Romernes mørtel har jordskælvssikret bygninger i 2.000 år

I forbindelse med jordskælvet i Italien genudgiver vi en artikel fra december 2014

Mange bygninger, der stammer fra Romerriget fra tiden lige før vores tidsregning til det fjerde århundrede, har vist sig at have en overraskende god holdbarhed.

Godt nok blev en stor del af Colosseum ødelagt ved et stort jordskælv i 1349, men det er stadig forholdsvis velbevaret. Det samme er Trajans Markeder, der ligger lige nord for Forum Romanum.

Men mange andre jordskælv i de seneste par tusinde år har ikke ført til alvorlige skader på bygningerne.

En international forskergruppe ledet af Marie Jackson fra University of California, Berkeley, har undersøgt prøver fra Trajans Markeder og en rekonstruktion af den mørtel, som romerne anvendte for at finde hemmeligheden.

Kan måske føre til mere energivenlig produktion i dag

Udover den historiske interesse kan dette også have betydning for udvikling af en mere energivenlig metode til fremstilling af cement og mørtel, forklarer Marie Jackson i en pressemeddelelse.

På verdensplan produceres årligt 19 milliarder ton Portland cement, som står for syv procent af den samlede udvikling af CO2 til atmosfæren.

Romernes mørtel har et højt indhold af vulkansk aske (85 pct. af volumenet), som blandes med vand og kalksten (limsten) ved en lav temperatur.

Den vulkanske aske stammer fra et udbrud i Albanerbjergene omkring 20 km sydøst fra Rom for ca. 456.000 år siden.

Større klumper af vulkansk materiale og sten udgør volumenmæssigt mellem 45 og 55 pct. af den endelige beton.

Forskerne studerede prøver af betonen fra Trajans Markeder med røntgenstråling fra synkrotronen Advanced Light Source ved Berkeley National Laboratory.

Ydermere rekonstruerede forskerne mørtlen, så de kunne undersøge ændringer i mørtlens egenskaber over 180 dage.

I en artikel i Proceedings of the National Academy of Sciences (PNAS) har forskerne beskrevet, at undersøgelserne viste, at i takt med, at bindingerne i calcium-aluminium-silikat-hydrat (C-A-S-H) blev styrket, voksede krystaller af mineralet strätlingit frem mellem det vulkanske materiale og mørtlen.

Det forhindrer mikrorevner i materialet i at vokse og øger dermed brudstyrken.Noget tilsvarende sker ikke i beton baseret på Portland cement.

Den største ændring i mørtlen sker 28-90 dage efter fremstillingen, hvorefter brudenergien er øget fra 3 J/m^2 til omkring 50 J/m^2.

Forskerne fandt ingen tegn på, at strätlingit-krytaller korroderer, og deres glatte overflader indikerer, at de er meget stabile, svarende til det som gælder for geologisk strätlingit, som kan være flere hundrede tusinder år.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Jeg oplevede selv L'Aquila jordskælvet i Rom i 2009. Ved den lejlighed blev Caracallas Termer beskadiget og måtte lukke. Jeg var så heldig at besøge Caracallas Termer om formiddagen d. 5 april 2009, mindre end et døgn før jordskælvet.

  • 2
  • 2

Også i Danmark kunne de gamle mestre noget som vi ikke kan. En murermester ved et kirketårn fortalte mig at han forskede i den gamle mørtel. Den holdt nemlig nogle hundrede år i modsætning til moderne mørtel hvor fugerne skal fuges med regelmæssige mellemrum. Og han brugte den gamle mørtel til kirketårnet.

Jeg foreholdt ham at han på den måde jo tog arbejdet væk fra sine kolleger om føje år, men det tog han nu helt roligt:-)

  • 7
  • 0

Jeg bor i et hus i Catalonien fra 1200tallet, hvor jeg har undret mig en del over hvad mørtelen består af. Den er ret porøs og drysser en del, så jeg må jo tid efter anden putte noget nyt i, og det skal helt sikkert ikke være moderne cement. Det har jeg set for mange grimme eksempler på her i omegnen. Det kan ganske enkelt ikke arbejde sammen. Jeg var egentlig kommet til den konklussion, at det kunne være en vag kalkmørtel, hvor kalken måske var syret væk i løbet af de mange år. Vulkansk aske giver mening. Det har der været en del af her i området.

