Så indvies Danmarks største og mest udskældte havmøllepark

Hvorfor skal de trækkes til truget, når nu vindmølleindustrien siger at de kan konkurrere med andre energiproducenter. Hvorfor sætter udbyderen ikke bare en rimelig pris/kWh, og så venter. Hvis så ingen vil sætte møller op til den pris, ja så er det fordi det er en dårlig forretning, som ikke bør gennemføres. Det er jo ikke fordi vi savner den el de kan lave, snarere tværtimod, når man hører om alle de tiltag der skal til for at "indpasse" deres strøm. De får strømmen fyrsteligt betalt og det medfører store og dyre omlægninger i resten af nettet. Har jeg misforstået noget?

Svend, I afregningsprisen er alle omkostninger ikke medtaget, da det er Energinet som skal betale for netforbindelsen og dermed forbrugerne. Ved havvindmølleparker kan det blive ret store beløb pga søkablet, selvom det sjældent lander på så eksorbitant store beløb som Krigers Flak med 5,2 mia.

http://ing.dk/artikel/danmark-sender-milli...

Og så skal der backup til.

Så du har helt ret.

Vh Troels

Jeg tror du har overset det operative ord i forhold til den høje pris i dette tilfælde: DONG.

Før der er korrigeret for den sædvanlige DONG-faktor er prisen vist ikke indikativ for noget som helst...

Problemet består jo i at investorerne kræver at have deres penge tilbage indenfor 12 år. Hvis man nu istedet sagde vi betalte regningen tilbage over 25 år så ligger vi på en pris ligeomkring 30 øre/kWh altså markedsværdien.

Ser dog ikke det store problem i at Dong får 1,05 kroner/kWh når strømmen bliver solgt videre til os for over 2 kroner/kWh. Så staten går glip af lidt afgifts-penge som mest af alt bruges til at regulere hvor vores energi kommer fra. Afgiften er netop lavet til at vindmøllerne bliver en god idé.

Om 12 år har vi betalt for vindmøllerne og strømmen bliver tilnærmelsesvis gratis.

@Sophie Det er da vist dig der har misforstået noget.......

Der har aldrig været mangel på notabiliteter som kipper med flaget når andre betaler.

Ser dog ikke det store problem i at Dong får 1,05 kroner/kWh når strømmen bliver solgt videre til os for over 2 kroner/kWh. Så staten går glip af lidt afgifts-penge som mest af alt bruges til at regulere hvor vores energi kommer fra. Afgiften er netop lavet til at vindmøllerne bliver en god idé.

Det er et problem, den el-skat de ikke får ind, kræver de ind via andre skatter. Resultat højere skat, krav om højere løn, dårligere konkurrenceevne og højere arbejdsløshed.

Om 12 år har vi betalt for vindmøllerne og strømmen bliver tilnærmelsesvis gratis.

Fordi man har betalt for noget maskineri, er det ikke gratis at vedligeholde det. De fleste billån skal være betalt efter 7 år, der ingen der er så dumme at tro, at de derefter kører gratis i bilen, til sidst bliver den så dyr at vedligeholde og teknologisk forældet, at det er billigst at skrotte den. Det samme er tilfældet med vindmøller. Investorerne ved at om 12 år bliver vedligehold dyrt, måske for dyrt, og teknologien er nået meget længere, så de skal hurtigt have pengene ind. Det ser du også ved mange kabel-tv anlæg, de første år er det firmaet, der ejer det, derefter overgår det til antenneforeningen, og de hænger på vedligeholdelsesudgifter.

Løkke ville jo dengang sælge Dong så prisen skulle jo op.

Ærgerligt for alle andre end Dong at proceduren var hat og briller.

Efterfølgende har Dong mere end formøblet statsstøtten og kan nu ikke sælges.

Suk.

Det eneste du har forstået er at vi handler elektricitet med Norge.

Resten er ufordøjet.

Der er rent faktisk god balance i elhandel med Norge.

På et mere principielt plan så er der stor fornuft i at understøtte havvindmølleparker. Fremover dog forhåbentlig mindre håbløst kostbart.

Dong har som mål at banke prisen 40% ned inden 2020 og erfaringerne skulle gerne vise at LCOE kan regnes over en 25 årig periode.

Derfor er der om få år behov for at ændre rammebetingelser for havvindmølleparkerne.

Det er jo uundgåeligt at politikerne blander sig i energiforsyningen, men projekterne kan jo ikke belastes for at man har drevet med "kursmanipulation". Da projektet i sin tid blev udskrevet spurgte jeg nogle af de spanske offshore aktører om de ville deltage, men det afviste de pga uigennemskuelige kontraktsforhold. Derudover mente flere at parken var for stor, til et projekt sammenholdt med forbruget i DK.

mht. omkostninger for O&M kan man på vedlagte link, http://www.wind-energy-the-facts.org/es/pa..., se forholdet mellem etablerede parker. Der er også medtaget balanceomkostninger på 3€/mw. Er der nogen der ved om der findes lignende tal for andre energiproduktionsformer?

MVH, Martin

Om 12 år har vi betalt for vindmøllerne og strømmen bliver tilnærmelsesvis gratis.

Du håber Martin, men der 'sker' et eller andet, så parken da kan forblive under kærlig pleje og på kontanthjælp ;)

Gas er allerede urentabelt, hvor DONG har tabt mia. samt samfundet har urentable anlæg rundt i landet - lige nu mister vi mange penge på det eventyr. Parker/vindmøllestrøm udbygges hos naboerne, så hvad tror du prisen bliver fremover ?

12 år er meget lang tid i det nuværende energimarked - så DONG Energy er nu som andre skrantende statsvirksomheder på overførselsindkomst.

Det her kammerateri-cirkus trækker minderne om den gamle østblok frem.

r sætter udbyderen ikke bare en rimelig pris/kWh, og så venter. Hvis så ingen vil sætte møller op til den pris, ja så er det fordi det er en dårlig forretning, som ikke bør gennemføres. Det er jo ikke fordi vi savner den el de kan lave, snarere tværtimod, når man hører om alle de tiltag der skal til for at "indpasse" deres strøm. De får strømmen fyrsteligt betalt og det medfører store og dyre omlægni

Det har de vel også lidt indset ved at de ikke fremover vil nøjes med een byder. Det som ingen her nævner er miljøet, men det er I jo åbenbart pisse ligeglade med. Vi skal jo bare pumpe fossiler op til det hele vælter. Det er jo alligevel kun vores børn og børnebørn der skal leve med det, så skidt pyt. Bare vi selv har det godt.

Det er jo ikke fordi vi savner den el de kan lave

Hvem er "vi"? Hvis denne vindmøllepark medfører mindre luftforurening (særligt fra afbrænding af kul) og mindre klimapåvirkning, er det vel et fælles gode, der er værd at stræbe efter? Savner folk i Europa ikke mindre luftforurening og et mere stabilt klima?

Ikke for enhver pris, naturligvis.

Kvidr du bare ;-)

Norge skal bruge energi hele året og det er ikke sådan at hver gang de køber strøm så lagrer de det. De stopper bare at tappe lagret energi ud af deres reservoirer.

Dit "ræsonnement" er således ubrugeligt.

Støtten gives til vindmøller fordi det er samfundsøkonomisk rentabelt og ejerne af vindmølleparker som fx pensionskasser og Dong er ejet af stort set alle danskere. Pointen er at vi ved være pionerer sikrer danske Jobs og valuta indtægt samt undgår dyr import sf energi.

Bieffekter er at vi også baner vejen for billigere vedvarende energi til hele verden og skaber grundlag for at forbedre sundhed ved at fjerne forurening.

mindre luftforurening og et mere stabilt klima?

Ifølge temperaturerne fra klimadebat.dk, så er temperaturen i Danmark faldet 3grader siden 2007, det kalder jeg ikke et stabilt klima. Samtidig er der sat en masse vindmøller op, så den korrelation synes jeg er uhyggelig. Med sædvanlig IPCC ordvalg så er det aldrig set før og så alarmerende, at noget skal gøres straks - stop al udbygning af vindkraft, ellers kommer istiden :-)

Vankundigheden afsløres allerede i første sætning. Mølleparken ligger ikke mellem Anholt og Mols, men mellem Østdjursland og Anholt. Men iøvrigt er Anholtmøllerne naturligvis en stor molbohistorie.

Grenaa får ca. 70 nye arbejdspladser, men har i løbet af de sidste 10-15 år mistet ca. 1000 energitunge arbejdspladser. Bl.a. på Grenaa papirfabrik, der per år anvendte ca. 100 millioner kWh elektricitet og 200 millioner kWh damp. Så er det var ikke ligegyldigt om elektriciteten koster 30 øre/kWh eller det dobbelte.

Men de talende og herskende klassser i København, der i parantes bemærket aldrig har opfundet noget, aldrig har produceret noget og aldrig har solgt noget, må jo mene, at vi gavner klimaet ved flytte produktion andet steds hen! Forstå det hvem, der kan.

Det bliver med 'spænding' i blæsevejr, at energifordelingen kommer til at blive iagtaget. KAN energiflowet styres, eller bliver det nødvendigt at stoppe møllerne fordi den elektriske infrastruktur ikke kan kontrollere energiflowet. Interessant om Nordjylland kan undgå Blackouts i blæsevejr. Jeg regner Grenå til det nordlige. Det er trods alt begrænset hvor meget netfrekvensen kan øges, og synkronismen SKAL opretholdes i det trefasede forbundne netværk.

Det vil være fint at sælge og måske forære energi til Norge, der så lagrer energien GRATIS i form af ubrugt vandkraft, der så står til rådighed når luften står stille. Så kan man jo købe energi til "lavpris" mellem 'venner'.

Glem foreløbig alle våde drømme om energilagring i elbiler og hurtigladning til ekstra 100 km kørsel. Danmark skal måske have omkring 50.000 elbiler i drift før den teknikmodel kan tages til indtægt. Der går mange år før de er anskaffet. Personligt vil jeg langt hellere have en gasdrevet bil med en dunk benzin i reserve, så man kan komme 'hjem' med bilen. Det er ikke lige BARE at skifte batteri på sådan en "dame". Man kunne måske forestille sig alternative modeller med en lille generatorenhed, der tillader hjemtransport med omkring 45 km/h

Jeg hare lidt vanskeligt ved at se hvordan en enkelt vindmølle kan stabilisere klimaet - hverken lokalt eller globalt. Der er en del turbulens og støj i lokalområdet.

