menu close Teknologiens Mediehus
person Konto arrow_drop_down
Finlands regering har givet en betinget tilladelse til den finsk-russiske gruppe Fennovoima til at opføre et nyt atomkraftværk nær byen Pyhäjoki. Den beslutning har fået De Grønne til at forlade fem-partis koalitionen, som regerer Finland, skriver blandt andre Helsinki Times.
Den 1.200 watt store reaktor skal bygges ud til den nordlige del af Østersøen. Ejerne bliver det russiske statskontrollerede Rosatom og omkring 40 finske virksomheder.
Den endelige godkendelse skal først gennem parlamentet, men ifølge Reuters er det en formalitet, da alle parlamentarikerne fra de fire største partier forventes at støtte projektet.
De Grønnes bekymringer drejer sig blandt andet om den russiske samarbejdspartner. Atomkraftværket skulle gøre Finland mindre afhængig af russisk energi. Men hovedbestyrelsesmedlem Ville Niinistö fra det finske miljøparti er brutal i sin beskrivelse af Rosatom, som han kalder »et hemmelighedsfuldt statsejet firma,« som har »en strategisk rolle også i den russiske våbenindustri.«
»Så mange risici er ved at blive realiseret, at det er underligt, hvordan en nationalist overhovedet kan overveje at godkende projektet,« lyder det i en svada fra Niinistö til Helsinki Times.
Rosatom kommer til at eje 34 procent af atomkraftværket. Selskabet skal desuden opføre trykvandsreaktoren. Projektet kommer til at koste mellem fire og seks milliarder euro og skal stå klar i 2024.
Den nye reaktor er den sjette planlagte af slagsen. Allerede nu er der bygget to russiske reaktorer i byen Lovisa samt to svenske i Olkiluoto, hvor franske Areva er ved at bygge en tredje reaktor, som dog er stærkt forsinket.
Areva søger om at få lov til at bygge endnu en reaktor på stedet, men den beslutning er af den finske regering blevet udskudt, selvom de skulle have taget stilling til det samtidig med den nye finsk-russiske reaktor.
Finland bygger de mange atomkraftværker for at blive selvforsynende med energi. Den russiske trykvandsreaktor skal efter planen begynde at producere strøm i 2024.
Måske vil det være lettere og billigere at kombinere en flok solceller med en dieselgenerator hvis de virkelig ikke skal bruge mere end 1200 W.
Jeg håber der blot er gået noget galt med enhederne...
Man kunne også skrive det som 1.2GW:
http://www.youtube.com/watch?v=f-77xulkB_U
Mere interessant er det nok at spørge:
Hvorfor har finnerne valgt en russisk leverandør?
HVAD?
;-(
- rolig nu! Der har måske været overtryk på redaktionen tidligt fredag morgen? :)
Måske fordi russerne er førende med ting som atomenergi, rumfart? Hvorfor mon amerikanerne bruger russerne til opsendelse af deres egen astronauter?
Måske fordi russerne er førende med ting som atomenergi, rumfart? Hvorfor mon amerikanerne bruger russerne til opsendelse af deres egen astronauter?
Måske fordi russerne er førende med ting som atomenergi, rumfart? Hvorfor mon amerikanerne bruger russerne til opsendelse af deres egen astronauter?
Er det kun mig der får prisen for dette projekt til mellem: 25 og 37,5 millioner per MW.
Vindmøller ligger i dag på cirka 8 millioner per MW, hvad er det med de finnerer og atomkræft?
Det har de gode erfaringer med - og russerne ser ud til at ville
hjælpe til med financieringen.
I forvejen har Finland en ældre og mindre type af den russiske trykvandsreaktor -
Finland har et stort behov for grundlast, som atomkraftværkerne leverer -
i modsætning til vindenergi, der ikke kan levere grundlast.
Det er ikke tilfældigt at Finland ligger i top i PISA-testene, de kan både stave korrekt og
regne den ud. Det kniber lidt for andre lande, der må importere store mængder el-energi -
se f.eks. "energinet.dk"
8 millioner per MW. Det bliver svært at finde plads – Naturligvis uden at sende flere mennesker ud i et støjhelvede.
Anholt vindmøllepark kostede 25.000 Kr/kW (nominelt) + udgifter til landføring.
Når man så tager i betragtning at vores forbrug ikke følger naturens luner, at rådighedsfaktoren ikke kommer over 50 % og at disse forkælede vindmøller kun kan holde under halvdelen af den tid et kernekraftværk kan holde.
Ja så – Ret mig hvis jeg er forkert.
Hør hvad Elon Musk siger kl 1:07:05:
I de fleste tilfælde vil det areal som bruges til A-kraft give lige så meget energi, som hvis arealet blev brugt til solceller. Måske ikke i Findland som ligger lidt norligt.
https://www.youtube.com/watch?v=pKHyZxSCse...
Elon Musk siger ogsaa at han kan sende turister til Mars for 500.000 dollars per naese.
Jeg har stor respekt for manden, men han har altsaa en skrue loes.
.. en sælger med abnormt "S"... serie-iværksætter.
Mon ikke den reelle pris bliver mellem 12 og 18 milliarder inden der produceres den første kWh, tidligst i 2030 :)
Og dog, 2030 er nok for tidligt, det er kun 6 års forsinkelse... Olkiluoto 3 er foreløbig 9 år forsinket. Så lad os sige det er klar i 2035 :)
Når man så tager i betragtning at vores forbrug ikke følger naturens luner, at rådighedsfaktoren ikke
kommer over 50 % og at disse forkælede vindmøller kun kan holde under halvdelen af den tid et
kernekraftværk kan holde.
En vindmøllepark som Anholt kræver iland føring, men kan så umiddelbart kobles til 400 kV nettet.
En 1,2-1,6 GW A-kraft enhed kræver også tilslutning til nettet, de typiske pladseringer foreslået i DK ligger 20-30 km fra 400 kV nettet, derudover vil det ofte kræve en forstærkning af 400 kV nettet. Bygger man en eller to 1,2-1-6 GW enheder i Dk vil det formentlig kræve et ekstra storebæltskabel.