Samme undren har jeg haft omkring en ovn i en nabolandsby bygget af romerne omkring år 0 til brænding af tegl. Den drysser også hvis man kratter lidt (fy-fy det må man ikke, men af faglig interesse ;-) Den har jo trods alt holdt i over 1800år efter de holdt op med at bruge den omkring år 200, så jeg er da sk..... nysgerrig ;-)

Jeg savner "Byggeblokken" hvor den slags emner burde have været behandlet. Det blev de så bare ikke, og derfor blev den ret kedelig. Jeg er ikke imponeret over nutidens betonbyggeri. Vi smider gamle erfaringer væk hurtigere end vi tilegner os ny viden, men vi tror ensidigt på det sidste.

  • 12
  • 0

Den største ændring i mørtlen sker 28-90 dage efter fremstillingen, hvorefter brudenergien er øget fra 3 J/m^2 til omkring 50 J/m^2.

Uden ad vide så meget om Portland cement, vil jeg tro at der her ligger en grund til at man har "glemt" de gamle metoder. De er simpelthen for langsomme til det morderne byggeri.

  • 2
  • 2

Det forklarer jo en hel del. Også hvorfor hydraulisk kalk her sydpå er gullig mens den er hvid i Danmark.

Jeg stødte på begrebet "naturcement" her i Catalonien og tænkte umiddelbart, at nå ja, alting skal jo hedde noget med "natur" nu om dage. Jeg fandt dog den forklaring, at romercement (som jeg nu er klar over er hydraulisk kalk) kunne være en blanding af "sager" gravet op forskellige steder, mens naturcement var udgravet et og samme sted.

At smidighed er en styrke kan der ikke være tvivl om. Af samme grund bruger vi en blanding af ler og skarpt sand som mørtel i ovne, som jo bliver udsat for en del termisk påvirkning. I den lille by i Japan hvor 37 huse kollapsede under et jordskælv for nylig, havde en af mine kolleger lige bygget en ovn. Den blev stående ubeskadiget.

@Kjeld. Jeg tror desværre du har ret til en vis grad. Det handler dog også om ensartede produkter og garantier, og det er tilsyneladende vigtigere idag, end reel holdbarhed.

De catalanske hvælv blev iøvrigt opfundet for at spare tid og materialer, og man anvender 3 slags mørteler i 3 på hinanden liggende tynde skaller. Gibs nederst, så cement (givetvis NHL), og øverste lag med ler. Samlet set hurtigt, stærkt og smidigt. At det så også ser rasende godt ud, gør jo ikke noget ;-)

  • 1
  • 0

Uden ad vide så meget om Portland cement, vil jeg tro at der her ligger en grund til at man har "glemt" de gamle metoder. De er simpelthen for langsomme til det morderne byggeri

Det spiller nok også ind, at der bruges cirka 3 milliarder tons cemnt om året globalt, og at behovet sandsýnligvis er fordoblet om ikke ret mange år.

Kridt og ler har vi masser af, men hvor er de forekomster af puzzolaner, der kan erstatte det eksorbitante cementforbrug?

Desuden sammenligner de fleste æbler og pærer!

De gamle konstruktionerer uarmerede, så det er svært at sammenlige med med moderne konstruktioner, der rent statisk er langt mere optimerede, hvad angår materialeforbrug - de gamle konstruktioner er derfor med nutidens øjne meget overdimensionerede. Romerne kunne godt lave kupler og vægge, men de kunne godt nok ikke opføre en Storebæltsbro med datidens teknologi.

Kun en ganske lille del af de gamle bygninger har i øvrigt overlevet. Hvis man støbte 10.000 havemure i dag, ville et par stykker sikkert stadig stå om 1.000 år. Så kan man til den tid rose fortidens havemursteknologi og dens forunderlige hemmeligheder. Come on.

I øvrigt støbte romerne ikke konstruktioner i de aggresive miljøklasser, som fx bropiller i havvand, hvor splash-zonen er meget hårdt miljøbelastet.

Og endelig holder traditionel beton ganske fremragende, hvis det ikke udsættes for chloridindtrængning (som ikke skader betonen, men armeringen), alkalikiselreaktioner og frost-tø påvirkninger. Hvor meget armeringsstål brugte romerne - nå, nej, de overdimensionerde jo med mindst en faktor 10 og lærte af erfaring, at de ikke var i stand til at håndtere trækspændinger? Hvor meget reaktiv flint brugte de i tilslaget - og hvor meget vejsalt til at fremprovokere alkalikiselreaktionen? Og hvor mange skift mellem frost og tø er er Colloseum udsat for sammenlignet med en nordeuropæisk betonkonstruktion?