;-D

Hvad er menneskets bedste ven på 4 ben. Næh det er ikke en hund - det er en 4-benet SOFA. :-)

Jeg har lige læst i Jyllands Posten, at Danmarks konkurrence evne er i frit fald. En væsentlig årsag hertil er, at vi har verdens højeste skattetryk.

Nu har vi velsagtens også verdens højeste energipriser.

Til gengæld har vi også 70.000 flere på overførselsindkomst end for 5 år siden.

Det skal nok hjælpe

Alle øst for Storebælt sender hvert år 20.000 kroner til alle vest for Storebælt. Altsammen for at understøtte de svage dele af landet.

Når vi støtter vindmøller får vi da i det mindste lidt ud af det og kan vel stadigt håbe at dem vest for Storebælt en dag kan klare sig uden støtte.

Indtil da er det da fornuftigt at holde hånden under vækstindustrier med stort potentiale i den vestlige del af landet. I tilfældet Anholt var støtten dog til Dong som prompte formøblede støtten på tåbelige gas kontrakter.

Hvis kravet var at opføre et el-værk der leverer ca. 200 MW gennemsnitlig produktion, ind i det danske el-net, inden 2014 med projekt-start 2010, og det ikke skulle afbrænde fossiler, hvad var der så af bedre tilbud?

Jo strammere tidsplan, jo dyrere. Jo større efterspørgsel relativt til udbuddet et givent år, jo højere kan sælger sætte prisen. Jo før forureningen stoppes, jo bedre. Så et kompromis må vælges.

Man kan jo håbe at nogen flere vil gøre en indsats for at gøre skibe, kabler, fundamenter, tårne, gear, generatorer, naceller, køling, vinger, krøjesystemer mv. billigere og lettere at samle. Samt at fremtidige bygge-kontrakter gør det lettere at bygge billigt med lav risiko for dårlig økonomi, så der kan bydes tættere på kostprisen for opførslen.

Jeg mener, at det har vist sig at vi gennemsnitlig bruger op til 15% af vindmøllestrømmen selv - det bliver næppe bedre af, at vi sætter flere og større møller i gang. Resten må vi så enten sælger til lavere pris eller endog betale for at slippe af med. Derfor er man også begyndt, at betale mølleejerne for, at stoppe deres møller når det blæser for kraftigt.

Så længe vi ikke kan gemme energien eller kan lave aftaler med de øvrige lande, så vi kan få billig strøm fra dem på andre tidspunkter, virker det ikke gennemtænkt at ville udvide møllekapaciteten.

Jeg synes ikke det er sjovt at betale mølleejere tilskud for derefter at sende strømmen ud af landet.

Hvorfor ikke plante dem langs jyllands vestkyst, enten lidt ude i vandet eller inde på land.

Fordi vi vestjyder gider ikke at se på dem. Placer möllerne i ringe rundt om köbenhavn i stedet for og en ordentlig klat uden for Rungsted og Holte.

Magten sidder i Østdanmark. Denne har fundet for godt med en absurd energi- og til dels miljøpolitik at trække tæppet væk under en betydelig del del af det vestdanske erhvervsliv. Jvfr. Rasmus Helwegs bemærkning om at Ålborg Portland ikke er en industri, vi skal satse på, da Ålborg Portland ømmede sig over NOx- og energiafgifter.

Og at danske landmænd ikke kan producere brødkorn, fordi de i kke må bruge nok kvælstofgødning. Etc., etc.

Man kunne også anføre at de af A.P. Møller i København beskæftigede oliespecialister formodentlig tjener mere end de i Esbjerg og på Nordsøen beskæftigede, og selskabsskatten betales også i København. Men det hårde slid der er forudsætning for det hele ligger i Jylland.

Til gengæld har vi også 70.000 flere på overførselsindkomst end for 5 år siden.

Regeringen gik bl.a. på valg på at "Öge Arbejdsudbuddet" og derved trykke lönningerne for at "Öge Konkurrenceevnen" og eftersom vi ikke endnu kan placere "arbejdsudbuddet" i lejre, på öde öer, eller lave det til miljövenlig biodiesel, så vil vi naturligvis få flere på overförselsindkomst.

Regeringen har måske ikke overvejet at når man reducerer rådighedsbelöb, sikkerhedsnet og beskäftigelse så reducerer man samtidigt efterspörgslen og risikovilligheden i samfundet. Skatteindtägterne falder naturligvis også fordi alle skatter betales af lönninger. Så må man öge beskatningen for at bevare provenuet, hvilket igen reducerer efterspörgslen e.t.c.

Når politikken som angiveligt skulle "öge konkurrenceevnen" åbenbart ikke fungerer, så kunne man begynde at overveje en anden politik - eller også forholder det sig sådan at politikken faktisk fungerer efter hensigten og at Jydepotten, samt andre forgreninger af Venstres Pressetjeneste, i virkeligheden råber: "Mere Af Det Samme, Tak"!

... aldrig har produceret noget og aldrig har solgt noget, ...

Det passer ikke: "De" har da både produceret särdeles mange hylde-m^3 af lovgivning og solgt det meste af Danmarks infrastruktur.

Selskabsskat betales også efter antal ansatte ikke kun hovedkontorets placering.

Hvorledes er det rimeligt at når der anlægges en vindmølle park så skal ejeren ikke betale for den ekstra udgift der er med at forbinde denne med resten af elnettet? Mindes for en tid siden en del piven over at Energinet ikke ville ligge kabel ud inden selve parken blev godkendt miljømæssigt. Ville der ikke være en ide i at hvis ejeren af sådan en vindmølle park vil sælge sin produktion så må han betale for hele opbygningen af den, inkl. kabel til resten af nettet og ikke tøre den af på andre. Det kunne måske hjælpe på placeringen af disse parker, for hvorfor skal de ligge så langt fra forbruget? Så enten flyt dem tætter på forbruget eller flyt forbruget tættere på møllerne.

Jeg synes det lyder meget mystisk at handelsprisen på strøm er den samme uanset om vinden blæser eller ej.

For at vide om prisen er lav eller høj skal man jo kigge på både udbud og efterspørgsel, og ikke kun selektivt på udbuddet.

Og så er det jo så heldigt at vindmøllerne producerer mest strøm når efterspørgselen er størst (om vinteren). Hvilket stemmer godt overens med det faktum at Danmark tjener mere på strøm vi sælger til Norge end omvendt.

/Torben.

Hvorledes er det rimeligt at når der anlægges en vindmølle park så skal ejeren ikke betale for den ekstra udgift der er med at forbinde denne med resten af elnettet?

Det ville blot øge prisen pr. kWh fra parken. Der er meget man kunne smide over på konstruktørens regning, men den endelige forbruger-pris ville være nøjagtig den samme. Dét man kan lave fra energinets side i forvejen, kan DK lige så godt selv betale, ellers får pengene bare et par ekstra hop i systemet komplet formålsløst. Eller har du en opfattelse af 'store virksomheder' som rene pengetanke det bare handler om at gribe dybt i?

Mht. det originale emne, så er der gode grunde til at ekskludere udlandske aktører fra udbuddet (selvom man ikke må gøre det åbenlyst): DONG køber nemlig danske varer og derfor ryger størstedelen af pengene direkte tilbage i statskassen. Rigtig smart for dansk økonomi (selvom prisen er en smule højere), men om det så euro-socialt moralsk er en anden diskussion.

vrøvl

Det vedtog at betale de alt for mange penge, og hvilket parti der aktivt kritiserede denne beslutning

@Sophie Bjert

Jeg tror du er en troll.

Først siger jeg du ensidigt ikke kan kigge på udbuddet (du ignorerer efterspørgselen). Nu laver du en tåbelig sammenligning med at det måske er fordi vi sælger 10x så meget strøm til Norge som vi importerer som undskyldning. Så jeg gentager og råber lidt højt:

VI FÅR MERE FOR EN kWh SOLGT TIL UDLANDET END VI BETALER FOR EN kWh KØBT FRA UDLANDET - HVERT ENESTE ÅR I PERIODEN 2001 - 2011 (se Figur 1 i link nedenfor).

Se (fundet via en simpel googling): http://www.videnomvind.dk/nyhedsarkiv/vi-s...

Det har været nævnt før i mange indlæg i debatterne om vindmøller, el-udveksling og atomkraft. Så jeg er sikker på du har læst om det før. Og dermed tror jeg at du bare ikke vil forstå det fordi det ikke passer ind i din opfattelse af hvordan det burde være: Du er fakta-resistent.

Mvh Torben.

Er lidt ked af de hårde ord - men du insisterer jo på ikke at ville acceptere fakta :-)

Tak til Torben

Sophie er ganske rigtig et interessant eksempel på usammenhængende kvidr.

Der er rigtigt mange af dem her på ing dk og det er ærgerligt at man ikke rigtigt kan gå i rette med dem med almindelig fakta.

Når jeg sidder og læser de fleste indlæg kan jeg jo begynde at græde. Hvad med at subsidierne til Fossilt brændstof blev fjernet først og at prisen for forureningen blev lagt oven i prisen. Eller måske vil i hellere have et Fukushima? Merprisen for havvind kunne vel betale omkostningerne ved oprydningen i indtil flere minutter. Og i forhold til omkostningerne ved drivhus-effekten er de vist også negligerbare. Og noget som pap-hovederne helt overser, er at de penge i giver for strøm her, forbliver i den danske økonomi. De forsvinder ikke til et Kul-konglomerat i sydamerika, der ikke betaler skat nogen steder, eller til et stort olie firma, der heller ikke betaler skat. Nej pengene her går for en stor dels vedkommende til danske medarbejdere der betaler skat i DK og forøvrigt forbruger de samme penge i det her land. Og så er vi nødt til at opretholde et stor hjemmemarked for vind, for at fastholde vores førerposition som producent af fremtidens energikilde. Yes: Vindenergi er GODT.

@Jens Stubbe Det vrøvl du fyrer af, har da heller ikke noget med fakta at gøre.

