Cæsium osv. har halveringstider på timer og få år.
Efter 10 halveringstider,dvs maximalt 300 år,er strålingen reduceret med en faktor 1000.
En anden faktor der aldrig nævnes er den biologiske halveringstid, dvs hvorlang tid opholder isotopen sig i kroppen, og det er yderst vigtigt for forståelsen af faren ved radioaktivitet.
Nej, jeg bringer ikke nogle tal og heller ikke link til artikler, I må selv google det.
Netop bestråling af mennesker er yders grundigt undersøgt i Hiroshima og Nagasaki og der er en massiv UNDERDØDELIGHED som følge af strålingen, fra disse to "ulykker".
Der er intet farligt ved at bebo 98 % af sikkerhedszonerne ved både Tjernobyl og Fukushima.
Det er yders kontroversielt at debattere, fordi det indebære at myndighedernes håndtering af "ulykken" har været ekstremt destruktivt og har kostet flere liv end det de skulle beskytte imod.

Der lever idag tusinder af mennesker i Tjernobyls eksklusionszone der har boet der i 30 år og der er ingen målelig overdødelighed, pga stråling, blandt dem.
Tjernobyl er idag det sted i Europa, med den største biodiversitet og en flora og fauna, der stortrives med fraværet af mennesker.

Det hele bunder i frygten for radioaktivitet og atomvåben, men nu er det atomkraft vi taler om.

Al den viden I bringer til torvs er forældet og en af debatørerne talte om erfaringen fra 17.000 reaktor års drift med 5 uheld.
Hvor er det dog dumt?
Sammenligner vi fly statestik baseret på fly fra 1950erne?
Alene US Navy har mere end 8500 års reaktordrift uden uheld.

Sæt jer nu ind i emnet!

  • 4
  • 10

Prøv at regne lidt på hvor meget cement (og stål) der skal bruges til fundamenter og master til 320 store havmøller og så kig på levetiderne.


Der bruges ingen cement til moderne havvindmøller, bortset fra den lille smule special-beton, der bruges til at binde topmuffen sammen med monopilen, i de tilfælde der anvendes monopiles.

I jacket-fundamenter, bruges overhovedet ingen cement.

Det er stort set udelukkende stål, der anvendes til strukturen i moderne havvindmøller. Det er 100% genbrugeligt (modsat reaktorstål), og hele energiforbruget til fremstilling, installation, nedtagning og recycling, genererer møllen på de første 4-6 måneder af levetiden.

  • 8
  • 0

er der måske en god fremtid i at installere ALT for megen vedvarende energi - fremfor at anvende batterier - har man blot så meget at de vil negere de fleste perioder med lav produktion.

El-nettet skal indrettes lidt anderledes så i de perioder, hvor der produceres alt for megen strøm at her anvender man det industrielt til produktion.

Jeg kan ikke se problemet i at industri produktionen følger energiproduktionen i rigtigt mange situationer. Man skal indrette sig anderledes, ja. Det er uvant, ja. Men det kan lade sig gøre.

  • 2
  • 3

Alene US Navy har mere end 8500 års reaktordrift uden uheld.

Vel knapt nok. To mistede ubåde med reaktorer ombord. http://www.politifact.com/truth-o-meter/st...

De er med andre ord lidt dårligere end civil KK og det er jo i og for sig betryggende, men der er stadigt kæmpe diskrepans mellem anslået sikkerhed og faktisk opnået sikkerhed.

Medtager du alle verdens militære nukleare skibe er tallene jo heller ikke noget at juble over.

Derudover har skibe den særlige fordel at der er ubegrænset adgang til køling og reaktorerne og brændsler er optimeret til de særlige driftsforhold.

  • 4
  • 4

Jens.
Skyldes disse to havarier uheld med reaktoren?
Havde de miljømæssige konsekvenser, bortset fra de åbentlyse ubehageligheder for besætningen?
Vil et Dansk atomkraftværk have problemer med at få kølevand fra havet, i et land der er, i den grad, omkranset af hav?

Hvorfor bliver modstanderne ved med at fokusere på uheld, der er sket for 30-40 år siden, med reaktor teknologi vi ikke bruger mere?
Sammenligner vi sikkerhed i fly, idag med stempelmotorfly, baseret på WW-2 bombefly?

  • 2
  • 4

Der bruges ingen cement til moderne havvindmøller, bortset fra den lille smule special-beton, der bruges til at binde topmuffen sammen med monopilen, i de tilfælde der anvendes monopiles.

Og selv den smule cement er på vej ud, såfremt proponenterne for flydende fundamenter får gennemslagskraft for deres ideer.

Har du kilder på at der medgår 4-6 måneders elproduktion fra en vindmølle til at dække energiforbruget ved produktion og opsætning.

Det er for en MHI Vestas 9.5MW ved 50% kapacitets faktor mellem 13.680MWh og 20.520MWh eller sagt på en anden måde, så skal der anvendes mellem 11kWh og 16kWh til forarbejdning per kilo vindmølle og tårn.

Størstedelen af de materialer som indgår i en vindmølle kan fås recirkulerede og det meste kan også recirkuleres. Har du styr på hvor meget der er recirkuleret og hvor meget der recirkuleres.

  • 2
  • 0

Uden i øvrigt at vide noget af betydning om kvalitetskontrol ifm reaktorbyggerier, så gætter jeg på at den er uden sidestykke.

Hvis jeg må have lov at sige det, er der lidt vel rigeligt med antagelser i dine kommentarer. Hvis du læser PHKs indlæg igen, så forsøger han at forklare dig at så længe du kører med samme design, kan du blive ramt af samme systematiske problemer af forskellig natur. De her diskussioner har kørt gennem mange år på ing.dk og Søren Lund har ved flere lejligheder forsynet os med eksempler på systematiske nedlukninger, bl.a. i Sverige.

Michael Mortensen påpeger faktisk det samme i sin åbningskommentar. Som årene går finder man problemer med tidligere tiders design, man lærer at nogle af de antagelser der er gjort er forkerte.

Den utrolige sikkerhedshistorik som atomkraftværker faktisk har, bygger jo på et omfattende analysearbejde hvor man vender hver en sten. Når man konstaterer fejl i det arbejde, er man nødt til at reagere på det. Ligesom hvis man bygger et højhus og en eller anden finder ud af at der er regnefejl i konstruktionen af fundamentet. Så er man også nødt til at lave en ny analyse og måske lukke højhuset hvis det viser sig at man ikke længere kan garantere at det er sikkert. Alternativet er at højhuset en dag braser sammen. Hvis der er bygget 5 højhuse efter præcis samme opskrift, så må man måske lukke alle 5 højhuse samtidig.

  • 10
  • 0

Ja, Søren Lund, hvad skal vi gøre ved det lav radioaktive "affald"?

Hvad gør vi nu?
Vi stiller det i store beholdere ved kraftværket, og her er aldrig sket et uheld.
Hvad vi burde gøre, er at putte det tilbage i formerings-reaktoren og bruge det, igen og igen, indtil vi har reduceret det til højradioaktivt affalf, med korte halveringstider.

Det der er tilbage og ikke kan bruges og ikke må berøres, anbringer vi igen i beholdere som før, og så forsker vi videre i genbrug.

Sæt lige skala på problemet?
Atomkraft affald, dvs indholdet af reaktorer, udgør få tusind tons.

Kulkraft, olie, naturgas og sol, vind og hvad vi ellers har, hælder vi i havet og i atmosfæren, idag.

Igen, sæt jer ind i emnet!

  • 2
  • 10

Der er undersøgelser vedrørende CO2 fra energikilder – også A-kraft.
Uden at kunne angive kilde oplyser jeg følgende for CO2/kWh Inklusiv ”life cycle”:
A-kraft ca. 10
Vind ca. 25
Sol ca. 190
Jeg tror at det er på tide at få en kanin tilbage i hatten:
Lige meget hvordan det drejes og vendes er kernekraft den mest miljøvenlige energikilde.

  • 5
  • 10

Det er kun lidt over anlæggets start levetid på 60år, og uden levetids forlængelser på muligt det dobbelte altså 120år.


Når man med en indexreguleret garantipris på 102 £/MWh, kun kan opnå en forrentning på 8,2% i de første 35 år, så tvivler jeg stærkt på at de lever længere end de 35 år, med de elpriser sol og vind er på vej til at levere - også i UK!

Svenskerne har rigeligt svært ved at holde deres afskrevne værker i drift til nuværende markedspris, og har derfor valgt at lukke 3 reaktorer inden 2020.

Mere interessant er det som sagt, hvis deres byggebudget overskrides med 50-100% (hvilket er svært ikke at tro, når de første 10% skred, allerede inden et år efter den første spade blev stukket i jorden).

Drejer EDF så nøglen om på driftselskabet, og efterlader Hinkley Point i samme situation som Vogtle og VC Summer ?

  • 2
  • 1

Michael

Det fremgår jo af den kilde jeg allerede har linket til at man ikke regner med at de tabte menneskeliv skyldtes reaktoren og at spot check ved vragene endnu ikke har vist specielt forhøjede radioaktive niveauer.

Jeg fokuserer skam også på nutidige reaktor skandaler som den allerede af PHK fremhævede sag om støbte reaktor indeslutninger i Frankrig eller de fup metoder, der blev anvendt i Sydkorea eller de kritisable sikkerhedsforhold i Kina eller de under vestlig standard Russiske KK værker eller placering af næsten alle Kinas nye KK værker i områder med Tsunami og jordskælvseksponering eller placering af nyt Tyrkisk KK værk på det mest Tsunami og jordskælvsudsatte punkt på kystlinien eller på Hinckley Point som saft susende også planlægges lige netop der, hvor risikoen for endnu en Tsunami er overhængende.

Det virker ærligt talt som om man fodslæbende fortrænger virkeligheden og aldrig rigtigt lærer af fortidens fejl.