I øvrigt, betonen til Storebæltsbroen blev designet til 100 års levetid - på et tidspunkt, hvor moderne levetidsdesign af beton var en ret ny disciplin. (De 100 år betyder ikke, at betonen er kaput efter 100 år - 'blot' at bygherren efter 100 år må påregne den første renovering.). I praksis blev betonen dog langt, langt bedre end, man dengang regnede med. Senere undersøgelser af betonens egenskaber har vist, at der nærmere går 5-600 år, før fx chloridindtrængningen overhovedet begynder at nærme sig armeringen.

Stik lige den, romere!

  • 4
  • 3

I øvrigt undrer det, at artiklen lægger så¨meget vægt på brudenergien.

Den normale kvalitetsparameter for beton er trykstyrken, som også er oplyst i den til grund liggende videnskabelige artikel.

Efter henholdsvis 28, 80 og 180 døgn er romerbetonens trykstyrke 9, 13 og 13 MPa.

Dermed er romerbetonen meget SVAG i forhold til moderne beton med trykstyrker på 40-50-60 MPa efter 28 døgn. (Eller over 100 MPa for højstyrkebeton)

Ikke så sært, der var behov for enorme dimensioner - skidtet holder jo ikke bedre end tørre ler.

  • 1
  • 1

Kridt og ler har vi masser af, men hvor er de forekomster af puzzolaner, der kan erstatte det eksorbitante cementforbrug?

En ret enkel løsning ville være, at anvende de rette materialer på rette sted. Enig, jeg ville ikke køre over storebælt i regnvejr, hvis den var bygget af ler, men masser af andre steder er dette byggemateriale ikke bare godt nok, men faktisk bedre i mange henseender som har med indeklima at gøre. Derudover er det 100% genbrugeligt. Der må vel komme en dag hvor vi ikke længere kan "gemme" vores knuste cement under flere nye vejbaner. Indervægge i cement er efter min mening en total misforståelse.

Og ja Martin, man tillægger idag næsten kun trykstyrken betydning. Der er mange andre egenskaber ved bygninger som kan være mindst lige så væsentlige. F.eks. ved jordskælv, som artiklen nævner i overskriften.

  • 2
  • 0

Sikkert - men hvad med at droppe al romantikken om de forlængst glemte hemmeligheder, selv om de sikkert taler til alle konspirationselskere.

Hvis nogle af mystiske årsager vil bo i den slags bygninger, så lad dem - men der er altså ikke nogen glemt viden og mærkelige hemmeligheder ved dem.

Vi kunne i dag sagtens lave de samme uarmerede konstruktioner med den samme overdimensionering og en lige så svag beton. De ville opføre sig nøjagtigt som de gamle romerske konstruktioner.

Hvorfor gør vi det så ikke? Fordi det ville være kollossalt dyrt og tidskrævende i forhold til brug af moderne byggeteknik.

Man kan jo sagtens konstruere jordskælvsresistente bygninger med moderne teknik, ikke?

  • 3
  • 6

Kridt og ler har vi masser af, men hvor er de forekomster af puzzolaner, der kan erstatte det eksorbitante cementforbrug?

En ret enkel løsning ville være, at anvende de rette materialer på rette sted.

Det er ikke en løsning på globalt plan.

Det stigende cementforbrug skyldes, at verdens befolkning strømmer til de store byer, og at man derfor bygger højere og højere. Hertil kommer større og større broer, længere tunneler og store dæmninger.

Ingen andre bindemidler kan erstatte cement her. Så let er det.

For enkelte naturromantikere er det sikkert en god løsning at klaske lidt ler og brædder sammen, men et 200 etagers højhus i Singapore kan ikke opføres på den måde. Og det er de store projekter, der efterspørger cement.

Men selvfølgelig kan man jo bare forklare de mange mennesker i byerne, at de da lige skal smutte ud på landet og bygge sig et halmhus - selv om det jo er helt i strid med læren fra De Tre Små Grise. Det virker sikkert lige så lidt, som at bede de 90 procent brændeovnssvinefyrere om at lade være...

  • 3
  • 7

rist at du slet ikke har fattet pointen i artiklen Martin

Trist, at du ikke fatter det virkelige liv.

Pointen i artiklen er jo stor set bare, at hvis man ser bort fra ny viden, kan man bygger rigtig dyrt og rigtig dårligt.