VI FÅR MERE FOR EN kWh SOLGT TIL UDLANDET END VI BETALER FOR EN kWh KØBT FRA UDLANDET - HVERT ENESTE ÅR I PERIODEN 2001 - 2011 (se Figur 1 i link nedenfor).

jamen er det ikke en pengemaskine. Vi får mere for det vi sælger end det vi køber. Hvad er problemet?

http://www.grøntelvalg.dk/index.php/el-pr... Det er DØR som har lavet oversigten, hvor de lover at fortælle hvilken effekt de forskellige valg har på klimaet. Det fortæller de selvfølgelig ikke. Ikke et ord om hvor meget bedre klimaet bliver ved at betale lidt mere for strømmen. Det er noget med at ekstra pengene går til vedvarende energi osv, så du også kan risikere oven i købet at få en møllepark du yderligere får lov at betale ekstra til. Er det det de grønne forstår ved en win-win situation?

Pudsigt nok er der ikke nogen som prøver at sælge atomkraft på den måde. Det kunne ellers være skægt at se opbakningen.

VI FÅR MERE FOR EN kWh SOLGT TIL UDLANDET END VI BETALER FOR EN kWh KØBT FRA UDLANDET - HVERT ENESTE ÅR I PERIODEN 2001 - 2011 (se Figur 1 i link nedenfor).

Altid dejligt med caps i et diskussionsforum. Kan vi så ikke lige få overført denne sætning, til at det faktisk også gælder for vores vindmøllestrøm - Altså at det vindmøllerne producere, giver os mere end det vi skal betale for manglen på vindmøllestrømmen. Ja, sagt med andre ord: Hvordan vil du overbevise mig om at det ikke er kulkræftværkernes overskuds el som sælges dyrt? Eller, hvad med at modbevise at det ikke er os der køber strøm billigt af Tyskland, og sælger selv samme strøm dyrere til Norge?

Jeg mener, at det har vist sig at vi gennemsnitlig bruger op til 15% af vindmøllestrømmen selv - det bliver næppe bedre af, at vi sætter flere og større møller i gang.

Jeg ved ikke hvor du har læst det henne, men det passer overhovedet ikke med de tal man kan finde inde på energinet.dk. Siden er desværre pt. nede. Hvis jeg husker rigtigt blev noget i stil med 30% af det samlede elforbrug dækket af vindmøller i 2011. Så størstedelen af produktionen bliver fyret af indenlands.

Rigtig mange har konstateret og skrevet, at strømmen fra Anholt er urimeligt dyr, og at den kræver backup, der omtrent fordobler prisen. Men til dem, der mener, at strøm fra vindkraft er billig, vil jeg blot bemærke, at alt, hvad der er betalt for, jo faktisk derefter er gratis. Også rugbrød, cykler, kul, olie og benzin, mv.......... (;-)

@Martin Rasmussen

Hvordan vil du overbevise mig om ...

hvad med at modbevise at ...

..eller hvad med om du selv undersøgte de spørgsmål og skrev om dem her med dine konklusioner frem for at forvente at andre gør det for dig?

Eller, hvad med at modbevise at det ikke er os der køber strøm billigt af Tyskland, og sælger selv samme strøm dyrere til Norge?

Jeg har listet nogle faktuelle tal fra Danmarks statistik. De passer rigtig godt med min tidligere konstatering at vindmøller producerer rigtig meget strøm om vinteren, hvor der også er rigtig meget behov for strøm (til især Norge og Sverige med megen el-varme).

Hvad med du kom med nogle tal som understøtter din udlægning og argumenter hvorfor det ikke skulle være vindmølle-strøm? Jeg har nu i to indlæg påpeget fejl i argumentation og falske påstande.

Ofte kommer historien om at al strømmen fra vindmøllerne bliver sendt ud af landet, vi får ikke selv nytte af den. Når man så påpeger at vi tjener på import/eksport af strøm, så er det lige pludseligt ikke længere vindmølle-strøm som eksporteres, men al mulig anden strøm (læs lige et par af de andre indlæg indenfor de sidste par timer). Ha - det lugter rigtig meget af at vindmølle strøm skal være en fiasko.

Altid dejligt med caps i et diskussionsforum.

Altid dejligt med en hurtig "sviner" i stedet for at tage stilling til hvad der står og hvorfor der råbes.

@Holger Skjerning: Det er rigtig at Anholt vindmøllepark er alt for dyr. Det er en skandale, den skulle aldrig være bygget, i hverfald ikke på dette tidspunkt (her var ikke vist rettidigt omhu). Grunden kender vi vel begge. Mht backup: Alle el-værker kræver vel backup. Vurderingen af mængden og prisen på backup er vist nok mere komplekst end et så simpelt udsagn.

/Torben

Jeg prøver så du bedre kan forstå mit indlæg; Hvad er den egentlige forskel på Sophie indlæg og Torbens indlæg? Torben brokker sig over at Sophie ikke vil modtage fakta. Jeg quoter lige Torbens præcise ord;

For at vide om prisen er lav eller høj skal man jo kigge på både udbud og efterspørgsel, og ikke kun selektivt på udbuddet. Og så er det jo så heldigt at vindmøllerne producerer mest strøm når efterspørgselen er størst (om vinteren). Hvilket stemmer godt overens med det faktum at Danmark tjener mere på strøm vi sælger til Norge end omvendt.

Jeg vil så gerne med mit indlæg påpege at Torben IKKE har bevist over for nogen, at den sidste sætning er sand. Det er et postulat, uden beviser. Såkaldt mangel på fakta. Præcist det samme han beskylder Sophie's indlæg for at mangle. Nu skal dette ikke blive et person angreb, men det hjælper satme at feje foran egen dør, før man smider med sten efter andres drivhuse, som en klog mand engang sagde. Og kan vi så få rettet fokus på artiklen! PS: Sophie's indlæg er det man kalder sarkasme eller ironi, ikke trolling, der er en forskel..

Og så er det jo så heldigt at vindmøllerne producerer mest strøm når efterspørgselen er størst (om vinteren). Hvilket stemmer godt overens med det faktum at Danmark tjener mere på strøm vi sælger til Norge end omvendt.

Jeg vil så gerne med mit indlæg påpege at Torben IKKE har bevist over for nogen, at den sidste sætning er sand. Det er et postulat, uden beviser.

Og så er det jo så heldigt at vindmøllerne producerer mest strøm når efterspørgselen er størst (om vinteren): Er dette ikke sandt?

Hvilket stemmer godt overens med det faktum at Danmark tjener mere på strøm vi sælger til Norge end omvendt.: Er dette ikke sandt?

/Torben.

@Martin Rasmussen:

Jeg vil så gerne med mit indlæg påpege at Torben IKKE har bevist over for nogen, at den sidste sætning er sand. Det er et postulat, uden beviser.

Den sidste sætning, må så være den hvor Torben skriver:

Hvilket stemmer godt overens med det faktum at Danmark tjener mere på strøm vi sælger til Norge end omvendt.

Det har Torben da fint bevist med sit link. Nu skal jeg gentage det for dig:

http://www.videnomvind.dk/nyhedsarkiv/vi-s...

Se især grafen på Figur 1: "Gennemsnitlig import- og eksportpris i perioden fra 2001 - 2011", som viser at prisen på den strøm vi eksporterede har været dyrere end den strøm vi importerede, gennem samtlige år fra 2001 til 2011.

Som jeg læser grafen fra viden om vind, er den genemsnitlige eksport pris 0,30 kr pr. kwh. Dong skal have 1,05 kr pr. kwh. Hvem betaler differencen?

Hvad angår det med udbud og efterspørgsel, så er efterspørgslen stabil i den forstand at den følger samme mønster igennem dagen og året. Og da prisen på el er særdeles uelastisk, (dvs. du bruger ikke mere strøm bare fordi det blæser) så er udbuddet det afgørende for prisen.

Nej. Med en stor mængde elvarme i systemet, vil der blive brugt væsentlig mere strøm til opvarmning når det blæser. Det er tilfældet i både Norge og Sverige.

Som Holger Skjerning siger, så er alt gratis når man har betalt for det. Hvis produktionsprisen på vindkraft var lavere end for den produktion den fortrængte, ville man jo ikke behøve subsidier.

Sofie, du er vel ikke nået den alder, hvor man alt for hurtigt glemmer det man har lært?

Jeg husker at jeg for nyligt lærte dig noget om hvordan det nordiske elmarked fungerer, og hvordan el bydes ind på marginalpriser.

Holger har også fået det forklaret, men han er jo undskyldt p.g.a. alderen.

Med mindre man generelt kan kan regne med at der altid er et kraftværk med højere marginalomkostninger, der skal afsætte strøm, for at hele forbruget er dækket, så er der reelt ikke penge til at dække kapitalomkostningerne for et nyt kraftværk, hvad enten der er tale om en vindmølle, et kulkraftværk eller et atomkraftværk.

Et nyt kulkraftværk vil eksempelvis ikke kunne konkurrere mod et ældre kulkraftværk, hvor kapitalomkostningerne er afskrevet, med mindre det nye kulkraftværk får subsidier, der sikrer en relativt hurtig tilbagebetaling.

Det samme gælder vindkraftværker, gaskraftværker, biokraftværker og den slags kraftværker der bygges i resten af Norden, for at dække det nordiske elbehov på forsvarlig vis.

Uden disse subsidier, ville der jo ikke blive bygget nye kraftværker før vi stod og manglede strømmen, efter de gamle kraftværker brød ned, og efterspørgslen dermed drev elprisen så højt op at det kan dække kapitalomkostningerne.

Det er der jo ingen der kan være tjent med, bortset lige fra de der ejer de afskrevne kraftværker.

Så derfor har vi et PSO-bidrag, der sikrer at hardvaren er holdt up to date, og lever op til de miljøkrav vi som land bliver enige om at overholde, sideløbende med en variabel elpris, som er et resultat af at de kilder der bruger færrest penge på brændsel og variable omkostninger, får lov at afsætte først.

Og så er det jo sådan, at en vindmølles marginalomkostninger regnes helt ned i den smøreolie og den smule slitage det kræver at producere 1 kWh, hvilket er under 4 øre/kWh, eller mindre end eksempelvis 1 kWh beriget atomkraftbrændsel, inkl. affaldshåndtering.

Så derfor bliver elprisen billigere og billigere, jo mere strøm der produceres med vindmøller i Norden.

PSO'en bliver derimod højere, i perioder hvor vi udbygger vindkraft, men lavere i perioder hvor vi nøjes med at vedligeholde en fast kapacitet. I hele perioden fra 2003 til 2011, udgjorde PSO-bidraget til vindmøller mindre end 6 øre/kWh i gennemsnit.

