Når nu fjernvarme skal udnytte spildvarmen fra elektrolysen, hvorfor bygger man så en ø, hvor man ovenikøbet er nød til at pumpe den indfangede CO2 ud?. Det virker letterer at lave elektrolyse og produktion af brændstoffet på fastlandet og så pumpe brændstoffet ud til en ø?

@Jan Heisterberg

””” Der naturligvis alle mulige tekniske grunde til at inddække varierende elproduktion fra vindmøller og solceller. Der eksisterer ikke i praksis teknisk/økonomisk fyldestgørende lagringsmuligheder - bortset fra steder med vandkraft (som for eksempel forsøget på Færøerne). ”””

Jeg håber, at du dermed giver mig ret i, at en mærkbar kapacitet i form af backup-ydende bio-kraftvarme er en god idé i Danmark(?).

”” Som jeg forstår det, så opsættes vindmølleparker ny på markedsvilkår uden tilskud.”””

For det første er dette stadig ikke tilfældet. Se: f.eks.: https://www.energy-supply.dk/article/view/687160/stottefri_havvind_godt_pa_vej_thor_udbydes_pa_nye_vilkarFor det andet må vindmølleparkens implementering formodes at gøre tidligere stillede og stadig aktive garantier dyrere. For det tredje er der grund til at frygte, at de flere GW yderligere vind, der indgår i politikernes nyeste planer, vil være så ”hårde ved bl.a. hinanden” på elmarkedet, at ingen vil etablere dem uden fortsatte prisgarantier eller anden støtte, ligesom også disse parkers produktion vil fordyre stadig aktive tidligere garantier. For det fjerde vil der nok også fortsat være tale om indirekte støtte i form af fornødne ekstraomkostninger til forstærkning/udvidelse af bl.a. det overordnede el-net (for alle el-forbrugeres regning). For det femte vil den fornødne tidmæssige tilpasning af produktionen til forbruget og forsyningssikkerhed næppe kunne opnås på rene markedsvilkår.

Og uanset, at bl.a. Klimarådet, TV2 og Ingeniørens redaktion har forsøgt at binde os noget helt andet på ærmet, er udgangspunktet, at (hav- + land-)vind er i en meget klar førerposition for så vidt angår årlig modtaget støtte. Se tabel 1 her: https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Analyser/ve-stoettefremskrivning_ifm.basisfremskrivning_2019.pdf , (-forudsat ”frozen policy”, dvs. kun inkl. besluttet kapacitet, men se evt. blot kolonnen for 2019).

”” Teknokrater er fortalere for CO2 afgift, men der er "råben og skrigen" fra alle interessenterne. ”””

Givet at de politikerne, vi har stemt på, nu har besluttet nær urealistiske mål for CO2e-reduktionen, er det nødvendigt at gøre noget effektivt målopfyldende trods "råben og skrigen", og jeg tvivler stærkt på, at det bliver billigere for samfundet, hvis politikerne fortsat blot lader hånt om markedskræfterne for i stedet at lade sig guide af lobbyister, der også har været så gode til at forføre, både Klimarådet, TV2, Ingeniørens redaktion og politikernes vælgere, at de færreste længere aner, hvad ”der er op og ned”. Der kunne startes ”blødt” med fokus på den særligt vigtige el-forsyning, men det haster, så overordnet sund fornuft ikke når at blive forhindret af byernes sub-optimerende varmeplanlægning, der ikke tager hensyn til behovet for optimalt placeret central bio-kraftvarme og national el-forsyningssikkerhed.

””” Uanset dette, så synes der på det sidste at komme en vis debat om hvor miljøvenlig en træpille fra Sydamerika vikelig er.””

Er evt. tilsvarende debat om nogle få dårligt placerede vindmøller så også et godt argument for at mene at al ”vind” bør udfases, og kan vi ikke forvente, at det vil gøre en positiv forskel, at vore politikere nu - laaaangt om længe – har besluttet sig for at bidrage til at sikre, at der kun importeres bæredygtige bio-brændsler? Skulle dette betyde, at de importerede træpiller gennemsnitligt bliver endnu dyrere, vil det gøre alternativ anvendelse af billigere, pt. dårligt energiudnyttede og i stedet miljøbelastende lokale/indenlandske restprodukter en tand mere interessant.