Et meget mærkeligt ønske at have.

Arkæologisk set er artiken mere spændende - men du og andre misbruger den til at prædike om de åh-så-gode gamle dage - som faktisk slet ikke var så gode.

Fri mig fra pladdervægge.

  • 2
  • 9

Det ser for mig ud til, at du slet ikke har læst artiklen Martin.

Du skriver f.eks.; "Det spiller nok også ind, at der bruges cirka 3 milliarder tons cemnt om året globalt,"

Fra artiklen: "På verdensplan produceres årligt 19 milliarder ton Portland cement, som står for syv procent af den samlede udvikling af CO2 til atmosfæren."

Kan du forklare hvor de 16 milliarder tons bliver af ? Måske alle de steder hvor det slet ikke er nødvendigt eller ønskværdigt, når trykstyrken ingen funktion har.

Jeg siger ikke at cement/beton er dårligt. Jeg siger det bliver misbrugt, også i den grad. Og så er det iøvrigt ikke ligefrem en ny opfindelse.

Dit svar på "En ret enkel løsning ville være, at anvende de rette materialer på rette sted." - "Det er ikke en løsning på globalt plan." var dog det særeste argument jeg længe har set i disse spalter.

Det virker lidt som om du har hovedparten af din viden fra Anders And.

  • 8
  • 1

I øvrigt støbte romerne ikke konstruktioner i de aggresive miljøklasser, som fx bropiller i havvand, hvor splash-zonen er meget hårdt miljøbelastet.

http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_concrete 'By the middle of the 1st century, the principles of underwater construction in concrete were well known to Roman builders. The City of Caesarea was the earliest known example to have made use of underwater Roman concrete technology on such a large scale.[3]' http://en.wikipedia.org/wiki/Caesarea_Mari...

  • 4
  • 0

Det er muligt at man kan finde betonbygninger fra i dag, der også står om 2000 år men ret mange romerske betonefterladenskaber er faktisk stadigt ret holdbare.

Jeg forbløffes stadigt når jeg står under Pantheons uarmerede betonkuppel.

Eller beton/stenbroen i Vaison la Romaine der efter adskillige springfloder, den sidste i 1992 der var 20 meter over dagligt vande og som kun fjernede rækværket på den gamle bro, der dengang og nu i dag befærdes med lastbiler. Modsat blev en fjerdedel af byen ødelagt og et stort antal campister og borgere dræbt. På det følgende link kan man se billeder af broen og springfloden

https://www.google.dk/search?q=vaison+la+r...

  • 1
  • 0

Det kunne være interessant, hvis man kunne hoppe nogle hundrede, eller tusinder, af år ud i fremtiden og se hvordan denne katedral i Barcelona så ser ud. Den har foreløbig været under opførelse i godt 100år, og der er godt nok forskel på byggeteknikken fra den første facade, og til det de bygger lige nu, netop i jernarmeret beton. Det var jo godt nok Gaudis mening, at denne bygning skulle afspejle flere generationers byggeteknik. Hvorfor, får vi måske svar på om meget lang tid, medmindre metroen der absolut skulle bores ind under, tager livet af det hele forinden, ligesom i Køln.

  • 0
  • 0

Der er gået lidt for meget "jernbeton" i denne debat. Det handler jo om at man ved at analysere ældre materialer kan få ny viden til at udvikle f.eks cement og beton. Den hydrauliske kalk, såvel den med trass/puzzalono som den naturligt fremstillede, brugte man fortrinsvis - her i Nordeuropa - til kanal- og fæstningsbyggerier, fordi den kunne holde vand ude/tåle vandpåvirkning/hærde under vand. I øvrigt er de bornholmske middelalderkirkers hvælv støbt i en træforskalling med den stedlige lerholdige kalksten. Den kunne bruges både som byggesten og af brokkerne kunne man brænde "cement" til murermørtlen, hvor smuldet kunne bruges som tilslag i mørtlen - et bæredygtigt materiale. Kirkerne fra 1200-tallet står der endnu. Hydraulisk kalk bruger man i dag ikke til støbninger, men til mørtler.

  • 5
  • 0

Hydraulisk kalk bruger man i dag ikke til støbninger, men til mørtler.

Ja, men så vidt jeg er orienteret kun til "særligt udsatte steder" som skorstenspiber og sokkeler. Fredningsstyrelsen/kirkeministeriet foreskriver kulekalksmørtel alle andre (fredede/bevaringsværdige) steder begrundet i større diffusionsåbenhed og smidighed.