Iøvrigt er 9 nucleare militære skibe sunket officielt og der er beskyldninger om flere.

  • 5
  • 3

John Johansen

Tak for svaret, men det er nu næppe dækkende for offshore wind og syntes stadigt at være for konservativt. Derudover er det jo meget et svar med elastik i meter mål.

Det kunne være spændende med et rigtigt studie foretaget på konkrete vindmøller.

  • 0
  • 0

en forsikringspræmie, som formentlig ville ligge på den høje side af 1 kr/kWh

Det er svært at forlige dette med realiteterne.
Jeg tror at følgende er mere realistisk.
• I USA betalte kernekraftværker oprindeligt 0,1 c/kWh, eller årligt
$ 375.000.000 til en privat forsikring/fond (Price-Anderson Act.)
• Da det opsparede beløb nærmede sig astronomiske højder ændredes reglerne:
Nu indbetaler firmaerne ikke penge under Price-Anderson Act.

Du kan få mere ved at søge på Price-Anderson Nuclear Industries Indemnity Act

  • 2
  • 4

Hvad gør vi nu?
Vi stiller det i store beholdere ved kraftværket, og her er aldrig sket et uheld.


Hvor længe har du tænkt dig det skulle stå der?

De dry casks de bruger ved San Onofre, er sikkerhedsgodkendt til 30 år!

Hvad har du tænkt dig derefter? ... at affaldet skal fyldes på nye casks hvert 30. år?

Hvad har strømmen fra San Onofre så kostet, når det har gentaget sig de første 100 gange - og hvorledes er det rimeligt at de generationer, der aldrig har haft gavn af strømmen, skal blive ved med at betale for det?

At der hidtil aldrig er sket et uheld, med de dry casks man pt bruger, skyldes jo nok at der foreløbig kun er gået en promille af den tid, affaldet skal opbevares.

Hvordan verden ser ud, og hvad der foregår i de resterende 99,..% af tiden, hvor disse casks står, er der absolut ingen garanti for.

På San Onofre står de eksempelvis få meter fra Stillehavskysten, hvor de er direkte eksponeret for både kysterosion, jordskælv og tsunamier.

At affaldet pt hobes op i dry casks, er lige netop det bedste bevis på at affaldsproblemet aldrig er blevet løst!

  • 10
  • 2

Hej Jens Stubbe

Problemer med reaktorlåg i Frankrig:
Er det et reelt problem?
Holder de til det de er bygget til?
Er der sket noget negativt?

Sydkoreas Fup metoder:
Fusk med kvaliteten på ledninger og sensorer på eet værk.
Havde det uheld til følge?
Ville det have forårsaget den samme balade på et kulkraftværk?

Kritisable sikkerhedsforhold i Kina:
Hvilke forhold?
Er der sket uheld, med fatale konsekvenser?
Er det ikke bare skjult racisme og kultur foragt?

Russiske Atomkraftværker:
Hvilke forhold taler vi om.
Netop Russiske værker, med Tjernobyl i baghovedet, har undergået et sikkerhedsløft de sidste 30 år.
Og er det ikke bare "traditionelt" russerne er farlige.
Hvem er det iøvrigt der står for al transport til ISS?

Jordskælvs truslen:
Nu har de lande, der ligger i jordskælvs zoner, jo ikke noget valg.
Har der været et eneste uheld, hvor et værk er blevet ødelagt, med fatale følger, af jordskælv.
Fukushima, ja og nej!

Tsunami trussel:
Alle kystnationer er Tsunami truet, selv Danmark.
Nye generationer af atomkraft, er walk-away sikre, så det kan vi godt leve med.

Jeg vender tilbage til mine oprindelige betragtninger.
Atomkraft er ufarligt og har den bedste sikkerheds statestik af alle energiformer.
Atomkraft er den eneste energiform der tager hånd om alle de eksterne omkostninger, fra bygning, over brændstof fremstilling og bortskaffelse, til nedrivning.

"Hvor er alle de døde og sårede henne?"

  • 5
  • 4

Det er svært at forlige dette med realiteterne.
Jeg tror at følgende er mere realistisk.
• I USA betalte kernekraftværker oprindeligt 0,1 c/kWh, eller årligt
$ 375.000.000 til en privat forsikring/fond (Price-Anderson Act.)
• Da det opsparede beløb nærmede sig astronomiske højder ændredes reglerne:
Nu indbetaler firmaerne ikke penge under Price-Anderson Act.


Price Anderson Act er ikke en ansvarsforsikring, men en meget beskeden, politisk bestemt, trøstepræmie, for at skatteyderne skal betale hvad end det måtte koste, hvis en af deres reaktorer går Fukushima.

Forsikringsbranchen har analyseret hvad en ansvarsforsikring ville koste for tyske atomkraftværker, såfremt de skulle forsikres ved private forsikringsselskaber, præcis som man forlanger af f.eks. vindmøller.

Rapporten ligger her:

http://www.bee-ev.de/fileadmin/Presse/Mitt...

"Werden diese unterschiedlichen Szenarien betrachtet, ergibt sich eine Haftpflichtversicherungsprämie, welche die Kilowattstunde in einer Spanne von rund 0,14 Euro bis 67,30 Euro verteuern würde. Dieser Aufschlag auf den regulären Strompreis müsste über den gesamten Zeitraum des Aufbaus der Deckungssumme gezahlt werden."

Sig til hvis jeg skal oversætte.

  • 8
  • 3

Michael: Du skiver at alle køster er tusnamitroget men det er en sandhed med volsomme modifikationer. I danmark er de en stor sjældenhed mens de andre stæder er meget mere almindelige.

  • 1
  • 6

Hej Søren Lund.

Det skal stå på lager, i "dry caskets" for evigt, fordi atomkrafmodstanderne, forhindre en løsning på dette "ikke" problem.

Det skal naturligvis hældes tilbage i reaktorer af formerings typen og genbruges.
Det skrev jeg i næste linje i mit debat indlæg, men du læste måske ikke så langt?

Lider du af tunnelsyn, eller en særlig udgave af læsetræthed?

  • 2
  • 12

Problemer med reaktorlåg i Frankrig:
Er det et reelt problem?
Holder de til det de er bygget til?
Er der sket noget negativt?


Kan du ikke se noget negativt i, at atomindustrien, efter 50 år, endnu ikke er i stand til at fremstille de mest vitale (især for sikkerheden) komponenter, så de blot tilnærmelsesvis lever op til det specificerede.

Alene det at man skal forholde sig til om det kan være et problem, at kulstofindholdet varierer milevidt fra specifikationen, er de et kæmpe problem, hvad enten det viser sig at kunne holde, eller ej.

Hvad bliver det næste?

Uforudsete blærer i stålet, som i de belgiske reaktorer?
Revner i kontrolstavene, som i de svenske reaktorer?
Svenske nødgeneratorer, som viste sig ikke at kunne starte, da men skulle bruge dem?
Operatører, som forsøger at spare på omkostingerne, ved at snyde med ukurante/ej sikkerhedsgodkendte komponenter?
Jordskælv og tsunamier, man ikke kunne forudse størrelsen af?

Det er præcis alle disse uforudsete forhold, der gør at der må tages ekstra sikkerhedsforbehold, så atomkraft bliver dyrt, og særdeles backup-krævende!

  • 8
  • 4

Hvorfor er forsikring et problem?

Stater har masser af aktiviteter, der IKKE, er dækket af private forsikringer.
Således også i Danmark, hvor et F-16 flystyrt midt i en skolebus med børn, heller ikke er dækket af en privat forsikring!
Et fejlaffyret Harpoon misil, mod et sommerhus område i Nordsjælland, er heller ikke omfattet af en forsikringspolice hos" Fusk & svindel a/s"

Så hvorvidt atomkraftværker er forsikret, hos et privat firma, er inderligt ligegyldigt, og kun irriterende støj i debatten!

  • 2
  • 11

Det skal stå på lager, i "dry caskets" for evigt, fordi atomkrafmodstanderne, forhindre en løsning på dette "ikke" problem.

Øhh, nej ?

De skal ende "retriveable storage" af to årsager:

  1. Fordi atomkraftbranchen drømmer om at der en dag er nogen der vil betale penge for at udvinde "særlige isotoper"

  2. Fordi regeringerne ikke tror på at definitive slutlagre kan holde lang tid nok.

At affaldet i USA ender i dry casks er for det første midlertidigt, mens man venter på det skatteyderbetalte slutdepot bliver konstrueret, men for det andet, og i denne sammenhæng mere vigtigt, bliver atomkraftværkerne betalt rundhåndet af staten for at opbevare affaldet i dry casks og hvis ikke for indtægtskilde, ville endnu flere af USAs atomkraftværker blive lukket som underskudsgivende.

Som noget der minder om et lærebogseksempel på "perverse incentives" er der derfor nu direktører fra atomkraftværker der kaster grus i maskineriet mht. slutdepotet.

For så vidt slutdepotet i USA, Yucca Mountain, så er det i ikke specielt "atomkraftmodstandere" der har hængt i bremsen, men derimod den delstat der uden indflydelse blev udpeget til at modtage alle de andre delstaters atomaffald (og oprindelig også atomvåbenproduktionens affald) uden nogen form for kompensation.

  • 9
  • 3

Hej Søren Lund.

Det skal stå på lager, i "dry caskets" for evigt, fordi atomkrafmodstanderne, forhindre en løsning på dette "ikke" problem.


Jamen Michael - atomkraftmodstandere er da bare en del af det verdensbillede, som atomkraften skal fungere i.

Alene det faktum, at det typisk tager 10-20 år at bygge en ny reaktor, så projektet skal overleve mindst 5 regeringsskift, inden det overhovedet kommer i drift, er måske atomkraftens allerstørste designfejl.

Vel også derfor sådanne projekter har bedst chance for overlevelse i Kina og Rusland?

