Den socialdemokratiske regering gør op med forgængernes landbrugspakke. Næste år vil landbruget blive mødt med krav om at skære ekstra ned på udledningen af kvælstof til det danske vandmiljø, der igen denne sommer og dette efterår har lidt af kraftige og udbredte iltsvind.
Læs også: I sommer var den igen helt gal med ilten på bunden af de danske fjorde
Landbruget skal næste år skære yderligere 1.150 tons kvælstof af sine udledninger. Det kommer oven i Landbrugspakkens krav om reduktioner på 2.350 tons næste år.
Kravene falder nu, selv om regeringen tidligere har sagt, at den ville vente på en evaluering af Landbrugspakkens forudsætninger, som den tidligere miljø- og fødevareminister Jakob Ellemann-Jensen (V) bad Aarhus Universitet om.
Evalueringen er endnu ikke offentliggjort, men den blev bestilt, efter at det stod klart, at den ventede nedgang i udledningen af kvælstof, der fører til iltsvind, var udeblevet. Landbrugspakken havde spået det modsatte resultat.
Læs også: Stik imod forudsigelserne: Vandmiljøet har fået det værre de seneste fem år
Det skyldes bl.a. en forkert analysemetode, som i et årti tegnede et skønmaleri af mængden af næringsstoffer i vandmiljøet.
Læs også: Bombe under landbrugspakken: Analysefejl har tegnet skønmaleri af det danske vandmiljø
»Vi tager nu fat på den kvælstofregning, som den tidligere regering har efterladt med Landbrugspakken, så vi giver vandmiljøet en hjælpende hånd allerede næste år,« siger miljøminister Lea Wermelin i en pressemeddelelse.
Se hele Ingeniørens fokus om vandmiljøet, der er under pres
Vandplanerne, som fulgte med Landbrugspakken, udløber ellers først i 2021. Ifølge miljøministeren er regeringen allerede i gang med at undersøge, hvordan de planer derefter kan skaffe god økologisk kvalitet i det danske vandmiljø inden 2027, sådan som EU kræver. I dag gælder det i bedste fald for en håndfuld af de 105 vandområder.
Læs også: Professorer: Esben Lunde talte usandt på samråd om analysefejl
Landbrugspakken var kontroversiel, fordi den gav landmændene lov til at gøde mere. Til gengæld indførte blå blok, som stod bag pakken, en række ordninger, som landmændene frivilligt kunne tilslutte sig for - mod økonomisk kompensation - at nedbringe udledningen af kvælstof fra markerne.
Læs også: Kronik: Farvande oversvømmes af alger – og Landbrugspakken vil kun gøre ondt værre
Nu må landmændene imidlertid indstille sig på, at det er slut med frivillighed. Ganske vist lægger regeringen ud med en ansøgningsrunde, hvor de kan søge om økonomisk kompensation til at dyrke yderligere efterafgrøder eller på andre måder reducere udvaskningen fra markerne.
Er landmændene ikke tilstrækkeligt oppe på tæerne til at opfylde det nye krav om at skære 3.500 tons af udledningen frivilligt, så falder hammeren i af »et ikke-kompenseret krav«, som meddelelsen formulerer det.
Læs også: Vådområder skulle spare 2.450 ton kvælstof: Landbruget har nået 12 pct.
»Regeringen ønsker, at dansk landbrug skal have en balanceret og fornuftig tilgang til gødskning af afgrøderne. Men landmændene skal også levere varen i form af indsatser, der reducerer kvælstofudledningen. En styrkelse af den målrettede regulering i 2020 er første skridt til at sikre dette,« siger fødevareminister Mogens Jensen i pressemeddelelsen.
Læs også: Analyse: En lille sætning i regeringspapir får kæmpe konsekvenser for danske landmænd
Han fremhæver også »den manglende fremdrift i de frivillige, kollektive virkemidler under den tidligere regering«.
Søger bred aftale, men tror ikke på frivillige landmænd
Både miljø- og fødevareministeren understreger, at de »sonderer mulighederne for at indgå en bred politisk aftale«, hvor målet er at erstatte de frivillige virkemidler med krav, som landmændene dog skal kompenseres økonomisk for.
Læs også: VIDEO: Vandmiljøet bliver værre – få forklaringen her
Landbruget står for over 90 procent af kvælstofudledningen til fjorde og indre farvande. Udledningen skal ned på 42.000 tons årligt, hvis det skal lykkes at opnå god økologisk tilstand. De seneste år har udledningen ligget i omegnen af 60.000 tons, ifølge nogle forskere endda med en svagt stigende tendens.
Læs også: Vandmiljø-rapport: Alle andre faktorer end kvælstof har kun minimal betydning
Det er endnu ikke offentliggjort, hvad udledningen var sidste år, men ifølge Ingeniørens oplysninger er Aarhus Universitet færdig med at skrive den årlige afrapportering. Den forventes publiceret i løbet af de kommende dage.
Miljøministeriets pressemeddelelse nævner blot, at »landbrugets kvælstofudledning ikke faldet som forventet«.
Læs også: Så kom beviset: Den omstridte landbrugspakke er slået fejl
Det har ikke været muligt at få udleveret tallene fra Aarhus Universitet, som sidste år gjorde sig store anstrengelser for at hemmeligholde kvælstofopgørelsen, indtil ministeriet var orienteret.
Læs også: Kritiske tal for vandmiljø gemt af vejen med nøje orkestrerede krumspring
Ingeniøren har klaget over universitets afslag på aktindsigt i både rapport og præsentationer sidste år, men Uddannelses- og Forskningsministeriet har efter ni måneders sagsbehandling endnu ikke truffet afgørelse i sagen.
- Denne artikel
- I sommer var den igen helt gal med ilten på bunden af de danske fjorde
- Analyse: En lille sætning i regeringspapir får kæmpe konsekvenser for danske landmænd
- Vandmiljø-rapport: Alle andre faktorer end kvælstof har kun minimal betydning
- Kronik: Farvande oversvømmes af alger – og Landbrugspakken vil kun gøre ondt værre
- Kritiske tal for vandmiljø gemt af vejen med nøje orkestrerede krumspring
- Vådområder skulle spare 2.450 ton kvælstof: Landbruget har nået 12 pct.
- Så kom beviset: Den omstridte landbrugspakke er slået fejl
- Professorer: Esben Lunde talte usandt på samråd om analysefejl
- VIDEO: Vandmiljøet bliver værre – få forklaringen her
- Stik imod forudsigelserne: Vandmiljøet har fået det værre de seneste fem år
- Bombe under landbrugspakken: Analysefejl har tegnet skønmaleri af det danske vandmiljø
- emailE-mail
- linkKopier link
Fortsæt din læsning
- Sortér efter chevron_right
- Trådet debat
Et lidt andet billede får man, hvis man googlerOg - hør nu godt efter - Der er ikke siden 2. verdenskrig set iltsvind med bundvendinger i denne fjord!
Iltsvind Ringkøbing fjord
Hvorvidt disse (mange) iltsvind også har medført deciderede bundvendinger, er vel kun en teknikalitet?
@Niels Peter Fint du flytter lidt, men du har ikke rigtig forstået det alligevel - og undskylde den sene replik, du har vist ikke klikket på "svar"? Pointen er, at de vandområder med det støærste N-indhold ikke er specielt meget belastet med iltsvindsproblemer, tværtimod. Vedrørende Ringkøbing Fjord er det spevielle, som du ikke rigtig har opfanget, er at der i 1970-erne blev tilført enorme store N-mængder, dengang var der større N-udledninger fordi der gik sport i at avle 10 tons hvede/ha, det gav så større N-udledninger. Disse udledninger faldt meget da man gik fra at brænde halm af på marken og i stedet holde jorden "grøn", de såkaldte grønne marker, der nedsatte N-udledningen markant. Og - hør nu godt efter - Der er ikke siden 2. verdenskrig set iltsvind med bundvendinger i denne fjord! Det burde da være sket i følge mange biologers mening, da det ifølge dem er N, der er skyld i iltsvindsforekomster: Og - hør nu godt efter igen - I fortiden (altså før 2. verdenskrig), har geologernes boringer i fjorden vist, at der hyppigt i fortiden har optrådt svære iltsvindsforekomster i fjorden, de grimme med bundvending (der skyldes metanproduktion på bunden). Fjordfiskere beretter om en sådan hændelse i 1930-erne, dengang brugte landbruget ikke mineralgødninger. Min pointe er så, at der ingen evidens er for at beskylde landbrugets gødskning for iltsvindsforekomster, mariager Fjord døde i 1997, der var bundvending. Var det landbrugets skyld som bl.a. DN mente? Tja, i beretningen (FR- nummer vistnok 221-223) viste N-udledningen var ca. 43.000 ton N, det er det tal Markager mener er god økologisk tilstand? Som man sagde i "SOAP",serien, Er der nogle, der er forvirrede? Det er fosfor, der er den grimme i dette , for når N:P forholdet er højt begunstiges væksten af "de spiselige alger", med megen P så kommer blågrønalgerne, sim ikke spises.Jeg har rent faktisk flyttet Per A. Hansen fra at mene at Ringkøbing Fjord er den MEST N-belastede vandområder i landet til en af de MEST N-belastede vandområder i landet.
@Flemming, lidt sent har jeg set din og andres eefterlysning af N-udledningen. SEGES, eller Landbrugets Rådgivningscenter, styrer den lokale forsøgsvirksomhed, men de udfører ikke de mere videnskabelige undersøgelser, det gør andre, f.eks. Statens forsøgsvirksomhed, der nu er koncentreret i Foulum. Vedrørende nedbørens effekter på N-udvaskningen:https://www.dropbox.com/s/xrluz2h8txv14hf/statistik.jpg?dl=0Fint nok.
Men hvad viser SEGES målinger af kvælstof udvaskningen ?Og hvad er sammenhængen med tilført mængde kvælstof ?
Desuden:https://www.dropbox.com/s/gfe03nr8c8q8c3w/N-1970-2010.jpg?dl=0
Da N optages af planter i løbet af ca. 6 uger, og der i den periode er opadgående vandbevægrelse i jorden pga. fordampning, så er det lidt underligt at se de mange, der mener at landbruget er den store N-synder! Faktisk så kommer kun ca. 10% herfra, men erhvervet får næsten 100% at opmærksomheden. Flemming Møhlenberg har fundet følgende:https://www.dropbox.com/s/j411ir4avb0sdgi/landbr013.jpg?dl=0
Det burde ikke være svært af forstå for veluddannede perosner at se, at udvaskning kræver nedadgående vandbevægelse, det sker under stor skybrud, det sker især om foråret når vinternedbøren afledes.
Hej Per A. Hansen
Jeg har rent faktisk flyttet Per A. Hansen fra at mene at Ringkøbing Fjord er den MEST N-belastede vandområder i landet til en af de MEST N-belastede vandområder i landet.@Niels P. Jensen, tak for dit link, bemærk dog gerne at jeg har refereret til Arbejdsgruppens tal fra Skjernå-udredningen, hvor man havde tal fra 70-erne. Dine tal med ufulstændige tal for Ringkøbing Fjord er noget yngre, så jeg vil fremover nøjes med at nævne, at RF er en af de MEST N-belastede vandområder i landet, det er mere korrekt, så tak for tallene.
Lad os fortsætte successe og checke et andet af Per A. Hansens udsagn, uden at være med Per A. Hansens logik bruger vi den.