””” På samme måde som brændeovne med både godt og dårligt brænsel, så er også træpillekedler blevet populære - ud fra en snæver privatøkonomisk optimering OG et sæt afgiftsregler som ikke fanger denne niche. ”””

Vi kan let blive enige om, at biomassen ville være bedre anvendt til effektivt backup-ydende kraftvarme, men forklar alligevel gerne, hvorfor afgiftsreglerne så ikke også (teknologineutralt) burde ”fange” f.eks. solindfald på termiske solfangere og ”omgivelsesvarme” optaget af varmepumper. Hvis du - ligesom desværre både klimarådet, TV2 og Ingeniøren - også skulle ønske en irrationelt begrundet og således konkurrenceforvridende afgift på biobrændsel til bio-kraftvarme, må jeg ligeledes gøre opmærksom på de (heldigvis) ligeledes manglende afgifter på både solindfald på solceller og vindindfald på vindmøller. Derimod ville en yderligere sænkning af elafgifterne være et hensigtsmæssigt træk i teknologineutral retning.

Hvis der, som jeg også foreslår, gives et forsyningssikkerhedsbefordrende teknologineutralt procentuelt kWh-tilskud (oven i el-markedsprisen), må også dette formodes at ville ”trække” noget af den biomasse, der ellers ville blive benyttet primært blot til direkte produktion af lavværdig varme, over imod – især højeffektive – biokraftvarmeværker.

””” Min overskrift om "negative priser" var rettet mod - synes jeg - en overdreven reaktion - bare fordi de er negative. Forskellen mellem høje og lave priser er af samme art.”””

Men må det ikke forventes at blive langt værre, hvis politikerne - fortsat ladende hånt om både markedskræfterne og elforsyningssikkerheden - erstatter kontrollerbar elproduktion med fluktuerende elproduktion?

@Peder Stoholm

Der naturligvis alle mulige tekniske grunde til at inddække varierende elproduktion fra vindmøller og solceller. Der eksisterer ikke i praksis teknisk/økonomisk fyldestgørende lagringsmuligheder - bortset fra steder med vandkraft (som for eksempel forsøget på Færøerne). Som jeg forstår det, så opsættes vindmølleparker ny på markedsvilkår uden tilskud. Deres økonomiske kalkulation hviler på en vindstatistik, som rundt regnet giver produktion af 50% af den nominelle kapacitet (en 6 MW mølle vil levere 6 x 8760 h x 50% = ca. 26 GWh/år til varierende salgspris.).

Tilskudsordninger har været fødselshjælper udviklingen. Der er indgået tidligere aftaler om mindstepris i disse projekter som har lang horisont - ellers var de ikke lavet, og udviklingen var ikke sket. Det er "sunk cost".

Teknokrater er fortalere for CO2 afgift, men der er "råben og skrigen" fra alle interessenterne. Uanset dette, så synes der på det sidste at komme en vis debat om hvor miljøvenlig en træpille fra Sydamerika vikelig er. På samme måde som brændeovne med både godt og dårligt brænsel, så er også træpillekedler blevet populære - ud fra en snæver privatøkonomisk optimering OG et sæt afgiftsregler som ikke fanger denne niche.

Min overskrift om "negative priser" var rettet mod - synes jeg - en overdreven reaktion - bare fordi de er negative. Forskellen mellem høje og lave priser er af samme art.

@Jan Heisterberg

Efter flere forsøg er jeg nødt til at indrømme, at jeg ikke forstår det, du skriver herover.

Er der ikke grund til at være bekymret for, hvad der sker, hvis regulerbar el-produktionskapacitet, fortsat erstattes med fluktuerende kapacitet og bør politikerne bare disponere el-forbrugernes/skatteborgernes penge uden hensyn til, at især de sidste GW fluktuerende kapacitet vil være langt mindre nyttige og værdifulde end de første?

Har jeg ikke ret i, at støtte i form af garanterede mindstepriser er en meget dårlig idé, hvis man gerne vil have de teknologi-mix-vælgende markedskræfters hjælp til opretholdelse af el-forsyningssikkerheden og undgåelse af hyppigt ekstreme elpriser?