Det er nok ikke til at beregne præcist hvor meget elprisen havde været højere, hvis vi ikke havde haft møllerne, men den strøm møllerne ikke havde leveret, var jo blevet dækket af elværker, hvis marginalpris var højere end elprisen, hvis ikke der var blevet bygget nye elværker i stedet for vindmøllerne. Det ville jo have drevet elprisen langt højere op end de 6 øre/kWh

Man havde jo nok bygget en anden type elværker, i stedet for vindmøllerne, men det havde jo så krævet både et PSO-bidrag til disse, og en højere marginalpris.

Så jo, jeg er ganske overbevist om at vindmøllerne presser elprisen mere ned end de koster i PSO.

Det understreges jo også af at de danske elpriser, især i Vestdanmark, er betydeligt lavere end gennemsnittet i EU, når prisen er renset for de afgifter og moms, som ikke tilkommer forsyningskilder og -net, selvom vi har den suverænt højeste penetration af vindkraft i EU.

Jeg vil gerne tilføje, i lyset af ovenstående betragtning, at selvfølgelig blev Anholt Havmøllepark alt for dyr, og hvis al vindkraft i Danmark var blevet udbudt på den ødsle måde, havde betragtningen ikke holdt.

Anholt Havmøllepark er i bund og grund sammenlignelig med Horns Rev II. Forskellen er sådan set kun at Dong nappede 50% mere pr. MW for Anholt end de fik for HRII.

Heldigvis udgør Anholt "kun" 4-5% af vores samlede elforbrug, så de ca 40 øre/kWh den får ift en rimelig dækkende og fuldt støtte for havvindmøller, kommer kun til at udgøre små 2 øre/kWh på elregningen i de næste 12 år.

Men det tal vil jo stige, hvis politikerne fortsætter med at anrette tagselvborde for elselskaberne ved disse udbudsrunder.

i 4. kvartal 2012 var den gennemsnitlige nordiske systempris 278 kr/MWh. Hvordan i alverden kan der så være fornuft skabt i at opføre vindmølleparker, der skal afregne til 1050 kr/MWh?

i 4. kvartal 2012 var den gennemsnitlige nordiske systempris 278 kr/MWh. Hvordan i alverden kan der så være fornuft skabt i at opføre vindmølleparker, der skal afregne til 1050 kr/MWh?

Det kan det hvis den pris der meldes ind med (som jo ikke er 1050 kr/MWh, men langt tættere på nul) er med til at flytte skæringspunktet imellem udbud og efterspørgsel til højre og nedad og (mere strøm til lavere pris), ikke bare så det opvejer stigningen på de ca 20 kr/MWh i PSO-tilskud i den første halvdel af parkens levetid, men også den anden halvdel uden støtte. Og hvis vi har andre interesser i strømproduktionen end den rene strømpris (miljø/arbejdspladser etc).

Men nu er der heller ikke mange, heller ikke blandt vindkrafttilhængerne, som har støttet Anholt efter den klodsede udbudsrunde.

Tråden spørger til den tæt på umulige opgave at afgøre om eksporteret vindmøllestrøm er dyrere end den importerede strøm, som vi ved vindstille henter tilbage for at dække behovet. “Tæt på umulige”, fordi det er umådeligt svært at afgøre hvad der er vindmøllestrømeksport. Hele defineringsspørgsmålet kan gøre at man får vidt forskellige resultater alt efter hvilke forudsætninger man definere vindkraftseksport.

Jeg tog derfor for et år siden udgangspunkt i den mest “vindfjendske" definition af vindkraftseksport og regnede på tingene. Definitionen er i CEPOS rapport, der prøver at diskreditere vindmølleindustrien og den hedder at nettoeksport er vindmøllestrøm op til vindkraftsproduktionen på det givne tidspunkt. Jeg er helt HELT uenig i den definition, da den, vel temmeligt irrationelt for så store fortalere for det frie marked som CEPOS, alene ser på udbud og ikke på efterspørgsel. Men jeg brugte CEPOS definition for ikke at kunne blive skudt i skoene at vælge den definition som er tiltet til møllernes fordel. Jeg regnede på 2011.

Konklusionen var:

"den gennemsnitlige værdi af dansk “eksporteret vindenergi” (efter CEPOS opgørelsesmetode) 430 kr/MWh, mens prisen for importeret el er 298 kr/MWh. Faktisk er det sådan at værdien af vores 3 TWh "CEPOS-vindenergieksport” var de samme 1,3 mia kr værd som vores samlede 4,5 TWh import. Denne udveksling med omverden resulterede altså i “gratis” 1,5 TWh strøm. Desuden overstiger værdien af en “CEPOS-vindenergieksporteret” kWh værdien af en gennemsnitlig kWh.”

Så ja, i hvert fald i 2011 oversteg værdien af en “eksporteret kWh vindenergi” værdien af gennemsnitlig nettoimporteret kWh med 50%

Marginalomkostningen omfatter kapitalomkostninger

Øh, hvad? Kan du ikke lige forklare det nærmere, da det ikke stemmer overens med den måde man anvender begreberne, hverken i økonomi/finans generelt eller specifikt indenfor energiproduktion. Er du 100% sikker på at du ikke har blandet begreberne sammen selv?

Marginalomkostninger er det det koster at producere endnu en enhed (f.eks. kWh) på et eksisterende anlæg, hvor kapitalomkostningerne er omkostningerne ved overhovedet at få bygget kraftværket, uanset om det er en vindmølle, gasfyret kraftværk eller atomkraftværk (og renterne af lånet).

Sørens tolkning af hvilken pris man kan få på markedet er lidt ekstrem (idet prisen på strømmen fastsættes efter den højeste pris der er budt ind på i forhold til udbuds/efterspørgselskrydset og kraftværksejerne derfor oftest får højere pris end de har budt ind med og derfor også får penge til at dække en del af kapitalomkostningerne ud over sine marginal- og driftomkostninger) Men det er dog en mindre fundamental fejl end din sammenblanding af kapital- og marginalomkostninger.

Marginalomkostningen omfatter kapitalomkostninger

Nej, det gør det i hvert fald ikke!

"In economics and finance, marginal cost is the change in the total cost that arises when the quantity produced changes by one unit."

http://en.wikipedia.org/wiki/Marginal_cost

Oversat til "elværks-dansk": Marginalomkostningen er det det koster at producere den næste kWh - eller det samme som det elværket sparer ved at lade være med at producere den.

Hvis f.eks. et gaskraftværk lukker for brændstoftilførslen til turbinen i én time, så sparer de en times gasforbrug, og måske et par dl smøreolie til turbine- og generatorlejerne, men skal de stadig betale renter og afdrag af hele anlægget, plus evt. grundleje, løn til alle ansatte, maling til gulvet,forsikringer, lys og varme osv.

Marginalomkostningen er prisen på den sparede gas og smøreolie divideret med det antal kWh de ville have produceret, hvis de ikke havde lukket for gastilførslen.

Hvis markedsprisen i den pågældende time, er lavere end prisen på den gas og smøreolie de skal bruge for at producere den, så kan det bedst betale sig at lukke for elproduktionen. Er den højere, kan det bedst betale sig at producere, selvom prisen ikke er høj nok til at dække alle elværkets omkostninger.

Måske skulle du (og den anden debattør) lige revidere din opfattelse af hvem der ikke har forstået hvad begrebet dækker over. ;-)

Sørens tolkning af hvilken pris man kan få på markedet er lidt ekstrem...

Jeg ved at min forklaring nok var lidt kryptisk, men bemærkede du at jeg skrev:

"Med mindre man generelt kan kan regne med at der altid er et kraftværk med højere marginalomkostninger, der skal afsætte strøm, for at hele forbruget er dækket..."

For selvfølgelig får elværkerne jo generelt mere end marginalprisen, bortset fra det éne elværk i kæden, som sætter markedsprisen for resten af de elværker der får lov at afsætte.

Men i et merit order marked, byder de mig bekendt alle ind på grundlag af deres indbyrdes marginalomkostninger. At buddet så ikke altid matcher den præcise marginalomkostning i afsætningstimen, af flere årsager, er så en anden (og mindre relevant) ting.

For et vandkraftværk tæller vist også den aktuelle værdi af det opstemmede vand i marginalomkostningen. Derfor varieres disse marginalpriser med bl.a. vandstanden i magasinerne, selvom det jo stort set ikke koster noget at lukke regnvandet ud gennem turbinen.

Sophie, når du lægger ud med at sige at Søren har “misforstået begrebet marginalomkostninger”, så er det et meget svagt forsvar for din position du kommer med.

På markedet GÆLDER den enkelte operatør. Fra dag til dag vil det mest rationelle være at byde ind med en pris, der kun ligger en anelse over den marginale omkostning.

Det wikipediacitatet dækker over er, at for der overhovedet vil blive bygget produktionskapacitet, så er det klart at der skal være udsigt til at kapitalomkostningerne OGSÅ vil blive dækket ind på lang sigt, men idet at Søren talte om hvordan den enkelte operatør vælger at byde ind dag til dag, så er det dit wikipediacitat temmeligt irrelevant i sammenhængen.

Og Søren addresserer EXPLICIT problemet med at få dækket kapitalomkostningerne og rent faktisk et bud på hvordan det kan lade sig gøre. Jeg er så uenig med ham i at al produktionskapacitet vil få behov for PSO lignende støtte, men han addresserer head on det forhold at alle udgifter på den lange løb skal dækkes for ejeren, som wikipediacitatet lyrisk omskriver til at omkostninger bliver marginale (læg mærke til at de ikke skriver "marginal costs”, fordi det ville stride imod definitionen af begrebet).

Og undskyld mig, dit link til wikipedia er ikke ret meget værd. Det taler om forestillede priser syv år i fremtiden under nogle helt bestemte forudsætninger, som er meget variable. F.eks. talers der om en kapacitetsfaktor på havmøller på 37%, mens virkelighedens nye møller i dag i Danmark leverer omkring 50% og voksende. Solcellers kapacitetsfaktor er grangiveligt også temmeligt påvirket af geografisk placering og næppe gode i Danmark. Omkostninger til atomkraft er påvirket af om man kan bygge en ny reaktor på et eksisterende anlæg eller skal starte forfra. Det betyder også noget om man nationalt skal udvikle et uddannelse, beredskab, deponi osv for maksimalt tre reaktorer eller udgifterne til dette kan spredes ud over produktionen fra langt flere reaktorer. Dertil kommer hvor godt produktionen passer sammen med anden eksisterende produktionskapacitet, f.eks. om nye anlæg med stort set uforanderlig produktion passer godt sammen medproduktionskapacitet med begrænset produktionsmulighed i perioder med stort forbrug. Længere endnu, så kan man overveje hvad det gør ved økonomien for et kapitalttungt anlæg, når opførelsen forsinkes med syv år, for ikke at tale om prisen på elektricitet i de år, hvor produktionskapaciteten mangler. Hvad med de eksterne omkostninger, som f.eks. forskellen på møller bygget af dansk skattebetalende arbejdere i udkantsdanmark vs. atomkraftanlæg bygget af franske og japanske virksomheder og forurening, etc etc etc.