Udsagnet lyder:
Hvad siger Per A. Hansen om henholdsvis Ringkøbing Fjord og Mariager Fjord?Det essentielle er dog, at de mest N-belastede områder ikke har større problemer med iltsvind end andre farvande
Sjovt du nævner mariager Fjord, for i 1997 døde fjorden, den værste iltsvindsforekomst, nemlig bundvending, der skyldes af der dannes metan i bunden der så skvulper op og tager døt materiale med sig
Mariager Fjord har en dårligere tilstand end Ringkøbing Fjord, se vi samme sammenhæng ved kvælstof? Vi bruger Per A. Hansens forslag til at sammenligned kvælstof belastning.Det gik op for "eksperterne" under forløbet, at fjordens tilstand var god nok, bortset fra den meget store tilførsel af bundgræsser som blev afskåret og ledt i i fjorden, hvor de hobede sig op. Lodsejerne ved Omme Å begyndte at bjerge grøden ind på land, hvilket medførte en meget stor forbedring.
For kvælstof belastning bruger vi https://dce2.au.dk/pub/TR31.pdf vi ser på årene 90-94 Og for areal bruges https://da.wikipedia.org/wiki/Kategori:FjoRingkøbing Fjord 6219 t N/år. Areal 300 km². Dvs 20,7 t N/km2N-belstningen udtrykkes som mængden af tilført N i forhold til arealer
Mariager Fjord 1006 t N/år. Areal 47 km². Dvs 21,4 t N/km2
Sammenhængen er ikke særlig tdelig, måske endda omvendt.
Sikke dog en gang retorisk sludder og til sidst lodret løgn:@Flemming, du kan ikke rigtig læse en normal tekst, eller fordrejer du den automatisk? Jeg har på ingen måde nænvt det som du skriver. jeg har afcist at en død klimagas bliver ved at have effekt som klimagas. Jeg erkender det er et svært stof. Men at en afdød klimagas vedbliver at absorbere varmestråler ligger måske ikke lige til højrebenet, men stol du trygt på mig på dette felt. Altså metan udledt under 2. verdenskrig var borte i ca. 1955. Alligevel regner klimafolk den medendnu og yderligere 20 år længere frem. Jeg siger blot, den samler altså ikke varmestråling mere, den bidrager ikke til at absorbere varmestråler anno 2020, som du nu har postuleret flere gange
Ingen påstår at metan samler varmestråling efter, den er forsvundet fra atmosfæren, det er jo netop det mit eksempel viser, ikke er nødvendigt.
Hvis du virkelig erkender, at det er svært stof (for dig), hvorfor gør du så ikke noget for at sætte dig ind det - i stedet for at bruge tiden på at (forsøge at) sprede løgne og misinformation? Du synes ikke, det er betegnende, at absolut ingen videnskabsfolk bakker op om din tåbelige teori?
Selvfølgelig kan den samme stråle ikke absorberes to gange - men det er heller ikke nødvendigt! Da vanddamp ikke absorberer 100% af strålingen inden for sit spektrum, er der masser af ståling "til overs" til andre gasser - overlap eller ej.Det er en almen erkendelse, at samme bølgelængde ikke kan absorberes af 2 forskellige klimagasser samtidigt, og dermed have den dobbelte klimaeffekt.
Overlap blålyset er lutter opspind fra ubegavede benægtere - og meget betegnende, kan du ikke levere en eneste reference til en eneste videnskabsmand, der bakker den op. Per, folk der forstår helt simpel fysik, gennemskuer så let som ingenting den hoax. Hint: tæl tomler.
Igen om DropBox: Alle kender og forstår DropBox. Det er, hvad du vælge at lægge i din DropBox - og forsøger at bruge som dokumentation, der er (dybt) problematisk. Så længe alle dine (tåbelige) tegneserier derfra kommer uden kildeangivelse, er de (som Peter skriver ovenfor) totalt værdiløse - og tjener kun til udstille dig som en, der ikke har en skid styr på videnskabelig dokumentation.
Prøv lige at blade op i kommentarfeltet og se, hvem det var der bragte metan på banen - og for øvrigt også hvem det var, der åbnede en seks måneder gammel tråd med vanlig tom landbrugsforherligende retorik.Svar gerne på mine spørgsmål om artikens emne,
Igen Per, så længe du præker løgne om vres natur og vores klima, vil det - og dermed din utroværdige tilgang til emnet - blive visualiseret.
@Per:
Som gammel fysiklærer burde du ikke have glemt kubikloven vel???Hvad er det der sker med store legemer i forhold til mindre?</p>
<p>Hej Peter, tak for dit indlæg, mit svar er at det ikke indgår i vort pensum for lanmænd, det drejer sig hovedsaglig efter hvad der var brug for i landbruget. Sikkerhed er en af hovedemnerne.
Så forstår jeg meget bedre landbrugets problemer!
Generationer af landmænd er blevet undervist af inkompetente fysiklærere!
Jeg ved ikke hvor mange landmænd som tror på det, men du synes at tro at afkøling kan ske momentant.
Grafikken er fremstillet som jeg nævnte, men du vil absolut bruge den sædvanlige teknik som mange anvender, hvis man ikke ved alt for meget om emnet, som en biolog fortalte mig engang: 1. Man efterlyser dokumentation. 2. Når den så vises, så skal man finde noget noget negativt at sige om forskeren. 3. Hvis man nævner blågrønalger, skal man så sige: "de hedder Cyanobakterier".
Dine grafikker stopper ved 1. Ingen kan se hvor de kommer fra, dine grafikker er dermed anonyme. Det er aldeles useriøst.
@Flemming, du kan ikke rigtig læse en normal tekst, eller fordrejer du den automatisk? Jeg har på ingen måde nænvt det som du skriver. jeg har afcist at en død klimagas bliver ved at have effekt som klimagas. Jeg erkender det er et svært stof. Men at en afdød klimagas vedbliver at absorbere varmestråler ligger måske ikke lige til højrebenet, men stol du trygt på mig på dette felt. Altså metan udledt under 2. verdenskrig var borte i ca. 1955. Alligevel regner klimafolk den medendnu og yderligere 20 år længere frem. Jeg siger blot, den samler altså ikke varmestråling mere, den bidrager ikke til at absorbere varmestråler anno 2020, som du nu har postuleret flere gange. Og så er det iøvrigt ikke "min overlapning". Det er en almen erkendelse, at samme bølgelængde ikke kan absorberes af 2 forskellige klimagasser samtidigt, og dermed have den dobbelte klimaeffekt. Overlapning kan let beregnes vha. HITRAN-databasens tal, her angives for hver enkelt bølgelængde, hvilke gasser der kan absorbere denne. Og naturligvis snede den visere lidt senere. Det er almindelig anerkendt fysik, i hvet fald er det med i pensummet for stråling. Hug/Barrets beregninger er der ingen indenfor klimaforskningen, der benægter. Jamens Hansen prøvede engang i 1980-erne at korrigere 5 fælles bølgelængder, artiklen kan finde i "pnas". Han opgave projektet, det tof for meget computerkraft. Jeg under mig særdeles meget over, at en ingeniør slet ikke har hørt om disse generelle og ikke særlig svære fysiske egenskaber??? Og så er det stadig off topic. Svar gerne på mine spørgsmål om artikens emne, eller er det en for at slippe for det? En ny variant, den er nu i mit vokubalarium.men derimod hans totalt manglende evne til at se, at det var et eksempel, der skulle tjene til at udstille det fuldstændigt absurde i hans påstand om, at al lagret termisk påvirkning fra en kilde forsvinder momentant, når kilden slukkes. Og det er jo i bund og grund det, der er hele fundamentet for hans sludder ;o)
Bresler det er småting i forhold til dine landsdækkende angreb på landbruget, der ikke kan svare igen. Landmænd har ikke tid til at svare, at du har oceaner af tid er da fint nok, så derfor vil jeg fortsætte med at tilbagevise ethvert af dine som regel uberettigede angreb på et dygtigt og arbejdssomt erhverv, som du af en eller anden grund nærer dyb foragt for.Det er ikke en kommentar men et skamløst personangreb.
Det har intet med denne tråds emne at gøre. Du har ikke svaret på din teori om man fjernes fosforproblemet ved at "løse" kvælstofproblemet i de indre farvande, du har heller ikke kunne forklare hvorfor et af de mest N-belastede vandområder ikke har set bundvendinger siden 2. Verdenskrig, det sidste tilfælde va 1 de iøvrigt varme 1930-ere, som du så kraftigt benægter på trods af hvad forskerne mener. En hånlig bemærkning om ældre menneskers hukommelse blev der til, men alt er veldokumenteret.Kan vi blive enige om, at mit eksempel helt tydeligt viser, at man måle en termisk påvirkning af et system, efter påvirkningen er ophørt?
Grafikken er fremstillet som jeg nævnte, men du vil absolut bruge den sædvanlige teknik som mange anvender, hvis man ikke ved alt for meget om emnet, som en biolog fortalte mig engang:
- Man efterlyser dokumentation.
- Når den så vises, så skal man finde noget noget negativt at sige om forskeren.
- Hvis man nævner blågrønalger, skal man så sige:
"de hedder Cyanobakterier".
(Se f.eks. Eliassens anmnodning om navn på hollandske forskere, der intet havde med Møhlenbergs analyse at gøre, han fik en enkelt som havde evalueret dansk miljøforsking i 1990-erne (meget omtalt i "Ingeniøren".
Den slags julelege kender jeg.
Du har ikke svaret på hvilken/hvilke forskere der har givet en forklaring på den kendsgerning, at metans klimaeffekt regnes videre 90 år efter den er død og borte. Søforklaringe i EPAS hjemmesiden har jeg skudt ned, det er formodninger der ikke er dokumenteret. Du kan ikke forstå grafikken, men måske er dit problem at du netop kan se mine pointer? - Man ser ganske klart at metan absorberer i 2 smalle bånd, der i øvrigt dækkes af vanddamp. Når der er ca. 1000 vandmolekyler for hvert metanmolekyler, hvor meget tror du så at metan kan bidrage med?
- En af grafikkerne viser et forstørret udsnit ag metan, her kan /burde enhver kunne se at kun nogle få bølgelængder kan metan optage men stor effekt (87%). Resten er småting. Alligevel svømmer klimakreationister oiver med udtryk som "metan absorberer langt mere energi end CO2!". Grafikken viser noget andet, her er det direkte målinger der fremstilles.
- Du har ikke leveret et eneste bud på, hvad der giver effekt fra metans nedbrydning og 90 år frem. Intet. Heller ikke navne på forskere, der mener det.
Søforklaringen på at en varm jord beholder varmen er dybt naiv, det er ikke metans fortjeneste overhovedet. Det svarer til at du påstår at et bål fortsætter sin varmeproduktion længe efter den er brændt ud. Når metan er omdannet er den færdig som klimagas, ozonforklaringen er et stort vådeskud. At jorden er lidt koldere end normalt siden sidste istid er et punkt du helt overser.
Du fatter ganske enkelt ikke, hvad "dropbox" er for noget. Om jeg tager et skærmklip, viset det på skærmen, sender billedet i en mail, eller lægger det i et depot som alle kan se det, er da ligegyldigt, jeg kan ikke indsætte noget eller manipulere det. At du så ikke kan læse hvem der har ansvaret for grafikken må du så spørge Louis om, det stor der som oftest på billedet. At du forlanger dokumentation for klimagrafikken er ganske morsomt, du aner ikke noget om hvordan data er fremkommet eller lagret. Det er hundredevis af forskere, der er involveret, du vil så have et enkelt navn. Grafikken er frestillet af data fra HITRAN-databasen, uden tvivl ved hjælp af et computerprogram. Du får ikke vanet på programmøren eller maskinen. Og jeg mangler stadig navne på de eksperter, du postulerer at betjene dig af. Den eneste jeg kasn finde er det link, som du kopierede efter Glejbøl, den har jeg forlængst skudt ned. Det var i øvrigt kemisk renset for navngivne forskere.