(Hyppigt el-markedspristrykkende fluktuerende kapacitet forceret med garanterede mindstepriser har allerede haft store negative konsekvenser som f.eks. midlertidige og derfor capex-lette ombygninger af komplekse og højeffektive centrale kraftvarmeværker til overvejende at producere lavværdig varme på dyre importerede træpiller, medens videreudvikling i retning af mere brændselsfleksible anlæg – f.eks. baseret på forkoblet lavtemperaturforgasning - er blevet afbrudt. Hvis de således - kun til træpiller - ombyggede centrale værker ikke f.eks. således tilføres betydelig brændselsfleksibilitet, vil en evt. ønsket bevarelse af værkernes bidrag til el-forsyningssikkerheden blive særdeles støttekrævende efterhånden som restlevetiden behøves forlænget og/eller fjernvarmeforbrugerne ser billige alternativer og herunder i retning af hyppigt rigelig billig el baseret på garanterende mindstepriser og hvor varmeprisen ikke belastes af forpligtigelser i forhold til – også resten af landets - el-forsyningssikkerhed).

Hvorfor ikke hellere støtte markedskræfterne i at levere passende stabile elpriser og el-forsyningssikkerhed ved i stedet – og mere teknologineutralt – fortrinsvis at støtte, når el-markedsprisen er høj og således signalerer manglende (snarere end overskydende) kapacitet?

Ville det ikke være fornuftigt (kun) at støtte el-til-el-lagring med tilhørende ekstra fluktuerende kapacitet til dækning af konverteringstab tab efter same hensigtsmæssigt målsøgende model som effekttilpasning baseret på backup-ydende primær kapacitet?

Bør markedskræfterne ikke ”mærke”, at fluktuerende el-produktion i nye placeringer fjernt fra forbrugerne medfører større udgifter til el-transmission end central bio-kraftvarme i det allerede etablerede el-net?

Vi kan - med overordnet fornuft - komme et stykke ad vejen med fleksibelt forbrug (der kan fremmes ved undgåelse af faste tariffer/afgifter), og nogle positivt indstillede forbrugere vil endda have lyst til at optræde som særligt fleksible forbrugere, men ret beset er behovet for fleksibelt forbrug - og herunder investering i (typisk dyrere) individuel el-lagring - vel en ulempe, der bør søges begrænset?

Hvorfor er det ikke interessant – f.eks. med en passende CO2 afgift ”med fortegn” - at motivere markedskræfterne til at vælge energiteknologiske løsninger, der samtidigt tilgodeser behovet for miljøvenlig og ressourcebesparende disponering af forekommende organiske og næringsstofholdige restproduktstrømme, herunder for begrænsning af emissionen af CH4 og tilskyndelse til (potentielt selvforstærkende) kulstofdeponering baseret på biokoks?

Hvorfor sende energiforbrugernes penge efter udenlandske brændselsleverandører og –transport, når der i stedet kunne sørges for indtægter i stedet for udgifter til både private og offentlige danske restproduktbortskaffende aktører?

Hvor vigtigt er det – i voksende grad - at skulle lukke øjnene overfor direkte og indirekte brug af støttemidler til produktion af el, der kun kan afsættes/lagres til meget lave og hyppigt negative priser?

Det er som om "negative tal" er meget værdiladede uanset sammenhængen.

• dengang vi havde negative katakterer, så var modargumentet: jamen, det MÅ da cære noget godt i præstationen ...."
• negative renter er også meget suspekte: hvorfor skal jeg betale for penge i banken ?
• negative elpriser - uha et stort spøgelse.

Man skulle tro, i dette forum, at alle kan regne og alle kan se det kontinium som talværdierne udgør. Både for renter og elpriser er negative værdier en følge af markedskræfter og der er intet besynderligt i dette.

PS: Om der så er en underliggende markedsspekulation, konkurrencebegrænsning, i elmarkedet som fremmer egen lokal produktion på bekostning af import af (billig) vindenergi - FÅ timer om året - er så en anden sag.

"""Endnu en gang, fjern så den afgift på negative elpriser. Vi skal have gang i forbruget af el, så der kan bliver investeret mere i produktionen."""

@ Kjeld Flarup Christensen

Selvom jeg anerkender argumenterne for "elektrificering" af bl.a. store dele af især transporten og varmeforsyningen, "lyder" øget forbrug af hensyn til produktionen ikke helt "sundt" for andre end de tilsmilede producenter og teknologileverandører.