Wikipedia rækker kun så langt og det er ikke særligt langt, når man skal vurdere økonomien i konkrete energimix i konkrete lande.

Til det første; JA - for så vidt marginalprisen.

Men det er jo også præcis det der betyder at et elkraftværk ikke kan regne med at få dækket alle sine omkostninger ind via markedsprisen - så for at få dækning for den økonomiske risiko i at investere i et elkraftværk, behøver investorerne et tilskud der sikrer investeringen tilbagebetalt indenfor et vist tidsrum, for overhovedet at kunne låne pengene i banken.

Og her er det jo netop én af hovedsagerne, at nye teknologier kan komme og drive elprisen ned, længe inden den finansielle levetid er overstået.

Denne risiko kan man kun minimere ved hurtig tilbagebetaling, men her er markedsprisen sjældent nok, så elproducenten må altså bede forbrugerne om etableringsstøtte, hvis de vil være sikre på at der altid er strøm i kontakten.

Til det andet:

Du skal jo huske, at når vindmøllerne presser elprisen ned, så bliver det sværere for ALLE at få dækket sine omkostninger, ikke bare for vindmøllerne.

Da vindmøllerne er dem med de laveste marginalpriser, er de også de sidste i kæden der tjener penge, når prisen presses - så jo, de er konkurrencedygtige både i det korte, og ISÆR i det lange løb.

Bedste bevis på dette er det Brasilianske elmarked. Her byder nye kraftværker nemlig ind på fast afregningspris gennem HELE levetiden.

Den pris de vinder udbuddet på, får de altså for hver eneste kWh anlægget kan producere, indtil det falder fra hinanden, og denne skal så dække både kapitalomk., driftomk,, profit, økonomisk risiko og det hele, indtil anlægget er bortskaffet efter brug.

Sidste år blev koncessionerne på vindmølleparker i Brasilien vundet til en gennemsnitspris af - hold nu fast - 24 øre/kWh, og i sidste måned blev lignende konsessioner vundet til 26 øre/kWh. Der er tale om mange bydere og ofte ti projekter ad gangen, så der er altså mange der finder denne pris tilstrlkkeligt rentabel.

Det er vel at mærke betydeligt billigere end den traditionelt billigste teknologi i Brasilien, nemlig vandkraft, som typisk kræver tæt på 30 øre/kWh, mens alle andre teknologier, inklusiv kul- og gaskraft, er langt dyrere.

I Australien har energiselskaber også konstateret at nye kulkraftværker ikke kan konkurrere mod nye vindmøller. Dette på trods af at det er derfra vi i Danmark importerer vores elværkskul !!!

Der er ganske vidst tale om landvindmøller, men hvis danske havmølleparker blev afregnet med fast aftalt pris gennem hele levetiden, og ikke kun de første 11-12 år, og de fik denne pris uanset hvad anden strøm koster på markedet, så ville 35-40 øre/kWh jo være rigeligt til at dække både forrentningen af de 10 mia kr, plus 10-14 øre driftomkostninger samt en profitmargin på 15%.

Og husk så at hvis Dong, under normale konkurrencebetingelser, havde forlangt det samme pr MW som de behøvede for at opføre Horns Rev II, så havde Anholt kun kostet 6,7 mia kr at opføre, og ikke 10 mia kr.

I lyset af dette kan vi så skæve til England, der nu har forhandlet med EDF i halvandet år, og ikke kan få enderne til at nå sammen, selvom seneste status var noget med 100 £/MWh i 35 år!

Centrica har i mellemtiden forladt projektet, fordi de for længst har indset at de ikke får en garantipris, der er i stand til dække omkostningerne til Hinkley Point C, og de tidligere ejere af Horizon projektet, Eon, RWE, SSE, har helt trukket sig fra markedet, selvom de havde investeret 11 mia kr i projektet.

Også Siemens har trukket sig fra alt hvad der hedder ny akraft, efter deres erfaringer med Olkilouto 3.

Så nej, offshore vind er bestemt ikke dyrere end akraft. Længe inden du ser den første kWh fra nye britiske akraftværker, idriftsættes nye havmølleparker til langt lavere pris - og der bliver vel at mærke ingen diskussion om i hvilken udstrækning skatteydere og elforbrugere skal ekstra til lommerne, for at dække ukendte udgifter ved nedtagning og affaldsdeponi eller eventuelle uheld med møllerne, sådan som briter og japanere har oplevet alt for meget af med deres atomkraft.

Jeg er så uenig med ham i at al produktionskapacitet vil få behov for PSO lignende støtte...

Hvordan skal det næsten kunne undgås?

Man kunne måske forestille sig en ny teknologi, eller en kraftigt kosteffektiviseret én af slagsen, kommer på banen, som kan producere så billigt at alle andres marginalpris er nok til også at dække samtlige dennes omkostninger, inklusiv profit.

Dvs, selv på en dag, hvor der er rigeligt vind, og rigeligt møller indenfor markedsområdet, til at dække hele efterspørgslen, inklusiv det diverse pumpeskraftværker kan bruge til at pumpe vand osv, så vil de 4 øre/kWh prisen så vil være, være nok til at dække både marginalpris, øvrige driftsomkostninger samt kapitalomkostninger, for denne teknologi.

Men ligeså snart det næste anlæg af samme teknologi kommer på banen, så begynder de jo at konkurrere på samme lave marginalpris, og når markedet er tilpas fyldt med teknologier med ekstremt lave marginalpriser, vil der igen ikke være nok til at dække kapitalomkostningerne.

Blandt andre risici er at nye teknologier med endnu lavere omksotninger kan revolutionere markedet, eller noget så simpelt som at efterspørgslen på el forringes indenfor den finansielle levetid, som følge af krige, recessioner eller nye måder at omsætte energi på end el.

Disse risici vil til enhver tid blive taget i betragtning, når der skal investeres i nye anlæg, og investorerne, og deres financielle bagland, vil derfor til enhver tid forlange at der er en garanteret indtægt til dækning for denne risiko, indtil investeringen er tilbagebetalt.

Anlæg med lave kaptal- og driftomkostninger men høje marginale, f.eks. gasturbiner, som kan tjene sig hjem på relativt få, men dyre produktionstimer.

Disse byder jo deres produktion ind til noget nær den rå gaspris, for at sikre mest mulig afsætning, i konkurrence med andre lignende gaskraftværker, og deres risiko er jo ligeledes at de dels ikke ved hvor mange gaskraftværker de kommer til at konkurrere med, dels hvad gassen koster fremover, så de reelt ikke ved hvor mange timer de kommer til at producere, indenfor den planlagte tilbagebetalingstid.

De ligger jo også tættere på "krydset" for afsætning, end dem med de lave marginalomkostninger, hvilket betyder mange timer udenfor, og mange timer, hvor de ikke er langt nok indenfor, til at opnå tilstrækkelig dækningsbidrag. Pga deres høje marginalpris bliver det oftest et gaskraftværk, der sætter markedsprisen, hvilket betyder afsætning uden dækningsbidrag.

I takt med at vi får behov for at der er gaskraftværker nok til at garantere elforsyning, vil mange af disse værker få færre produktionstimer, så for at opnå forsyningssikkerhed, vil også de kræve tilskud, for at investere i ny kapacitet.

Til gengæld vil deres levetid blive tilsvarende længere, så PSO-bidraget til disse vil næppe blive stort.

De foregående indlæg har gjort rede for mange af forholdene omkring elproduktion, møller eller kraftværker. Da møllerne opføres og får tilskud så de nærmest er afskrevet når tilskuddet falder bort, så kunne det jo tænkes at de bliver skrottet, så nye kan sættes op med fuldt tilskud. Det vil selvfølgelig afhænge af den rå produktionspris og markedets elpris, men med nye møller med tilskud kan prisen jo presses så meget at det ikke løber rundt. Det er et sygt marked, når en tredjedel af produktionen er støttet uanset at den producerer som vinden blæser og helt uafhængigt af forbruget.

For et vandkraftværk tæller vist også den aktuelle værdi af det opstemmede vand i marginalomkostningen. Derfor varieres disse marginalpriser med bl.a. vandstanden i magasinerne, selvom det jo stort set ikke koster noget at lukke regnvandet ud gennem turbinen.

Ja, vandet er en ressource som har en værdi, præcist som gas og kul. Det koster stort set ikke noget at hente kul fra lageret hen i kedlen, men kul har en værdi selv om det allerede er betalt for. At der ind imellem falder "kul" ned fra himlen til vandkraftværker gør det heller ikke værdiløst, for der falder for lidt ned så man er alligevel nødt til at spare på det.

Det er for dumt at sælge strøm fra sit vandkraftværk til 10 øre/kWh nu hvis man kan få 50 øre om et par timer, med mindre man står med alt for meget vand.

@Svend:

Da møllerne opføres og får tilskud så de nærmest er afskrevet når tilskuddet falder bort, så kunne det jo tænkes at de bliver skrottet, så nye kan sættes op med fuldt tilskud.

Umiddelbart, med mindre markedsforholdene ændrer sig drastisk, så nej.

En landmølle, som typisk koster 8-9 mio kr pr MW at installere, og som kan levere en kapacitetsfaktor på 33%, får jo kun 25 øre/kWh i ca 7 år (22.000 fuldlasttimer).

Med en gennemsnitlig salgspris på 30 øre/kWh, er det jo kun lige nok til at at tilbagebetale møllen på de 22.000 fuldlasttimer, når driftsomkostningerne er fratrukket, så ingen har jo reelt tjent penge på møllen, før da.

Først derefter begynder de at tjene hvad der svarer til differencen mellem markedsprisen og driftsomkostningerne alene, som typisk ligger på 5-10 øre/kWh, men stiger mod enden af levetiden, hvor tilgængeligheden falder tilsvarende.