Og kom så tilbage til emnet.
PS: Stor anerkendelse af dit detektivarbejde på nettet for at finde noget om min person, som du så kunne tale nedsættende om. Du har ikke fundet ret meget, hvad med det internationale forum på Christinsborg som ligger på Youtube over samtlige indslag? Her er f.es. indlæg af civ. ing. John Schmidt, Møhlenberg mmfkl. hvem tgror du holdt indledningsforedraget om organiske stoffer i vandmiljøet? John Schmidt var entreprenør og viste utroli gmeget om vandmiljø. jeg har vist et par af hans billeder, hvor han bekæmpede blågrønalger i en dam med salpeter via en robåd. Jeg må desværre give dumpekarakterer for din evne som Gogglerier. Jeg gider ikke forstsætte med flere off-topic indslag, at metan har opvarmet jorden er vi ovre i Qvark-størrelsen.
Per A:
Det vil - i følge din "teori" - sige at:Klimagassers effekter består i at tilbagekaste en del af varmebølgerne fra Jorden, de virker som en rockwoolmåtte i hulmuren,
Vi tager et velisoleret hus og varmet det op til 20° indvendigt på en vinterdag.
Så river vi med et snuptag al isoleringen ud af hulmuren.
I samme øjeblik falder temperaturen inde i huset så til den samme som udenfor.
Hvis ikke det er tilfældet, vil man jo kunne måle effekten af isoleringen, efter den er væk OG af metan, efter den er nedbrudt i atmosfæren.
Kan du ikke selv se, at jo længere, du vader ud ad den tangent, jo mere pinlig bliver turen tilbage?
Jeg kan så konkludere, at termodynamik heller ikke indgår i pensum for landmænd - - -mit svar er at det ikke indgår i vort pensum for lanmænd
:o)
Per A:
Jeg kan konkludere Per A, at du ikke havde modet/evnerne til at svare på mine helt konkrete spørgsmål, men igen igen måtte forsøge at sno dig ud af dine håbløse fejl med usaglig retorik.Men at regne løs på en klimagas 90 år efter den er død og borte. Nej, Flemmings eksempel på "termodynamik (læs varmeledning) har intet med klimagassernes egenskaber at gøre, Det er da mange gode grunde til at nedsætte vor CO2-udledning, men klima er ikke en af dem.
Jo Per: Mit eksempel har alt med klimagassernes isolerende evne at gøre. Det viser med al ønskelig tydelighed, at resultatet af en termisk påvirkning af et system selvfølgelig er målbar (længe) efter, selve påvirkningen er ophørt.
Igen igen: Hvem forsøger du at overbevise? Dig selv? Ingen med bare en smule indsigt i fysik hopper på dit sludder, og du fremstår alt mere afkoblet fra virkeligheden.
Hej Peter, tak for dit indlæg, mit svar er at det ikke indgår i vort pensum for lanmænd, det drejer sig hovedsaglig efter hvad der var brug for i landbruget. Sikkerhed er en af hovedemnerne. Ikke 100 års effekter af 2 skåle med vand. Bortset fra at du og andre ikke helt forstår klimaproblemet, så drejer denne tråd sig om noget andet. Som du kan se, så er der ingen der vil eller kan forklare hvorfor et vor mest N-belastede vandområder ikke har set voldsomme iltsvindsproblemer siden 2. verdenskrig, ingen bud. jeg har endda givet er par hints, et lavt fosfortilløb giver et højt N:P forhold, der betyder at uspiselige alger ikke rigtig kan vokse. Og så har jeg efterlyst Flemming Rs. kommentar til sin påstand om at man skal klare fosforproblemet i de indre farvande ved at "løse" N-problemet, hvad så det end byder. Som altid når man spørger FR, så får jeg ingen svar. I stedet vil han absolut debattere klima, hvor han ikke rigtig kan forstå en grafisk visning af de ca. 100 mio. bølgelængder i varmepektret: Kan du? Metans evne som klimagas er meget overvurderet, man regner videre med effekten 90 år efter den er forsvundet. Ingen forskere har dokumenteret en effekt, blot nogle vage og udokumenterede formodninger om at nedbrydningsrester er grundlaget for ozondannelse, der er en klimagas. Chokolade indeholder asmme stoffer som man laver trotyl af, måske var det en opgave for klimakreationisterne at få stoppet fremstillingen? Klimagassers effekter består i at tilbagekaste en del af varmebølgerne fra Jorden, de virker som en rockwoolmåtte i hulmuren, prøv at skrælle 10% af den hvert år. Hvor stor klimaeffekten er har man ikke målt. Det kan ske med stor præcision ved måling i rummet ved brug af Stefan-Bolzmann. Men at regne løs på en klimagas 90 år efter den er død og borte. Nej, Flemmings eksempel på "termodynamik (læs varmeledning) har intet med klimagassernes egenskaber at gøre, Det er da mange gode grunde til at nedsætte vor CO2-udledning, men klima er ikke en af dem. Men lad os vendte tilbage til denne historie når vi er kommet op på de normale temperaturer igen, for vi lever jo i en kold periode i forhold til tiuden siden sidste Istid.Som gammel fysiklærer burde du ikke have glemt kubikloven vel???Hvad er det der sker med store legemer i forhold til mindre?
Per A:
Det er egentlig et sjovt lille selvmål, vi ser her:men også overlap af vanddamen selv, hvad betyder en dobbelt mængde vanddamp, den dobbelte klimaeffekt (som Flemming sikkert mener)
I følge Per A's overlap teori vil alle andre end det allerførste vandmolekyle i atmosfæren være virkningsløse som klimagas. De næste ligger jo under for, at at de overlapper i absorbtionsspektrum med det første - og har derfor ingen klimaeffekt - overhovedet.
Ja - fysik er sørme en svær størrelse -
;o))
Hej Peter:Jeg går ud fra at du kan indse at jorden dermed holder på varmen meget meget længere end Flemmings gryde???
Der hvor det gik galt for Per A, var imho ikke så meget det at han drog parallel mellem en gryde og en planet - men derimod hans totalt manglende evne til at se, at det var et eksempel, der skulle tjene til at udstille det fuldstændigt absurde i hans påstand om, at al lagret termisk påvirkning fra en kilde forsvinder momentant, når kilden slukkes. Og det er jo i bund og grund det, der er hele fundamentet for hans sludder ;o)
Tak for din opbakning Erik :o)Det er ikke en kommentar men et skamløst personangreb.
Det er dog ikke strengt nødvendigt - jeg er ikke i tvivl om, at alle fornuftige mennesker kan se det samme som dig.
Sjældent har man læst et mere ynkeligt eksempel på udenomssnak.Det kan jeg som gammel fysiklærer sagtens klare, men tillykke med et meget avanceret eksempel på din fysikundevisning, er du heklt sikker på at du har samme uddannelse som Bjarke?? Dit fine eksempel med 2 skåle vand med forskellig temperatur, her skal vi over i kapitlet om varmeledning. Du regner så med at der stadig er forskel efter 90 år?? Ja du har brug for din retorik, der langt overstiger din faglige viden, den ros skal du have.
Per,
Kan vi blive enige om, at mit eksempel helt tydeligt viser, at man måle en termisk påvirkning af et system, efter påvirkningen er ophørt?
Kan vi blive enige om, at dette princip (bortset fra kvantificering) kan overføres direkte til metan som klimagas?
Kan vi blive enige om, at jeg ikke nævnte noget om to skåle, det var en gryde på et komfur?
Kan vi blive enige om, at jeg på ingen måde forsøgte at kvantificere mit grydeeksempel til GWP[100 ] for metan? Den kvantificering er for længst foretaqget af kompetente vidnskabsfolk.
Kan vi blive enig om, at du ikke kan finde en eneste videnskabsmand (eller nogen andre for øvrigt), der bakker om din teori om, at metans GWP ikke kan defineres for en 100-årig periode?
Kan vi blive enige om, at du heller ikke kan finde en eneste videnskabsmand, der bakker op om din "overlap" teori?
Med videnskabsmand mener jeg naturligvis en, der rent faktisk er aktiv inden for det relevante område - og ikke de gamle koryfæer fra helt andre videnskabelige grene, du plejer at hive af stalden. Og det skal selvfølgelig ikke være en, der er i lommen på fossilindustrien.
Tør du svare på disse helt enkle spørgsmål Per?
Hvorfor bringer du for øvrigt Bjarke ind i diskussionen? Jeg ved ikke, hvilken uddannelse Bjarke har, jeg ved kun, at han ikke magtede at dividere to tal med hinanden uden at lave en fejl på en faktor 10^9.
Og så finder jeg det særdeles parakdoksalt (men egentlig også forventeligt) at du i et alenlangt indlæg totalt blottet for al saglighed og faglighed beskylder mig for retorik ;o)
PS: Nej, en gryde afkøles ikke primært ved varmeledning - den afkøles ved fordampning, så det kapitel i fysikbogen forstod du vist heller ikke helt?
Om DropBox og din (mis)brug af samme:
Selvfølgelig forstår jeg (og alle andre), hvad DropBox er - jeg har selv en konto der, som jeg brugte, inden jeg begyndte at bruge OneDrive. Sidst jeg dik i dybden med et af dine links til "dokumentation" på DropBox, var, da du skulle vise, at den globale temperatur ikke var steget siden 1998. Du linkede til en graf på din DropBox, som du påstod NASA var ophav til.
I virkeligheden viste det sig, at grafen var konstrueret af en norsk (påstået) fysiker, der hænger ud på det stærkt kontrafaktuelle site klimerealistene.no. Data, som angiveligt stammede fra NASA var massive cherry picks og udsat for en ekstrem y-akse manipulation - for at forsøge at narre dumme mennesker til at tro på budskabet. Vi er ikke dumme Per - er du?
Det faktum - sammen holdt med, at der aldrig er reelle kilder på dit sludder, er naturligvis ensbetydende med, at intet fra din DropBox kan tages for pålydende. Og da du kun leverer "dokumentation" derfra, fremstår du i sagens natur som dybt utroværdig.
Heldigivs er de øvrige debattører herinde enige med i dette - de falder heller ikke for dette letgennemskuelige bedrag - se blot tomlerne og de faktuelle svar til dine udgydelser Per, de stammer fra folk med en reel uddannelse inden for fysik og matematik - som vel og mærke er mere a jour end dengang en god karakter var UG.
Det er mig en stadig gåde, hvad du håber på at få ud af dine skriverier herinde Per, det burde nu være indlysende for enhver - dig selv inklusive - at der ikke er nogen der hopper på dit sludder.
Selv om det selvfølgeligt ikke er strengt nødvendigt at blive ved med at tilbagevise dine usandheder, da alle (vi andre) jo helt indlysende kan se, hvordan tingene hænger sammen, bliver jeg alligevel ved. Ingen der præker usandheder, der potentielt truer vores natur og klima, skal have lov til at gøre det uimodsagt i mit fagblads debatspalter.
Det kan jeg som gammel fysiklærer sagtens klare, men tillykke med et meget avanceret eksempel på din fysikundevisning, er du heklt sikker på at du har samme uddannelse som Bjarke?? Dit fine eksempel med 2 skåle vand med forskellig temperatur, her skal vi over i kapitlet om varmeledning. Du regner så med at der stadig er forskel efter 90 år??
Hej Per
Som gammel fysiklærer burde du ikke have glemt kubikloven vel???
Hvad er det der sker med store legemer i forhold til mindre?
Jo, ser du, når diameteren vokser, så vokser volumen i tredie potens af diameteren, men overfladearealet vokser kun i anden potens.
Dvs. at legemets varmekapacitet vokser i tredie potens, men da arealet kun vokser i anden potens, vil store legemer holde på varmen meget længere end små.
Tænk på småsten kontra store sten.
Jeg går ud fra at du kan indse at jorden dermed holder på varmen meget meget længere end Flemmings gryde???
Det er ikke en kommentar men et skamløst personangreb.Ja du har brug for din retorik, der langt overstiger din faglige viden, den ros skal du have. Du ved endnu ikke helt hvad dropbox står for.
Det er ikke en kommentar men et skamløst personangreb.den forstår du ikke så du bruger den sædvandlige teknik med at kagle op om "dokumentation,
Det er ikke en kommentar men et skamløst personangreb.Få lidt hjælp med at forstå grafikken, jeg skal undlade at spørge, hvem du havde som fysiklærer?
Det må være a note to myself der er smuttet med i skyndingen:-/me den sædvanlige skraldespand af bibemærkninger, der vel bunder i frustration om manglende viden om emnet
Det kan jeg som gammel fysiklærer sagtens klare, men tillykke med et meget avanceret eksempel på din fysikundevisning, er du heklt sikker på at du har samme uddannelse som Bjarke?? Dit fine eksempel med 2 skåle vand med forskellig temperatur, her skal vi over i kapitlet om varmeledning. Du regner så med at der stadig er forskel efter 90 år?? Ja du har brug for din retorik, der langt overstiger din faglige viden, den ros skal du have. Du ved endnu ikke helt hvad dropbox står for. Jeg er forresten begyndt at lave et katalog over en del af dine indlæg med at tage skæmudsnit, der kan lægges på mit lager i dropbox. Du har f.skes ikke svaret på postulatet om at man kan fjerne fosforproblemer i de indre farvande ved at nedsætte N-udlednigen, et godt forsøg på et etablere sig som landbrugsekspert. Du skriger op om mere dokumentation, men leverer intet selv. Mine sprøgsmål svarer du ikke på, men du vil ustandselig have dokumentation for f.eks. den viste kurve om klimagassers absorbtion. Hvad vil du med den? Er du interesseret i programmørens navn, programmets navn eller hvad? Der er data om enhver bølgelængde, vel omkring 20.000.000 stk., der ligger offentlig tilgængelig på Harvart Universitet, hvorfra man kan rekvirere dem, databasen hedder HITRAN. Herfra kan forskere så lade en computer lave en grafik som du ser, den forstår du ikke så du bruger den sædvandlige teknik med at kagle op om "dokumentation, dokumentation", som du ikke selv leverer. Du har ikke leveret et enenste vand på en forsker der synes at beregne klimaeffekt af metan 90 pår efter den er død og borte da er meget fint, ligesom dit eksempel med 2 skåle vand! Hud/Barret er kednste matematikere, der har beregnet overlapning ikke bare af CO2/Metan/vanddamp, men også overlap af vanddamen selv, hvad betyder en dobbelt mængde vanddamp, den dobbelte klimaeffekt (som Flemming sikkert mener), resultatet ses her. Hvad computeren hedder ved jeg ikke:https://www.dropbox.com/s/bbie7a9zf1gioho/23E8_4CDFCF46.jpg?dl=0Få lidt hjælp med at forstå grafikken, jeg skal undlade at spørge, hvem du havde som fysiklærer?Prøv at bringe en gryde i kog Per - sluk så for varmen og se, om du kan stikke en finger i vandet, uden det gør ondt 5 minutter efter. Og ja: Man kan måle effekten af det tændte komfur - længe efter, det er slukket.Jeg kan ikke komme i tanker om en mere pædagogisk måde at anskueliggøre dette helt simple fysiske fænomen på - -
Men lad os høre lidt mere om dit forsøg som landbrugsekspert, hvad har kvælstoffet at gøre med fosforforureningen i de indre farvand ? Fortæl, fortæl. Du har åbenbart ikke helt opdaget, at vi her i tråden debatterer noget helt andet, så hvorfor med vold og magt skrive løs om klima, et emne du mangler lidt basisviden i.
For jeg er ikke imponeret af din viden om klimagassernes absorbtion for at sige det meget pænt. Som gammel fysiklærer må jeg give dumpekarakter. Men besøg gerne klimakapitlet på mine 2 hjemmesider så du kan få en almen indføring i klima. Der er trods alt ca 2 mio. hits på siderne, også mange på kapitlet om Sjernåen, som du også har kloget dig på og me den sædvanlige skraldespand af bibemærkninger, der vel bunder i frustration om manglende viden om emnet? Hint: Vent ikke 90 år med at afprøve eksemplet med termodynamikken i 2 skåle med vand, der er ligevægt på ret kort tid.
Det er i virkeligheden såre enkel
Flemming. Tak for en god forklaring.
Flemming:
Den forhøjede temperatur pga metan vil (selvfølgelig) dale til et niveau som før metanen blev udledt, hvis vi venter længe nok - og ikke udleder mere metan. Selvfølgelig under forudsætning af, at alle andre parametre holdes konstant - fuldstændigt lige som vandet i gryden gradvist vil vende tilbage til stuetemperatur.Når metanen ikke længere har nogen effekt så forbliver den globale temperatur oppe på slutniveauet. Den Globale temperatur falder altså ikke af den grund alene. Korrekt forstået ?
Det er i virkeligheden såre enkelt, men af en eller anden grund er der nogen, der er hoppet på tåbelige teori om, at i samme øjeblik metanen er nedbrudt, forsvinder alle følgevirkningerne momentant. Ligeledes er de gerådet ud i den misforståelse, at fordi absorptionspektret for metan er 100% overlappet af det for vanddamp, vil tilføjelse af metan ingen virkning have på temperaturen.
Begge dele er så indlysende dumme, at man skal være totalt faktaresistent - eller dicipel af en af klimasekterne for ikke at kunne se det. Disse typer vil sandsynligvis blive ved med at præke deres sludder - for det er jo nu ligeså evident, at de tager fejlt, som det er, at jorden ikke er flad.
Typisk for disse typer er jo også, at de aldrig er i stand til at henvise til noget videnskabeligt litteratur, der bakker deres påstande op.
Prøv at bringe en gryde i kog Per - sluk så for varmen og se, om du kan stikke en finger i vandet, uden det gør ondt 5 minutter efter. Og ja: Man kan måle effekten af det tændte komfur - længe efter, det er slukket.
En meget fin metafor. Med risiko for at jeg tager fejl, så er forholdet at en begrænset opholdstid for metan i atmosfæren har en kraftig greenhouse effekt som leder til stigende globale temperaturer. Når metanen ikke længere har nogen effekt så forbliver den globale temperatur oppe på slutniveauet. Den Globale temperatur falder altså ikke af den grund alene. Korrekt forstået ?
Per A:
Jo, det har jeg (og andre) gjort utallige gange - at du ikke fatter en brik, er derimod en anden sag.@Flemming, du har intet tilbagevist, ingen har kunne forklare hvorfor man beregner metans "klimaeffekt" 90 pår efter den er død og borte
Og det du ikke vil fatte Per A, er at dine dropbox tegneserier er komplet værdiløse, så længe du ikke har kildeangivelse på. Kan du ikke finde ud af at linke til rigtige forskere? - eller er det fordi dine "kilder" er lige så utroværdige som dig selv?"dropbox" ikke er noget medie, det er blot et sted jeg lægger bla. forskernes arbejder.
De fortsætter naturligvis ikke effekten, efter de er væk, men den effekt de havde, mens de var der, er ligeså naturligvis målbar, længe efter, de er væk. Prøv nu at læse op på noget helt elementær termodynamik Per (det hører jo ind under et af de fag, hvor du angiveligt fik topkarakterer)Men forklar gerne, hvad "den simple sammenhæng" er med at få døde gasarter til at fortsætte klimaefften,
Prøv at bringe en gryde i kog Per - sluk så for varmen og se, om du kan stikke en finger i vandet, uden det gør ondt 5 minutter efter. Og ja: Man kan måle effekten af det tændte komfur - længe efter, det er slukket.
Jeg kan ikke komme i tanker om en mere pædagogisk måde at anskueliggøre dette helt simple fysiske fænomen på - - - -
@Flemming, du har intet tilbagevist, ingen har kunne forklare hvorfor man beregner metans "klimaeffekt" 90 pår efter den er død og borte. Den somple sammenhæng fatter du ikke, heller ikke at "dropbox" ikke er noget medie, det er blot et sted jeg lægger bla. forskernes arbejder. Du evner åbenbart ikke at forstå en simpel grafisk illustration, det er ret simpelt, man kan få en nogenlunde billede over de enkelte klimagassers absorbtion, heunder hvor der er tale om overlapning. På grafikken udtrykker arealerne af de grå felter nogenlunde korrekt hvor stor drivhuseffekten er, hvis du mener at metans 2 smalle absorbtionsområder er meget større end f.eks. CO2s, så må du hellere en tur til Louis Nielsen. Jamen det er da så enkelt, så enkelt. Dine forsøg på at bruge en masse tid på at finde data ommin persom i stedet for at læse klimatreori er da meget rørende, men du har ikke fundet noget der kan bestyrke dine aversioner over landbruget, som du nu gør dig til ekspert i. Du har f.eks. ikke fundet de youtube-indslag om den miljøkonference so blev agholdt i den store sal på Christiansborg, hvor en række danske og udenlandske forskere kom med indlæg, mit var det første, civ. ing. John Schmidt viste billeder fra sit entreprenørarbejde med dræn, kloakering mv. En flink fyr som jeg havde megen snak med, han gav mig en række billeder fra sit arbejde, som ermere relevant i denne debat end dine off topic klimabetragtninger som vor dronning kan gøre langt bedre. John Schmidt var på kand med biologerne, han behandlede et gadekær med blågrønalger ved at ro ud på vandet med en sæk salpeter, som han strøede ud på vandet. 3 uger efter kiggede han til resultatet, for han troede ikke på biologernes snak. Basnæs før:https://ing.dk/artikel/klimaforskere-afblaeser-pausen-i-den-globale-opvarmning-den-har-aldrig-vaeret-der-176548Du har ganske ret i, at ingen har forklaret det, så du kan forstå det - og det kommer nok heller aldrig til at ske. Alle andre - inklusive de forskere, der rent faktisk arbejder med det, har derimod fatte den simple sammenhæng.
Basnæs efter:https://ing.dk/artikel/klimaforskere-afblaeser-pausen-i-den-globale-opvarmning-den-har-aldrig-vaeret-der-176548
Flemming, du skrive rustandselig at det og det har du forklaret forlængst, det har du ikke, der er igen forklaring. Den eneste du har nævnt er Glejbøls artikel ti EPA, og den læste du ikke! Her er det afsnit, du ikk eorkede at læse:https://www.dropbox.com/s/mui57hfqo9l9m98/EPS-metan-1.jpg?dl=0
Din manglende viden om emnerne erstatter du med skældsord og nedsættende bemærkninger og personangreb. Dit forslag om at man klarer fosforproblemet med at særge for at nedsætte N-udledningern er direkte morsomt. Du aner intet om vandmiljø, og klimamæssig når du ikke op på Dronningen niveau. Det enneste du kan nævner er, at det har du da nævnt mange gange før. Tja, denne tråd handler i øvrigt om blas. kvælstof, ikke klima. Skal vi forstå det som du ikke kan finde ud at enmet i artiklen ovenfor. Dine nedsættende bemærkninger om pensionister er usmagelige, især da du hidtil intet har af faglige indlæg at byde op med.
Men forklar gerne, hvad "den simple sammenhæng" er med at få døde gasarter til at fortsætte klimaefften, men helst et sted hvor det er relevant. Og kik hellere lidt på grafikken, som strålingforskerne har leveret data til.
Per A:
Et klasseeksempel på Per A's "dokumentation" - ;o))@Bent, Det har jeg fra en artikel i "Naturens Verden" fra engang i 70-erne, men jeg kan ikke huske hvilket nummer. Det arbejder det lokale bibliotek med, de har ikke indholdsfortegnelsen. Dog har nogel geologer bekræftet overfor bibliotektet, at der har været udført boreprøve
- og så forstår han ikke, vi ikke kan tage ham alvorligt?
@Bent, Det har jeg fra en artikel i "Naturens Verden" fra engang i 70-erne, men jeg kan ikke huske hvilket nummer. Det arbejder det lokale bibliotek med, de har ikke indholdsfortegnelsen. Dog har nogel geologer bekræftet overfor bibliotektet, at der har været udført boreprøver. Når og hvis de finder ud af nummeret, vil jeg læse den gamle artikel igen, der kan være et par detaljer, som jeg har glemt. En ting er sikker, ingen biolog har endnu kunnet forklare de mange bundvendinger, vor største ekspert (jeg er lidt skeptisk) kunne ikke, han blev så sur at han ikke ville debattere med mig mere. Møhlenberg og breuning madsen er en anden støbning, de har begge forsket i gamle data for at udrede detaljer om bundvendinger i fjorden, de har fundet nogle tilfælde. Møhlenberg er en af vore dygtigste forskere indenfor vandmiljø, men en del af "68-generationens" biologer boycotter ham, men han har skrevet mange gode artikler i "Ingeniøren" om Mariager Fjord mv.PAH, du har tidligere (Ingeniæren 2005)skrevet, at siden istiden har der været 200 bundvendinger i Ringkøbing fjord.
Har du henvisning til sådanne undersøgelser, og kan du ikke starte med at definere Ringkøbing fjord, for som vi kender den idag er den jo kun godt 100 år gammel.
Per A:
Du har ganske ret i, at ingen har forklaret det, så du kan forstå det - og det kommer nok heller aldrig til at ske. Alle andre - inklusive de forskere, der rent faktisk arbejder med det, har derimod fatte den simple sammenhæng. Men det er da klart, at hele verdens videnskabelige samfund ikke kan måle sig med en for længst pensioneret lærer på en landbrugsskole - - -Ingen har kunne forklare meningen med at beregne klimaeffekt 90 år efter metan er død og borte,
;o))
Igen igen Per: Så længe du poster dit sludder, vil jeg blive ved med at tilbagevise det -
Jeg udfordrer dig Per: Find en forsker/videnskabsmand, der bakker op din "metan er ikke en potent klimagas" teori. (eller dine øvrige dogmer for den sags skyld)
Din tåbelige DropBox grafik, som du (og Niels Hansen) har postet utallige gange, glimrer jo (som alt du leverer) ved ikke at have kildeangivelse - og dels ved, som jeg (og andre) har beskrevet utallige gange at manipulere med virkeligheden, Hvis vanddamp tilbageholdt al strålingen i det givne spektrum, ville den grafik give mening, men det er ikke tilfældet, hvorfor hele overlap snakken falder helt til jorden.
Ja - forhold til dig, er alle vel ret nye Per? - men har du overvejet om ikke, det er på tide med noget nyt blod i denne debat - f.eks. nogle der rent faktisk forstår videnskab, og ikke hænger fast i selvopfundne dogmer og tåbelige teorier fundet på sekteriske hjemmesider i internettets mørke afkroge.Flemming, jeg kan se du er ret ny indenfor klimadebatten
Prøv nu at forholde dig til videnskaben - uden dine landbrugsfikserede skyklapper Per - det kunne blive en øjenåbner for dig - hvis du da ikke er alt for fastgroet i dit lille univers?
@Niels P. Jensen, tak for dit link, bemærk dog gerne at jeg har refereret til Arbejdsgruppens tal fra Skjernå-udredningen, hvor man havde tal fra 70-erne. Dine tal med ufulstændige tal for Ringkøbing Fjord er noget yngre, så jeg vil fremover nøjes med at nævne, at RF er en af de MEST N-belastede vandområder i landet, det er mere korrekt, så tak for tallene. Det essentielle er dog, at de mest N-belastede områder ikke har større problemer med iltsvind end andre farvande, og bemærk at ingen, absolut ingen, har prøvet at forklare fænomenet som er godt belyst, nemlig at boreprøver har vist mange bundvendinger i fjorden fra før 2. verdenskrig, men ingen efter. Det er jo især efter krigen at N-tilførselen til vandmiljøet er steget voldsomt, dog stærkt faldende siden man indførte stor for afbrænduinger af halm og at jorden skulle være bevokset. I følge DMUs målinger er landbrugets andel af kvælstof i de indre farvande omkring 10%, det er dem som man så angriber fra alle sider med de 90% N fredes. Det kan kun skyldes at man anklager dansk landbrug uden begrundelse elle rpga. manglende viden om miljø og udvaskninger fra land. Faktisk er der kvælstofmangel i store dele af året i farvandene, hvilket skyldes at kvælstoffet (nitraten) afgasser i løbet af kort tid. Vedrørende landbrugets undersøgelser, så foreligger der målinger af drænvandets indhold fra engange i 1920-erne. De har været gengivet i en del biologibøger fra før 1968, nu er de totalt væk. Men der er ikke den store forskel fra dengang til nu. Bemærk at ikke en eneste, ikke en eneste, tør komme med bud på, hvorfor Ringkøbing fjord reagerer som den gør, ingen bundvendinger i perioden med stor N-tilførsler, men mange før den tid. På et international kjonference om mandbrug og miljø på Christianborg for nogle år siden var DMU og andr ebiologer inviteret, de takkede nej. Flemming Møhlenberg deltog i øvrigt, han er en af vore mest vidende om de indr efarvande, men faktisk boycottet af kollegerne. Måske fordi han ikke køber deres ensidige prømisse rvedrørende kvælstof, som ikke deles af mange udenlandske biologer? Det var i øvrig mig, der indledte mødet med et indlæg om organiske stoffers bidrag til iltsvind.
Noget gedigent vrøvl, metan isolerer ikke, og i forhold til vanddamp er det ca. 1000 gange mindre. "Videnskaben" du repræsenterer forklarer det på en anden måde, nemlig at metans omdannelse producerer stoffer som er grundlaget for dannelse af ozon. Den missede du totalt, desværre mangler EPA at komme med bevis i form af målinger. At ozons levetid er ca. 1 måned er ingen hindring for den troende, vi fortæstter med klimaeffekten 1100 måneder mere, det får sikkert klapsalver af klimakreationisterne.Levetid: Hvis man påvirker jordens temperatur, vil denne påvirkning naturligvis kunne måles længe efter påvirkningen er ophørt. GWP af en gas er (selvfølgelig) en funktions af dens isolationsevne og dens opholdstid. Metan har en meget kort opholdstid men en ekstremt høj isolationsevne - og regner og måler man på det, ender man med et resultat i størrelsesordenen 25.
Flemming, jeg kan se du er ret ny indenfor klimadebatten, det har man debatteret i mange år i Ingeniøren - Flemming fra fraværende! Og tråden her handler stadig om noget helt andet, som du heller ikke har forstand på!
Nef Flemming, du har ikke leveret noget som helst fagligt i klimadebatten, ligeså meget som i denne debat om kvælstof i miljøet.
HER ER ET PAR ATIKLER, DU ER GÅET GLIP AF:https://ing.dk/artikel/klimaforskere-afblaeser-pausen-i-den-globale-opvarmning-den-har-aldrig-vaeret-der-1765484. juni 2014
https://ing.dk/blog/lukewarmers-og-levels-og-serieskader-176197#comment-67190225.15.2015
Det har vi forklaret mange gange.
- det ændrer ikke på den kendsgerning, at forklaringen ikke er videnskabelig funderet, jeg anvender strålingswforskernes målinger. Ingen har kunne forklare meningen med at beregne klimaeffekt 90 år efter metan er død og borte, det eneste pip er at man så bruger den tomme frase "der har vi da forklaret mange gange", det korrekte er, at ingen har kunnet forklare noget som helst, selt ikke hvorfor metans efterladenskaber fortsætter 90 år efter den er væk. Du kan end ikke forklare metans "fysiske" egenskaber, det er noget ren ordgas. Du kan end ikke finde ud af stgrålingsfysikernes grafisk fremstilling af absorbtionen, der skal man også bruge en smule fysisk viden:https://www.dropbox.com/s/46qwtkyxta9et0t/methanklima.jpg?dl=0
Du bør undlade at nævne dårlig dansk, dels handler denne tråd om kvælstof og miljø, ikke om klimagasser. Måske fordi du blev undervist om kvælstof i vandmiljøet, herunder en eksperts forklaring af Redfield-ratio? Hvorefter Flemming kom med hvordan man skulle løse problemet med fo rmegen fosfor, man skulle bare klar kvælstoffet, så forsvandt fosfor. Meget morsomt, hvorfor ikke lade en tandlæge kontruere en bro til Samsø, det må de kunne klare bedrfe end ingeniører? Overlap kendes af enhver videnskabsmand, der ved lidt om stråling. Du ved det ikke, det er såmænd det fænomen, at flere klimagasser er i stand til at absorbere samme bølgelængde. At Flemming så mener at de alle kan gøre det på samme tid er så i orden, så er det bare manglende videnskabelighed.
Hej Per A. Hansen
Jeg fandt faktisk svaret. Min enste undskyldning er at jeg ikke er god til så mange ord.Nu diskuteres der en del om hvem, der har styr på fakta, så lad os se på ovenstående påstand. Hvordan definerer du "det mest N-belastede vandmiljø i Danmark"? Kan du dokumentere dette.</p>
<p>Det blev nævnt af de eksperter i arbejdsgruppen, der skulle udrede Ringkøbing Fjords tilstand. I 1970-erne blev der tilledt 7500-7600 tons N til fjorden. Landbrugets omlægning fra afbrænding af halm til at etablere "grønne" marker nedsatte tilledningen meget, men det politiske udgangspunkt var, at man skuklle nedsætte tilledningen af kvælstof. Det gik op for "eksperterne" under forløbet, at fjordens tilstand var god nok, bortset fra den meget store tilførsel af bundgræsser som blev afskåret og ledt i i fjorden, hvor de hobede sig op. Lodsejerne ved Omme Å begyndte at bjerge grøden ind på land, hvilket medførte en meget stor forbedring. N-belstningen udtrykkes som mængden af tilført N i forhold til arealer, heraf udleder Randers Fjord og Ringkøbing Fjord de største mængder kvælstof. Synes du ikke det er underligt, at der netop disse 2 områder ikke er problemer med iltsvindsforekomster? Og hvad med Mariager Fjords bundvendinger i 1997, de forekom efter en rekordlav N-udledning, der efter Århusforskerne skulle være "god økologuisk tilstand". Må jeg igen engang nævne vor førende ekspert i havmiljø, Flemming Møhlenberg, der var leder af et panel af eksperter der besøgte Holland for at se på deres vandmiljø - Holland er suverænt de største N-udledere i Europa. Det undrer mig der er så stor uvidenhed om N-udledningerne, dem har dansk landbrug da målt på siden 1920-erne. Undrer det dig ikke, at alle ignorerer totalt opfordringen til en forklaring på, hvorfor fjorden i fortiden har harft ca. 150 tilfælde af død ved bundvendinger, men ingen som helst i perioden fra 2. verdsenskrig og til nu? Trods masser af opfordringer tør ingen byde ind med en forklaring, der egentlig har en simpel biologisk forklaring? Prøv bare selv!
Altså mængde af N divideret med areal. Korrekt? For mængden af N vil jeg foreslå https://dce2.au.dk/pub/TR31.pdf, Er dette OK? For areal vil jeg foreslåhttps://da.wikipedia.org/wiki/Kategori:Fjorde_i_DanmarkEr dette OK?N-belstningen udtrykkes som mængden af tilført N i forhold til arealer,
Lidt mere her: https://da.m.wikipedia.org/wiki/Nymindegab#GabetFor 200 år siden var fjorden bare en åben bugt, der sandede til, så Holmsland klit blev dannet. Fjorden havde så udløb forskellige steder, det gav problemer, og i 1931 blev der bygget en sluse i Hvide Sande, så der kom kontrol over tingene.
For 200 år siden var fjorden bare en åben bugt, der sandede til, så Holmsland klit blev dannet. Fjorden havde så udløb forskellige steder, det gav problemer, og i 1931 blev der bygget en sluse i Hvide Sande, så der kom kontrol over tingene.
Lige siden har der været en kamp mellem landbruget, der vil have lav vandstand i Ringkøbing fjord, så engene langs åerne kan afvandes, og fiskerne, der vil have saltvand ind i fjorden, så skrubbebestanden kan opretholdes.
Før man diskuterer bundvendinger og kvælstof skal vandstanden i fjorden dokumenteres og hvor meget saltvand, der lukkes ind. Der har været meget store forskelle gennem årene, og før der er styr på det kan man ikke diskutere kvælstof i forbindelse med bundvendinger.
Per A:
Så vil jeg (og sikkert mange andre også) gerne se dokumentation for:Som gammel forsøgsmand vil jeg altid have dokumentationen i orden
- At din "overlap" og "opholdstid i atmosfæren" for metan historie har nogen som helst opbakning fra en eneste forsker - du er stadig den eneste tilbage på den galej.
- At der var varmere og mindre is i Arktis i 30'erne end nu.
- At CO2 som klimagas ikke har den højest målte effekt / år - nogensinde
- At den globale temperatur ikke er steget siden 1998.
Og husk nu:
Det skal ikke være ammestuehistorier om for længst afdøde personer, der "kunne huske at ..."
Det skal ikke være links til dybt manipulerede grafer uden kilde på din DropBox.
Det skal være links til anerkendte forskeres publikationer.
Det er muligt, du gjorde det - dengang - Per, men jeg dømmer dig ud fra dine indlæg herinde, og de berettiger ikke til topkarakter i nogetsomhelst - inklusive dansk.Flemming, du burde være dumpet i kemi og fysik, jeg fik topkarakterer i disse fag samt i bifaget metreorologi.
Per A:
Nej, åbenbart ikke på et niveau, hvor du kan forstå det - og det tror jeg heller ikke, der findes nogen i hele varden, der kan. Alle andre har derimod ingen problemer med at fatte de helt simple fysiske forklaringer på metans GWP.Hej Niels Peter, nej, ingen har kunne forklare noget som helst,
Det er ærligt talt temmeligt trættende, at en person der ikke kan indse, at han ikke er klogere end verdens samlede videnskab på området (og samtlige andre debattører herinde), bliver ved med at forurene samtlige tråde om klima med sine uvidenskabelige ammestuehistorier.
Atter en massiv løgn fra Per A - meget symptomatisk og ret så ynkeligt imho.Flemming postulerer det samme, men han har aldrig kommet med en forklaring
Forklaringen er ganske enkelt (som skrevet utallige gange før):
Overlap: Selv om vanddamp og metan overlapper i absorbtionsspektrum, tilbageholder vanddamp jo ikke al strålingen inden for sit spektrum. Derfor vil tilføjelse af en isolerende komponent mere - trods overlap - selvfølgelig tilbageholde yderligere stråling.
Levetid: Hvis man påvirker jordens temperatur, vil denne påvirkning naturligvis kunne måles længe efter påvirkningen er ophørt. GWP af en gas er (selvfølgelig) en funktions af dens isolationsevne og dens opholdstid. Metan har en meget kort opholdstid men en ekstremt høj isolationsevne - og regner og måler man på det, ender man med et resultat i størrelsesordenen 25.
At det så ikke passer ind med Per A's forkærlighed for koprutter, bliver han nok nødt til at leve med ;o) - det er simple fysiske fakta, og de vil blive præsenteret hver eneste gang, han gentager sit sludder.
Hej igen Niels Peter, jeg svarede da med en længere forklaring, der er baseret på det matierlae, der blev fremlagt af arbejdsgruppen. Jeg kan jo ikke så godt poste hele materialet, men referere en mindre udsnit af begrundelserne. Så jeg mener at have besvaret alle dine spørgsmål, men det var en lidt rodet forestilling, det første møde med arbejdsgruppen beskrev P. Noe mackmann at problemet var okker, løsningen var et udfældningsbassin i engene. Det kunne jeg godt fortælle ham ikke var rigtigt, den løsning havde Hedeselskabet opgivet engan i 50-erne. Og næste møde havde man en helt anden plan, okkerudfældningen var droppet, og senere havde man travlt med at lave en EDB-model. Det var i korte træk lidt af det lidt rodede forløb, men fakta er, at man hurtigt ændrede kommissoriet fra at være et projejt til at forbedre fjorden tilstand til at være et projekt med at ændre på åens forløb. Jeg er ikke helt ¨klar over, hvad du gerne vil have mere oplysning om, så jeg vil prøve at finde materialet frem så du kan finde frem til materialet, der er deponeret flere steder. Jeg har et kapitel om projektet på min hjemmeside om landbrugemner, søg på Google på "Facts om landbrug", Per A. Hansen. Her er et kapitel om arbejdet vedrørende projektet med en del titler. her står der også den forklaring på miljøet i fjorden, som ingen rigtig kan forklare, men løsningen er ganske enkel. God fornøjelse.Det ville være dejligt med lidt dokumention.
Jeg stiller typisk simple spørgsmål, men du svarer ikke.
Hej Bent, jeg refererer til de boringer som geologerne foretog for mange år siden, jeg har læst deres artikel i et nummer af "Naturens verden" engang i 1970-erne. Hvor langt ned de kom kan jeg ikke erindre, men du har da ret i af fjorden har ikke altid været fjord. Jeg har bedt det lokale bibliotek om at finde en indholdsfortegnelse til det udmærkede blad, de har været i kontakt med geologer, der kan huske projektet. Så jeg arbejder på at finde frem til kilden, så jeg kan kopiere den. Men i hert fald fandt den spor af ca. 150 bundvendinger såvidt jeg husker, og de optræder kun i vandmiljøer. Men ingen synes at vil komme med et bud på en forklaring på, at det meget N-belastede vandmiljø ikke har set bundvendinger siden krigen, mens fjordfiskerne kan huske voldsomme tilfælde i 1930-erne, der som bekendt var en varm periode. Der er 2 hint: en meget lav fosfortilførsel, og ingen tilfælde siden krigen på trods af stærkt stigende N-udledning. Det har noget med "Redfield-ratio" at gøre.PAH, du har tidligere (Ingeniæren 2005)skrevet, at siden istiden har der været 200 bundvendinger i Ringkøbing fjord.
Har du henvisning til sådanne undersøgelser, og kan du ikke starte med at definere Ringkøbing fjord, for som vi kender den idag er den jo kun godt 100 år gammel.
Hej Niels Peter, nej, ingen har kunne forklare noget som helst, den eneste seriøse kommentar var vistnok Glejbøl, der henviste til EPAs ganske udmærkede hjemmeside. De prøver en forklaring der ikke holder vand. De gætter på at metans nedbrydning til 1 CO2 og 2 stk. H2O er bestanddelen i dannelsen af ozon, der er en klimagas i tgroposfæren (men det modsatte i stratosfæren). Flemming postulerer det samme, men han har aldrig kommet med en forklaring. Har du en helt anden vil jeg meget gerne se på den, for ozonsammenhængen har man ikke målt på, og dens levetid er omkring 1 måned, som matematikerne troligt bliver ved at beregne drivhuseffekt på i 1200 måneder efter den er omdannet til ilt. Ingen har dokumenteret en sammenhæng mellem ozon og metan, det er kun rene gisninger som IPCC anvender. Men forklar gerne, hvad det er du mener er forklaret mange gange, for EPAs udlægning holder ikke vand. Borset fra det så er det ikke klima, der debatteres, jeg fatter ikke at Flemming troligt fortsætter med dette emne, som han ikke rigtig ved noget særligt om, jfr. han afvisning af Hiatusperioden, som IPCC selv har lanceret. Men man kan selvfælgeligt da godt være uening med panelet, der består af skiftende medlemmer alt afhængig af, hvilke opgaver man har besluttet at tage op. Men her diskuteres et emne, jeg ved temmelig meget om, da jeg har været med i et lodsejerudvalg, som blev orienteret om arbejdsgruppens resultater. Der som bekendt blev ændret fra at være et projekt til ændring af fjordens økologiske tilstand til at være et projekt med det diffuse formål af øge selvrensningen, hvad så de mente med det. N-indholdet i åens vand var mindre end mange kommunale vandværkers nitatindhold! Årsagen var uden tvivl at SF havde stillet et ultimatum, man ville ikke stemme for at uddybe kanalerne pga af sætning af jorden. De havde fundet ud af, at så ville store arealer sumpe til hvis man undlod at uddybe afvandingskanalerne. Jo da, 7 partiern er godt, 14 partier er dobbelt så godt. Men husk nulige at nævne, hvad der gøær at man kan beregne klimaeffekt af en klimagas 90 å efter den er væk!Det har vi forklaret mange gange.Så jewg vil da gerne opdateres på den krtaftige og potens metansgas, der forresten kun absorberer ove en par smalle bånd i varmespektret, som forresten dækkes 100% af de ca. 1000 gange flere vandmolekyler.
Det har vi forklaret mange gange.
Det blev nævnt af de eksperter i arbejdsgruppen, der skulle udrede Ringkøbing Fjords tilstand. I 1970-erne blev der tilledt 7500-7600 tons N til fjorden. Landbrugets omlægning fra afbrænding af halm til at etablere "grønne" marker nedsatte tilledningen meget, men det politiske udgangspunkt var, at man skuklle nedsætte tilledningen af kvælstof. Det gik op for "eksperterne" under forløbet, at fjordens tilstand var god nok, bortset fra den meget store tilførsel af bundgræsser som blev afskåret og ledt i i fjorden, hvor de hobede sig op. Lodsejerne ved Omme Å begyndte at bjerge grøden ind på land, hvilket medførte en meget stor forbedring. N-belstningen udtrykkes som mængden af tilført N i forhold til arealer, heraf udleder Randers Fjord og Ringkøbing Fjord de største mængder kvælstof. Synes du ikke det er underligt, at der netop disse 2 områder ikke er problemer med iltsvindsforekomster? Og hvad med Mariager Fjords bundvendinger i 1997, de forekom efter en rekordlav N-udledning, der efter Århusforskerne skulle være "god økologuisk tilstand". Må jeg igen engang nævne vor førende ekspert i havmiljø, Flemming Møhlenberg, der var leder af et panel af eksperter der besøgte Holland for at se på deres vandmiljø - Holland er suverænt de største N-udledere i Europa. Det undrer mig der er så stor uvidenhed om N-udledningerne, dem har dansk landbrug da målt på siden 1920-erne. Undrer det dig ikke, at alle ignorerer totalt opfordringen til en forklaring på, hvorfor fjorden i fortiden har harft ca. 150 tilfælde af død ved bundvendinger, men ingen som helst i perioden fra 2. verdsenskrig og til nu? Trods masser af opfordringer tør ingen byde ind med en forklaring, der egentlig har en simpel biologisk forklaring? Prøv bare selv!Nu diskuteres der en del om hvem, der har styr på fakta, så lad os se på ovenstående påstand.
Hvordan definerer du "det mest N-belastede vandmiljø i Danmark"?
Kan du dokumentere dette.
Hej Per A. Hansen
Nu er der heller ikke andre end der påstår det.Hvis du fortsat mener, at det er videnskabeligt arbejde at blive ved at beregne metans klimaeffekt 90 år efter den er død og borte, så må man nok sige at ingeniøruddannelse mangler en smule fysik og kemi.
Det har vi forklaret mange gange.Men forklar gerne, hvor det videnskabelige er i at beregne AWG-værdi over 100 år for en gasart, der ødelægges eefter 1 måned? Det kaldes åbenbart at man "ikke følger med".
Det har vi forklaret mange gange.Så jewg vil da gerne opdateres på den krtaftige og potens metansgas, der forresten kun absorberer ove en par smalle bånd i varmespektret, som forresten dækkes 100% af de ca. 1000 gange flere vandmolekyler.
@Flemming M at jeg er pensioneret er ingen hemmelighed, at jeg har en linkedin-profil skyldes en henvendelse fra en af mine bekendte, hensigten er ikke at søge plads. Du kan ikke rigtig finde ud af, hvad der diskuteres, men fortsætter i din sædvanlige off topic med klima, som du ikke kender ret meget til, det er en ret ny interesse ikke? jeg skrv en artikel om CO2 som drivhusgas fo rmere end 40 år siden, det var for tidligt. Jeg skrev efter opfordring en artikel i "Ingeniøren", hvor var Flemming henne dengang? Han var ikke tlstedeværende. Du har slet ikke set mine 2 hjemmesider, du sover i timen, besøgstallene nærmer sig 2 millioner. Du har overhoveder ikke kommet med videnskabelige facts vedrørende AWG, det eneste du har kunne var at kopiere et link en anden havde lagt ind i debatten, jeg opdagede hurtigt at du ikke havde læst eller forstået dette link, for du benægtede at have nævnt ozon som drivhusgas. Jamen det var da EPAs hovedpunkt, for de postulerede at nedbrydningen af metan dannede stoffer, som var grundklaget for ozondannelsen! Hvor var de videnskabelige måling henne? Ingen std. Som gammel forsøgsmand vil jeg altid have dokumentationen i orden. Hvis du fortsat mener, at det er videnskabeligt arbejde at blive ved at beregne metans klimaeffekt 90 år efter den er død og borte, så må man nok sige at ingeniøruddannelse mangler en smule fysik og kemi. Du ved sikkert ikke, hvor lang levetid har i troposfæren vel? Klimagogerne regner videre på oxon i 100 år (=1200 måneder), DENS LEVETID ER CA. 1 MÅNED. Flemming, gå dog til kretionisterne med dine "videnskabelige facts", for jeg hopper ikke på den helt skøre beregning af AGW-værden, de roftes beregnes over 100 år. Altså ozon regner man på i caq. 100 måneder efter den er omdannet til rent ilt (O2). Flemming, du burde være dumpet i kemi og fysik, jeg fik topkarakterer i disse fag samt i bifaget metreorologi. Så din latterlige formodning om at jeg ikke følger med udviklingen passer som fod i hose på Flemming. Læs dog på klimafysikken, du er dumpet forlængst. Og du har forresten aldrig svaret på en række spørgsmål jeg stillede, det må jeg så formode du ikke kan. Men forklar gerne, hvor det videnskabelige er i at beregne AWG-værdi over 100 år for en gasart, der ødelægges eefter 1 måned? Det kaldes åbenbart at man "ikke følger med". Så jewg vil da gerne opdateres på den krtaftige og potens metansgas, der forresten kun absorberer ove en par smalle bånd i varmespektret, som forresten dækkes 100% af de ca. 1000 gange flere vandmolekyler. Flemming, erkendt det nu, du ved ikke andet om klimagasser end at du kan sige "Se (C) to O) For mere viden, se mit kapitel om klimagasser der har ligget på nettet i ca. 20 år.Og nu skriver du godt nokhar været lærer - men det er vist næsten så længe siden, at man stadig mente, jorden var flad? (Hvis man checker Per A's linked in profil, vil man se, at han senest var erhvervsaktiv for næsten 30 år siden) Det synes som, både du og Per ikke helt har magtet at følge med udviklingen - sorry.Det er ok, at I (+nogle andre) ikke vil acceptere de videnskabelige fakta, der ligger til grund for AGW
Hej Per A. Hansen
Jamen så lad os komme i gang. Vi snakker om forurening med næringssalte. Vis mig lige hvor det omfattende forsøgsarbejde, der er udført gennem mere end 100 år vedrørende gødningsforsøg forholder sig til forureningen.Det er lidt ærgeligt at man har lavet omfattende forsøg uden at gøre det ordenligt. Man burde finde en passende fjord, f.eks Mariager, lave en baseline over vandkvaliteten, reducere tilførslen af kvælstof i oplandet med f.eks 50% og måle effekten over en 10 årig periode. Se det ville være en omfattende forsøg.</p>
<p>@Niels Peter, et udmærket forslag, men jeg kan se du ikke helt har styr på det omfattende forsøgsarbejde, der er udført gennem mere end 100 år vedrørende gødningsforsøg
@Niels Peter, et udmærket forslag, men jeg kan se du ikke helt har styr på det omfattende forsøgsarbejde, der er udført gennem mere end 100 år vedrørende gødningsforsøg. Sjovt du nævner mariager Fjord, for i 1997 døde fjorden, den værste iltsvindsforekomst, nemlig bundvending, der skyldes af der dannes metan i bunden der så skvulper op og tager døt materiale med sig. Landbruget fik som altid skylden, det er populært også i ingeniøærkredse, det har jeg fulgt nu i mere end 40 år! Året efter kom beregningerne om bla. udvaskningen af kvælstof, den viste for jhele landet af være ca. 43.000 tons N. Kender du tallet? Jamen det er jo Markagers beregning via en lang matematisk formel, der skulle vise en god økologisk tilstand!! Hvis ikke debattørerne kan se komikken i Markagers beregnig, som forresten ikke er foretaget en usikkerhedsberegning, så er der noget galt med vedkommendes fornuft. God økologisk tilstand er en teoretisk overvejelse ligesom andre ting, som udenlandske forskere ikke er enig med markager i. Stor trygt på landbrugets forsøgsvirksomheds store arbejde gennem mere end 100 år.Det er lidt ærgeligt at man har lavet omfattende forsøg uden at gøre det ordenligt.
Man burde finde en passende fjord, f.eks Mariager, lave en baseline over vandkvaliteten, reducere tilførslen af kvælstof i oplandet med f.eks 50% og måle effekten over en 10 årig periode.
Se det ville være en omfattende forsøg.
Hej Jan C Damgaard
Jeg er helt enige, der måles for lidt i Danmark. Jeg tænker at hovedårsagen ligger i den succes partiet Venstre har i det politiske billede i Danmark.Om målinger, så er de tilgængelige fra de tyske miljømyndigheder og fra de svenske via SMHI. Hvad kan de som vi ikke kan i Danmark?
Hej Per A. Hansen
Nu diskuteres der en del om hvem, der har styr på fakta, så lad os se på ovenstående påstand. Hvordan definerer du "det mest N-belastede vandmiljø i Danmark"? Kan du dokumentere dette.Ringkøbing Fjord er det mest N-belastede vandmiljø i Danmark
Flemming U., lad mig lige forklare sammenhængen, jeg går ud fra at ingeniører gerne vil have en ordentlig forklaring, eller tager jeg fejl? Jeg har udført en række forsøg under Landskontorets ledelse, der nu hedder SEGES, jeg undrer mig over at stort set alle debattører ikke følger med i landbrugsforskningen, men udelukkende hører efter biologiuddannede perosner, der ikke kender til landbrug? Det er ikke SEGES, der udfører forsøgene, de tilrettelægger dem og de enkelte konsulenter kan så teegne sig for at udføre dem. SEGES modtager data fra forsøgene og de trykkes så en i en stor beretning. Her foretages der normalt ikke målinger af udvaskning. Det gør man i dette forsøg;Det vælger du at svare på. Helt fint.
Jeg forstår nu at det er forsøg udført af SEGES.
Men er konklusionen som PAH giver udtryk for, er det også SEGES konklusion. ?
Er der anden videnskab, end landbrugets egen virksomhed, som har underbygget PAHs påstand. ?
Statens forsøgsvirksomhed har derimod målinger af udvaskning af N og udvaskningen, det gør de også i andre lande, Sverige og Rothamssted i England. Hvis du ser i NPO-redegørelsen er der forresten en opstilling af forholdet mellem N-tilførsel og N-udvaskning, der er ingen sammenhæng, men der er sammenhæng mellem nedbørens størrelse og fordeling og udvaskningen. Hvorfor hører ingeniører ikke efter fagfolk, biologer har ingen uddannelse i landbrugsvidenskab, det har jeg. Jeg har klippet en side ud fra et svensk udvaskningsforsøg hvor de enkelte parceller blev afdrænet og al N måltes. Ingen forskel. Et par resultater fra forsknigenhttps://www.dropbox.com/s/tkchfktzmmoxfl8/N-udvaskning.jpg?dl=0Et andet:https://www.dropbox.com/s/kcdxjjvjoxuiea3/Nedbor-nudvaskning.jpg?dl=0
Ddet undrer mig meget at man i ingeniørkredse har mere tillid til biologikredse der ikke foretager forsøg, og udelukker de videnskabelige landbrugsforsøg, der trods alt har mere end 100 år på bagen. Prøv af se på side 48 i NPO-redegørelsen, hvor der står tal for -tilførsel og N-udledning. Her ses Skyggesson med et forsøg, som landbrugsvidenskaben udfører, ikke biologer.https://www.dropbox.com/s/2v086trihhb2p13/img503.jpg?dl=0
At man på Askov forsøgsstation i 1980-1985 udførte nogle enestående forsøg med isotopen N-14 som kortlagde kvælstoffets vej har været bragt i "Ingeniøren" for mange år siden, den er totalt ukendt for biologer. NOVANA bruger følgende ligning vedrørende kvælstoffet: (Tilført N - N i salget af afgrøder = tab af N.) Den formelt er forkert og der står da også biologer og en havebrugskandidat bag. Fejlen består i, at man glemmer de ca. 40% af kvælstoffet, der oplagres i strå, rodsystem. Denne bundne kvælstof gebruges da i næste års afgrøde, hvilket vist må siges af det diskvalificerer biologer uden landbrugsuddanelse at stå for dette regnskab. Jamen jeg kan da godt klippe NPO-redegørelsens tabel med i købet, som alle klip der lægges i dropbox er garanteret frie for klipninger i tallene:
https://www.dropbox.com/s/9pzv1aqu3cwq2p2/NPO-Nudvaskning.jpg?dl=0
PAH, du har tidligere (Ingeniæren 2005)skrevet, at siden istiden har der været 200 bundvendinger i Ringkøbing fjord. Har du henvisning til sådanne undersøgelser, og kan du ikke starte med at definere Ringkøbing fjord, for som vi kender den idag er den jo kun godt 100 år gammel.