Indtil en evt. yderligere lettelse af el-afgiften (som jeg heller ikke er uenig i) har virket så meget, at el-markedsprisen tydeligere viser et behov for mere af det fluktuerende, er det smartere at investere i regulerbar og således backup-ydende elproduktion på især pt. dårligt energiudnyttede, CO2e-negative og på andre måder miljøbelastende lokale organiske restprodukter som halm, biogasrestfibre, spildevandsslam og div. andre lokalt forekommende kommunale og industrielle restprodukter. - Gerne startende med en om-/nybygning af de resterende kulblokke i Esbjerg, Aalborg og Odense til fortrinsvis de nævnte typisk billigere og i nogle tilfælde endda negativt prissatte restprodukter, som kan suppleres med en væsentlig del af de danske træbændsler, der kan frigøres ved implementering af mere elbaseret varmeforsyning især udenfor de større fjernvarmenet og suppleret med importeret træ i f.eks. dårlige halmår og/eller hvis lokale brændsler ellers bliver for dyre.

Det kunne politikerne med fornuft - inkl. i retning af opnået forsyningssikkerhed - støtte markedskræfterne i at realisere ved - teknologineutralt - fortrinsvis at støtte den elproduktion el-markedsprisen fortæller, at der er mest brug for, frem for - som hidtil - at gøre noget nær det modsatte, dvs. - med garanterede mindstepriser kun til ”vind” - at støtte den elproduktion, markedsprisen tydeligt fortæller, at der er mindst brug for. Der kunne f.eks. gives et passende investeringsdrivende procentuelt kWh-tilskud, når el-markedsprisen er over (rigelighedsindikerende) 20 øre/kWh.

Hvis samme tilskud gives til el-til-el-lagring (med fradrag af evt. støtte givet til den indgående el), kan det også overlades til markedskræfterne at finde ud af, hvorvidt el-forsyningssikkerheden skal baseres på backup-ydende bio-kraftvarme og/eller sådan meget dyr og/eller tabsbehæfter el-til-el-lagring.

Og endnu bedre ville markedskræfterne kunne hjælpe med at finde frem til den - samlet set - billigste elforsyning, hvis udgifterne til nye/lange/forstærkede el-transmissionslinjer, energi-øer, mv. så vidt muligt blev henført til den del af el-produktionen, der er årsag til behovet.

Og nu, hvor CO2e-reduktion er blevet et primært mål, er det oplagt at kombinere det ovennævnte med en CO2e-afgift, men som så selvfølgelig - i tråd med hensigten - bør være med fortegn, så dokumenteret CO2e-negativ elproduktion opnår støtte. Det vil fremme anvendelsen af ellers CH4-emitterende restprodukter, ligesom markedskræfterne vil kunne tilvælge enten dyr og på andre måder nyttesløs langtidsdeponering af separeret CO2 eller (potentielt jordforbedrende og da selvforstærkende) kulstofdeponering baseret på biokoks. (Selv ville jeg starte med det sidste og således forsøge at gøre bl.a. Vestjyllands grovsandede marker bedre til at holde på vand og næringsstoffer).

Også biogasanlæg kunne støttes efter samme principper, idet nævnte procentuelle kWh-tillæg vil sætte anlæg, der producerer tidsmæssig snæver spidslast, i stand til at betale en bedre pris for gassen. Hvis dette og yderligere afsætning til bl.a. vanskelig elektrificerbar transport ikke giver tilstrækkelig økonomisk grundlag for fordyrende intensiv forbehandling og lang reaktoropholdstid, kan biogasanlæggene i stedet gøres billigere ved dels at overlade især den biologisk tungt omsættelige tørre halm til de billigere og mere energi- og klimaeffektive biokraftvarmeværker og ved at sende separerede og tørrede restfibre videre til samme værker, der så også kan skabe mulighed for billigere, lugtfri og mere effektivt termisk oprenset (aske-baseret) regional omfordeling af evt. lokalt overskydende fosfor, så vandmiljøet forbedres og sjællandske planteavleres behov for import af den sidste (livsvigtige) fosfor, de har i Marokko, reduceres.

Alt i alt vil vore - generelt meget lidt teknologi-kyndige og i højere grad populistiske - politikerne få meget bedre tid til alt det andet, de også skal tage sig af, hvis de - efter et årligt kik på statistikken - blot skal styre CO2e-reduktionen, VE-andelen og forsyningssikkerheden i mål ved – ganske teknologineutralt – at justere på kWh-støtten og/eller CO2-afgiften (dog selvfølgelig kun for nye investeringer). Og skulle markedskræfterne løbe i uhensigtsmæssige retninger, kan politikerne jo stadig læge sig på tværs med ændret lovgivning, ved at nægte fornødne godkendelser, …?

Den aktuelle populistiske og detaljeret gavebodsagtige energi- og klimapolitik bør hurtigst muligt stoppe, så også (vi!) lobbyister kan få tid til noget mere fornuftigt arbejde.

De 50 timer som elprisen er negativ om ÅRET er helt ligegyldig !

De 50 timer som elprisen er negativ om ÅRET er helt ligegyldig !

Hvis billigt produceret el var attraktivt for forbrugerne, ville det være meget nemmere at motivere disse til at tilpasse sig et fluktuerende produktionsmønster. Det ville måske ligefrem kunne betale sig at købe en xx-vand varmepumpe og en passende lagertank, man kunne gemme nogle kWh i.

Endnu en gang, fjern så den afgift på negative elpriser.

De 50 timer som elprisen er negativ om ÅRET er helt ligegyldig !

Hvorfor undersøger man ikke, om der er andre industrer som ville kunne dele om brugen af energiøerne, de kunne jo bruges af olieindustrien (nordsøen), f.eks. som beboelse. Af facebook, Apple mf. som servercentral. Måske skulle man se. om de kunne bruges til andet end kun som servicesø for vindmøllerne. Så er der flere om af dække udgifterne.

#Svend Politikkerne ønsker at balancere produktionen af grøn størm med produktionen af PtX, således at alt det, som ikke bruges i stikkontakterne, bliver brugt i PtX produktionen.

Lyder jo rigtigt godt, men det er ikke noget, som nogen har prøvet i praksis.

Med så meget ekstra kapacitet må der blive længere perioder med meget lave eller negative priser, og ingen sætter en vindmølle op uden at der er en fortjeneste ved det. Et andet aspekt er, at de eksisterende møller også vil mærke at prisen på strøm falder.

Jamen er der da tvivl om at P=>X-anlæggende skal placeres, så den enorme mængde spilvarme kan bruges til fjernvarme? Så store bliver selve energiøerne vel næppe, så spilvarmen kan bruges lokalt til at holde mandskabsbarakkerne opvarmet.

Der tales om 4GW kpacitet i de to øer, så hvor meget kræver det i fordele, tilskud eller som det også kaldes politisk vilje. Med så meget ekstra kapacitet må der blive længere perioder med meget lave eller negative priser, og ingen sætter en vindmølle op uden at der er en fortjeneste ved det. Et andet aspekt er, at de eksisterende møller også vil mærke at prisen på strøm falder.

"""Udbygningen med energiøer og PtX-teknologi skal ses i sammenhæng med et mål om at indfange og lagre – evt. nyttiggøre - CO2 fra røggas. I første omgang fra de fossile kilder, som ikke umiddelbart kan udskiftes, men på længere sigt også fra biomasse, sådan at der reelt er tale om negativ CO2-emission."""

Selvom jeg synes, at det lyder rigtigt, når Brian Vad Mathiesen tænker også nabolandenes behov ind i store "energiøer", er jeg også skuffet over, at der ikke nævnes mere om effektivt backup-ydende og samtidigt miljøvenligt restproduktdisponerende bio-kraftvarme.

Med "negativ CO2-emission" som følge af lagring af CO2 fra røggas menes der nok snarere CO2e-negativ VE-produktion. Dertil kan føjes både undgåelse af CH4 fra alternativ forrådnelse i det fri og muligheden for (potentielt jordforbedrende og da selvforstærkende) kulstofdeponering baseret på biokoks.

Pudsigt nok synes mange ikke, at termisk biokraftvarme kan kaldes VE. Dette trods høj effektivitet, værdifuld regulerbarhed og at el- og varmeproduktionen kan være CO2e-negativ af alle de ovennævnte hele tre potentielt samtidige årsager. Det synes antaget, at (ellers) CO2+CH4-emitterende organiske restproduktstrømme er noget midlertidigt, der senere kan og bør "udfases" (-ved at give skovene og markerne roundup/agent orange?)?