At jeg så tager endnu et skridt "baglæns ?" ved at bruge ren lermørtel til ovnbyggerier, er ikke et udtryk for nostalgi, men netop grundet i hver ting til rette formål. Trykstyrken i lermørtel er iøvrigt o.k. op til 5.sals højde, og så koster den stort set ingenting at fremstille eller bortskaffe.

"Det handler jo om at man ved at analysere ældre materialer kan få ny viden til at udvikle f.eks cement og beton." Der er vel snarere tale om at genopdage gammel viden/erfaring ?

  • 2
  • 0

Fra artiklen: "På verdensplan produceres årligt 19 milliarder ton Portland cement, som står for syv procent af den samlede udvikling af CO2 til atmosfæren."

Sagtens gamle dreng, og nu bliver du lidt til grin for ikke at have læst på lektion. Det er dumt at hovere uden at vide noget.

Oplysningen i artiklen er åbenlyst forkert - det er 19 mia. tons beton, der er tale om - fremstillet med 3 mia. ton cement. Det er da almindelig paratviden.

Wikipedia: In 2010, the world production of hydraulic cement was 3,300 million tonnes. The top three producers were China with 1,800, India with 220, and USA with 63.5 million tonnes for a combined total of over half the world total by the world's three most populated states.[36]

Plask, der dummede du dig. Du slap skidt fra din hoveren...

Siger du pænt undskyld?

  • 2
  • 8

Fra den oprindelige pressemeddelelse fra Berkely univercity: " Manufacturing Portland cement requires heating a mix of limestone and clay to 1,450 degrees Celsius (2,642 degrees Fahrenheit), a process that releases enough carbon – given the 19 billion tons of Portland cement used annually – to account for about seven-percent of the total amount of carbon emitted into the atmosphere each year." Som Jens Ramskov altså har citeret ret korrekt.

  • 6
  • 0

Nix - se cementindustriens statistikker. I 2013 er produktionen dog steget til 4 milliarder ton. Se lagkagediagrammet, hvis det ikke er for svært for dig at forstå.

Ramskov har bare citeret en indlysende fejl fra Berkeley - og du hopper på den.

Kom nu med den undskyldning. Du har jo beskyldt mig for at være uverderhæftigt - men det er dig, der ikke engang kan google en cementproduktion.

  • 1
  • 9

@Martin Kynge:

Med fare for "at stikke hånden i en tændt blender"; Du ved tydeligvis meget om cement og beton, hvilket du har demonstreret i debatten i flere artikler. Selvom vi er inden for det samme faglige felt (der ikke er så pokkers stort i Danmark), så har jeg tilgode at stifte dit bekendtskab.

På trods af dine kvaliteter som fagmand og debattør, som jeg jf. ovenfor har respekt for, vil jeg dog gerne henstille til, at du klapper hesten en gang. Der går så hurtigt personangreb/troll i den...

  • 10
  • 0

På trods af dine kvaliteter som fagmand og debattør, som jeg jf. ovenfor har respekt for, vil jeg dog gerne henstille til, at du klapper hesten en gang. Der går så hurtigt personangreb/troll i den...

0  
0

Helt uenig.Når der går troll og thumbs down/up i den er det tegn på at det bliver læst og ikke bare er statsautoriseret hønsestrik.

  • 0
  • 5

På trods af dine kvaliteter som fagmand og debattør, som jeg jf. ovenfor har respekt for, vil jeg dog gerne henstille til, at du klapper hesten en gang. Der går så hurtigt personangreb/troll i den...

Du retter da vist bager for smed...

Personangrebene startede med Helbors udsagn:

"Trist at du slet ikke har fattet pointen i artiklen Martin"

"Fra artiklen: "På verdensplan produceres årligt 19 milliarder ton Portland cement, som står for syv procent af den samlede udvikling af CO2 til atmosfæren. ... Kan du forklare hvor de 16 milliarder tons bliver af ?... Det virker lidt som om du har hovedparten af din viden fra Anders And".

Bare fordi jeg oplyste, at alene på grund af det store cementforbrug, der er i verden, er det ikke realistisk at erstatte det med ler og gammeldags mørtel.

Helbro troede så - som han så ofte gør - at han havde fanget en fejl, og så tog hoveringen fat. Og alle kættere, der ikke går ind for middelalderlig byggeskik, skal have hug, mener han.