A-kraft enheder køre max 90 % af tiden, hvem skal levere de resterende 10 %.
To enheder på 2,4-3,2 GW vil ofte overstige netbelastningen i DK, så resten må man satse på at eksporterer eller forære væk, at nedregulerer et A-værk er direkte tab.
Ja, det er meget smartere at betale 50-80 øre/Kwh (plus de skjulte udgifter) istedet for 30 øre/Kwh for norsk hydro strøm.
Første kvartal i år var usædvanligt blæsende. Anholtparken ydede i gennemsnit 280 MW medens ydelsen i 2. kvt var 134 MW og ialt for første halvår 204 MW. Den nominelle kapacitet er 400 MW.
Så lad os antage, at middelydelsen i fremtiden vil være 200 MW.
Investering 10 milliarder kroner. Ifølge de tal der ind imellem dukker op om andre havmølleparker tyder intet på, at at de fremtidige havmølleparker bliver billigere. Tværtimod.
Så investeringen i havmøller bliver altså af størrelsesordenen 50 millioner kr/MW.
Hertil kommer at møllerne på ingen måde kan stå alene.
I 1. kvartal ydede Danmarks havmøller
i gennemsnit 797 MW,
med en maks værdi på 1239 MW
og en minimumsværdi på 2 MW,
og en standardafvigelse på 388 MW.
I 2. kvartal var tallene tilsvarende 430, 1214, 1 og 340 MW.
LAndmøllerne ydede henholdsvis 1350 og 630 MW i 1. og 2. kvartal. Og variationerne fra time til time var endnu større end for havmøllerne.
Så kære vindmøllebegejstrede: Hvad koster det at bygge og drive supplerende elværker?
Situationen er ikke den samme for A-kraftværker. De lukker i sommerperioden for vedligehold. men ikke allesammen samtidigt.
Ønsker man et billede af atomkraftens pålidelighed kan man f.eks. google: "Europæisk Vind 2013" og derefter slå op på side 13 og se hvordan forbrug, kernekraft og vindkraft forløb Frankrig
i 4. kvartal 2013.
Første kvartal i år var usædvanligt blæsende. Anholtparken ydede i gennemsnit 280 MW medens ydelsen i 2. kvt var 134 MW og ialt for første halvår 204 MW. Den nominelle kapacitet er 400 MW.
Så lad os antage, at middelydelsen i fremtiden vil være 200 MW.
Investering 10 milliarder kroner. Ifølge de tal der ind imellem dukker op om andre havmølleparker tyder intet på, at at de fremtidige havmølleparker bliver billigere. Tværtimod.
Så investeringen i havmøller bliver altså af størrelsesordenen 50 millioner kr/MW.
Hertil kommer at møllerne på ingen måde kan stå alene.
I 1. kvartal ydede Danmarks havmøller
i gennemsnit 797 MW,
med en maks værdi på 1239 MW
og en minimumsværdi på 2 MW,
og en standardafvigelse på 388 MW.
I 2. kvartal var tallene tilsvarende 430, 1214, 1 og 340 MW.
LAndmøllerne ydede henholdsvis 1350 og 630 MW i 1. og 2. kvartal. Og variationerne fra time til time var endnu større end for havmøllerne.
Så kære vindmøllebegejstrede: Hvad koster det at bygge og drive supplerende elværker?
Situationen er ikke den samme for A-kraftværker. De lukker i sommerperioden for vedligehold. men ikke allesammen samtidigt.
Ønsker man et billede af atomkraftens pålidelighed kan man f.eks. google: "Europæisk Vind 2013" og derefter slå op på side 13 og se hvordan forbrug, kernekraft og vindkraft forløb Frankrig
i 4. kvartal 2013.
Kan A-kraft stå alene?
Fint nok at de kan lukke ned om sommeren, hvor forbruget er mindre. Men hvad med om natten? Lukker de også ned der? Skal de kunne dække spidslastperioden om vinteren (dvs. de står alene) hvad bliver den gennemsnitlige strømpris så, set over hele året? (inkl. reservekraft hvis et værk fejler utilsigtet)
Den mest populære måde at anvende a-kraft er at der ikke installeres mere end at de dækker grundlast (er det at stå alene?) og så er der andre der må nøjes med at producerer de få timer om formiddagen hvor der er høj last samt spidslastperioden om aften. Hvad koster det at drive alle disse spidslastværker? Hvem skal betale for at produktionen følger forbruget? A-kraften?
Alle ved at vindmøller kun producerer når det blæser og alle ved at de ikke kan forsyne et net alene... Mit gæt er at det kun er vandkraft og gaskraft der kan drive et net helt alene, måske til nøds også kul/olie,men så kræves det at der ikke er tale om få centrale værker, men en masse decentrale værker, evt. helt ud på at der ikke er tale om et decideret net, men at et par generatorer forsyner et specifikt område (som det f.eks. sker på Grønland)... Det optimale er en kombination af mange forskellige produktionsformer...
Hvis Russerne holder tids- og økonomiplan,vil det være naturligt at gøre russisk til andet fremmedsprog i gymmerne.
Thi deres bliver agten og æren.
Hvis man laver strøm om dagen som nu og så bruger den til overs blivende del om natten til opvarmning er vi meget hurtigt på 75 -80 % .Det er om natten bygningers varmetab er størst.Er der yderligere strøm til overs kan man jo lave brint så brændselscellemenigheden har noget at samles om.
Ingen påstår vel, at det vil være fornuftigt at lade A-kraft stå alene. Men i Frankrig stod den altså for 82% af strømforsyningen i oktober kvartal 2013. Frankrig disponerer også over en betydelig vandkraftreserve, der har dækket det meste af resten.
Jeg vil tro, at Sverige og Norge også ville kunne dække 18% af det danske elforbrug, hvis det skulle være.