@Flemming, den eneste løgn er at denne sag er grundigt belyst her inde. Det er den ikke, bortset fra mine indlæg. En løgn om AWG bliver ikke sand at blive gentaget, bortset fra det ikke handler om klima, så er det usande i historien, at beregne en AWG værdi 90 år efter vedkommende gas er død og borte ikke er videnskab, jeg har forlængst afmonteret denne fejl.Så kender vi Per A igen: Gamle anekdoter og ammestuehistorier i stedet for solide fakta.Hele Ringkøbing Fjord historien er jo blevet vendt godt og grundigt herinde før - og dine "argumehter" i den grad sendt til tælling. Igen: En løgn bliver ikke mere sand af at blive gentaget.
Her er nogle fakta vedrørende iltsvind, som ingeniørkredse åbenlyst ikke er det rette forum af debattere. Ja, s kender vi Flemming igen, igen, igen et indlæg uden noget faglig input, et indlæg udelukkende for at stive eget ego af, uden tvivl fordi han ikke rigtig kan klare sig i debatterne om landbrug og klima! Det har psykologer nogle ganske gode betegnelser for.
For det aktuelle emne er der som sædvanlig absolut intet fagligt indhold fra FR overhovedet, intet. Kun en løs bemærkning om manglende hukommelse fra fjordfiskernes side. Det er en gang vrøvl som alt det andet, det kan jeg som altid tilbagevise 100%. I 1980-erne var jeg i en arbejdsgruppe med fjordfiskernes formand, hr. Lodberg, der selv kunne huske 30-ernes bundvending i fjorden, hvor alt lugtede af svovl. Han var dengang i skolealderen og hjalp til med fiskeriet. Den episode talte man meget om. Måske kan FR ikke huske noget fra sin skoletid, det kan både jeg og fjordfiskerne, der ofte tager det op!
Ikke en eneste bemærkning til det aktuelle emne, nu kender vi den noget groggy Flemming igen, han skriver en masse indlæg uden fagligt indhold., åbenbart for at stive sit ego af når han ikke kan klare sig i faglige debatter. Vedrørende Dropbox, så har Flemming ikke helt forstået at det ikke er et medie, det er blot et lager hvor jeg placerer egne skærmklip, ofte fra videnskabelige artikler med klart angivelse af, hvem der har ansvaret for klippet. Skærmklip har den fordel, at teksten ikke er manipuleret. Det kan Flemming åbenbart ikke rigtig forstå, eller vil ikke forstå det, ubegribeligt, for jeg anvender som regel ekspertkilder.
Det faglige i denne tråd handler om kvælstoffets skyld i iltsvind i vandmiljøet, som nogle biologer mener er den altafgørende faktor. Her løber de dog ind i et forklaringsproblem, for Ringkøbing Fjord er det mest N-belastede vandmiljø i Danmark, men der er ikke set iltsvindsforekomster med bundvendinger siden 2. Verdenskrig i fjorden, men ifølge forskere indenfor geologi har boreprøver i fjorden har afsløret ca. 150 bundvendinger i fjorden før 2. verdenskrig! Og hvad mener så Flemming om denne videnskabelige undersøgelse. Absolut intet, for han kender ikke de videnskabelige undersøgelser af fjorden. Min pointe er ganske enkelt den, at der siden 2. verdenskrig ikke har været tilfælde med bundvendinger i fjorden, altså i den tid landbruget har anvendt mineralske N-gødninger! Derimod masser af tilfælde i fortiden, hvor landbruget ikke anvendte mineralske N-gødninger. De store iltsvindseksperter har ingen forklaring, jeg har nu prøvet med adskillelige, der kun kan nævne definitionen på iltsvind, men undgår bundvendingerne, hvor den sidste var i 1997 i Mariager fjord, i øvrigt med en N-udledning der opfylder teorien om ”god økologisk tilstand”, nemlig ca. 43000 t , beregnet efter en land matematisk formel, desværre uden angivelse af usikkerheden!
Forklaringen på fjordens opførsle er egentlig ganske enkel, hvis man bare anvender den biologiske viden, f.eks. Redfields tese om N:P-forholdet. Der er nemlig en meget lav forfortilledning, men ingen interesserer sig for årsagen. Jeg har ellers givet et par meget tydelige hints, nemlig hvad skete der under krigen af betydning for det vestjyske miljø, det burde en ingeniør da kunne finde ud af??? Jeg har kun set en, der kunne se sammenhængen, en pensioneret embedsmand fra Miljøstyrelsen.
Kernen er at fosforudledningen er meget beskeden, det medfører et højt N/P-forhold, der betegnes som ”Redfield-tallet”. Er det over 7, så er der gode forhold for de gavnlige alger der er nødvendige for god økologisk tilstand. Der er god økologisk tilstand i fjorden, hvilket en arbejdsgruppe fandt ud af og måtte ændre på deres kommissorium fra at undersøge fjordens tilstand blev ændret til at sikre Skjernåens ”selvrensende effekt”, uden at angive hvad det var for en størrelse.
Flemming ved det ikke, jeg har for længst opgivet ham som seriøs debattør, han ved for lidt om landbrug og klima til at jeg vil spilde tid på ham, han deltager aldrig med seriøse argumenter. Når jeg deltager i debatterne er det pga. der er mange, der kommer med usaglige angreb på landbruget, at de så bliver irriteret over at høre hvad en ekspert på området fortæller er ikke mit problem. Lad mig slutte med en variant af et gammelt ordsprog: ”Løgnhalse tror at alle lyver”.
Ordning hvor regelværket ikke foretog sig de tilpasninger der var nødvendige for at de kunne igangsættes. Når de endelig blev startet, med så rigide regler så mange blev "kaseret". Mystisk at lave love uden at forudsige konsekvens, men det gælder vist alle love siden begrundelse og betænkning herfor ikke medtages. Processen er administrativt blevet forsinket, men projekterne står i kø. Mange er blevet realiserede, trods et ekstremt vådt langt efterår siden høst til såning.Når det er sagt , så er det underligt at man lavede en landbrugspakke, hvor effekten af de frivillge tiltag landbruget skulle udføre ikke blev defineret, og penge til opfølgning afsat, ifb forliget.
Om målinger, så er de tilgængelige fra de tyske miljømyndigheder og fra de svenske via SMHI. Hvad kan de som vi ikke kan i Danmark?
Hej Jan C Damgaard
Vi kan vel blive enige om at debatten startede med landbrugspakken? Derfor referer rapporterne selvfølgelig tilbage til landbrugspakken.Det er lidt en fejlslutning at påstå "målingerne enten ikke findes eller holdes hemmelig af embedsværket" baseret på at du ikke kunne finde dem.</p>
<p>Har læst de to "papirer" igennem. Meget om modeller og baseline men ikke et dyt om måling i vandmiljø. Hverken vandløb, sø eller farvande. Så jeg må holde fast i at de øjensynligt slet ikke findes. Det der sættes lid til er modeller ud fra måske indirekte flora og fauna "målinger".</p>
<p>
Når det er sagt , så er det underligt at man lavede en landbrugspakke, hvor effekten af de frivillge tiltag landbruget skulle udføre ikke blev defineret, og penge til opfølgning afsat, ifb forliget. Det bliver nemt elastik på metermål. Hvilket din betragtning er et tydeligt eksempel på:
Men ellers er jeg fuldstændig enig i at vi skal måle meget mere. Vi havde en god trend i en periode, men man prioriterede anderledes. Ellers er jeg også fortaler for at lave nogen fuldskalaforsøg.Rigtige målinger vil vise hvad og hvor præcist der er et problem og skrædersy løsninger målrettet.
Det er lidt ærgeligt at man har lavet omfattende forsøg uden at gøre det ordenligt. Man burde finde en passende fjord, f.eks Mariager, lave en baseline over vandkvaliteten, reducere tilførslen af kvælstof i oplandet med f.eks 50% og måle effekten over en 10 årig periode. Se det ville være en omfattende forsøg.
De er tilgængelige i Landsforsøgene. Det er måling på markniveau med sugeceller og med effekt af jordbearbejdning, gødskningstidspunkter, efterafgrøder, såtidspunkter, sædskifter med mere. De er udbredt over hele landet, der dog kan variere fra år til år efter hvad der er fokus på.Fint nok. Men hvad viser SEGES målinger af kvælstof udvaskningen ?
Gødningsforsøg er foretaget i over hundrede år, så det skal også med før organisationsændringen i 2013. Resultat er bedre udnyttelse af gødning. Årlige landsforsøg har et helt afsnit herom.
Fint nok. Men hvad viser SEGES målinger af kvælstof udvaskningen ?
Og hvad er sammenhængen med tilført mængde kvælstof ?
Gødningsforsøg er foretaget i over hundrede år, så det skal også med før organisationsændringen i 2013. Resultat er bedre udnyttelse af gødning. Årlige landsforsøg har et helt afsnit herom.Jan. Er det ikke netop hvad SEGES har udført siden 2013 ? Og hvad er resultaterne ?
Rigtige målinger vil vise hvad og hvor præcist der er et problem og skrædersy løsninger målrettet.
Jan. Er det ikke netop hvad SEGES har udført siden 2013 ? Og hvad er resultaterne ?
Har læst de to "papirer" igennem. Meget om modeller og baseline men ikke et dyt om måling i vandmiljø. Hverken vandløb, sø eller farvande. Så jeg må holde fast i at de øjensynligt slet ikke findes. Det der sættes lid til er modeller ud fra måske indirekte flora og fauna "målinger".Det er lidt en fejlslutning at påstå "målingerne enten ikke findes eller holdes hemmelig af embedsværket" baseret på at du ikke kunne finde dem.
Rigtige målinger vil vise hvad og hvor præcist der er et problem og skrædersy løsninger målrettet.
Men vi er enige i at Danmark ikke opfylder krav om kemiske målinger (for N og P), hvis det er det der menes med "Det bør der allerede være".
Hej Jan C Damgaard
Som linker videre til rapporterne.https://mfvm.dk/nyheder/nyhed/nyhed/ny-viden-om-kvaelstofindsatserne/Det er lidt en fejlslutning at påstå "målingerne enten ikke findes eller holdes hemmelig af embedsværket" baseret på at du ikke kunne finde dem.Ditto og også fra Aarhus Universitet. Så indtil videre er det påstand mod påstand, siden målingerne enten ikke findes eller holdes hemmelig af embedsværket
Det bør der allerede være.Når EU engang i fremtiden vil bede om de kemiske målinger, så bliver det trangt ved håndvasken.
Nogle evner ikke, at se bjælken i eget øje, Flemming. ?Så føjer jeg lige det med at sætte komma og danne sammensatte ord til listen over glemte ting
Ditto og også fra Aarhus Universitet. Så indtil videre er det påstand mod påstand, siden målingerne enten ikke findes eller holdes hemmelig af embedsværket.
Jan. Nu nærmer vi os noget væsentligt;
HVAD påstår SEGES ? .