Det var bare ikke nogen fejl, så nu er han åh-så stille.

Og du har ret. Jeg ved meget om cement og beton på et teknisk og videnskabeligt plan - langt mere end de fleste debattørerer her. Men fakta er desværre ikke efterspurgt af de fleste.

  • 2
  • 5

...handler om andre kvaliteter ved beton end de gængse, og at man nu arbejder på at lægge noget videnskab oveni gamle erfaringer, som kunne pege i retning af en energimæssigt billigere måde at fremstille den på. Mængden pr. år har nok mindre betydning i den sammenhæng.

Jeg føler intet behov for at undskylde, at jeg tog en pressemeddelelse fra et universitet for gode varer. Eksemplet var kun for at gøre dig opmærksom på, at du næppe havde læst artiklen særlig grundigt, og derfor var ved at føre debatten på vildspor.

Nu har jeg "læst på lektien". Ikke om det årlige globale cementforbrug, for det interesserer mig ikke stort, men om din måde at debattere på generelt. Peter Madsen indleder en tråd i sin blog om raketter med "Alting lykkes i en gasovn...." Det er overhovedet ikke det bloggen handler om, og ordsproget er velkendt og korrekt fra den tid det stammer fra (overgangen fra kul/brændefyrede komfurer til gasditto i slutningen af 1800tallet Altså ca. 50år før det let ændrede ordsprog du havde googlet dig til. Alligevel synes du det er enormt vigtigt, at ordsproget er forvansket, og mener at det nu er dét der skal diskuteres, og ikke det der var lagt op til. Det gør du rimeligt ofte, og derefter går du efter manden og ikke bolden. Det er ret kedelig læsning, hvilket også John M.E. stilfærdigt og respektfuldt prøver at gøre dig opmærksom på. Halmhuse og de 3 små grise har intet med denne tråd at gøre, hvor det handler om cement og mørteler og holdbarhed. At finde på øgenavne er langt under bundgrænsen for min deltagelse.

Jeg ville gerne finde noget respekt i mig selv for den viden du måske har om moderne cement, men din meget smalsporede tilgang til emnet i bredere forstand, og ikke mindst din debatform forhindrer det effektivt. Giv et svar til Niels-Holger, som jo har bidraget med ret væsentlige informationer til at forstå amerikansk forskning på europæisk plan. Så måske jeg gider læse dine indlæg igen, men kun måske. God jul

  • 8
  • 0

Det er min erfaring, at skarpt sand/grus er en mangelvare på Bornholm. Sidst jeg byggede ovne dér, var der kun een grusgrav med "den ægte vare", ejet af en murermester som holdt for sig selv. Vi andre "ovrefra" måtte tage til takke med oppumpet havsand, som dels ikke er så skarpt, og dels giver en lidt kedelig farve. Er det en tilstand som har ændret sig ? Sand/grus er jo en ikke uvæsentlig del af mørtel/beton, og jeg har lagt mærke til her sydpå, at vi i norden er skrupforkælede med godt sand bragt ned fra de Norske fjelde under istiden. På Sjælland er det ved at være svært at finde, sikkert p.g.a. betonproduktion, mens det i Sønderjylland forefindes i rigelige mængder. Hernede er der rigtig meget af sand blæst op fra Sahara, og det er totalt ubrugeligt - kuglerundt. Sort sand finder jeg omkring de gamle vulcaner og det er langt bedre = mere skarpt. Så jeg tænker at det nok ikke kun er den kemiske sammensætning i vulkansk aske som har betydning. Bare lidt træls, når man nu har vænnet sig til, at jysk sand med indhold af okker og jernvitriol giver sådan en både køn og stærk (og smidig) fuge.

  • 2
  • 0

Ovne! - var det sammen med Flemming?. Nå, - ja,det er "den rene elendighed" med sand her - det er oppumpet, og der kan være kul i. Til al form for mørtel - og beton - så er den rette kornkurve vigtig. Der må vi ty til jysk sand fra Grejsdalen, tror jeg det er. Jeg tør ikke tage hul på problemet med tilslag - i angst for at debatten kan glide af sporet på dette sted. Du finder nok min mail, hvis der er mere andet at kommunikere om. Hav en god og fredelig Jul!