Det korte af det lange er, at vindkraften kun dur, når det blæser. Jeg vil endnu engang opfordre til at Google "Europæisk Vindkraft 2013" så man kan få syn for sagn. (Side 13)
Flere spørger til hvorfor de ikke bare bygger VE. Svaret er at Fennovoima er et Mankalaselskab. Det er et non profit selskab hvor udgifter og produktion deles ud på andelsejerne. Hvis Fennovoimaejerne synes det var bedre med VEs produktionsprofil og økonomi, så valgte de nok det. Vindkraft er endda sikret fred in tariffer, men kernekraft er åbenbart en bedre investering. Mankalaselskabets ejere inkluderer lokal energiintensiv industri og energiselskaber, så de leder efter noget andet end Goldman Sachs og pensionsselskabernes hurtige energiderivater kendt som PSO.
Bo Leth, jeg vil reproducere de beregninger der får dig til så negative konklusioner. Hvad er dine forudsætninger og hvilke år har du regnet på? Har du udført de samme beregninger, hvor alternativet er VE?
Martin Kristiansen, hvordan når du frem til de priser, når Fennovoima selv sætter dem væsentlig lavere?
Hvilke beregninger?
Hvis man kikker på Energinets kort over højspændingsforbindelser kan man se at de store kraftværker 1 GW eller mere (Studstrup, Asnæs, Tjele/Norgeskablerne) alle en forbundet med mere end en forbindelse. Et af de steder i vest der var aktuelle var Gyllingnæs ~20 km fra nærmeste 400 kV ledning, ~40 km fra koblingsstationen ved Trige. I øst var mulige pladsser Musholm Bugt eller Hornsherred, tæt på forbindelserne til Asnæs og Kyndby, men hvis Asnæs og Kyndbyværket fortsat skal være reservekraft, skal de forbindelser formentlig forstærkes.
I 2013 var forbruget i DK 34 TWh svarende til en gennemsnitsbelastning på lige knap 4 GW, lige nu er belastningen på 2,8 GW, tidligere på aftenen var den 3,4 GW (ifølge Energinet)
De største enheder i det danske net er på omkring 600 MW (dampblokke/udlandskabler), at tilføje enheder på 1,2-1,6 GW vil give net planlæggerne store problemer. Man siger normalt at der skal være en reserve svarende til de to største enheder i et elsystem.
Storebæltskablet er på 1 x 600 MW, bygges der 1,2-1,6 GW enheder vil det kræve en dublering.
1,2 GW er den mindste enhed der er på programmet i dag, men hvis man vil betale for det kan man sikker købe en ældre konstruktion på 6-800 MW.
De store udgifter til A-kraft, bygning, vedligehold og nedrivning, ændre sig ikke ved at man ned regulere produktionen. Brændselsforbruget vil selvfølgelig blive mindre ved ned regulering, men de fleste kraftværker køre med en fast cyklus, hvor man udskifter en del af brændslet vært år, så der skal store ned reguleringer eller produktions stop til før man ændre på cyklus.
Den samme mekanik gælder også for vindmøller og solceller, et hvert stop på grund af overproduktion er et tab for ejerne.
"To enheder på 2,4-3,2 GW vil ofte overstige netbelastningen i DK, så resten må man satse på at eksporterer eller forære væk, at nedregulerer et A-værk er direkte tab."
Dette mangler dokumentation.
I Frankrig har man et stort antal næsten ens værker, typisk 4 x 800 MW, der er bygget omkring 38 reaktorer af samme type. De mange ens anlæg er med til at give Frankrig en god økonomi i deres A-kraft. Frankrig er i øvrigt det eneste land i verden hvor man ned regulerer A-kraftværker. Alle andre steder er A-kraft grundlast, og køre på max kapacitet så hvidt det er teknisk muligt.
I Finland har man en lang række store kraftforbrugende industrier der tilsyneladende er villige til betale for en stabil elforsyning til en fast pris mange år frem. Ved at vælge en russisk standart reaktor kan man formentlig også regne med pris og leveringstid. VVER1200 er Ruslands nyeste trykvandsreaktor, som allerede er i drift, og forsynet men indeslutning svarende til vestlig standart. Olkiluoto 3's EPR reaktor er en prototype.
Der er ingen kommercielle investorer der vil binde an med et A-kraftværk til det frie el marked, i UK har man måtte give en garantipris for at få bygget nye værker.
Lige nu er belastningen 2,7 GW ifølge Energinet, så med to 1,6 GW reaktorer (Olkiluoto 3 typen, i DK køber vi nok ikke russiske reaktorer) ville vi havde en overproduktion på 500 MW, alene fra A-kraftværkerne, dertil kommer den øvrige produktion fra vindmøller og kraftvarmeværker.
Du har allerede skrevet 2x 1,2GW ved 90%. Det kan jeg ikke få til overløb, som du beskriver. Jeg ser frem til din dokumentation. Vedr. Frankrig, så har du ret i at de både nedregulerer og tilmed brænder plutonium. Det har virket i 30 år, og det er til en pris langt lavere end vores. Ligesom mange af de nordiske reaktorer, så har de franske reaktorer individuelt produceret mere CO2-let strøm end samtlige danske møller. Fennovoima bliver 60 år med over 9TWh per år. Produceret uden PSO på privat initiativ.
Jeg skriver 1,2-1,6 GW for det er de gængse reaktorstørrelser. Men den mest aktuelle er nok den franske EPR på 1,6 GW (Olkiluoto 3 typen) nu har man jo bygget en prototype, det er også den reaktor man planlægger med i Frankrig og UK. I DK vil man nok ikke binde an med en russisk reaktor og efter Fukushima er GE's 1,2 GW kogendevandsreaktor nok også tvivlsom. Westinghouse har godt nok AP1000 en 1,2 GW trykvandsreaktor på programmet, den er i spil i UK, og de første er under færdiggørelse i Kina.
De 90 % er den tid værket er på nettet, ikke belastningsgraden.
Den franske løsning 4 x 800 MW vil betyde at vi har hele vores grundlast på et matrikelnummer. Det vil kræve mange højspændingsledninger og store overvejelser omkring forsyningssikkerhed. Man kunne selvfølgelig dele det op på to kraftværker øst og vest for Storebælt, men så øges omkostningerne tilsvarende. I Sverige har man set at alle reaktorer på samme værk har været ude af drift på samme tid (totalt var det 7 ud af 10 der var ude af drift) men Sverige har et elforbrug der er mange gange støre end DK og masser af vandkraft oven i A-kraften. Frankrig og Sverige er store lande med et stort el forbrug. Det danske elforbrug er ganske enkelt for lille til at vi kan bygge et A-kraftværk.
Havde man i 70'erne besluttet at bygge 2+2 5-600 MW enheder, ville der have været ide i dansk A-kraft, men de størrelser bygger man ikke mere, toget er ganske enkelt kørt for dansk A-kraft.
I 2013 producerede Ringhals i gennemsnit 3025 MW svarende til 81,2 % af den nominelle kapacitet. Forsmark producerede 2877 MW svarende til 87,1% af den nominelle kapacitet.
"TOget er kørt fra dansk A-kraft."
Hvis vi i fremtiden skal anvende elektricitet til opvarmning og meget mere til transport, bliver der brug for meget mere elektricitet. Og mindre a-kraft enheder kunne jo også være en mulighed. Desuden er det vel utænkeligt, at vi ikke skulle have kraftige ledninger til nabolandene. Det er forhåbentlig også utænkeligt, at vi ikke skal have stabil elektricitetsproduktion i Danmark.
Det er vel heller ikke utænkeligt, at danskerne en dag bliver trætte af at lade sig køre rundt i manegen af vindmøllelobbyen.
En årsproduktion på 80-90% af nominel kapacitet er ganske vanlig. Men det dækker over at de enkelte reaktorer køre med ~100% i drift og 0 % ved revision og nedbrud. De 0% kan man absorberer når man har 10 reaktorer og en stor vandkraft andel af grundlasten, men i DK vil et nedbrud på halvdelen af vores grundlast være et stort problem.
Mindre reaktorer betyder at vi skal have specielt konstruerede reaktorer til DK, og generelt går udviklingen mod støre reaktorer af hensyn til økonomien.
Præcis, Bo. Vis dokumentation for at 2x 1,2GW kernekraft ved 90% kapacitetsfaktor er større end dansk forbrug. Hvis du kender en energikilde der kan gøre det bedre ser vi gerne et link hertil?
Lars.
I mellemtiden kan du lige finde dokumentation for at franske elpriser uden afgifter til staten, er lavere end danske do.
Hvad hjælper det når halvdelen eller mere af produktionen er ubrugelig i et moderne el-forsyningsnet med varierende produktioner af alt fra el fra industriproduktioner,vandkraft, møller, kraftvarme som skal yde fjernvarme og solceller osv.
Det er faktisk ret bekostelig at fjernvarme udburgelig strøm. 10 Mw el-patron til fjernvarme se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use...
Rettelse: Det er faktisk ret bekostelig at fjerne ubrugelig strøm.
Ikke? http://ing.dk/artikel/laengere-vinger-og-h...
Nu skriver jeg ikke 2,4 GW men 2,4 - 3,2 GW, svarende til to reaktorer af de gængse størrelser der er under opførelse ude i verden.
Hvorfor er de 2,4 GW så vigtige?
Lige nu slut september variere elforbruget mellem ~2,7 og ~3,6 GW over døgnet, ifølge Energinets "Elsystemet lige nu"
http://energinet.dk/Flash/Forside/index.html
Men hvor har du de 90 % kapacitetsfaktor fra?
Fossilkraftværker (kul, olie, gas, biobrændsel) er ideelle til regulering, efter som brændslet er den største omkostning, det betyder at omkostningerne omtrent følge produktionen. Det forudsætter selvfølgelig en vis udnyttelses grad, for der er trods alt forrentning og faste omkostninger der skal betales. Ældre anlæg ombygget til gas er på mange måder ideelle, de er afskrevet, der er ingen dyre anlæg til brændselshåndtering og røgrensning, rengøring og vedligehold på er kedel der fyre med gas er minimal.
Vandkraftværker er også gode til regulering, de kan køre fra tomgang til fuld effekt på ganske kort tid. Vandkraftværkerne langs Otra (Norge) producere typisk hvad der svare til mellem 2-3000 og 5-6000 driftstimer ved fuldlast om året, begrænset af vandmængden. Der højest beliggende har lavest udnyttelse, de lavest beliggende har den højeste udnyttelse. Så når man i øvrigt tager hensyn til nedbør, magasinstørrelse og krav til mindste vandføring, er det gratis at regulerer op og ned, bare man kan udnytte vandmængden.
Ja, du "er forkert"! Rådighedsfaktoren ligger på over 95%! Prisen er også på vej ned. I USA er solceller og vind-energi i dag, ifølge financial time, konkurrencedygtige med el produceret på Naturgas http://www.ft.com/intl/cms/s/0/e8627a7a-3e...
Det tager lidt længere tid i DK, da vi skal placere dem til havs, som gør det noget dyrere. Der vil dog komme en reduktion på næsten 50% i løbet af de næste par år.
Pladder. Man kan varme vand til fjernvarme med den eller lave brint til biler.
@ Lars Christoffersen
Ikke forstået
Hvis du taler om vind, ja så kan det i bedste tilfælde snige sig lidt over 50 %
Gennemsnit for dansk vind er nærmere ved 30 %
Hvis du taler om sol, så er der noget der ikke hænger sammen.
Kernekraft kan nå derop, men det betaler sig ofte at holde en god sommerferie.
På europæisk plan har konstaterede priser været stigende og nærmer sig det dobbelte af hvad ministeriet har ”oplyst”.
Det må heller ikke fejes under gulvtæppet at man på den anden side af Øresund producerer stabil og forureningsfri strøm hvor produktionsprisen ligger mellem 15 og 25 øre/kWh
Det giver så stort overskud, at der hvert år betales mange milliarder kr til den svenske statskasse.
Det er præcis det modsatte i Danmark, hvor vi nu hvert år støtter vindmøller og solceller med ca. 5 milliarder kr, der opkræves som PSO-afgift på din og min elregning.
Pladder! Det er sku' da bekostelig måde at lave fjernvarme på eller at fjerne strømmen. Hvorfor skal den i det heletaget produceres, for at blive lavet til fjernvarme. Det er da EbbeRød Bank.
Hvordan kan det være EbberødBank at bruge fossil-fri energi til at lave varme som erstatning for fossilt opvarmet vand. Dyrere end hvad? Tror du selv på at der bliver bygget 5 kernekraftværker i DK?
Det har ikke noget med "rådighedsfaktor" gøre. Det er udnyttelsesgraden. Hvor har du de 30% fra, Anders And? Middelvind ved HR2 i 60 meters højde er ca 10 m/s og fuld udnyttelsesgrad er ved ca 13 m/s. Det giver over 75% Og igen tror i selv på at vi kan finde plads til 5 kernekraftværker, eller bare 1 og også plads til deponering af affald, etc. etc. Vi kan ikke engang deponere de få kg fra Risø.
Du glemmer en vigtig ting i beregningen. Jeg syntes du skulle tage en tur til Brande os se Siemens fabrik. Det vil så gå op for dig at det her er big business og at der 1000 af arbejdspladser i det. Og med udsigt til at det bliver bare vildere. Danmark er med helt på forkanten i denne udvikling. Dong er de bedste i verden til at opføre parker til havs. Ikke at det ikke kan blive endnu bedre og det forskes der i. Hvis vi spiller kortene rigtigt kan det her blive et eksport eventyr, der er bedre en olien i nordsøen. Og med mange flere arbejdspladser og spændende jobs, ISÆR for ingeniører.
For en ordens skyld mener jeg at huske at jeg skrev: ”nærmere ved 30 %”
Lige nu og her har jeg kun data for 2013 og ikke for Danmark alene.
Maksimum: 54.416 MW; Middel: 17.560 MW og Minimum: 1.803 MW
Tallene er for Danmark, Tyskland, Frankrig, Belgien, UK og Irland og viser en gennemsnitlig effekt på knapt 33 % og et minimum der lige kommer op over 3 % - Det er endog under forudsætningen af at alle disse vindmøller kørte på maksimum da de en sjælden gang lavede 54.416 MW
Torkil.
Du har måske læst en anden tråd her på ing.dk, hvor det blev fremlagt at fuldlasttimetallet for de nye og større møller er I stærk stigning.
Det vil jo sige en større produktin inden fo samme maximale effekt.
At vindkraft varierer er vel ikke en overraskelse. ?
Ser du det som et problem at vindkraft varierer.? I fald ja, hvilke.?
@ Flemming Ulbjerg
Jeg ser det som et problem at vindkraft varierer. Det bliver stadigvæk sværere og dyrere at sikre sig backup.
Allerede nu betaler vi i dyre domme til en meget mystisk alliance mellem:
• Nogle radikaliserede ”grønne”, der ikke kan eller vil forstå hverken naturlovene eller elementære beregninger, men prædiker deres version af verdens frelse.
• Nogle dygtige investorer i vindmøllelobbyen.
• Men ikke mindst, vore politikere, der er bange for næste valg og ikke tør sige det nogle af dem udmærket godt ved.
Vi er ikke engang en fjerdedel hen mod det ambitiøse mål for 2050 – Endnu kan vi holde skindet på næsen og finde backup. Senere bliver det svært – meget svært. For Europa, som et sammenhængende system vil det ikke være muligt – kun muligt for Greenpeace og for politikere - ikke engang for Anders And.
Torkil.
Hvis vi lige holde dine politisk motiverede udfald ude af debatten, så synes spørgsmålet om baxkup at være det eneste fagligt relevante.
Hvad bestemmer behovet for backup. ? Her forstået som kapacitet til elproduktion, når der er vindstille.
Skal backup kapaciteten modsvare den nominelle vindmølleeffekt eller er det istedet behovet på elnettet, der er bestemmende. ?
Det el som ender med at blive omsat i el-patronen vil kunne være udgået af producere, hvor der med sikkerhed vil være et kraftværk som kunne lade gassen blive i gasnettet, kullet i dyngen eller biomassen i siloen osv. Eller det er da fuldt og helt tåbelig at omsætte strøm når brændsler som har ydet dette strøm kunne spares, til gavn for mere fossilfri strøm fra møller og udlandet. Så altså at brændsler så kan bruges når der er brug for Dansk produceret el til nettet.
@ Flemming Ulbjerg
Det er ikke svært at svare på:
Der skal være strøm i kontakterne, strøm til togene og naturligvis varme i huset selv om vindguderne skulle holde en længere vinterferie.
Det betyder: Forbrug x Tid = vinterforbrug x et par uger. Der måles i kWh eller måske størrelsen af de vandmagasiner de flinke nordmænd vil stille til rådighed for - - -.
Selv om det er sjældent, skal man tænke på værst tænkelige senarie.
Prøv selv at regne lidt på det og husk at medtage behov for fossilfri varme.
Måske kan Danmark klare det, men velfornøjede politikere taler om at hele Europa skulle gøre det samme.
(Dette er realiteterne og hvis dette er et politisk motiveret udfald, ja så beklager jeg.)
Torkil.
Det vil så sige at endnu flere vindmøller i Danmark ikke udløser nyt behov for backup, hvis jeg forstår dig ret. ?
Mange rubler.
Når jeg passerer Siemens/Brande får jeg mindelser om nogle andre bygningsværker her i Vestjylland.
Særdeles veludførte og betalt af danskere og inderligt overflødige.
Når alvoren dæmrer, er der kun Rusland der kan lave KK hertillands.
Japan og USA kan ikke,frankrig og tyskland har andre interne problemer og Korea er langt væk.
Hvis jeres børn taler russisk kan de få arbejde i kantinen eller udendørsafdelingen.
Debatoplægget handler faktisk om atomkraft, så debatten burde måske bare handle om det fornuftige i finnernes valg af elforsyning og det problematiske i at der reelt kun er en europæisk leverandør af atomkraftanlæg, vel at mærke en leverandør som vi ikke ligefrem har det bedste forhold til for tiden!
Så de politisk motiverede udfald kommer vel snarere fra de der forsøger at fremhæve vor egen håbløse måde at løse tingene på med så mange strenge i energiforsyningen at vi stort set kan beskæftige os med at grave landet op hele tiden!
Atomkraftens fordel er jo netop at elforsyningen er så rigelig at den kan klare det hele, man behøver ikke at grave en masse andre rør ned hver gang politikerne finder på at vi skal distribuere energi på en anden måde!
Men tanken om det skaber naturligvis en frygt blandt de der har skabt sig en levevej med at fremstille og installere alt det isenkram som vi har følt os nødsaget til at anskaffe i stedet, og det er vel den frygt der hele tiden giver os disse politiske kommentarer hvor man forsøger at retfærdiggøre den specielle måde vi har valgt at gøre tingene på!
@ Flemming Ulbjerg
Når der opføres flere vindmøller vil man nedlukke endnu flere af de traditionelle kraftværker, der ikke kan konkurrere overfor vindkraften, der skal have store tilskud og endog prioritet til nettet.
Og så vil behovet for backup stige. Det vidste du vist allerede.
Biogas og lignende vil aldrig blive mere end en meget dyr dråbe i havet.
Hvis Danmark skal opnå målet om fossilfri kraft og varme, bliver der naturligvis brug for meget mere hjælp til backup.
Danmark kan ENDNU, men der bliver snart rift om den norske nødhjælp til Tyskland og andre – Ikke til Sverige og Frankrig – Nej de hjælper os andre og tjener naturligvis på vores dumhed.
Selv om det måske ses som et politisk motiveret udfald, så siger jeg at man i Danmark og i Tyskland opfører sig som manden dr sprang ud fra en flyver – uden faldskærm og siger: ”Se det går jo fint – nu er jeg snart halvvejs og der er ikke sket noget endnu.”
Torkil.
Min pointe er at vi har tilstrækkeligt backup kapacitet I dag, bestående af en sand blanding af store tunge blokke som ganske rigtigt il blive reduceret I omfang og en lang række mindre og hurtigtregulerende enheder, nemligt gasturbiner og gasmotorerne.
For en del år siden blev bygget en række af såkaldte regulérkraftværker fordi der var en tro på et behov for disse.
De har stort set ikke kørt og flere af dem er atter demonteret og dieselgeneratorerne solgt igen.
Behovet var ikke tilstede og er det stadigt ikke.
Gasturbiner og gasmotor anlæggene er for næsten alles vedkommende længst afskrevne, men er stadigt funkionsduelige.
Opgaven bliver at fastholde en del af disse I driftklar stand. Indtil videre forsynet med naturgas. på den meget lange bane afløst af grøn gas.
Med de stadigt flere og kraftigere udenlandske elforbindelser bliver det også mindre og mindre relevant at se på Danmark som en øde ø, hvad angår elproduktion og -kapacitet.
Den seneste Grønne regnskab fra Kyndbyværket se http://www.dongenergy.com/SiteCollectionDo...
Værket står klar med 800 Mw sammen med en 70 Mw gasturbine på Masnedøværket.
Samlet har værket afsæt 50.000 Mwh i 2008 eller hvad der svarer til 65 timers fuldlast drift årligt.
Så der er vist mere eller mindre rigelig med Backup
Den Europæiske vindkraft kører næsten 'i takt'.
Det skulle ikke være en statshemmelighed.
Disse elforbindelser vil være en fantastisk dyr historie og vil være næsten virkningsløse.
Ork jo, så skal der jo graves fjernvarme rør ned fra de nye A-værk ved Gyllingnæs til Randers og Kolding, med mellem liggende byer.Tilsvarende fra Hornsherred, eller hvor øst værket ellers bliver bygget, til København. Når vi nu er i gang må vi også hænge flere højspænding ledninger op, et ekstra storebæltskabel kan vi heller ikke undvære.
I ønsket om at frigøre sig fra fossile energikilder, har Danmark investeret meget store beløb i energi fra sol og vind.
Som det kan ses af nedenstående vil det ikke være muligt at opretholde en grøn dansk forsyningssikkerhed uden massiv hjælp fra Norge og Sverige.
Vindkraft i Danmark 2013 [MW]: Middel 1.267; Max 4.293; Min 2
MEN
Når det kommer til det europæiske energisystem, kan det ses at det er udenfor mulighedernes grænser at skaffe nødvendig grøn backup til den vindkraft, der efter planerne skulle blive den bærende energikilde.
Tallene viser klart, at selv nok så mange højspændingsforbindelser ikke vil være i stand til at fordele det, der ikke er.
Vindkraft i Europa 2013 [MW] For Danmark, Tyskland, Frankrig, Belgien, UK og Irland: Middel 17.560; Max 54.416; Min 1.803
F.eks. et 1 Gw a-værk det har 2 Gw fjernvarmeeffekt det rækker ikke til særlig meget fjernvarmeforsyning bare der er middelkoldt.. Når det er -15 c' så trækker århus varmen fra 4 - 5000 ton kul dagligt.
Uden at være ekspert kan jeg nævne at man i andre lande har små reaktorer kun til fjernvarme.
Sådan en behøver ikke at arbejde under tryk og vil blive billig.
Om vinteren vil de egentlige kernekraftværker have halvkoldt spildevand, der ikke kan bruges til fjernvarme, men til opvarmning af drivhuse og fiskedamme.
Til gengæld er det relativt let at overføre elektricitet over store afstande og bruge varmepumper til opvarmning.
Ja og det er netop akraftens akilleshæl at den producere konstant og med en kapacitetsfaktor 90 % eller bedre det er ikke nogen fordel men heller ikke en bagdel. Men når forbruget er vigende om sommeren, og de nordiske vandkraftværker oversvømmer markedet med billig strøm, så kan man jo ikke stå med en kapacitet som ikke udnyttes i hele sommerhalvåret, for så at sættes ind om vinteren. OM vinteren hvor strømforbruget stiger og atomkraften kan end ikke forsyne behovet i el-nettet, hvor skal der så komme strøm fra til varmepumper. Ud af intetheden?
Og som sagt så mange gange før! At det er jo dobbelt slemt, for når de nordiske vandmagasiner er ved at løbe tomme, så er el-behovet stort i el-nettet, og atomkraftværket har udhulet alle kraftvarmeværkers berettigelse, og atomkraftværket kan ikke yde strøm til de varmepumper som skal varmeforsyne boligen til erstatning for kraftvarme..
Har du set hvor meget el Sverige og Frankrig importerer hver eneste måned???
Har du noget dokumentation på at Sverige og Frankrig tjener på deres elhandel? Mig bekendt så forærer især Frankrig deres overproduktion væk om natten og køber dyr spidsbelastning under kogespids...
Jah, Michael, du er lidt forkert på den, ihvertfald hvad angår Sverige.
Lige nu har jeg (endnu) ikke bearbejdet data fra ENTSOE for Frankrig. Men på basis af månedsdata fra jan 2010 til maj 2014 kan følgende siges om Sverige: Det er et særsyn, at Sverige er nettoimportør. I den nævnte periode var Sverige kun nettoimportør på årsbasis i 2010, med 2260 GWh, som følge af stor nettoimport i jan-marts (3x1500 GWh) og sep-dec (4400 GWh ialt). Nettoimporten fortsatte i lavere gear, med 853 GWh ialt i jan-marts 2011, hvorefter strømmen vendte til en samlet nettoeksport på 7127 GWh i 2011. I 2012 var nettoeksporten næsten 3 gange større, 19916 GWh. I 2013 var nettoeksporten 9544 GWh (kun nettoimport i okt, 421 GWh). Fra jan til maj 2014 var nettoeksporten på 10000 GWh.
Kilde:
http://www.nukeklaus.de/home/kohle-gas-oel...
Jeg baserer det på det A-kraftværk (Akkuyu) Rosatom er ved at banke op i Tyrkiet med 4 x 1200MW VVER.
Det begynder at producere i 2018, og man har allerede tegnet en baseload kontrakt hvor 70% af produktionen fra de to første reaktorer og 30% af de sidste to (klar i 2019/20) bliver købt til en pris på 73 øre / kWh de første 15 år.
Den restende produktion skal sælges til spot.
Hvordan er så mon situationen for Jan - Apr i dagtiden, når el-behovet peeker i Sverige, og a-værkernes baseload ikke rækker.
Thorkil.
Det har vi undersøgt for en mindre by som Ringkøbing andet steds her på Ing.dk som ikke umiddelbart er til at finde hvor.
Men prisen var eksplosiv høj.
Det er sandelig ikke nødhjælp når Norge eksporterer strøm, det er big business.
Kraftværksselskaberne står i kø for at få lagt flere kabler til kontinentet og Storbritannien, mens forbrugerne ømmer sig over at skulle betale kontinentale priser.
På sigt er det en trussel mod traditionelle norske industrier som kunstgødning og metalraffinering, hvis fundament er stabil og billig kraftforsyning.
Selv Norsk Hydro har solgt gødningsproduktionen og nedlagt magnesium værket, for at koncentrere sig kraftproduktionen.
Niels
Indlægget var om kernekraft og derfor må jeg forudsætte at vi talte om små kernekraftreaktorer til fjernvarme!
Hvis man har undersøgt det i Ringkøbing, så er det virkeligt interessant. Prøv at finde det eller spørg i Ringkøbing.
Det er altså ikke rigtigt. Det er et spørgsmål om omkostninger. Man har nogle forskellige virkemidler, vandkraft, gaslagre og gasværker, måske i den fjerne fremtid batterilagre, uafhængige energikilder som sol og vind (og atomkraft), osv. Det gælder om at nå et miks der holder omkostningerne nede - med andre ord er det et optimeringsproblem som man kan regne på, naturligvis med det forbehold at man ikke helt ved hvad fremtiden bringer.
Men det er svært at diskutere dette med dig, for du insisterer altid på at anlægge det maksimale sortsyn, f.eks. med den statistik som Søren Holst Kjærsgård har produceret hvor præmissen er at man skal emulere baseload, hvad der ikke er relevant for kraftværker hvor der ikke er kontrol med energikilden/brændslet. At minimum for vindkraft f.eks. er 1800 MW betyder blot at man der skal have andre kraftværker i spil. Hvis det kun sker i få timer, vil der selvfølgelig være en kapacitetsomkostning til disse kraftværker samt nogle produktionsomkostninger, men det betyder ikke nødvendigvis en voldsom forøgelse af totalomkostningerne. Det kan man ikke udtale sig om uden at regne på det.
Ole.
Helt enig.
Det må handle om at udnytte de ressourcer der lokalt er muligt, og indenfor en holdbar økonomi.
Det må således ventes at jo længere mod syd vi bevæger os jo mere dominerende vil solenergi blive.
uanset om det er sol eller vind, er der behov for at supplere med anden energiproduktion og gerne supplere med energilagre, hvor det er økonomisk interessant.
Lagring / eller udskydelse af forbrug er for el´s vedkommende mest oplagt ved vandkraft.
Det er en opgave Norge løser så udemærket I de Nordiske lande.
For de øvrige regioner er tilsvarnde til rådighed I bjergrige lande, som Østrig / Schweiz og dele af de østeuropæiske lande.
Det var en udregning en deltager her på siden lavede for nogen tid siden som jeg så ikke kan finde igen.
Hvis man tager priserne på nye a-anlæg se http://www.world-nuclear.org/info/Economic...
Så vurderes det at anlægprisen er op til 7000 $/kw (el) i Europa
Hvis anlægget har en el-effektivitet på 1/3 af reaktoreffekten og 2/3 ender i kølevandet så må det være 2350 $/kw termisk effekt eller 13.000 kr/kw.
Men det er jo så for anlæg i Gw-klassen. Ringkøbing skal bruge 20 Mw. Men nu behøver det så ikke være højtryksreaktoropbygninger, der skal ikke bygges dampanlæg til el-produktion, som må gøre opstillingen markant billigere.
I forlængelse af prisen på de store anlæg koster 20 mw og det forhold at de må være noget billigere når anlægget er trykløst, så holder prisen på de 13.000 kr/kw måske og et 20 mw anlæg koster så 266 mio.
Måske ikke helt urealistisk når man kan bruge 155 mio til solvarme for at forsyne 1500 brugere med halvdelen af varmen se http://ing.dk/indhold/155777
Se http://en.wikipedia.org/wiki/Electricity_s...
I 2009 kommer forbruger en franskmand 7951 Kwh.
Ud over der er en minimal mølleproduktion er den resterende produktionskapacitet til a-kraften regulerbar produktioner i form af Hydro, biomasse og fossile produktioner.
Den samlede produktion fra franske el-produktioner pr franskmand er 8351 Kwh. Og her må disse regulerbare produktionskapaciteter være sat ind, når der er brug for strøm, og derfor netop baseloaden fra kernekraftværkerne der eksporteres.
Den samlede produktion fra A-kraften var 6371 Kwh pr franskmand. Samlet eksporteres der i 2009, 400 Kwh pr franskmand.
Så samlet af en franskmands forbrug på 7951 Kwh kommer 5971 Kwh fra akraft eller samlet 75 %.
Med udgangspunkt i data fra energinet hvis der installeres samlet omkring 16 Gw møller i Danmark med baggrund i data fra 2013 hvor mølleproduktionen 4 dobles time for time så ville der være sammenfald for 74 % af mølleproduktionen med forbruget i nettet.
Er der flere læsere tilbage?
Her kommer et par tal om Frankrigs eludveksling, baseret på data fra ENTSO-E:
Frankrig er i udpræget grad nettoeksportør, på års- og månedsbasis. I perioden jan 2007 til maj 2014 var der kun tale om nettoeksport i tre måneder: okt 2009, jan 2010 og feb 2012.
Men der er (store) forskelle i mønsteret af el-udvekslingen med de 6 nabolande: England, Belgien, Tyskland, Schweiz, Italien og Spanien.
Italien og Tyskland er de dominerende aftagere af strøm fra Frankrig, i middel 1000-1100 GWh/måned, og i visse måneder helt op til 1500-2000 GWh. Derimod sender de to lande næsten ikke strøm den anden vej. Storbritanien er på tredjepladsen som nettoimportør, efter en kort periode, sep 2009-mar 2010, hvor briterne var nettoeksportører. I 2013 aftog Storbritanien lige så meget strøm som Tyskland, der lå lige bag Italien, 3x10 TWh i runde tal.
Eludvekslingen med Belgien, Schweiz og Spanien er både mere beskeden og mere 'ligelig'. Frankrig var faktisk nettoimportør fra Belgien i 2009 og 2010 og fra Spanien i 2010. Frankrig har nu næsten balance med Spanien, med en beskeden nettoeksport i 2013 på 1700 GWh. Sidste aftog både Belgien og Schweiz netto ca. 6000 GWh.
Frankrigs eludveksling svarer til 9pct. af det indenlandske bruttoforbrug i både 2012 (491 TWh) og 2013 (497). For Sverige drejede det sig om 14pct. af det indenlandske forbrug i 2012 (142 TWh) og 7pct. i 2013 (139).
Med andre ord, Michael Rangård: Du tog fejl vedr. Sverige og du tog endnu mere fejl, hvad angår fortegnet på Frankrigs eludveksling, på månedsbasis.
Jeg har ikke (adgang til) data vedr. Frankrigs el-handelsbalance, men selvom der laves god mad i franske køkkener i rigtig mange timer hver aften så tvivler jeg på, at det kan betyde at Frankrig har underskud på elhandlen.
Det fremgår af ENTSO-E's rapport for maj 2014, at den højeste hhv. laveste belastning i det franske elsystem i de seneste 12 måneder var 85125 MW (den 28. nov 2013 kl. 19:00), og 29869 MW (den 11. aug. 2013, kl. 07:00). Tallene for den højeste og laveste belastning i maj 2014 var hhv. 58135 MW (den 13. maj kl. 12:00), og 34030 MW (den 25. maj kl. 06:00).
Så kan vi vist ikke koge mere suppe på det ben...
Der er vist smuttet et par timer i regning/matematik?
Et solcelleanlæg med størrelse som Ringhalsanlægget kan kun
levere el-energi nok til en mindre landsby - i dagtimerne om sommeren.
Ringhals leverer derimod ca. 10% af svenskernes el-forbrug - og
desuden en stor del af Sjællands el-forbrug.
Pt. leverer vindmøllerne 254 ud af 4560 MW i Danmark, der importerer
Elon Musk regner forkert.
@Niels,
- det er ingen Akilleshæl, det er deres opgave - at levere grundlast i alle døgnets 24 timer.
Andre anlæg må så tage sig af mellem- og spidslast.
At levere varmt vand til fjernvarme er en banal opgave, som andre kan tage
sig af.
Med mange a-værker er det nærliggende at ombygge varmeforsyningen til el-varme, så kan andre end de nærmeste til kraftvarmeværket nyde godt af det - også forbrugeren
langt ude på landet.
Let, praktisk, miljø- og CO2-venligt.