Dit eneste svar til dette, er tilsyneladende at forsøge at nedgøre alle atomkraftmodstandere - som om de kun er modstandere, fordi de er dummere end dig selv.

Dette har atomindustrien selv forsøgt gennem 2-3 årtier, med den stik modsatte effekt end den ønskede, så fortsæt da bare med det.

Jeg vil blot sige, at det eneste svar, USA tilsyneladende kender på langtidsopbevaring, er Yucca Mountain i Nevada.

Nevada har selv været kloge og forudseende nok, til at fravælge atomkraft gennem alle årene, også mens atomkraft-bonanzaet var på sit højeste i andre US-stater i 70-80'erne.

Problemet er ikke at Nevadanerne selvfølgelig ikke har lyst til at opbevare affaldet efter andre staters elforsyning, i de næste +1000 år. Problemet er at de andre stater ikke selv havde en løsning INDEN de satte gang i atomkraften.

I min (ellers stærkt liberale) kommune, er der forresten heller ingen der gider at langtidsopbevare affaldet efter Risø, så vi må jo alle være en flok atomforskrækkede hippier. ;o)

  • 9
  • 3

Hvorfor er forsikring et problem?

Stater har masser af aktiviteter, der IKKE, er dækket af private forsikringer.


Ja, men de forlanger ansvarsforsikring af al privatejet isenkram, der på nogen måde indebærer relevant risiko for tredjepart, inklusiv vindmøller .... lige med undtagelse af atomkraftværker! .... alt imens du ironisk nok beskylder "atomkraftmodstandere" for at stille større sikkerhedskrav til atomkraftværker end til vindmøller.

De der stiller sikkerhedskrav til atomkraftværker, er ikke atomkraftmodstandere, men derimod de myndigheder, der giver tilladelse til at de bliver bygget.

Areva og Westinghouse, har selv designet de passive sikkerhedsfeatures, der gør deres reaktorer langt dyrere og mere komplekse end de tidligere generationer af reaktorer.

Dette ikke fordi nogen forlangte det, men fordi de mente det var en betingelse for eksistens i vor tids samfund.

Generation 4, er et projekt, som er opstartet af atomindustrien, på tværs af nationer og koncerner, ordret begrundet i alle de omkostningsmæssige og sikkerhedsmæssige svagheder, de udmærket godt ved alle det foregående generationer, inkl. G.3+ har.

Du forsøger m.a.o. at nedgøre både atomindustrien og de myndigheder, der er sat i verden for at give tilladelse til atomkraftværker, som latterlige, forvirrede atomkraftmodstandere, blot fordi de forsøger at minimere den risiko, man trækker ned over hovedet på skatteyderne, ved at tillade atomkraftværker uden ansvarsforsikring.

  • 7
  • 2

Således også i Danmark, hvor et F-16 flystyrt midt i en skolebus med børn, heller ikke er dækket af en privat forsikring!


Ja - militær er nemlig et rent statsfinansieret anliggende, som ikke kan forsikres - præcis som atomkraft er det i Rusland og Kina.

Det er heldigvis de færreste demokratier, der ønsker deres energiforsyning finansieret ved at stikke snablen i skatteydernes lommer, indtil statslederne får de kontraptioner der gør at de kan kalde sig "atom-magthavere", uanset hvad de måtte påføre borgerne af uforudsete problemer og omkostninger.

  • 6
  • 4

Der bruges ingen cement til moderne havvindmøller, bortset fra den lille smule special-beton, der bruges til at binde topmuffen sammen med monopilen, i de tilfælde der anvendes monopiles.

Det har du selvfølgelig ret i, det er kun på land der benyttes cement. Hvilket så til gengæld er ret meget per MWe :o) Og CO2 aftrykket fra stål og alu ved havmøller er også temmelig betragteligt - og formentlig større...

Der er (som sædvanlig :o) ikke noget af det du skriver der er forkert, Søren (måske lige bort set fra at 100% af stålet er genbrug - det er faktisk i snit pænt under 20%); men jeg sy's dit indlæg skygger for pointen, nemlig at der også medgår CO2 udledninger ved alle andre energiformer end lige atomkraft. Ofte faktisk mere. Og det er jo stadig et faktum, uanset om det er stål eller beton der anvendes til fundamenter og tårne.

Hver gang atomkraft debatteres herinde, så bliver mange indlæg til ren bashing af det ene og hvidvaskning af det andet. Atomkraft har en egenskab (radioaktivitet) og noget teknologi (absurd højt tryk), der slet og ret diskvalificerer det til brug her i landet. Men det er jo ikke rigtig en god grund til at fremstille alle andre parametre som om det er noget skrald. Meget af det, der dukker op herinde er temmelig overdrevet. CO2 aftrykket fra kernekraft er ikke en skurk i forhold til sol og vind, affaldsproblemet er næppe hverken uoverkommeligt eller et større problem end så meget andet toksisk affald, økonomien er i nogenlunde samme størrelsesorden (når grid medregnes) som sol og vind, forsyningssikkerheden er ikke dårlig men faktisk bedre end sol og vind, osv.

Jeg sy's det bliver skingert, når man ikke vedkender sig atomkraftens fordele bare fordi man ikke kan lide den. Jeg har i en anden tråd modtaget snesevis af minusser fordi jeg tillod mig at pippe at arealforbruget til biomasse til at drive transporten på en motorvej ville være et flere kilometer bredt bælte ved siden af motorvejen; mens atomkraft kunne ligge i en del af rabatten. Og jeg er endda en af dem, der prædiker vind til koret...
Jeg ved godt at du sikkert ikke deler minusser ud til mig; så det er unfair at tage det op i svaret til dig; men jeg sy's du er en del af slænget, der nitpicker ulemper og støjer hen over fordele. Trods dine indlægs store saglighed og den vældige viden der ligger bag (og i) bliver det svært at læse dem farveneutralt...

  • 5
  • 0

Nevada ville ellers gerne have atomkraft, inden Yucca projektet, men har aldrig kunnet finde kølevand nok.


Kan du dokumentere det?

Alene de 9*10^9 m^3 vand, der løber gennem Colorado River, hvert år, burde ellers være rigeligt til at køle adskillige atomreaktorer, så det tvivler jeg på du har ret i.

Der er altid nogen, i enhver stat, inklusiv både den nevadanske, som gerne vil have atomkraft - og det er der såmænd også nogle der plæderer for, den dag i dag - men det har aldrig haft hverken folkelig eller økonomisk opbakning nok i Nevada.

  • 1
  • 2

Søren Lund.

Du er fuld af løgn, fra ende til anden.
Intet af det du skriver er bare i nærheden af sandheden.

Ydermer gør du brug af dekonstruktion, igen og igen, ved at splitte et hvert længere svar ned i smådele, om du derefter angriber, og det med overdrivelser og forvrængninger.

Ja, fejl i støbte låg til atomreaktorer er ganske ligegyldigt!
Hvis de brister, sker der ingenting, og det ved du udemærket godt.

Alle de "utroligt mange " fatale ulykker med atomkraft der hidtil er sket dvs
10-20-30 stykker har tilsammen under 1000 døde som resultat.
Selv hvis vi inkludere de værste scenarier,fra Greenpeace og endnu mere rabiate miljø kæmpere, så er atomkraft stadig sikrer og renere, end alle andre energikilder.
Selv hamsterhjul, vil være farliger omend mere nuttet.

Ja, Søren Lund, du er fuld af løgn, spørgsmålet er bare hvorfor?

  • 4
  • 14

A-kraft i England bliver urimeligt dyr.
Østeuropæiske lande går til den gamle fjende for at få hjælp til stabil energi.
Det var vist symptomerne.

I det man lidt overfladisk kalder Vesten skal kernekraft opfylde sikkerhedskrav, der langt overskrider det der kræves fra andre energikilder.
Det er vist sygdommen.

Vi er underlagt en meget dygtig propaganda, hvor alt der blot indeholder ordet ”atom” bliver gjort til en stor risiko.
Det er stort set smitten.

Men i Rusland, Kina og Korea har man været i stand til at tænke klart.
Hvorfor?
Jeg tror at jeg har samlet noget af det væsentlige på http://wp.me/p1RKWc-12a

  • 4
  • 10

Jeg sy's det bliver skingert, når man ikke vedkender sig atomkraftens fordele bare fordi man ikke kan lide den.


Det er der jo heller ingen der gør.

At debatten bliver så omfattende, og tråden så lang, skyldes udelukkende at der, hver eneste gang, atomkraft - ja, bare energi - nævnes, så farer de samme debattører ud, og forsøger at bortforklare alle atomkraftens ulemper med at det er atomkraftmodstandernes skyld - alt imens de forsøger at skabe balance i regnskabet, ved at beskylde vedvarende energikilder, for at være belastet af mindst ligeså store ulemper som atomkraften.

Og hvis ikke de kan finde ligeså store ulemper ved de vedvarende energikilder, så pådutter de dem bare kulkraftens sundhedsskadelige udledning i stedet!

Det gentager sig ikke hver gang, men hver eneste gang - og det har været tilbagevist så mange gange, at man kan alle argumenterne udenad. ;o)

  • 6
  • 5

I det man lidt overfladisk kalder Vesten skal kernekraft opfylde sikkerhedskrav, der langt overskrider det der kræves fra andre energikilder.
Det er vist sygdommen.


Jep - enig!

Det faktum at de borgere, som regningen trækkes ned over hovedet på, også har noget at skulle have sagt (det kaldes forresten demokrati), er nok atomkraftens alvorligste sygdom.

Derfor trives det bedst i Rusland og Kina.

Så blev vi for en gangs skyld enige, Thorkil. ;o)

  • 14
  • 3

Først skrev Michael Mortensen:

Atomkraftmodstanderne har påtvunget atomkraftindustrien, nogle draconiske sikkehedskrav som ingen anden energikilde har.

Dernæst skrev han:

Selv hvis vi inkludere de værste scenarier,fra Greenpeace og endnu mere rabiate miljø kæmpere, så er atomkraft stadig sikrer og renere, end alle andre energikilder.