  • 1
  • 0

Tilslag er da en nok så væsentlig en del af emnet, men jeg forstår dig. Når en tråd er kommet så langt ud i tovene som her, så er min automatrefleks, at så er ordet frit. Debatreglerne er for længst overtrådt uden redaktionens indgriben, og så er der kun vores egen selvjustits tilbage. Fint nok for mig. Jeg finder din email. Jeg kan se at emnet interesserer os begge dybt. God jul til dig også

Lars

  • 1
  • 0

som jeg jo efter dit udsagn har min fra Anders And?

Martin det var dig selv som brugte de 3 små grise som "dokumentation", ligesom et dameblad fra krigstiden for din anden ligegyldige påstand. Jeg står også af her, men det var mit håb måske at få dig til at tænke lidt over dit egentlige ærinde i dette forum. Det lykkedes desværre ikke, og jeg behøver ikke at dokumentere det.

Det er for mig o.k. at være lidt grov i filten her, men der skal altså være noget substans bagved.

  • 4
  • 0

Her er en anden forklaring.

Og den er god nok. Jeg ved ikke præcis hvornår denne reklamekampagne startede, men baggrunden var det vi allesammen har set i Matador. "Lortet eksplumderede igen". De på den tid udbredte kul/brændefyrede støbejernsovne, som krævede ekstrem omhyggelighed hvis noget skulle lykkes. Rugbrød skulle vendes mange gange hvis det ikke skulle brankes på den ene side og være ubagt på den anden, og temperaturen var uhyggelig svær at styre og altid skævt fordelt Før disse, i slutningen af 1800tallet, havde man store stenovne bag ved det åbne ildsted. De gav et væsentligt bedre resultat og var nemmere at kontrollere temperaturen i, da det gik langsomt. Så det var faktisk et dårligt bytte, og det tog heller ikke mere end 40-50år før det blev til ren nostalgi med støbejernskomfurerne. Krigen udsatte udskiftningen til gas, da forsyningssikkerheden blev en væsentlig parameter. De kan gøre hvad de vil af tossestreger derude, men varm mad og varmt vand, det vil vi altså have. - og så vil jeg lige tilføje, at har man ikke en stenovn, så er en gammel gasovn væsentlig bedre til pizza end langt de fleste moderne el-ovne. En god pizza skal helst have >300C´og ikke for lang tid. De originale gamle stenovne jeg har set er iøvrigt bygget som hvælv af hårdtbrændte mursten og lermørtel. Dem på Frilandsmuseet og den Fynske landsby tør jeg ikke sige, men de er jo også blevet flyttet.

  • 3
  • 0

Martin Kynge er en vaskeægte og alt for sprællevende internet-troll, der jævnligt ødelægger en god debat her på Ing.dk. Sørgelig opførelse, for ikke at sige direkte pinlig.

Bedste måde at håndtere en Troll er at ignorere dem totalt.

  • 7
  • 0

Jo jo enig, men han får jo alligevel på sin egen skæve måde fortalt hvorfor beton er så udbredt. Det skal være STÆRKT og man må ikke bøje af. Så med den synsvinkel har vi vel alligevel holdt os til emnet ;-) God jul

  • 4
  • 0

Det kniber lidt med hovedregningen. 1943 eren del mere end 50 år siden. Og jeg har beviset på tryk fra energigsparekampagnen fra husholdningsrådet (og har haft det i 30 år før google overhovedet var opfundet).

Gasbageform - og sådan er det!

Utroligt som uvidenheden florerer blandt de hellige.

Martin, fra 1890erne til 1937 hvor udtrykket "alting lykkes i en gasovn" optræder, går der ca. 50år. Godt slogan må man sige. Derfor er det vel meget forståeligt, at husholdningsrådet "genbruger" det i en let ændret udgave for at få folk til at spare på gassen under krigen. Før da gjaldt det om at få folk til at bruge mest muligt. Man har lov at have sine egne meninger, men ikke sine egne fakta, som en anden blogger vist udtrykker det.

  • 4
  • 0

Lidt systematik.

Hydraulisk kalk = brændt kalk (calciumoxid,magnesiumoxid) + hydrauliske komponenter

kalk hydrat = tørlæsket brændt kalk (calciumhydroxid, magnesiumhydroxid i pulverform)

læsket kalk = brændt kalk + vand

kalkvand = mættet opløsning af calciumhydroxid

kalk = calciumcarbonat, (limestone)

brændt kalk = calciumoxid,magnesiumoxid

Lidt om hydraulisk kalk og hydraulisk komponenter i flg link:

http://www.kalkforum.org/hydraulisk-kalk

Venlig hilsen Peter Vind Hansen

  • 2
  • 0

Lidt systematik.