Først når driftsomkostningerne nærmer sig omsætningen af elsalget, giver det mening at skrotte møllen, hvis ikke skrotningen i sig selv udløser et en præmie, eller evt retten til at opføre en ny mølle med støtte.

Skulle vindmøllejerne begynde at rive gode effektive møller ned i utide, for at spekulere i støtten til nye møller, så er det jo meget let at regulere, for så beviser det jo at støtten er højere end den behøver at være, for at tilbagebetale møllen, og med den stigende effektivitet i moderne møller, bliver det jo inden længe relevant at regulere støtten ned.

I 2001-2003, efter Fogh-regeringen havde sat stop for videre udbygning, indførte man faktisk en ordning (skrotningsbeviser), hvor man kunne få støtte til nye vindmøller, såfremt man skrottede en tilsvarende kapacitet af gamle møller.

Her blev en masse velfungerende møller skrottet kort efter endt støtte, men her var formålet jo at få udryddet mange af de små ineffektive møller på dårlige placeringer, som var skudt op ved diverse bondegårde i 80-90'erne.

Disse betød jo at vi fik forholdsvis lidt energi i forhold til udfordringen med at håndtere spidsbelastningen, pga den lave kapacitetsfaktor de bidrog med.

Mange af de vindmøller vi har stående i dag, har heller ikke en kapacitetsfaktor der er værd at prale ad. Derfor har den danske bestand af landvindmøller da også relativt lav kapacitetsfaktor, trods vores generelt eminente vindresurser.

Men deres energiudbytte er dog fint nok til at det bedst kan betale sig at lade dem stå til endt levetid, og kapacitetsfaktoren stiger jo støt i takt med at udtjente møller bliver erstattet af større og langt mere effektive, og ikke mindst lang færre vindmøller, end den bestand der har forsynet os gennem 0'erne.

Inden 2020 vil landmøllernes kapacitetsfaktor sandsynligvis være steget til 30-35%, fra kun godt 20% i 2003.

Havmøllerne vil ligge tæt på 50%, og vil udgøre ca halvdelen af al vindmøllestrømmen, så den samlede kapacitetsfaktor vil nok ende omkring 40%.

Vi behøver til den tid ikke mere end 5,7 GW vindmøller, hvoraf ca 2,5 GW står på havet, for at producere ca 20 TWh/y, eller mere end halvdelen af elforbruget.

I dag har vi 4,6 GW til at producere ca 13 TWh/y.

Med Horns Rev III og Kriegers Flak vil vi have i omegnen af 2,5 GW havmøller, så vi har faktisk allerede den landmøllekapacitet vi behøver.

En overgang vil den sandsynligvis vokse, indtil alle de møller der blev rejst i 1997-2002 er blevet skrotningsmodne.

Til den tid vil det passe fint hvis vi idriftsætter Horns Rev III, som den sidste havmøllepark vi behøver, indtil Horns Rev i, Nysted I med flere skal udskiftes.

De seneste tre år er landmøllebestanden vokset med 137 MW i snit. Dette er sket ved at 240 nye møller har erstattet 443 udtjente.

Så vi vil nok have 7-800 MW flere landmøller i 2018 end vi har i 2023, med mindre vi med fordel kan fortsætte udbygningen udover 20 TWh.

Tusind tak til de debatører der tager sig tid og tålmodighed til at forklare grundigt hvad der er rigtig og forkert, og hvorfor tingene er skruet sammen som de er.

Alt for ofte savnes I, og det giver desværre folk med forældede eller decideret forkerte argumenter frit spil til at misinformere og skabe tvivl.

Der er hårdt brug for jer!

CPHN

???

Torben Nielsen skriver to ting (tre dage siden): 1. "Jeg har listet nogle faktuelle tal fra Danmarks statistik. De passer rigtig godt med min tidligere konstatering at vindmøller producerer rigtig meget strøm om vinteren, hvor der også er rigtig meget behov for strøm (til især Norge og Sverige med megen el-varme)". Det er juridisk set korrekt, men alligevel hel forkert! Du må ikke bruge gennemsnitlige tal (uger, måneder, halvår) for en energikilde, der som vindkraften varierer fra time til time. Det giver slet ingen mening. Et eksempel: "Der bliver solgt flere ispinde om sommeren end om vinteren". Korrekt, men der blev næsten ingen solgt de tre blæsende og hundekolde dage midt i juli. - Sådan har vindkraft det også. Derfor benyttede REO i sin korrelations-beregning "time-for time"-værdier for de tre år, som beregningen omfattede (altså 3 x 8760 timer!). Og den viste, at mellem ½ og 1/3 af vindmøllestrømmen blev eksporteret i 2005-7. Cepos kom til omtrent samme resultat et par år senere. 2. "Alle el-værker kræver vel backup". - Det var godt, du skrev "vel" !!! - Danmark har/havde med ca 12 centrale kul- og gas-kraftværker og et stort antal decentrale kv-værker tilstrækkelig backup, før vi fik vindmøller (og solceller). De kan afløse/supplere hinanden, så det kun var i ekstreme situationer, vi ikke kunne forsyne os med strøm. Og med 12-15% strøm fra vind gik det også udmærket, Men når vindmøllerne skal op og dække 30-50-70% af behovet, så skal de vindstille perioder dækkes af kraftværker, der står stille, når det blæser. Det kaldes backup !!! - Det bliver ekstra dyrt, fordi kraftværkerne kun kører under halvdelen af tiden, men ofte skal holdes varme (standby), så de på få timer kan skrue op for effekten.

Derfor benyttede REO i sin korrelations-beregning "time-for time"-værdier for de tre år, som beregningen omfattede (altså 3 x 8760 timer!). Og den viste, at mellem ½ og 1/3 af vindmøllestrømmen blev eksporteret i 2005-7. Cepos kom til omtrent samme resultat et par år senere.

Uanset hvor mange gange de beregninger gentages bygger de stadig på mildt sagt meget tvivlsomme antagelser og er derfor af typen "garbage in garbage out” analyser.

Mere præcist bygger de på den forkerte antagelse at dansk eksport af strøm alene er drevet af udbud af en enkelt kilde, specifik af mængden af vindmøllestrøm, og at al eksport er vindmøllestrøm, op til og med vindmøllestrømproduktionen. Den ignorerer at den også drives af andre forhold, f.eks. mangelsituationer i udlandet, f.eks. af mangel på strøm i tørre år, problemer med atomkraftværker som må holde lukket i længere tid end planlagt.

Dermed indtræder der også de interessante forhold, at det er i de år hvor man med CEPOS metode kan registrere den største eksportandel af den danske vindmøllestrømsproduktion er de år, hvor nordmændene går ind i vinteren med lavest vandstand i deres reservoirs, selv om der IKKE er korrelation imellem manglende nedbør i Norge og vindstyrker i Danmark. Og det paradoksale forhold, at i år med størst andel af CEPOS-vindmøllestrømeksport er de år, hvor den CEPOSeksporterede vindmøllestrøm har den største værdi. Altså jo større eksport af vindmøllestrøm, som vi iflg. CEPOS ikke selv kan bruge og derfor må kyle i hovedet på udlandet, jo mere får vi for strømmen per MWh...

Jeg har lige opdateret mine beregninger med de sidste tre år og de bekræfter ENDNU engang den alternative fortolkning, at eksport og import af strøm er bestemt af den samlede efterspørgsel i udlandet, ikke udbuddet af vindmøllestrøm i Danmark. Her er nogle nøgletal:

2010: 7,8 TWh vindkraft produceret, maks på 3,3 GW, CEPOS-eksport 3,6 TWh eller 47% 2011: 9,9 TWh vindkraft produceret, maks på 3,7 GW, CEPOS-eksport 3,1 TWh eller 31% 2012: 10,3 TWh vindkraft produceret, maks på 3,8 GW, CEPOS-eksport 1,6 TWh eller 15%

Så vi har hvert år øget vindkraftsproduktionen, både som maksimal og samlet produktion og hvert år er CEPOS-vindmøllestrømeksporten faldet, endda drastisk. I de tre år er der sjovt nok også sket en forbedring af de svenske atomkraftværkers kapacitetsfaktor og vandstanden i de norske reservoirs ved indgangen til vintersæsonen. Og det siger jo sig selv at når f.eks. forskellen i vandstanden i de nordiske reservoirs på dette tidspunkt i 2011 og 2012 var større end den samlede danske vindmøllestrømsproduktion, så er det den drivende faktor i udvekslingen.

For den mere teoretiske ramme for hvorfor CEPOS metoden er forkert (og derfor giver sig udslag i de bizarre resultater skitseret ovenfor) vil jeg nu på tredje år bede REO-gutterne (og tøsen?) læse og prøve at forstå dette paper, der forklarer hvorfor deres metoder fejler.

http://www.energynumbers.info/wp-content/u...

Anders: Tak for grundigt indspark! Jeg er ikke selv statistiker, og formidler kun data og konklusioner, som jeg har tillid til. Men jeg tør dog bemærke, at de forhold, som du påstår (varierende vandmængde i Norden, atomkraft-effekten, m.v.) har lige så stor indflydelse på import/eksport som vind-produktionen... er forhold, der varierer over uger og måneder, mens den korrelation, som REO's rapport(er) beregner, skyldes de mere hurtige variationer, som netop vindkraften bidrager med. Eller sagt på en anden måde: Dine langsomme variationer udgår (statistisk) i beregningene, mens de hurtige bidrager til den beregnede korrelation. Altså vind-variationerne. Mit eksempel med ispindene viser også her forskellen på kortvarige (dag-til-dag)-variationer og den langsomme sæson-variation. REO's metode ville her vise, at der om sommeren sælges flest ispinde, når solen skinner, og færre, når det dagen efter er blæst og gråvejr, - mens årstidsvariationerne går ud af regnestykket.

Bare for at få et enkelt datapunkt mere med…

2010: Nordisk Reservoirmaks 86 TWh, svensk atomkraftsproduktion 55 TWh 2011: Nordisk Reservoirmaks 106 TWh, svensk atomkraftsproduktion 58 TWh 2012: Nordisk Reservoirmaks 111 TWh, svensk atomkraftsproduktion 62 TWh

Hvad mon har fået den danske “CEPOSvindenergieksport" til at falde de seneste tre år. Mon det har været PÅ TRODS af stigende vindenergiproduktion eller PÅ GRUND af mulighed for større egenproduktion i vores nordiske nabolande?

Men jeg tør dog bemærke, at de forhold, som du påstår (varierende vandmængde i Norden, atomkraft-effekten, m.v.) har lige så stor indflydelse på import/eksport som vind-produktionen... er forhold, der varierer over uger og måneder, mens den korrelation, som REO's rapport(er) beregner, skyldes de mere hurtige variationer, som netop vindkraften bidrager med.

Heri tager du fejl. Jeg følger CEPOS metode slavisk og beregner time for time og adderer op. Jeg tager ikke nettoeksporten for det samlede år

Hvis der i første time har været 2 GWh nettoeksport og 3 GWh vindproduktion, så har CEPOSvindeksporten i eksemplet været 2 GWh

Hvis der i anden time har været 3 GWh nettoeksport og 2 GWh vindproduktion, så har CEPOSvindeksporten i eksemplet været 2 GWh yderligere, ialt 4 GWh

Hvis der i tredje time har været 2 GWh nettoIMPORT og 3 GWh vindproduktion, så har CEPOSvindeksporten i eksemplet været 0 GWh yderligere, ialt 4 GWh

Med andre ord, så tager min beregning højde for dine dårlige og gode sommertimer og kan dér se, at den altovervejende faktor for eksport af strøm IKKE er vindproduktionen, men efterspørgsel i udlandet. En efterspørgsel, som i 2011 gav en pris på den CEPOS-beregnede vindmølleproducerede eksport, som var 50% højere end prisen når vi selv nettoimporterede. Altså den omvendte situation af at vi må dumpe vores ubrugelige vindmøllestrøm i udlandet til 0 kr.

Forresten, har du fået læst den linkede rapport?

Men når vindmøllerne skal op og dække 30-50-70% af behovet, så skal de vindstille perioder dækkes af kraftværker, der står stille, når det blæser. Det kaldes backup !!! - Det bliver ekstra dyrt, fordi kraftværkerne kun kører under halvdelen af tiden, men ofte skal holdes varme (standby), så de på få timer kan skrue op for effekten.

Glimrende - og jeg er meget enig.

Man skal så bare huske at atomværker, som skulle dække 30-50-70% af behovet i Danmark, også kræver backup, når de står stille - også når stilstanden ikke er planlagt.

I Japan har det f.eks. været "vindstille" for 52 af i alt 54 reaktorer i mere end halvandet år. Heldigvis havde de jo sørget for backup for disse, omend det ikke er den mest hensigtsmæssige løsning for varig forsyning.

Hvis det bliver ekstra dyrt af at de kun kører halvdelen af tiden, så må det jo blive endnu dyrere, når det kun kører 10% af tiden, for det er jo meningen at de atomkraftværker de står stand-by for, skal køre for fuld effekt det meste af tiden.

Heldigvis er det jo sådan, at der er masser af vandkraftværker, især i Norge, som yder back-up, såvel for akraftværker som for vindmøller.

Disse har slet ikke "brændstof" nok på lager til at køre hele tiden, så de kan ligeså godt, og uden ekstra omkostninger, vente med at brænde vand af til det er vindstille, og gemme det mens vindmøllerne producerer.

De har også vand nok til når de svenske akraftværker skal skifte brændsel, men det kniber jo gevaldigt med at få vandet til at række, når de pludselig lukker 4 GW akraft ad gangen i adskillige måneder.

...og det er jo netop det du kan aflæse i Anders' tal for både reservoir-stand og akraft-produktion i 2010.

Svenskere og nordmænd var jo aldeles glade for vindmøllernes overskudsstrøm i 2010, og Jyske møller fik da også ofte >10 kr/kWh, for at "dumpe" overskudsstrømmen i Sverige i den periode. I øvrigt samme pris som svenske, finske og sjællandske forbrugere måtte betale for strømmen.

Jooh, backup kan være dyrt - men ikke nært så dyrt som at mangle det, når man har satset stort på akraft. ;-)

Anders: Du afviser ikke mine argumenter vedr. hurtige (vind) og langsomme variationer. Og jeg kan/vil ikke kommentere Cepos's beregninger, da jeg ikke har studeret dem. Så det eneste, jeg siger om Cepos (vind) er, at deres konklusion er tæt på REO's. Og tak til Søren for de pæne ord, men som du ved, behøver mine kk-værker ikke mere backup end alle andre "større elproducerende enheder"! Det har jeg forklaret nogle gange. Men jeg medgiver, at hvis vi valgte at bygge een 1600 MW EPR-reaktor (som den forsinkede finske), så skulle vi nok sørge for passende backup. - Men som sagt tidligere, så vil to mellemstore reaktorer på hver side af Nyborg - sammen med en stribe andre kraftværker + udlandsforbindelserne være tilstrækkeligt. Og lidt vindmøller har vi nu også lært at kompensere for.

Anders: Du afviser ikke mine argumenter vedr. hurtige (vind) og langsomme variationer.

Anders skriver da ellers meget klart:

"Heri tager du fejl. Jeg følger CEPOS metode slavisk og beregner time for time ..."

Hvordan opfatter du det som noget som helst andet end "hurtige variationer" ???

Og tak til Søren for de pæne ord, men som du ved, behøver mine kk-værker ikke mere backup end alle andre "større elproducerende enheder"! Det har jeg forklaret nogle gange.

Nej, det har du misforstået en hel del gange.

1 GW elkraft, der helst kører fuld last min. 90% af tiden, kræver 1 GW backup, der står stille i min. 90% af tiden - eller elforbrugere der er villige til at acceptere at der bliver lukket for strømmen ved udfald.

Spørg svenskerne og japanerne.

Anders: Du afviser ikke mine argumenter vedr. hurtige (vind) og langsomme variationer. Og jeg kan/vil ikke kommentere Cepos's beregninger, da jeg ikke har studeret dem. Så det eneste, jeg siger om Cepos (vind) er, at deres konklusion er tæt på REO's.

Til det første, så vil jeg selvfølgelig bestride det. Er det fordi du ønsker en højere opløsning end timebaseret? jeg anser det for overflødigt idet man ud fra energinets data kan se at import/eksport ikke hopper frem og tilbage sådan lidt vilkårligt fra time til time. Men har du bedre opløst data, så laver jeg gerne beregningen på det også.

Til det andet, så har min opfattelse været at REOs og CEPOS metode var rimelig identisk, når I nu kommer frem til samme tal og jeres medlemmer nu engang er så pokkers glad for de konklusioner der fremgik af CEPOS rapport. Og idet jeres beregning er fra en tid, hvor energisituationen trods alt så rimelig anderledes ud, så har jeg ikke set det som nødvendigt at gå jer efter i sømmene seperat.

Men hvis du kan lave en operationel definition på “vindmøllestrømeksport”, så regner jeg da gerne den igennem også med “moderne” tal for at se om den har samme “sjove” resultater som CEPOS.

Til inspiration, så er CEPOS perfekt oprationaliserbare definition på vindmøllestrømseksport “det laveste tal af 1) nettoeksport og 2) vindmøllestrømsproduktion, dog mindst nul”. Prøv i første omgang at se om det ikke er dækkende for jeres metode...

Søren Lund:

1 GW elkraft, der helst kører fuld last min. 90% af tiden, kræver 1 GW backup, der står stille i min. 90% af tiden

Og 1 GW vind der kører fuld last 30% af tiden kræver 1 GW backup, der kører lige nøjagtigt som den manglende vind kræver det ;o))

I modsætning til vind kan (de fleste) andre former for elproduktion modulariseres, så f.eks. en installeret effekt på 1 GW ikke er en fysisk enhed, men derimod et antal "blokke" - så kan man derefter vurdere sandsynlighed for, at mere en en "blok" får samtidigt nedbrud - og dermed lave et realistisk backup scenarie, som er langt fra 100%.

Med sol og vind ved man, at de alle "bryder ned" samtidigt - og derfor kræver 100% backup.

Uanset hvor mange skyklapper man tager på, er man som VE tilhænger nødt til at erkende det faktum - ellers bliver debatten aldrig saglig. Dermed ikke sagt, at vind (og måske sol) ikke er en god ide, det er blot ikke så enkelt at integrere som kul eller gas - og har dermed en mindre mulig penetreringsfaktor end disse. (Så længe vi stadig ikke har lært at gemme vores kWh til en anden god gang)

KK vil jeg ikke komme ind på, da det nok kræver et større marked end DK for at få plads til nok værker til at sikre rimelig backup - men måske skal vi væk fra national energiforsyning hvad el angår?

mvh Flemming

Og 1 GW vind der kører fuld last 30% af tiden kræver 1 GW backup, der kører lige nøjagtigt som den manglende vind kræver det ;o))

Javist - men det er der jo heller ingen der benægter.

Det forunderlige er når nogen tror det kun gælder for vindmøller, og ikke for store kraftværksblokke, der ikke kan garantere at levere 100% effekt til hver en tid det forventes.

Og det er jo særligt interessant, når der fortsættes; "Det bliver ekstra dyrt, fordi kraftværkerne kun kører under halvdelen af tiden" - som så må betyde at det bliver endnu dyrere, hvis de kun skal køre 1/10 af tiden, og stå stille i resten af tiden.

Men som alle jo nok efterhånden har opdaget, så varierer vores termiske kraftværker ikke mellem 0 og 4 MW, hver gang vinden varierer fra vindstille til fuld effekt.

Den opgave klarer udvekslingen med Norsk vandkraft nemlig langt bedre, og flere har dokumenteret her i tråden, som så ofte før, at denne udveksling ikke er en meromkostning for den danske elforsyning - men snarere en god forretning - fordi den samtidig dækker nordmændenes behov for forsyningssikkerhed om vinteren, hvor vindmøllerne leverer overskud.

Vandkraftværkerne har absolut intet problem med at følge vindkraftens fluktuationer, og de har alligevel ikke vand nok til rådighed til at køre fuld last hele tiden.

Det er i øvrigt præcis samme vandkraft der gør at svenske og finske akraftværker kan køre i fuld last næsten hele tiden, selvom forbruget varierer ganske anderledes, og også kompenserer uden problemer når en enkelt reaktor eller to må lukkes uventet ned for en kortere periode.

Det er først når flere akraftværker går ned i månedsvis samtidig, pga uforudsete seriefejl, at vandkraften ikke slår til. Det er HER der kræves en større kapacitet stillestående termiske kraftværker, indenfor grid-rækkevidde, som altid er klar til at starte op.

Og disse situationer har vi jo set i rigelighed i de seneste år i Sverige, for slet ikke at tale om Japan.

Jeg er helt enig i at 10 små 100 kW blokke giver en både mere smidig og mere forsyningssikker forsyning, som kræver langt mindre backup, end én 1 GW kræver.

Men nu er der jo en grund til at akraftværker i dag bygges i str 1,4-1,8 GW og ikke 100 kW.

Det er nemlig utroligt svært at få økonomi ud af 1,0-1,2 GW, og helt umuligt at få økonomi ud af noget der er mindre.

@Flemming

Vindmøller er Per definition modulariserede. Og man kan ikke undgå at de producerer som vinden nu blæser i det område de er stillet op. Danmark udveksler el over et stort geografisk område hvor det er sjældent at ingen vindmøller leverer el og tilsvarende at alle leverer mærkeeffekt.

Vindmøller fluktuerer med andre ord mindre end 0% til 100%. Vindmøllers fluktuationer er tilmed forudsigelige og qua tungere luft og rigeligere vind så leverer vindmøller mest om vinteren.

Udvekslingen mellem vandkraft og i de senere år solceller fungerer fint. Godtnok er vandkraft ene om at kunne tændes og slukkes efter behov men det er på trods af store variationer i tøbrud og nedbørsmængder alligevel til at håndtere.

På forbrugssiden er der gode muligheder for at regulere kraftbehovet. Og varmepumper og elbiler kan tilmed flytte energiforbrug fra fossile kilder.

Geotermi der typisk ligger på kapacitetsfaktorer over 90% vinder frem fordi LCOE falder i takt med bedre teknologi. Danmark har gode geotermiske ressourcer men vi mangler et gennembrud i boreteknologi og mere effektive geotermiske værker. Begge dele er støt på vej.

Stabil askefri energiforsyning er således på vej.

Mht. din tanke om at vi skal væk fra national energiforsyning så har det været en realitet i flere hundred år men rent faktisk så er netop sol vind og geotermi oplagt en mulighed for at øge hjemmeproduktion af energi og sløjfe afhængighed af sheiker med mere.

Søren: Vi er tæt på at være enige om det meste af din kommentar. Vi har blot forskellige definitioner for begrebet "backup". Også Flemmings kommentar forklarer lidt af uoverensstemmelsen - med andre ord. Til Jens og Søren vil jeg dog tilføje, at Danmarks samlede vindkraftproduktion for ca. to døgn siden var mindre end 20 MW i nogle timer (minimum var 13 MW). Så der var behov for 98-99% backup i disse timer. Se det på Vindkraft.dk, som giver et fantastisk overblik over el-situationen. Sørens trykfejl: kraftværker på 100 kW... er tilgivet! Dog vil jeg - stædigt - fastholde, at med 10 "store" kraftværksblokke + nogle hundrede små + vores Storebælt-forbindelse + mindst 5 - 8 kabler/ledninger til nabolandene med kapacitet på mere end 5000 MW ..... kan vi sagtens tackle en 1 GW-kk-blok. Eller to. Det er moderne med nabohjælp! (;-)

@Holger

Ok vi er altså tæt på at være enige om at der er backup og at man ikke skal klare energiforsyning i Danmark eller for den sags skyld hvor som helst uden nabohjælp.

Håber at andre Pro KK på ing.dk så holder op med at forlange særlig backup beregning for vindenergi.

Vi er dog sikkert stadigt uenige hvorvidt KK matcher forbrug bedre end vind. Her syntes KK tilhængere at hænge i en særlig herlig forestilling om at baseload er specielt saliggørende og vi andre mere realistisk indstillede vil bare have at energi skal produceres sådan forholdsvist mest når der er brug for den.

og vi andre mere realistisk indstillede vil bare have at energi skal produceres sådan forholdsvist mest når der er brug for den.

- jeg ville da ellers tro, at snart sagt alle ville kune enes om at produktion af energi, mens der ikke er brug for den, er uønsket!(?) :)

(I hvert tilfælde så længe der ikke findes metoder til (billig) energioplagring).

Jeg ville snarere tro, at uenighed kunne opstå vedrørende et system, hvor forbruget måtte tilpasse sig en (svingende) energiproduktion!

(I hvert tilfælde så længe der ikke findes metoder til (billig) energioplagring

Hvad er det for noget energi du ønsker at lagre.. Er det baseload fra kul og a-kraftværker som skal gemmes til senere brug. VAr det så ikke mere hensigtsmæssig at gemme brændsler i bunken/tanken i stedet for at begynde at lagre strømmen.

Hvad er det for noget energi du ønsker at lagre.. Er det baseload fra kul og a-kraftværker som skal gemmes til senere brug

- al den stund debattråden omhandler (indvielse af) en havmøllepark anså jeg det for evident, at vi her taler om elektrisk energi!(?) :)

al den stund debattråden omhandler (indvielse af) en havmøllepark anså jeg det for evident, at vi her taler om elektrisk energi!

NU er det vel underforstået, at det er el, som du ønsker at lagre i dit forrige indlæg. Min pointe er bare! Hvis ikke baseload fra kraftværksblokke som skal yde produktion hele tiden oversvømmer el-nettet.. Jamen så er der ikke behov for at gemme eller lagre noget..Eller hvorfor ikke lade brændsler blive i tanken eller i kul-dyngen i stedet for at brænde dem af til strømproduktion for efterfølgede at gemme el-produktionen.

Fra Januar i år se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... Overvejende pumper kraftværkerne strøm ud i nettet og kun når der er risiko for overløb reducerer de effekten.

I min verden var det da smartere og lukke ned for kraftværkerne og lade møllestrømmen tilflyde stikkontakten i stedet for at begynde at gemme/lagre noget som helst..

Fra Januar i år se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... Overvejende pumper kraftværkerne strøm ud i nettet og kun når der er risiko for overløb reducerer de effekten.

I min verden var det da smartere og lukke ned for kraftværkerne og lade møllestrømmen tilflyde stikkontakten i stedet for at begynde at gemme/lagre noget som helst..

Som elsystemet er nu er det faktisk ganske rationelt det der sker (og det burde det også være når det er markedsdrevet). I januar måned har vores nordlige naboer brug for nettoimport af strøm men ikke leveret på et bestemt tidspunkt, da de kan op og nedregulere vandkraften. Vi ved at der nok skal blive genereret vindmøllestrøm i løbet af måneden, så hvorfor ikke lade eksporten variere med vindkraftproduktionen og lade de termiske værker køre nogenlunde stabilt, herunder i forhold til varmebehovet? Og så kun regulere ned når kablerne til Sverige og Norge er ved at være fyldt?

Som elsystemet er nu er det faktisk ganske rationelt det der sker (og det burde det også være når det er markedsdrevet). I januar måned har vores nordlige naboer brug for nettoimport af strøm men ikke leveret på et bestemt tidspunkt, da de kan op og nedregulere vandkraften. Vi ved at der nok skal blive genereret vindmøllestrøm i løbet af måneden, så hvorfor ikke lade eksporten variere med vindkraftproduktionen og lade de termiske værker køre nogenlunde stabilt, herunder i forhold til varmebehovet? Og så kun regulere ned når kablerne til Sverige og Norge er ved at være fyldt?

Nej det er ufattelig ineffektiv og helt ude af trit med bare almen sund fornuft..

Amagerværket i 2012 bruger 4,5 Twh overvejende kul for at yde 1,2 Twh el og ender med 27 % el af brændslerne.. Fra http://www.vattenfall.dk/da/file/13598_201... Et moderne kulkraftværk skal yde minimum 45 % el.

RIngkøbing FJernvarmeværk 14 dage i Februar se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... Når året er gjort op i RIngkøbing så er 30 % af fjernvarmen kommet fra kraftværkets gasmotor som yder en middelmådig el-virkning af brændsler og resten er kommet fra kedel.

Argumentet med at kraftværkerne skal kører i vinterhalvåret fordi de skal yde fjernvarme: Åhe jo men de par Gw el kraftværkerne de kan afsætte til det danske el-net, det er ikke basis for mere varme end Århus, Odense kan aftage når der er bare minimalt koldt og behovet for el er vigende en weekend! Det står overhovedet ikke mål med de fjernvarmeeffekter der er behov for....

Og tale for mere baseload fra 1 eller 2 Gw KK. Det er fuldt og helt vanvittig i et kraftvarmesystem som det danske.

Niels, læs nu for helvede de første fire ord af mit indlæg i stedet for at bruge det som en anledning til at fremføre dine kæpheste…

GIVET de NUVÆRENDE, EKSISTERENDE forhold, med den eksisterende infrastruktur og kapacitet og de danske termiske værker som dem, der udligner en stor del af de udsving, som det øvrige nordiske elsystem oplever pga variationer fra år til år i nedbør og atomkraftværkersrådighed, så er det rationelt at lade de centrale værker køre nogenlunde stabilt, således at den akkumulerede overskudsproduktion fra disse plus kraftvarmeværkerne og vindkraften svarer til den el, som qua de nordiske vandreservoirs og atomkraftværkernes tilstand mangler nordpå.

Niels, læs nu for helvede de første fire ord af mit indlæg i stedet for at bruge det som en anledning til at fremføre dine kæpheste

Jamen hvis du vælger at koble hjernen fuldt og helt fra, så fred være med det!

Det som er virkeligheden er det her se http://www.fjernvarmen.dk/Faneblade/Nyhede... og alt kullets energi omsættes i praksis til fjernvarme..

Jeg syntes da det er udmærket af du kan glæde dig over at en meget minimal del af brændslerne i vinterhalvåret kan omsættes til strøm som tilflyder de nordiske broderlande.

Flemming R: Enig! Til Søren Lund kun en gentagelse - til din gentagelse: "Dog vil jeg - stædigt - fastholde, at med 10 "store" kraftværksblokke + nogle hundrede små + vores Storebælt-forbindelse + mindst 5 - 8 kabler/ledninger til nabolandene med kapacitet på mere end 5000 MW ..... kan vi sagtens tackle en 1 GW-kk-blok. Eller to. Desværre har de mange vindmøller medført så dårlig økonomi for nogle af de "sikre" kraftværker, at de er på vej til at lukke flere af dem. - De disponerer nemlig efter økonomi - og ikke forsyningssikkerhed, som før Svend Aukens tid. Det er måske det største aktuelle problem, som Ministeren tilsyneladende ikke ved noget om.