Så atomkraftmodstandernes "draconiske sikkerhedskrav" er simpelthen noget, som skal fremhæves som en fordel ved atomkraft?

Jeg nægter ikke at atomkraft er sikkert, og at det er lav-CO2, og at det udleder færre radioaktive stoffer end et kulfyret kraftværk. Men atomkraft har nogle meget, meget, meget langsigtede konsekvenser som ingen endnu har en løsning på (fraregnet EBR-II).

  • 7
  • 4

Vi er bange for "radioaktiv stråling"!

Er det så en rationel frygt, baseret på faktuel, opdateret viden, eller er det kun " høren sagen" fra miljøhippier ( Søren Lunds ord)?

Lad os kikke på mennesker der udsætter sig for "stråling" i dagligdagen og så se om de dør eller bliver syge, oftere end en dansk grødbonde, som mig.

Piloter og flybesætninger, udsættes for kosmisk stråling, dvs gammastråling og partikkelstråling fra solen, i doser på 10-100 gange bagrundstrålingen i fx Århus.
Dør de og bliver de syge? ..........Nej!

Ansatte på atomkraftværker, som der er ca 440 af i drift, hver med 200-300 ansatte. Med andre ord mindst 100.000 personer, der gnider sig op af reaktorer og atomkraftaffald.
Dør de og bliver de syge? .... Nærmest tværtimod!

Læger, tandlæger og sundhedspersonel, der bruger røngten og isotoper med høj stråling og korte halveringstid.
Dør de og bliver de syge........ "You get the picture"!

Endelig er der enorme forskelle i bagrundstrålingen her på jorden.
Den varierer med en faktor 100 fra et sted i geografien til et andet, og der er foretaget mange undersøgelser af sundhedseffekten.
Resultatet er det samme, hver gang, at strålingen ingen negativ effekt har.
Mange af disse undersøgelser, financieret af miljø organisationer, for at underbygge deres "Atomkraft er satan selv" holdninger.

Bemærk at jeg overhovedet ikke nævner Tjernobyl, Fukushima, Three Mile Island, og alle de andre gigantisk katastrofer, før nu.

Så er der ideen om at vores stat, pludselig bliver en atommagt og giver sig til at producere våben, og angriber andre stater?
Virkelig?
Seriøst?

Der er simpelhen ingen rationel grund til at frygte atomkraft.

  • 4
  • 9

Jeg tror at jeg har samlet noget af det væsentlige på [Thorkils spinside]


Sidst jeg kiggede (og det er længe siden) var din spinside ellers behændigt blottet for alt det væsentlige.

Noget så væsentligt som Versicherungsforen Leipzig GmbH's analyse af hvilken ansvarspræmie skatteyderne friholder atomkraftværkerne for, som du udmærket kender, så vel som alle andre væsentlige fakta, der kunne forklare hvorfor det ikke går så strygende for atomkraften, som du drømmer om, kommer man med garanti aldrig til at finde i din samling af "væsentligheder", gør vel Thorkil?

I stedet kunne man f.eks. finde en fin samling af links ang. vindmøllers uhyrligheder, som alle pudsigt nok førte til én og samme spindoktor, som forsøger hænge sine påstande op på data, der var mindst 20 år forældet.

Lur mig om denne afsløring overhovedet gjorde så meget indtryk på dig, at du siden har ryddet op i dine "udvalgte væsentligheder" ?

Jeg gider ikke engang at se efter.

;o)

  • 9
  • 3

Søren Lund.

Dine argumenter passer præcis på din egen argumentering.

Du har fattet at debatten handler og har hele tiden handlet om et atomkraftværk, nemlig Hinkley Point C?
Så når en fortaler, som jeg, fare ud og forsvare det, er det vel rimeligt logiskt?

Sol og vind, er både dyrere, i kroner og resourcer, end atomkraft.
Det er mere skadeligt for miljøet end atomkraft.

Og atter gør du dig skyldig i dekonstruktion af argumenter, hvor du cherrypicker en del af en sætning og så stormer der udaf.

  • 3
  • 9

Hej Søren Lund

"I min (ellers stærkt liberale) kommune, er der forresten heller ingen der gider at langtidsopbevare affaldet efter Risø, så vi må jo alle være en flok atomforskrækkede hippier. ;o)"

  • 2
  • 1

Og atter gør du dig skyldig i dekonstruktion af argumenter, hvor du cherrypicker en del af en sætning og så stormer der udaf.


Skal vi lige slå fast, én gang for alle, at det var DIG, der stormede frem med dette argument:

Atomkraftmodstanderne har påtvunget atomkraftindustrien, nogle draconiske sikkehedskrav som ingen anden energikilde har.


... allerede fra 3. indlæg, efter jeg blot havde præciseret det simple faktum at HPC nu koster 87 øre/kWh og ikke 78 øre/kWh.

Bemærk, jeg citerer HELE sætningen, og ikke kun en del af den, og at sætningen overhovedet ikke ændrer betydning af at blive taget ud af resten af dit indlæg, som blot er mere af det samme!

Har jeg en pointe i at atomkraftværker, modsat bl.a. vindmøller, fritages fra ansvarsforsikring?

.... eller kan du argumentere dig sagligt ud af dette paradoks, ift din påstand om at atomkraften påtvinges urimeligt store omkostninger i forhold til f.eks. vindkraft?

Hvad tror du atomkraftindustrien selv ville foretrække:

1) Krav om ansvarsforsikring via private forsikringsselskaber, præcis som det kræves af vindmøller?
2) At de myndigheder, som tillader atomkraft uden ansvarsforsikring, og dermed påtvinger landets (og sågar nabolandenes) skatteydere at dække ansvaret, fastsætter (og kontrollerer) sikkerhedskravene?

  • 8
  • 2

Jeg sy's det bliver skingert, når man ikke vedkender sig atomkraftens fordele bare fordi man ikke kan lide den.

        Det er der jo heller ingen der gør.  

Jo.
Der har været indlæg fra atomkraftens tilhængere i den her tråd, som sagtens kunne være udgangspunkt for en mere nuanceret debat, men her har opfølgningen fra modstanderne har været tæt på nul. I stedet har reaktionerne forholdt sig til alle katastroferne, og katastrofer er der selvfølgeligt nok at tage af til at fylde tråden ud. Det kunne man også med fossil energi katastrofer.

Artiklen handler om atomkraft, og så burde det også være muligt at diskutere atomkraft (ikke mindst for tilhængerne) uden at hvert andet indlæg fortæller, hvorfor atomkraft burde bandlyses.

  • 2
  • 5

"I min (ellers stærkt liberale) kommune, er der forresten heller ingen der gider at langtidsopbevare affaldet efter Risø, så vi må jo alle være en flok atomforskrækkede hippier. ;o)"


Aha - så det er det du mener med "høren sagen fra miljøhippier"?

Jeg troede ellers ironien var så tydelig, at enhver kunne se at det netop ikke er miljøhippier, men enhver kommune i Danmark, uanset politisk observans og syn på "miljøflipperi", der ikke deler din begejstring for at skulle opbevare radioaktivt affald i tusinder af år.

I dine øjne er vi vist alle en flok atomforskrækkede hippier, som ikke forstår dig. ;o)

Har du egentlig overvejet at denne forskrækkelse netop kunne bestå i, at atomkraften kunne risikere at blive administreret af folk, med din holdning til sikkerhedskrav? ;o)

  • 5
  • 3

Vi er udelukkende bange for at det er for dyrt. Det er det artiklen handler om.

Artiklen, ja. Debatten, derimod, forholder sig ikke ret meget til økonomi og ethvert forsøg på at tale om de samlede omkostninger til atomkraftforsyning (artiklens emne) i forhold til de samlede omkostninger ved det energimix vi har valgt herhjemme bliver besvaret med hvor billigt en mølle kan producere en kwh, fransk dokumentfalsk og hvor meget billigere det bliver i fremtiden med flydende møller og tilsvarende. Folk vil ikke forholde sig til følgeomkostningerne ved en forsyningskilde, der har høj penetration samtidig med variabilitet. Det bliver betragtet som et angreb og folk forfalder til at spille defense med priser på oprydning efter naturkatastrofer eller snak om generationsgæld eller tilsvarende. Det kunne være fedt om vi kunne snakke reelt om priserne uden at det blev opfattet som et forsvar af KK eller et angreb på VE...

Jeg ville sådan ønske at folk ville tale om, at prisen på en kwh fra en vilkårlig kilde skal medregne de øvrige gridcosts som afledes af kilden. At en kwh der produceres ude midt i Kattegat skal flyttes ind på land og at den i variable forsyninger skal have en non-fossil makker stående omme bagved til at arbejde for sig når der er pause i fremstillingen hvilket er dyrt, kræver beredskab, medfører ineffektiv omformning eller lagring osv. Men det sker ikke. I stedet for at forholde sig til materien finder man en forkert brug af et ord, en ligegyldig regnefejl eller noget andet (u)passende at snakke om.

Jeg vil prøve at sige det igen: Det er ikke økonomien der diskvalificerer atomkraft. For lige at afværge den værste storm: Men det er der andet der gør, bare rolig. Tager man gennemsnitsafregningsprisen på en produceret kwh fra vind (ikke kun en optimal mølle på optimal placering i en mølle der bygges om flere år) i DK i dag og adderer gridcosts, så overstiger prisen formentlig de 87 øre vi taler om med en pæn margin... Ved endnu større penetration bliver problemet blot større, selovm prisen pr kWh produceret falder på den enkelte mølle fremover.

  • 5
  • 5

tager man gennemsnitsafregningsprisen på en produceret kwh fra vind (ikke kun en optimal mølle på optimal placering i en mølle der bygges om flere år) i DK i dag og adderer gridcosts, så overstiger prisen formentlig de 87 øre vi taler om med en pæn margin...

Eller også så ligger prisen formentlig langt langt under de 87 øre.
Begge dele er rent gætværk (men det ene af gættene er nok noget bedre end det andet!).

Du kan ikke komme og sige at du vil have en sober debat, og så starte med at slynge et vildt gæt taget helt ud at det blå på bordet. Når dette gæt så oven i købet er til fordel som kernekraft, så kan det ikke undgås at du opfattes som lalleglad kernekrafttilhænger, af de der læser med.

  • 7
  • 5

PHK
"At affaldet i USA ender i dry casks er for det første midlertidigt, mens man venter på det skatteyderbetalte slutdepot bliver konstrueret, men for det andet, og i denne sammenhæng mere vigtigt, bliver atomkraftværkerne betalt rundhåndet af staten for at opbevare affaldet i dry casks og hvis ikke for indtægtskilde, ville endnu flere af USAs atomkraftværker blive lukket som underskudsgivende."

Så glemmer du også at KK værker i USA har fået leveret brændselstave med militært "affald" som de har futtet af imod betaling. Sikkert en god forretning for militæret og da helt sikkert for KK værkernes ejere.

Vi så ved Fukushima hvad der sker når kølingen af fissilt affald ved KK værker forsvinder og temperaturen stiger nok til at spalte vand.

Lige den udgave vil så ikke ske i USA, da deres lagring er uden overdækning. http://www.ucsusa.org/nuclear-power/nuclea...

Og det er så forresten en anden årsag til at jeg er ret utilfreds med KK.

  • 1
  • 3

Artiklen, ja. Debatten, derimod, forholder sig ikke ret meget til økonomi og ethvert forsøg på at tale om de samlede omkostninger til atomkraftforsyning (artiklens emne) i forhold til de samlede omkostninger ved det energimix vi har valgt herhjemme


Claus - den første del synes del synes jeg ikke er en rimelig betragtning, med mindre der er noget i debatten, jeg overser/misforstår.

Jeg startede som sagt blot med at kommentere den faktiske garantipris, og debatten blev derefter, i høj grad, trigget om Michael Mortensens påstand om at atomkraften "påtvinges" urimeligt høje (dyre) sikkerhedskrav, pga irrationel "atomforskrækkelse".

Vi er vel enige om, at både garantiprisen, budgetoverskridelsen, fritagelsen, fra ansvarsforsikring, samt langtidsdeponi, alle er elementære for atomkraftens økonomi, som i hvert fald jeg jeg har fokuseret på, her i debatten, uden på nogen måde at udtrykke frygt for at skulle dø af et radioaktivt udslip, hvis vi fik atomkraftværker her i Danmark?

Med hensyn til den anden del:

de samlede omkostninger ved det energimix vi har valgt herhjemme


... som jo så ikke har ret meget med emnet (økonomien i UK's atomkraft) at gøre:

Her plejer jeg jo at henvise til ENS' energiscenarier for 2035 og 2050, som vi to jo har debatteret i dybden i en anden tråd.

Den analyse medtager jo netop hele energimixet, i et gennemregnet scenarie for 100% fossilfri energiforsyning. Jeg har opfordret mange debattører i mange tråde, til at læse og forholde sig til ENS' rapport, når alle de løse påstande om vindkraftens fantasifulde backup-omkostninger bliver slynget ud.

De fleste lister desværre bare af, når jeg spørger dem hvor ENS' regner forkert i rapporten, og vender ofte stærkt tilbage en anden dag, i håb om at rapporten er glemt i mellemtiden - så jeg får nok aldrig at vide, hvor de regner forkert.

Men du tog jo debatten og blev klogere, hvilket tjener til respekt!

Jeg kunne tænke mig at se et lignende scenarie, baseret på atomkraft - altså ikke 75% dækning af det traditionelle elforbrug (som i Frankrig) - men nok dækning af HELE energiforbruget, til at resten kan dækkes med vores ret beskedne affald- og bioressourcer.

Inklusiv hvad det estimeres at koste ift vores nuværende omkostninger i energiforsyningen.

Og meget gerne i et globalt scenarie, så vi kan beregne brændselsforbruget, og hvad det måtte koste at udvinde uran på meget sofistikeret vis, når de lødige ressourcer (meget hurtigt) slipper op.

Klimakommissionen udelukkede ret hurtigt at regne på det i deres rapport, som blev fremlagt i 2010, fordi de konkluderede at det var irrelevant og alt for dyrt til danske forhold.

Vi så derfor ikke en tilbundsgående analyse af et sådant scenarie, men jeg er ikke tvivl om at de havde ret, og at det ville have været et tåbeligt spild af ressourcer, at beregne et sådant scenarie, blot for at tilfredsstille en par håndfulde atomkraftentusiaster, her på ing.dk, som alligevel ikke havde accepteret resultatet, hvis ikke det bekræftede deres våde drøm.

Og havde de påstået noget i stil med at det ville koste os ~1 kr/kWh i 35 år pr reaktor, så var de formentligt blevet beskyldt for svindel og det der er værre, her på ing.dk.

Hvad jeg dog har forholdt mig til, også her i tråden, er de evige påstande om at atomkraft er forsyningssikkerheden selv, og slet ikke kræver backup.

For atomkraft producerer jo 100% effekt, døgnet rundt, sommer og vinter .... præcis som vi bruger strøm ;-) .... og de kan jo lægge deres refuelling præcis i de 4-5 uger, hvor ingen behøver strøm .... også selvom EDF har betinget sig at at kunne refuelle hver 18. måned (vil reelt sige på en hvilken som helst årstid, helt uden hensyn til forbruget), og producere 100% last, al resten af tiden, til fast garantipris, for at kunne levere til 87 øre/kWh.

At atomkraftværker kan gå ned, ofte i hobetal, helt uplanlagt, og blive nede i månedsvis eller årevis, som vi har set både i Japan, Sverige, Belgien m.fl., eller starte adskillige år efter budgetteret tid, som vi har set i Finland, Frankrig, USA og mange andre steder - og derfor kræver backup i en helt anden målestok end vindkraft - skal man jo åbenbart være "atomforskrækket" for at forstå.

  • 8
  • 4

Alene de 9*10^9 m^3 vand, der løber gennem Colorado River, hvert år

... tilhører ikke Colorado.

Colorado River er genstand for enorme slagsmål imellem de syv delstater der er parter til "Colorado River Compact" aftalen og hver evig eneste "acre-feet" er genstand for slagsmål.

Desuden er floden meget variabel og vandtemperaturen ofte alt for høj om sommeren i de søer der potientielt kunne bruges som kølereservoir.

  • 6
  • 0

Jens Stubbe:
Så glemmer du også at KK værker i USA har fået leveret brændselstave med militært "affald" som de har futtet af imod betaling. Sikkert en god forretning for militæret og da helt sikkert for KK værkernes ejere.

USA har købt indholdet af mere end 8000 Russiske atomvåben, for at uskadeliggøre dem.
Vi taler mao. om afvæbning og destruktion af atomvåben, og på en eller anden pervers måde får Jens Stubbe det til at blive negativt!

Vi ta'r den lige igen.

Destruktion af atomvåben, ved at bruge det som brændsel i atomkraft !!!

Og det er forkert?

Er Jens Stubbe klar over at han taler imod atomvåben nedrustning, og gør det moralsk forkert at bruge indholdet fra bomber til at fremstille strøm på et civilt atomkraftværk?

  • 6
  • 3

Det er barnligt vrøvl du skriver og det er både løgn og forvrængning hver gang du kommer til tasterne.

Atomkraft er dyrt i kroner og øre fordi:

Der stilles urimelige sikkerhedskrav til en teknologi der har bevist at den er ufarligt, fordi folk som dig, tror det er farligt.

Fordi industrien bliver tvunget ud i 4 dobbelte sikkerhedssystem fordi folk er bange for det, ikke af egen fri vilje.

Atomkraft som Hinkley Point C kan levere fjernvarme i enorme mængder, men pga tosser som dig, skal værket stilles så langt væk fra brugerne som muligt.
Vi taler om "gratis" varme, som Sol og Vind ikke leverer og som med et slag halverer prisen på strøm, hvis den blev udnyttet.

Du omtalte Risø, som er det perfekte eksempel på din uvidenhed.
Der står intet på Risø, som ikke kan stå i enhver lagerhal og sågar smides på den nærmeste losseplads.
Al hvad der er bare en anelse farligt er returneret til leverandørerne.
Fx ligger der uranmalm fra Kvanefjeldet på Grønland, som er nøjagtigt det der ligger frit i naturen .........på Grønland.

"At atom kraftværker kan gå ned i hobetal i månedsvis" og så kommer der en opremsning af lande, er en lodret løgn.
Det er aldrig sket pga, tekniske årsager, men så sandelig sket når der går panik i den politiske ledelse.

Der er ingen der påstår at atomkraft kan køre uden backup, men som PHK skriver, er der intet galt i at låne en " kop strøm hos naboen", især under planlagte påfyldning af brændsel.

Det er trist og pinligt vrøvl, og det kommer igen og igen.

  • 7
  • 10

Der er ingen der påstår at atomkraft kan køre uden backup, men som PHK skriver, er der intet galt i at låne en " kop strøm hos naboen", især under planlagte påfyldning af brændsel.

Vi kan bare bygge en CANDU, de kører fint imens de får skiftet brændsel, foruden ikke behøver beriget uran og i ADV. udgave kører den også på brugt brændsel... Giver også økonomisk mening nu da effektiviteten i produktion af tungtvand blev øget betydeligt for ikke så lang tid siden.

  • 4
  • 1

Jeg ville sådan ønske at folk ville tale om, at prisen på en kwh fra en vilkårlig kilde skal medregne de øvrige gridcosts som afledes af kilden. At en kwh der produceres ude midt i Kattegat skal flyttes ind på land og at den i variable forsyninger skal have en non-fossil makker stående omme bagved til at arbejde for sig når der er pause i fremstillingen hvilket er dyrt, kræver beredskab, medfører ineffektiv omformning eller lagring osv. Men det sker ikke. I stedet for at forholde sig til materien finder man en forkert brug af et ord, en ligegyldig regnefejl eller noget andet (u)passende at snakke om.


Ingen tvivl om at en sådan debat vil være interessant... Men den ender altid (ja, den foregår tit her på ingeniøren) i at folk ikke er enige om hvad der skal med af udgifter... Se bare debatten her, skal privat forsikring indgå i vindmølleprisen, når atomkraft er fritaget? Skal omkostninger til øget politi, beredskab og forsvar indgå i prisen? Hvem skal betale for at forbruget følges (for det er jo det der er det endelige mål) osv. Danmark har f.eks. et beredskab der er dimensioneret til at 25.000 mennesker skal kunne evakueres/genhuses i op til 6 måneder... Hvis man kan placerer et atomkraftværk et sted hvor der bor under 25.000 mennesker inden for en radius på 20 km, så er det kun tidsperioden der skal forlænges til nogle år... Men alt koster jo...

Hvilken forskel er der i kravet til backup til en vindpark på 500 MW og et atomkraftværk på 500 MW? Begge dele har behov for at der står 500 MW klar til at overtage produktionen hvis noget går galt... For begge anlægstyper ved de systemansvarlige hvor meget produktionen vil være time for time 1-2 døgn ud i fremtiden (vindmøller har dog den ulempe at start/stop kan flyttes +/- 15-30 minutter i forhold til døgnprognosen)... Og for begge typer har den systemansvarlige ansvaret for at summen af producerende anlæg ikke overstiger/understiger forbruget time for time... Forskellen er nok mest at for vindmøller der skal der være alternative produktionsenheder der kan tage over når vinden lægger sig og for atomkraft skal der være alternative produktionsenheder der kan køre lastfølge og dække mellemlast og spidslast... Så kan diskussionen starte med hvad der er billigst... Et alternativt anlæg der skal dække den fulde last og som kan leverer 40-50 % af årsproduktionen, eller et alternativt anlæg som kan leverer 50-60 % af fuldlast og kun kan leverer 20-30 % af årsproduktionen, men som skal kører i få timer hver eneste dag... (husk at backup ikke er med i denne leverance, den kommer ved siden af)...

Prisen vil naturligvis også afhænge af om vi har få store centrale produktionsenheder eller mange små decentrale anlæg... Hvor stærkt et elnet er nødvendigt og hvor meget energi skal der flyttes... Både i normale driftssituationer og når der er fejl på nettet... Samt naturligvis om vi kan leve med få kæmpe store nedbrud hvor hele nettet går dødt, eller om det er bedre med små lokale "afbrydelser" hvor systemansvarlig har tilkøbt sig retten til fleksibelt forbrug... Så inden prisen kan fastsættes, skal man have en plan for forsyning af hele forbruget... Ikke kun når vinden blæser eller at man bare klare grundlasten...

Når det er bestemt kan vi begynde at diskuterer hvilke systemydelser de forskellige anlægstyper kan leverer og om de skal have betaling for leverancen? F.eks. er vi i Danmark i gang med at kabellægge hele vores mellemspændingsnet og dele af højspændingsnettet (lavspændingsnettet er stort set kabellagt). Et kabelnet producerer omkring 100x så meget reaktiv effekt som et luftledningsnet. Denne reaktive effekt skal transporteres til produktionsenhederne (i det omfang den ikke kan bruges lokalt og det punkt er vi for længst kommet over)... Hvis vi driver nettet med en stor vindproduktion, så er der ikke langt mellem produktionsenhederne og tabet bliver lavt. Med få centrale enheder vil det være nødvendigt at opsætte reaktorer i primært 50-60 kV nettet, men også i 132-150 og 400 kV nettet (her opsættes de i dag, da man ikke vil betale vindparker for at udkompenserer den reaktive effekt). Centrale værker har der imod den fordel at de leverer et højt kortslutningsniveau, men nu er synkronkompensatorer billige i både drift og opførelse at der ikke er meget at hente... Frekvensrespons skal alle nye anlæg bidrage til, så der ligger prisen i hvad nye anlæg koster og sådan kan man blive ved med alle de forskellige systemydelser...

  • 7
  • 3

Hvis man kan placerer et atomkraftværk et sted hvor der bor under 25.000 mennesker inden for en radius på 20 km, så er det kun tidsperioden der skal forlænges til nogle år... Men alt koster jo...

Forhåbentligt ikke, da der er bred enighed imellem eksperter at det værste du kan gøre under sådan en ulykke er er at evakuere folk, og det bedste er at bede folk om at gå indenfor og lukke for døre, vinduer og slukke for ventilation, til udslippet har lagt sig, akkurat som hvis der gik brand i en vinge hal. Så den udgift kan vist holdes til at uddele få doser jodtabletter per person til folk der bor inden for sikkerhedszonen, som beskytter imod det problematiske radioaktive jod, som reelt er den største fare ved sådan et udslip grundet kroppens evne til at koncentrerer det i skjoldbruskkirtlen og det er ekstremt radioaktivt grundet halveringstid på omkring en uge, samt være den mest alm. isotop ved et udslip grundet nedsmeltning

https://www.researchgate.net/publication/3...

  • 4
  • 1

@PHK
Du burde få dobbelt thumbs som Ca. Den eneste at holde sagligheden højt i de sidste 50 indlæg hvor både pærer, ananas og æble ukritisk bliver sammenligneten. Proportioner udeladt, ensidige kilder inkluderet, mudderkastning, obskure påstande og fremtidssenarier der ingen gang på jorden har. Og det fra begge sider af dammen.

  • 1
  • 5

... tilhører ikke Colorado.

Colorado River er genstand for enorme slagsmål imellem de syv delstater der er parter til "Colorado River Compact" aftalen og hver evig eneste "acre-feet" er genstand for slagsmål.

Desuden er floden meget variabel og vandtemperaturen ofte alt for høj om sommeren i de søer der potientielt kunne bruges som kølereservoir.


PHK - Nej, med det er jo Nevada, vi taler om.

Selve floden løber igennem Colorado, Utah, Arizona, Nevada og igen Arizona, hvor den udgør grænsen til Californien, inden den løber gennem Mexico ud i golfen.

De slagsmål du taler om, drejer sig om tilstrømningen til floden, fra dens bifloder. Jeg taler om at benytte Lake Mead som køleressource, som i forvejen er en kunstig sø, beliggende i Nevada, og som næppe vil kunne registrere en målelig temperaturstigning, inden vandet passerer Hoover Dam, og som overhovedet ingen impact har for Utah, Colorado og de delstater, som forsyner bifloderne.

Palo Verde værket i Arizona er på 3,3 GW, og genererer omkring 26 TWh/y. Det benytter Gila River, hvor flowet kun er 1/40 af Colorado River, og uden tvivl har en højere gennemsnitstemperatur end Colorado River, dersom al tilstrømning kommer fra Arizona, og ikke fra 3-4.000 m højde i Colorado.

Jeg kan derfor ikke tro at det skulle være en særlig teknisk udfordring at køle et par reaktorer i Lake Mead, og det vil kun have minimal impact på Colorado River, sammenlignet med hvad Palo Verde gør ved Gila River.

Gila River løber desuden direkte ud i Colorado River, efter det forlader Palo Verde, og Utah har længe rodet med en drøm om at installere 2x1,5 GW reaktorer (Blue Castle) ved Green River, som også løber ud i Colorado River.

Blue Castle lider, som stort set alle andre projekter, af tårnhøje projektomkostninger, så de har ingen investorer, og contractoren er som bekendt gået konkurs .... men de har site preparation på plads, inklusiv godkendelse fra NRC, og jeg kan ikke se andre indsigelser mod projektet end Fish & Wildlife, som generelt ikke bryder sig om at man piller ved naturen.

Således kan Nevada kan naturligvis også bruge Colorado River til kraftværkskøling, hvis de vil, præcis som de benytter den til opdæmning og vandkraft (Hoover Dam).

Jeg kan derfor ikke forstå sammenhængen bag:

Nevada ville ellers gerne have atomkraft .... men har aldrig kunnet finde kølevand nok.


Kan du henvise til noget mere konkret?

  • 1
  • 2

Det er barnligt vrøvl du skriver og det er både løgn og forvrængning hver gang du kommer til tasterne.


Michael - hvis du kunne opføre dig ordentligt i debatten, kunne jeg formentlig let rydde en del af dine misforståelser af vejen - men jeg kan blot konstatere at du forlængst er løbet tør for saglige argumenter, og ikke har andet et personangreb tilbage, og du læner dig nu kraftigt op ad en anmeldelse til debat-politiet.

Så jeg tror bare vi parkerer den der. ;o)

  • 8
  • 4

debatten blev derefter, i høj grad, trigget om Michael Mortensens påstand


True. Og der må naturligvis også gerne diskuteres andet end det jeg lige har lyst til - men automatsvarene fra dette forum er bare øv-bøv akraft er tre gange dyrere end markedsprisen (dvs vind) og dine tal er rektalekstraherede. Uanset at der stadig afregnes temmelig meget vind til over en krone og at markedsprisen på vind jo ikke er 29 øre nogen steder i verden. Og uanset at disse priser er rå priser fra møllen uden hensyn til grid.

Vi er vel enige om, at både garantiprisen, budgetoverskridelsen, fritagelsen, fra ansvarsforsikring, samt langtidsdeponi, alle er elementære for atomkraftens økonomi,


Naturligvis. Ligesom landføring, backup, garantipriser, budgetoverskridelser mv er elementære for vindkraftens økonomi.

... som jo så ikke har ret meget med emnet (økonomien i UK's atomkraft) at gøre:


Det har det da. Når man skriver at prisen på kraft fra en kilde er absurd dyr må man da forvente at skulle forholde sig til det faktum at den pris faktisk er nogenlunde lig omkostningen på det mix vi har herhjemme.

Her plejer jeg jo at henvise til ENS' energiscenarier for 2035 og 2050


Jep. Som du skriver er jeg jo bekendt med den. Og meget skeptisk overfor dens forudsætninger om ombygning af boligmasse og statens styringsmekanismer i almindelighed; men du er jo også godt klar over at dens fokus er at definere et muligt energimix - ikke at beregne vindkraftens eksternaliteter. Du er sikkert også med på at de tal jeg nævner ikke er i modstrid med noget i den, går jeg ud fra.

men nok dækning af HELE energiforbruget, til at resten kan dækkes med vores ret beskedne affald- og bioressourcer.


Det ville være grotesk at smide det ud vi har. Eksempelvis vores naturgasnet, vores udlandsforbindelser, vores eksisterende parker mv. Hvis du vil se en pris på 100% Akraft fra scratch må du holde det op imod 100% vind fra scratch. Tag det vi har nu og tilføj 3.2 GW atomkraft eller tilsvarende vindkraft. Principielt bør det være med vind a la 2012 eller hvornår det var Hincley aftalen blev indgået; men pyt. Hvad tror du det ville koste at udfase de sidste fossiler og andet skrammel til fordel for 3 GW effektiv strøm 90%+ af tiden fra møller og backup pr kWh? Tættest på 29 øre eller tættest på 87? Vi kan jo starte med 5-600 10GW møller og lægge 20 mia oveni til landføring. Så kommer backup og udlandsforbindelse, merpriser grundet difference mellem import og export, priser på biomasse og værker til at brænde det osv osv. Det løber op, kan jeg godt afsløre.

Og meget gerne i et globalt scenarie, så vi kan beregne brændselsforbruget


Hvis hele verden var på atomkraft havde vi nok andre reaktorer end dem der kun kan leve af beriget uran. Godt forsøgt ellers :o)

Klimakommissionen udelukkede ret hurtigt at regne på det i deres rapport, som blev fremlagt i 2010, fordi de konkluderede at det var irrelevant og alt for dyrt til danske forhold.


Det er ret selvmodsigende - vi gider ikke at regne ud hvad det koster fordi det koster for meget. Men "irrelevant" er givetvis korrekt og formentlig i tråd med deres mandat :o)
Heldigvis er det jo ligegyldigt hvilke tal kommisionen var nået frem til - vi ved nu at det koster 166 mia at etablere 3.2 GW . Dertil kommer forsikring (?) + deponi (hvis pris må drukne i de andre udgifter). Vi må antage at vores nuværende forbindelser er tilstrækkelig backup til at slukke en reaktor fra tid til anden.

At atomkraftværker kan gå ned, ofte i hobetal, helt uplanlagt, og blive nede i månedsvis eller årevis, som vi har set både i Japan, Sverige, Belgien m.fl


Det er OK at blive polemisk en gang imellem; men skal vi ikke nøjes med at slå fast at når den slags ting sker, så skyldes det normalt naturkatastrofer og politikkere - ikke selve værkerne...

  • 5
  • 1

Heldigvis er det jo ligegyldigt hvilke tal kommisionen var nået frem til - vi ved nu at det koster 166 mia at etablere 3.2 GW


Nej, det ved vi ikke noget om... Det er bare det aktuelle budget og med vindmøllerne ser du på kostprisen på energien og ikke hvad en vindmølle koster i indkøb og opsætning...

Det eneste vi ved er at englænderne skal betale 78 øre/kWh (plus inflation fra 2012) i 35 år, eller noget der svare til 689 milliarder kr (plus inflation fra 2012) over 35 år... For at betale et anlæg der koster mindst 166 milliarder at opfører...

  • 2
  • 1

Det eneste vi ved er at englænderne skal betale 78 øre/kWh (plus inflation fra 2012) i 35 år, eller noget der svare til 689 milliarder kr (plus inflation fra 2012) over 35 år... For at betale et anlæg der koster mindst 166 milliarder at opfører...

Men det er ikke nødvendigvis relevant viden.

Det er fra alle sider blevet understreget at den høje kWh pris handler om financiering, ikke om kostpris.

Hvis en stat gik ind og financierede, som man ville en bro eller tunnel, ville kWh prisen blive meget lavere.

  • 9
  • 0

Ingen tvivl om at en sådan debat vil være interessant...

For det første: En eller anden er kommet til at give det supersaglige, informerede og informerende indlæg den forkerte tommelfinger. Det bør rettes af vedkommende...

Jeg er heldigvis så meget lægmand på alle mulige områder at jeg er vant til at være lagmand :o) Så jeg er klar over at øvelsen ikke er banal og at der vil være massevis både jeg og de andre dabattører vil glemme at indregne - eller bare ikke vide skal indregnes.

Anyway, det lyder som om opgaven er uløselig. Desværre betyder det at debatten - som jo burde kunne foregår ret faktuelt - slutter med at konkludere hvad de højesttalende siger. Og det er jo bare mytedannelse snarere end videnskabelse. Men rådet er modtaget - jeg trækker følehornene til mig.

Tak for indlæget, Michael!

  • 3
  • 0

Jeg kan derfor ikke tro at det skulle være en særlig teknisk udfordring at køle et par reaktorer i Lake Mead,

Det er flere år siden jeg læste om screeningen og jeg har desværre ikke dokumentet mere.

Som jeg husker det, blev Lake Mead udelukket som kølevandsresource, alene fordi man ikke have en nedsmeltende atomreaktor oven i, hvis Hoover Dam fik problemer.

Nogle få år senere blev det regulatorisk bestemt at man, som udgangspunkt, kun måtte medregne nødkølevandsresourcer der ligger under det "sikre naturlige vandspejl", der på ægte amerikansk vis har en utrolig komplex definition, der afhænger en masse ting opstrøms.

  • 6
  • 0

Vi kender risikoen ved at slippe CO2 ud i atmosfæren, og fyrer løs alligevel.

SÅ DET ER DA EN TANKE VÆRD, hvorfor atomkraft skal vurderes så meget strengere.

Selvom jeg ikke er a-kraft tilhænger, så undrer jeg mig godt nok over hvordan Michaels indlæg kan give så mange minusser.

Nok noget at gøre med alle de falske informationer og bagatellisering af andres ulykke der bliver kastet rundt?

Så som fuldstændig irrelevant information/sammenligning om dæmningsbrud på dæmninger der ikke er bygget til vandkraft men som regulering/reservoir.

Tilsidesættelse af konsekvensen ved at skulle udlægge 2500 km2 til brak i ? år

Total disrespekt for gældende grænseværdier.

Michaels måde at argumentere på gør hans sag langt mere skade en gavn... noget af det mest livsfarlige der findes er skråsikre ingeniører.

  • 6
  • 4

Hvad tror du det ville koste at udfase de sidste fossiler og andet skrammel til fordel for 3 GW effektiv strøm 90%+ af tiden fra møller og backup pr kWh?


Underlig forudsætning at sætte op... Men den er naturligvis målrettet det optimale produktionsmønster for atomkraft, uafhængigt af at forbruget i Danmark varierer fra 2200 MW til 6200 MW hen over året (2016)... Hvis vi skulle bygge et værk på tilsammen 3200 MW, så ville storebæltsforbindelsen skulle udvides markant og det samme gælder hele højspændingsnettet der ikke er lavet til generatorstørrelser på 1600 MVA...

Hvis du vil have en seriøs debat om hvad der er billigst/bedst så skal du ikke designe forudsætningerne så de passer til den ene produktionsforms profil... Tag udgangspunkt i de faktiske forbrugsdata som Energinet.dk stiller til rådighed...
http://osp.energinet.dk/_layouts/Markedsda...

  • 4
  • 3

Hvis du vil have en seriøs debat om hvad der er billigst/bedst så skal du ikke designe forudsætningerne så de passer til den ene produktionsforms profil... Tag udgangspunkt i de faktiske forbrugsdata som Energinet.dk stiller til rådighed...

Når boligopvarmning skal være elektrisk er de nuværende forbrugsvariationer ligegyldige.Variationer er også ligegyldige i forbindelse med KK.
KK skal betales for Kapacitet og de 2-3 øre der spares på brændsel ved ikke at bruge en kWh er ligegyldig.

  • 0
  • 2

Det er fra alle sider blevet understreget at den høje kWh pris handler om financiering, ikke om kostpris.
Hvis en stat gik ind og financierede, som man ville en bro eller tunnel, ville kWh prisen blive meget lavere.


England har et årligt forbrug på ca. 340 TWh, hvis de lagde en "investeringsskat" på 10 øre/kWh, så ville de på under 5 år have sparet 166 milliarder kr op til at bygge et sådan værk for... Og derefter ville prisen pr kWh (fra dette anlæg) være minimal i 60 år...

Problemet er kun at atomkraftværket ville være "andelsejet" og ikke privatejet med 7-8 % afkast om året...

  • 7
  • 0

Spændende debat at følge mellem Michael og Søren.

Michael taler ikke særligt pænt til Søren.
Søren kommer med ganske usaglige betragtninger.
Michael adressere dem alle.
Søren ender med at true med "debat politiet"

Point til Michael,
Han taler ikke pænt, men kommer ikke med trusler, i mangel på argumenter.

  • 3
  • 13

Michaels måde at argumentere på gør hans sag langt mere skade en gavn... noget af det mest livsfarlige der findes er skråsikre ingeniører.


(debat om debatten).

Er det det Michael eller hans indlæg der skal have thump ned? Jeg kan stadig ikke se andet end et ret positivt bidrag i hans indlæg "selvopfyldende profetier".

Generelt (og ikke nødvendigvis gældende i forhold til denne tråd).
Dem der brænder for en et emne/en sag/teknologi er ofte også dem med stor viden om emnet - og omvendt. Nogle gange oplever man så, at de også bliver skråsikre i deres sag, det er vel egentligt ret menneskeligt.
- Det finder jeg rimeligt forudsigeligt og derfor heller ikke farligt og til at håndtere.
Og så er det bare altid langt mest interessant og lærerigt at høre på dem, der brænder for deres emne, om det så handler om julemanden.

  • 1
  • 0

Michael taler ikke særligt pænt til Søren.


Nej, nu du siger det. Michael "Mortensen" taler i påfaldende grad ligesom Michael "Fos":

https://ing.dk/artikel/skibsfarten-superta...
https://ing.dk/artikel/skibsfarten-superta...

Nok ikke så sært I er enige. ;o)
.

Søren kommer med ganske usaglige betragtninger.


Hvilken betragtning er usaglig?

(Citer gerne ordret)
.

Michael adressere dem alle.


Ja, med personangreb - i mangel på saglige argumenter.

Fint, hvis det kan imponere dig. ;o)
.

Søren ender med at true med "debat politiet"


Jep, tråden herover nemlig en godt eksempel på hvorfor vi har debatregler og "debat-politi":

  • Indlæg skal holdes i en sober tone og på et fagligt niveau - og derigennem bidrage til en saglig og konstruktiv debat.

  • Indlæg skal overholde gældende lovgivning og må eksempelvis ikke være injurierende eller bryde ophavsretten.

  • Vi tolererer ikke personangreb.

  • Kontroversielle påstande kræver faglig dokumentation, kildehenvisning, samt skal holdes på et sagligt niveau.

  • 10
  • 2

Nu, hvor den alt for lange tråd handler om personers debatform - i stedet for "det alt for dyre Hinkley Point", - står jeg af. Tak for debatten! HS

  • 2
  • 1

@Claus Jellinggaard:

og dine tal er rektalekstraherede.


Hvilke tal?

Har jeg nævnt noget tal, her i tråden, som du mener mangler dokumentation og saglig underbygning, så sig til.

Naturligvis. Ligesom landføring, backup, garantipriser, budgetoverskridelser mv er elementære for vindkraftens økonomi.


Ja, klart. Men din anke var jo at debatten ikke forholder sig ret meget til økonomi.

Men jeg hører dig jo antyde at vores vindkraft er ligeså dyr som HPC, når "all of the above" regnes med - underforstået at "all of the above" ikke er noget man behøver at tillægge atomkraften.

F.eks. når du skriver:

Det er ikke økonomien der diskvalificerer atomkraft.
[...]
Tager man gennemsnitsafregningsprisen på en produceret kwh fra vind (ikke kun en optimal mølle på optimal placering i en mølle der bygges om flere år) i DK i dag og adderer gridcosts, så overstiger prisen formentlig de 87 øre vi taler om med en pæn margin...


(Hvordan du så har "rektalekstraheret" dig til at summen overstiger 87 øre/kWh, undlod du jo at redegøre for)

Siger du dermed at der ikke skal lægges gridcosts, backup og all of the above til de 87 øre/kWh, som HPC forlanger, allerede inden elektronerne bevæger sig ud på gridden?

Mon ikke det koster elforbrugerne noget at udvide gridkapaciteten, så de 3,2 GW kan afsættes?
Ikke fordi jeg tror det er meget. Energinet.dk budgetterer f.eks. med ca 3 øre/kWh for ilandføring fra Horns Rev 3.
.

Her plejer jeg jo at henvise til ENS' energiscenarier for 2035 og 2050

Jep. Som du skriver er jeg jo bekendt med den. Og meget skeptisk overfor dens forudsætninger om ombygning af boligmasse og statens styringsmekanismer i almindelighed; men du er jo også godt klar over at dens fokus er at definere et muligt energimix - ikke at beregne vindkraftens eksternaliteter.


Den estimerer de samlede omkostninger for HELE energisystemet, inklusiv "all of the above" i et system, hvor vindkraften forsyner ca 85% af forbruget - altså det du (uden videre redegørelse) opgør til 87 øre/kWh + en pæn margin.
.

Hvis hele verden var på atomkraft havde vi nok andre reaktorer end dem der kun kan leve af beriget uran. Godt forsøgt ellers :o)


Jamen, jeg forsøger da gerne igen ;o)

Argumentet for at investere et anlæg som HPC, som, afhænger af beriget uran i mindst 35 år (flere her shiner endda økonomien op, ved at argumenterer for 60-120 år), er jo at vi behøver atomkraft, for blive fri af fossilerne.

Skulle argumentet så være at hvis vi gør det samme som briterne, så sørger alle de andre lande, som ligeså gerne vil have atomkraft, for at installere fremtidens teknologier, så vi ikke selv bliver ramt af knaphed på lødig uran?

Hvis det er sandt at vi ikke kommer udenom atomkraft, for at slippe af med fossilerne, så må vi jo forvente at kapaciteten bliver mindst 10 gange så stor som i dag, hvor atomkraften kun dækker 2,5% af verdens energiforbrug, og så opbruges de lødige uranressourcer jo længe inden den levetid, som mange drømmer om, udløber for de atomkraftværker, der bygges i dag.

Heldigvis er det jo ligegyldigt hvilke tal kommisionen var nået frem til - vi ved nu at det koster 166 mia at etablere 3.2 GW .


Nej, det ved vi ikke.

Man troede, indtil i sidste uge, at det kostede 150 mia kr, nu, hvor de har gravet et hul i jorden, tror man det koster 166 mia. Olkilouto 3 og Flamanville 3, er foreløbig blevet mere end 3 gange så dyre, som man troede, da man begyndte at bygge.

Vogte og SC Summers har oplevet præcis det samme, hvilket har resulteret i Westinghouse' konkurs, nu hvor byggerierne står halvfærdige.

Ligeledes ved du heller ikke hvornår det kommer i drift. Oprindeligt var planen 2017. Da kontrakten blev underskrevet, hed det 2023. Sidste år blev det 2025, og nu hedder det så om 2027.

Enorme overskridelser af budgetter og tidsplaner, er symptomatisk for atomindustrien!

Dertil kommer forsikring (?) + deponi (hvis pris må drukne i de andre udgifter).


Nej, den kommer næppe til at drukne i de andre udgifter. Faktisk er der ingen der ved hvad det koster, for man kender endnu ikke løsningen.

Det eneste vi ved, er at det ikke bliver EDF, der kommer til at betale regningen, og heller ikke de elforbrugere, der bruger strømmen fra værket. Den bliver nemlig tørret af på adskillige generationer af skattydere, langt ud i fremtiden!
.

Vi må antage at vores nuværende forbindelser er tilstrækkelig backup til at slukke en reaktor fra tid til anden.


Jep - ligesom de er tilstrækkelige til at det bliver vindstille fra tid til anden. Derfor undrer det mig til stadighed at vindmøller absolut skal påduttes backup-omkostninger, som de samme mener atomkraften ikke behøver.
.

At atomkraftværker kan gå ned, ofte i hobetal, helt uplanlagt, og blive nede i månedsvis eller årevis, som vi har set både i Japan, Sverige, Belgien m.fl

Det er OK at blive polemisk en gang imellem; men skal vi ikke nøjes med at slå fast at når den slags ting sker, så skyldes det normalt naturkatastrofer og politikkere - ikke selve værkerne...


Da svenskerne lukkede 4 GW reaktorer i vinteren 2009-2010, som så manglede gennem hele vinteren, skyldtes det hverken naturkatastrofer eller politikere. Det skyldtes bl.a. seriefejl, så som revner i kontrolstængerne.

Når den slags kritiske fejl opdages, så er man nødt til at nedlukke alle andre reaktorer, med samme type kontrolstænger, for at se om de har samme fejl.

I Belgien måtte man lukke flere reaktorer, fordi man konstaterede blærer i reaktorstålet. Det var heller hverken naturkatastrofer eller politik.

I Japan var det ganske rigtigt en naturkatastrofe, der lukkede Fukushima-værket. Men det var jo ikke en naturkatastrofe, men derimod erfaringen fra denne, der tvang, ikke politikerne, men myndighederne til at lukke alle de andre værker, indtil sikkerhedssystemerne var blevet opdateret, så noget lignende ikke sker igen.

Alt dette skal der være backup for - altså ikke bare for 4-5 ugers refuelling af et enkelt reaktor ad gangen, men nok til at flere reaktorer kan være nede i adskillige måneder eller år.

Japanerne forstod det åbenbart, så de havde kul- og gaskraftværker nok til at erstatte hele 53 store atomreaktorer, da det skete.

Al denne u-udnyttede backup-kapacitet har mao været en omkostning for japanske elforbrugere at have stående, mens atomkraften var i drift, mens det oftest her i debatten benægtes at være en omkostning, der skal påregnes, både for vindmøller og for atomkraftværker.

  • 10
  • 2

Søren Lund

"I Japan var det ganske rigtigt en naturkatastrofe, der lukkede Fukushima-værket."

Den påstand svarer til at erklære at det var vinden som væltede den nyopstillede Vestas mølle i Sverige for et par måneder siden og ikke elendigt håndværk og mangelfuldt tilsyn.

Det kaldes ansvarsforflygtigelse.

Det var ikke Tsunamien som ødelagde Fukushima, det var ganske almindelig grådighed kombineret med inkompetence som fik planlæggerne til at høvle værket 25 meter ned for at spare på pumpeøkonomien.

Derudover var der himmelråbende svagheder ved værket som let kunne have været forudset og let have været forhindret som fx blot at placere generatorer på taget.

Kort og godt er det myter at påstå at en Tsunami var skyld i problemerne.

Til Michael Mortensen
Dine helt igennem tåbelige bemærkninger om at der ikke var nogle døde skyldes mærkværdige atmosfæriske forhold, da de fremherskende vinde, der normalt ville have blæst katastrofen indover Tokyo meget usædvanligt var erstattet af vinde som blæste udover Stillehavet.

  • 3
  • 2