Hydraulisk kalk = brændt kalk (calciumoxid,magnesiumoxid) + hydrauliske komponenter

kalk hydrat = tørlæsket brændt kalk (calciumhydroxid, magnesiumhydroxid i pulverform)

læsket kalk = brændt kalk + vand

kalkvand = mættet opløsning af calciumhydroxid

kalk = calciumcarbonat, (limestone)

brændt kalk = calciumoxid,magnesiumoxid

Lidt om hydraulisk kalk og hydraulisk komponenter i flg link:

http://www.kalkforum.org/hydraulisk-kalk

Venlig hilsen Peter Vind Hansen

  • 2
  • 0

Lidt systematik. (med et par tilføjelser)

Hydraulisk kalk = brændt kalk (calciumoxid,magnesiumoxid) + hydrauliske komponenter

kalk hydrat = tørlæsket brændt kalk (calciumhydroxid, magnesiumhydroxid i pulverform)

læsket kalk = brændt kalk + vand

(kulekalk = samme, men lagret i +3 år jo længere jo bedre)

kalkvand = mættet opløsning af calciumhydroxid

(kalkmælk = kalkvand med overskud af pigment)

kalk = calciumcarbonat, (limestone)

brændt kalk = calciumoxid,magnesiumoxid

  • 0
  • 0

Det er nu efter min bedste mening et nubisk hvælv der vises på filmen.

Du har formodentlig blot trykket på linket i mit indlæg, hvorfor du kommer frem til en anden film, hvor hvælvet nærmest er nubisk. (Links virker ikke på ing.dk)

Hvis du i stedet kopierer hele linket, og indsætter det i din browserlinie, kommer du frem til et catalansk hvælv, ganske vist kun i et enkelt lag - den moderne metode er, såvidt jeg har forstået, blot at afslutte med cement mørtel el. lign. oven på murstenene.

  • 0
  • 0

Jeg gjorde netop det du siger, og jeg har været der før og undret mig over de kalder det Catalansk. Det er imponerende på flere måder. Også at han banker stenen over med skeen. Det må være meget sprøde sten. Catalansk hvælv er kendetegnet ved at være bygget op af 3 tynde skaller med forskudte samlinger og forskellig mørteltyper i de 3 lag. Det midterste lægges diagonalt.

Ved Nubisk hvælv bygger man i et lag sten på højkant, og bruger normalt en "kæp" til at støtte den sidst lagte sten og som radius fra midten. Har man en god mørtel og tørre sten kan det gøres frihånds som gutten her.

Prøv at google Gustavino. Han var mester i catalansk hvælv og tog teknikken med sig til USA hvor han udførte en del spektakulære konstruktioner, og dannede ligefrem skole.

  • 0
  • 0

Måske det stammer derfra, at mænd absolut skal pisse op ad en væg. Der er (var) jo en gylden regel, at efter 3 skifter skal det have lov at "sætte sig" en bajers tid, og med en snor om håndledet er rækkevidden begrænset ;-)

Jeg bruger iøvrigt den nubiske teknik (med en stok) når vi bygger pizzaovne på kurser. https://www.youtube.com/watch?v=Phdyv9B_jUA og har også selv brugt den på et større hvælv, 6m. i diameter, med en god kulekalksmørtel (1:3 kalkdej / skarpt sand). Det gik netop lige så hurtigt som at mure en flad væg.

På grund af formen er der ingen grund til større trykstyrke i mørtelen, end den murstenen har. Portland cement er derfor overkill og kun affaldsskabene hvis skidtet skal ned igen. Men vore dages moderne vulkaner - kulfyrede kraftværker - skal jo af med deres flyveaske, og det er så dejligt nemt at putte i cementen.

  • 0
  • 0

Martin Kynge er en vaskeægte og alt for sprællevende internet-troll, der jævnligt ødelægger en god debat her på Ing.dk. Sørgelig opførelse, for ikke at sige direkte pinlig.

Bedste måde at håndtere en Troll er at ignorere dem totalt.

Ikke desto mindre har han da haft mindst et par pointer i ovenstående - så kan jeg ærlig talt ikke se trolleriet.

Skrev Jens, som én gang tidligere har formastet sig til at skrive, at brændeovensfyring sk* ikke en opvarmningsform for det 21. århundrede: Her hvor jeg bor lugter der som mange andre steder det meste af vinteren af folks forkærlighed for deres brændeovne.

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten