Rolls-Royce vil bygge 15 små plug-and-play-atomreaktorer i Storbritannien

litt problem med å forstå hvorfor ikke IEA skulle ta med CO2-utslipp i norsk oljevirksomhet på sjøen

Jeg beklager den lidt forlængede responstid, men jeg skulle først på gravearbejde...

Jeg var i god tro, da jeg skrev, at IEA ikke var bogholder for den del af CO2-emissionerne fra ’fuel combustion’, som skyldes afbrænding af brændstof på offshore platforme. Jeg fyldte mig bestyrket heri, fordi mit hurtige tjek af SSB-tallet for 2018 og BP-serien, 1965-2018 viste, at forskellen mellem de to tal for 2018 kunne forklares med, at SSB medtog 14 Mton fra fuel combustion’ til havs

https://www.ssb.no/natur-og-miljo/statistikker/klimagassn/aar/2019-11-01

mens BP ikke har medtaget den post i deres opgørelse.

Jeg nævnte, og nævner igen, IEA, fordi jeg også havde kigget på graferne hos IEA. Fx denne her, der viser Norges CO2-udslip fordelt på brændsler:

https://www.iea.org/data-and-statistics?country=NORWAY&fuel=CO2%20emissions&indicator=CO2%20emissions%20by%20energy%20source

Som det ses, ligger Norges CO2-udslip fra ’fuel combustion’ – ifølge IEA - på de 35-36 Mton, som jeg allerede havde fundet hos BP.

Derefter har jeg konsulteret denne ’IEA Database Documentation’:

https://iea.blob.core.windows.net/assets/abf78b7f-29dc-4cb9-bb9c-1a875486d09a/Worldco2_Documentation.pdf

for at se, hvad IEA faktisk skriver om ’own use’ ifm. ’oil and gas extraction’, fordi det er i IEA-lingo det emne, som denne del af min debat med Ketill og Ole Laursen handler om.

På side 10 i dokumentationsrapporten kan man læse følgende:

”Other energy industry own use contains emissions from fuel combusted in oil refineries, for the manufacture of solid fuels, coal mining, oil and gas extraction and other energy-producing industries. This corresponds to the IPCC Source/Sink Categories 1 A 1 b and 1 A 1 c. This includes CO2 emissions from fuel combustion which may be reallocated to IPCC Source/Sink Category 2 Industrial Processes and Product Use under the 2006 IPCC Guidelines for GHG inventories

Nå, for søren: Det er jo det modsatte af, hvad jeg hævdede. Ergo måtte jeg slå op i IEA’s seneste 'CO2 emissions Highlights' for at se, hvad den rapport viser.

Hvis man registrerer sig og derpå logger ind, kan man her (gratis) downloade ’Highlights’-rapporten:https://webstore.iea.org/co2-emissions-from-fuel-combustion-2019-highlights

Hvis man slår op på side 96, er der en tabel ’CO2 emissions by sector in 2017'. Den har 8 søjler med CO2-tal, og søjle #3 hedder ’Other energy incl. Own use’. Der har en fodnote, nr. 2:

” Includes emissions from own use in oil refining, the manufacture of solid fuels, coal mining, oil and gas extraction and other energy-producing industries. “

Det vil altså sige, at IEA faktisk har ‘own use’ i form af brug af gas som brændstof på offshoreplatforme med sit ‘bogholderi’, men dem der laver graferne har åbenbart valgt ikke at medtage det bidrag. Det var jeg desværre ikke opmærksom på, og jeg vil gerne sige undskyld for den svipser og for at have forsøgt at sætte 'punktum' på et ufuldstændigt grundlag.

Dette ’bogholderi’ er bare ikke en del af IEA’s ansvar med at holde regnskab med CO2-udslip fra ’fuel combustion’. Punktum.

Kan du uddybe din tankerække? For du skriver i næste paragraf at hovedparten af udslippet her nok faktisk kommer fra at man brænder gas af som brændstof til platformene? Er det ikke "fuel combustion"?

Åh nej, jeg burde have vidst det: Du har tydeligvis din helt egen dagsorden: Endnu en omgang IEA-bashing.

Ja jeg nevner gjerne IEA gang på gang. Deres notorisk gale prognoser for EV er meget uheldig for verdens utvikling av fornybar energi.

Slo raskt opp på Internett og fant følgende fra 2015: "Gas flaring is prohibited in Norway, with the exception of emergency flaring".

Ellers har jeg litt problem med å forstå hvorfor ikke IEA skulle ta med CO2-utslipp i norsk oljevirksomhet på sjøen.

For IEA passer det jo fint

Åh nej, jeg burde have vidst det: Du har tydeligvis din helt egen dagsorden: Endnu en omgang IEA-bashing.

Jeg vil gerne sige, at din påstand om, at det passer fint i IEA’s kram ikke medtage CO2-udslip fra offshore-aktiviteter, er helt hen i vejret. Dette ’bogholderi’ er bare ikke en del af IEA’s ansvar med at holde regnskab med CO2-udslip fra ’fuel combustion’. Punktum.

Jeg kan desværre ikke af din bemærkning om '"foreldreløse" CO2-utslipp rundt i verden' og om at Equinor er i gang med elektrificering af platforme se om du er klar over, at man skelner mellem forbrug af især (associeret) gas som brændstof (til fx elproduktion på platforme) og afbrænding af gas, der af sikkerhedsmæssige eller anlægstekniske grunde ikke kan nyttiggøres (flaring).

På dansk sokkel er det gasforbruget til brændstof, der står for broderparten af det tilhørende CO2-udslip. Det samme er formentlig tilfældet på norsk sokkel. Derfor vil overgang til elforsyning via ’forlængerledninger’ fra elnettet (med masser af vandkraft) i land kunne føre til pæne reduktioner af Norges CO2-udslip fra soklen, som i mange år har ligget på 13-15 Mton. Når det tal lægges oveni de 35 Mton fra BP-oversigten, kommer vi tæt på de 52 Mton, som fremgår af SSB’s opgørelser.

Her er et link til IEA's online grafik med Norges energirelaterede CO2-udslip, fra 1990 til 2018:
<a href="https://www.iea.org/data-and-statistics?co..">https://www.iea.org/data-…;.

Du vil tydeligvis ikke forstå! Jeg har hele tiden holdt fast ved 40% reduksjon siden 1980. Dessverre kom jeg til å skrive 2008 i stedet for 1980 i et innlegg. Et annet hovedpoeng er at nedgangen har vært nær konstant alle disse årene til tross for stor grad av utfasing av atom og kullkraft.

Om IEA pleier jeg å si at en bør sky deres prognoser (notorisk voldsomt feil med hensyn til VE). men at de er gode på statistikk. Men her svikter de også på statistikk! I Norge tar vi alltid med utslipp fra offshore (olje og gass, ca 14 Mt i 2018). Vil tippe det forklarer avviket mellom mitt og ditt tall. For IEA passer det jo fint å se bort fra "foreldreløse" CO2-utslipp rundt i verden (altså offshore utslipp).

Offshore's utslipp har steget mye de senere år. Nå er man i gang med en elektrifisering på plattformene (strøm fra land og flytende vindmøller i stedet for fra gassturbiner). Equinor som er dominerende har som mål å redusere sitt utslipp med 40% fram til 2030.

Offisielt for CO2-utslipp i Norge i 2018 er 52 Mt (SSB, Statistisk sentralbyrå).

bør du forstå

Ketill, jeg har forstået. Jeg joker bare lidt ved, at du holder fast i et fald på 40%, hvorefter du leder lidt efter en passende lang periode, så det kommer til at passe...

Det er mere bekymrende for mig, at du igen opererer med CO2-udslip, som afviger i betydeligt fra de energirelaterede udslip, som jeg henviser til.

Her er et link til IEA's online grafik med Norges energirelaterede CO2-udslip, fra 1990 til 2018:https://www.iea.org/data-and-statistics?country=NORWAY&fuel=CO2%20emissions&indicator=CO2%20emissions%20by%20sector

Det ses, at I har 'kørt ligeud' siden 2004 med ca. 35 Mton.

Her er et andet link, som viser udviklingen i de 4 forskellige 'drivers':

https://www.iea.org/data-and-statistics?country=NORWAY&fuel=CO2%20emissions&indicator=CO2%20emissions%20drivers

Det ses, at øget BNP/indbygger (+50% siden 1990 - i 2010 USD ppp) og øget befolkningstal (+35% siden 1990) trækker op, at CO2-intensiteten har været nogenlunde konstant, så det er faldende energiintensitet (-25%), som følge af højere vækst i BNP end i bruttoenergiforbruget, der er forklaringen på, at Norges CO2-udslip siden 2004 har været nogenlunde konstant.

Dette link viser udviklingen i de samme 4 'drivers' for Danmark:

https://www.iea.org/data-and-statistics?country=DENMARK&fuel=CO2%20emissions&indicator=CO2%20emissions%20drivers

Det ses, at det ligesom i Norge er velstandsstigninger (+40% siden 1990) og i mindre omfang stigende befolkningstal (+13%), som trækker opad, men det modvirkes af markante fald i både CO2-intensitet (-35%) og energiintensitet (-39%), hvilket tilsammen betyder, at Danmarks CO2-udslip i 2018 var 38% lavere ind i 1990.

p.s. Jeg skriver skam også selv forkert indimellem. Forleden var det en tyrkfejl i min omtale af, hvornår den norske elsektorliberalisering satte gang i en lavine. Det var i 1991, men jeg kom desværre til at skrive 1999. Det var der ingen, der opdagede. Eller ihvertfald ingen, der kommenterede.

Det handler om at holde leverandøren af atomreaktorer til ubåde i live.

Er vi vidne til endnu et "forskingsprojekt" det primært har til formål at få stukket snablen ned i fælleskasserne ?

Ja, se hvad jeg skrev ovenfor i debatten: Det handler om at holde leverandøren af atomreaktorer til ubåde i live.

Du bliver ved med at hænge dig i et fald på disse 40 procent. Nu forstår jeg, at du foretrækker at regne faldet ud mellem 1979-80 og 2018.

Ut fra hva jeg forklarer bør du forstå at det for meg ikke er snakk om å foretrekke 1980 fram for 2008. Jeg kan ikke direkte forklare hvorfor det ble 2008 i stedet for 1980, men tror helst på 1980 i hodet ble 2008 skrevet ned.

Dette skrev jeg 29. januar på ing.dk knyttet til artikkelen "Hvornår vinder prisen på VE over atomkraftreligionen": "Faktum er at Tysklands totale CO2-utslipp har sunket i et lineært forløp fra 1.400 millioner tonn i 1980 til 866 Mt i 2019, planlagt 563 MT i 2030 og 63 MT i 2050. Fra mars 2018 til mars 2019 gikk produksjone av strøm fra kull ned ca 20%. Det du påstår her er helt feil!".

Norges CO2-utslipp i 2018 regnes å være ca 52 Mt, ca uforandret fra 1990! Så 45% reduksjon fra 2018 til 2030 for Norge blir mye verre enn Danmarks 70% reduksjon fra 1990 (hvorav ca 35% allerere oppnådd)!

Er vi vidne til endnu et "forskingsprojekt" det primært har til formål at få stukket snablen ned i fælleskasserne ? Denne gang endda med et traditionel A-kraft konsept . Jamen jamen hvor har lobbyister dog alt for stor magt ! Fra artikkel : Den britiske regering har allerede lovet konsortiet 160 mio. DKK i matchende fonde

skrive mitt navn riktig

Undskyld, Ketill.

Du bliver ved med at hænge dig i et fald på disse 40 procent. Nu forstår jeg, at du foretrækker at regne faldet ud mellem 1979-80 og 2018. Altså ca. 40 år fremfor de 28 år mellem 1990 og 2018, og slet ikke de 10 år mellem 2008 og 2018, som du begyndte med. Jah, det hjælper selvfølgelig at kigge på en længere periode…

Jeg kan næsten bekræfte, at BP’s database (med energirelaterede CO2-udslip, 1965-2018) viser, at Tysklands CO2-udslip toppede i 1979-80, som du skriver. Men rent faktisk var det en smule højere inden den første oliekrise slog igennem, i 1973 – med 1116,7 Mton mod 1113,6 Mton i 1979, da den anden oliekrise slog igennem.

Det er i øvrigt interessant, at Tyskland dvs. Vest- og Østtyskland tilsammen (går jeg ud fra) vejede så tungt, at også EU-28’s CO2-udslip toppede i 1979 – med 4669.5 Mton. I 2018 var EU-28’s CO2-udslip, med 3439 Mton, kommet næsten ned på, hvad det var da BP’s dataserie begyndte, med 3300 Mton i 1965. Tyskland havde derimod reduceret fra 911 Mton i 1965 til 717 Mton i 2018. Dvs. Tysklands andel af EU-28 udslippet var faldet fra 28% i 1965 til 21% i 2018.

Som kuriosum bør det nævnes, at Danmarks CO2-udslip toppede så sent som i 1996 med 79 Mton. Det er siden mere end halveret til 36.3 Mton i 2017 og 36.5 Mton i 2018. I samme periode er Norges CO2-udslip godt og vel fordoblet fra 17.7 Mton i 1965 til 36.1. Mton i 2017 og 36.6 Mton i 2018. Så vore to broderlande ligger nu side om side...

Jeg gør altid en dyd ud af at være præcis. Du skulle også prøve at være, Ketil.

Jeg hadde sjekket dette i en annen diskusjon (ca samme dag) og har der de eksakte tall (1980 og 2018). Dessverre kom jeg til å skrive 2008 (i stedet for 1980)i innlegget mitt som du tar utgangspunkt i. Det beklager jeg, og må minne meg selv om hvor nøye en må være før en skriver noe. Realiten er imidlertid at CO2-utslipp har gått ned nær lineært fra 1979/80 og fram til 2018, fra ca 1400 MT til 866 MT, altså ca 40%.

Hvis du er presis, så klarer du også å skrive mitt navn riktig!

Husk at jeg snakker om totale utslipp i Tyskland!

Jah, det skrev du, men du skrev også, at det totale udslip var faldet med 40% fra 2008 til 2018. Og: Det passer jo ingen steder, hvilket jeg modgik med henvisning til to kilder, der kun medtager energi-relaterede udslip.

Nu kan jeg forstå, at du faktisk har fundet ud af, at det var forkert at tale om 2008 ift. 2018. I stedet taler du nu om perioden 1990 til 2018. Det var nok klogt…

Du bringer 3 links. Link 1 er en rapport, der viser en tabel med CO2-reduktioner, som er en blanding af faktiske reduktioner i 2016 og 2017 og målsætninger for 2020, 2030, 2040 og 2050. Du skrev frejdigt, at Tyskland havde reduceret med ca. 40% i 2018 ift. 1990 – selvom de 40% var målsætningen for 2020. Men det stemmer jo ikke overens med virkeligheden:

Hvis man holder sig til BP-rapporten, og sætter de 1007,5 Mton i 1990 (energi-relaterede udslip) lig med 100, så var udslippet i 2000 kommet ned på 85, i 2008 på 81, 2016 på 75 og 2018 71. Der er altså stadigvæk et stykke vej, 9 pct-point, inden Tyskland har reduceret med 40 pct. ift. 1990.

Jeg skal undlade at kommentere link 2 og link 3. Jeg vil i stedet henvise til denne rapport, fra Agora (som der blev linket til en anden debat for kort tid siden):

https://www.agora-energiewende.de/fileadmin2/Projekte/2017/Big_Picture/134_Big-Picture_EN_WEB.pdf

Her kan man af figur 9 udlede følgende:

a) Målsætningen om 40 pct. reduktion af de energi-relaterede udslip (ift. 1990) er flyttet fra 2020 til 2030 og

b) de ikke-energirelaterede udslip androg i 1990 rundt regnet 18% af de totale udslip og den andel var i 2017 faldet til 17%. Andelen forventes at stige til 23% af den totale forudsete/fremskrevne udslip, på 542 Mton, i 2030 og til 50% af det totale forudsete/fremskrevne udslip, på 146 Mton i 2050.

Jeg gør altid en dyd ud af at være præcis. Du skulle også prøve at være, Ketil.

Om 50 års fødselarerne så er en succeshistorie ved jeg ikke, men man kunne godt forledes til at tro at de ikke kommer til at fejre deres 60 års fødselsdag 0 0

I USA er 22 komersielle atomkraftverk nedlagt og gjennomsnittlig levetid var 21 år. Mange verk ble livstidforlenget med 20 år, men ble allikeve nedlagt etter få år. Tre verk ble nedlagt pga økonomi, resten på grunn av store skader/feil som alvorlige lekksjer i dampgeneratorrør. TMI smeltet ned!

Det verket som varte lengst, rakk å fylle 39 år. Korteste produserte i to år!

De fleste reaktorene ble designet ut fra en antatt livslengde på 40 år. Hva vil bli reell livslengde for de nye reaktorene/anleggende med forventet 60 års livslengde?

Ikke rart at det er 9% rente på pengene til Hinkley Point C!

nuclear has a life-cycle of 60 years

Bliver det sandt af at sige det tilpas mange gange?

Jeg ville til at svare at der ikke findes en eneste reaktor over 50 år der stadig producerer strøm, men jeg kiggede efter og kan se at verden har paseret den milepæl den 28 oktober sidste år. Desværre er læsningen af listen over reaktorer ikke særlig opløftende. De lovede 60 år ser i hvert fald ikke ud til at være normen.

Om 50 års fødselarerne så er en succeshistorie ved jeg ikke, men man kunne godt forledes til at tro at de ikke kommer til at fejre deres 60 års fødselsdag

Det tal, - 40%, lyder interessant. Har du en kildeangivelse?Jeg har tjekket to kilder, BP og IEA.Ifølge BP var CO2-udledningerne i 2008 817.3 Mton og i 2018 716.7 Mton >> -12%
Ifølge IEA var tallene: I 2008 775 Mton og i 2018 718 Mton >> -7.4%. +1 0

Husk at jeg snakker om totale utslipp i Tyskland!

Her er kildeangivelser (green gas emmissions 1850 to 2018).https://www.cleanenergywire.org/factsheets/germanys-greenhouse-gas-emissions-and-climate-targets

Denne viser at utslipp per person i Tyskland har gått ned fra 15 tonn 1979 (samme toppår) til 9 tonn i 2018.https://knoema.com/atlas/Germany/CO2-emissions-per-capita

Denne kilden viser 1248 Mt i 1990 og 902 Mt i 2014 (faktiske tall) og mål om ca 550 Mt i 2030. Stemmer meget bra med første kilde!https://en.wikipedia.org/wiki/German_Climate_Action_Plan_2050

Så du mener finansministeriet har forstand på energisystemer når de påstår man kan lave en sammenligning ved at bruge en fastsat diskontorente på forskellige energikilder :-)

@Rolf Beklager, jeg havde et kort øjeblik glemt at enkelte debattører mener at vide mere om økonomi end Finansministerits folk.

Men man må da sige du dokumenterer godt problemet i dansk energipolitik som tilsyneladende er styret af molboer.

Og alligevel har vi en billigere elpris en de fleste sammenlignelige lande. Spørgsmålet bliver mere og mere hvem der er molboer.

Det betyder samtidig at vi kan sælge strøm til udlandet til næsten gratis priser når vinden blæser - og så kan vi købe backup til høj pris når der mangler VE-strøm.

Med en atomkraftdomineret produktionskapacitet kan vi i stedet forære strømmen til vores nabolande om natten og købe den dyrt tilbage om dagen, når alle har mest brug for den...

I Danmark anvender vi Finansministeriet udmeldte diskonteringsrente. Den er p.t. 4% ved projektforslag og samfundsøkonomiske beregninger.
<a href="https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Analyser..">https://ens.dk/sites/ens…;.
Og det uanset hvilket produktionsform der vælges !

Så du mener finansministeriet har forstand på energisystemer når de påstår man kan lave en sammenligning ved at bruge en fastsat diskontorente på forskellige energikilder :-)

Lidt mere undervisning til de tungnemme:

"Nuclear is the cheapest form (of the three) at a 3% rate. Due to the high capital costs of building nuclear plants, the cost rises significantly as the discount rate increases. The higher discount rate makes a nuclear plant significantly more expensive in the future. Seeing how quickly the LCOE can change as the discount rate increases shows why renewable projects with high capital costs such as nuclear plants can be less attractive to firms.

Despite these concerns, nuclear has a life-cycle of 60 years whereas coal and natural gas have life-cycles of 40 and 30 years respectively. As the systems progress through their life, renewables such as nuclear experience a lower LCOE compared with coal and natural gas. Renewables also have a lower LCOE in the long-run due to low (or no) fuel costs and emission costs."

https://energyeducation.ca/encyclopedia/Discounting

Kan du se hvordan basal lærdom i diskontering i LCOE beregninger ligesom modsiger denne antagelse. Det er hverken noget finansministeriet eller ENS kan ændre noget ved, da det er bundet helt op på forskellige fysiske faktorer i den virkelige verden alt efter hvilken energikilde du vil udregne LCOE omkostninger på. Du kan jo ikke kalkulerer med store udsving brændselsomkostninger for feks. vindmøller som ville hæve diskontorenten i LCOE beregningerne.

Men man må da sige du dokumenterer godt problemet i dansk energipolitik som tilsyneladende er styret af molboer.

Når man sammenligner et "rigtig" atomkraftværk med beskrivelsen af Rolls-Royces modulære værk, må der være noget man har sparet væk; den sekundære beton enclousure, spent fuel basin, nødgenerator, filteranlæg på luften noget må være sparet væk.

Siden 2008 har totale CO2-utslipp i Tyskland blitt redusert med ca 40%.

Det tal, - 40%, lyder interessant. Har du en kildeangivelse?

Jeg har tjekket to kilder, BP og IEA.

Ifølge BP var CO2-udledningerne i 2008 817.3 Mton og i 2018 716.7 Mton >> -12% Ifølge IEA var tallene: I 2008 775 Mton og i 2018 718 Mton >> -7.4%.

Det betyder samtidig at vi kan sælge strøm til udlandet til næsten gratis priser når vinden blæser - og så kan vi købe backup til høj pris når der mangler VE-strøm

Bo leth:

Konvetionelle kraftværker- gas, kul, biobrændsel , spare på indkøb af brændsel når de ikke producere, eller producere på reduceret effekt. Indkøb ef brændsel er den største omkostning ved driften af et konventionelt kraftværk. Så det går godt sammen med sol og vind.

Virkelig? Det kunne jeg godt tænke mig at se nogle tal på. Jeg ville umiddelbart gætte på at økonomien hurtigt røg i hegnet på et stort kulfyret kraftværk hvis det ikke kan køre 24/7 Når du siger "driften" er det så uden afskrivning/forrentning af CAPEX?

For landmøller bruger man også en ret lav diskontorente på omkring de 3-5%, grundet levetiden på omkring 30år eller måske endnu mere, samt ingen omkostninger til feks. brændsel der kan have usikkerhed om prisen på sigt.</p>
<p>For fossiler og biomasse bruger man en diskontorente på omkring de 5%, grundet lavere startlevetid samt risiko for store udsving i brændselspriser.</p>
<p>For havmøller bruger man en relativ høj diskontorente på omkring 5-10% grundet den lave levetid på omkring 20-25år fordi ellers ville LCOE beregningerne antage at produktionen fra dem stadigvæk har værdi efter de er pillet ned og skrottet.

@Rolf Allerede her går det galt for dig. I Danmark anvender vi Finansministeriet udmeldte diskonteringsrente. Den er p.t. 4% ved projektforslag og samfundsøkonomiske beregninger.https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Analyser/samfundsoekonomiske_beregningsforudsaetninger_for_energipriser_og_emissioner_2019.pdfOg det uanset hvilket produktionsform der vælges !

At mange forsyningsvirksomheder så kan låne til næsten 0 % er en anden sag.http://www.nationalbanken.dk/da/markedsinfo/officiellerentesatser/Sider/default.aspx

Når du laver sådan en realistisk sammenligning, så kommer landmøller og kernekraft ud med de laveste LCOE omkostninger

Du har tidligere fået link til Energistyrelsens vejledning for LCoE beregninger. At du tilsyneladende hellere vil bruge dine egne eller udenlandske forudsætninger, har ikke rigtig nogen relevans i Danmark.

Men ja det er svært at forstå for folk der ikke har sat sig ind i og regnet på disse ting, men bare udfyldt felter i et prædefineret regneark fra ENS.

Nu er vi jo faktisk en del her på sitet der både under vores uddannelse og i vores arbejde regner på netop disse forhold, så du må vist hellere forklare hvikke forudsætninger du har for dine påstande.

Tja men udregningerne lyver ikke. Realistisk bruger man en diskontorente på omkring de 1,5% for kernekraft i dag, som reaktoerne i artiklen der kommer med en levetid på 60år, ellers ville værdien af anlægget gå i nul, trods det stadigvæk producerer fint og har masser af år tilbage af startlevetiden.

Her er lige et link der fortæller om ideen i diskontering:

https://da.wikipedia.org/wiki/Diskontering

Man vælger sats ud fra et sammenligneligt alternativ, for at anskueliggøre hvad man ofrer ved at foretage investeringen.

Satsen har ikke noget med forventet fremtidigt produktionsforløb at gøre, ikke andet end hvis investeringen er risikabel, så skal man sammenligne med en tilsvarende risikabel investering som man ellers kunne have foretaget. Risikomomenter ved et a-kraft-værk kunne f.eks. være: problemer i byggefasen, ændringer i elmarkedet, f.eks. ændrede priser, senere opdagede risikomomenter der kræver midlertidig lukning og ombygning, problemer med at skaffe kvalificerede folk og reservedele i en nedadgående branche.

Så kunne f.eks. A-kraft være en del af basislasten og vedvarende+batterier udgøre resten+spids?

I teorien, jo, men i praksis, hvis du fylder godt op med billig VE, så er der jo ikke rigtig nogen basislast tilbage at byde ind på.

Kulkraft snart fortid i EU? Lol det kommer da kun til at ske hvis vi udvider kernekraft, hvilket heldigvis mange af de lande som bruger kulkraft i dag er i gang med at planlægge, selvfølgelig minus Danmark og Tyskland.

Tror du det du selv skriver, eller er du totalt uvitende om det som skjer på energiutbyggingen i EU? Selv Tyskland med tidligere mye atom og kullkraft har ikke hatt problemer siden 2008 med i stor grad fase ut kull og atomkraft og erstatte det med sol og vind (og noe gasskraft). Siden 2008 har totale CO2-utslipp i Tyskland blitt redusert med ca 40%.

Jeg spør meg selv når Hinkley Point C blir stoppet. Det er svært vanlig at planlagte reaktorer ikke blir realisert og påbegynte prosjekter stoppet.

Utvikling i USA:

"During the 2000s, aging infrastructure, growing power use and fears of global climate change all prompted what was then called the "nuclear renaissance". Engineering companies noted that the commissioning process was a major barrier to further construction, and changes to the system were carried out by the US Nuclear Regulatory Commission as part of the Energy Policy Act of 2005, along with new tax incentives and loan guarantees. As many as 30 new reactors were planned by 2009.[5] As of September 2017, only two new reactors are still under construction, both at Vogtle. The project has announced significant delays and budget overruns. Most of the other new builds and the equally extensive list of upgrades to existing reactors have been shelved. The majority of this change in fortunes is due to the rapidly falling prices of natural gas.[5]https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cancelled_nuclear_reactors_in_the_United_States

Vil det ikke gælde alle "konventinelle" kraftværker - de kan ikke betale sig i et "swing producer" scenarie?

Det eneste der virker sammen med vedvarende er batterier?

så kan du ikke komme af med al din strøm og så falder din effektfaktor. Det gør at du har brug for en højere pris for at det hele kan løbe rundt. Ellers er der ikke nogen der vil investere i det.

Dermeb bliver den problem stilling du nævner, først aktuel når forbruget er 100% dækket samtidigt med at energilagringen er 100% fyldt.

Hvor ofte vil de ske når hvis energi lageret er dimensioneret til 4 uger med vindstille og himlen samtidigt er konstant dækket af tunge regnvejrs skyer?

@Rolf
Glimrende link, om end det nok kræver en ingeniør eller økonom for at gennemskue.
"Alas, it is not that simple. LCOE is a black, opaque box that can give basically any answer one wants. To understand the results of any given LCOE comparison, one needs to read the fine print – what assumptions went into the calculation and why – very carefully."

Tja men udregningerne lyver ikke. Realistisk bruger man en diskontorente på omkring de 1,5% for kernekraft i dag, som reaktoerne i artiklen der kommer med en levetid på 60år, ellers ville værdien af anlægget gå i nul, trods det stadigvæk producerer fint og har masser af år tilbage af startlevetiden. Derudover påvirker brændselspriserne meget lidt prisen for produktionen, så det er rent fusk at bruge en diskontorente der er højere.

For landmøller bruger man også en ret lav diskontorente på omkring de 3-5%, grundet levetiden på omkring 30år eller måske endnu mere, samt ingen omkostninger til feks. brændsel der kan have usikkerhed om prisen på sigt.

For fossiler og biomasse bruger man en diskontorente på omkring de 5%, grundet lavere startlevetid samt risiko for store udsving i brændselspriser.

For havmøller bruger man en relativ høj diskontorente på omkring 5-10% grundet den lave levetid på omkring 20-25år fordi ellers ville LCOE beregningerne antage at produktionen fra dem stadigvæk har værdi efter de er pillet ned og skrottet.

Når du laver sådan en realistisk sammenligning, så kommer landmøller og kernekraft ud med de laveste LCOE omkostninger

Men ja det er svært at forstå for folk der ikke har sat sig ind i og regnet på disse ting, men bare udfyldt felter i et prædefineret regneark fra ENS.

Det eneste der virker sammen med vedvarende er batterier?

Will sige at synfuel produktiuon i denne sammenhæng kunne ses som et batteri, der så kan slå 2 fluer med 1 smæk og løse CO2 udledningerne for transporten og mange andre sektorer.

Så kunne f.eks. A-kraft være en del af basislasten og vedvarende+batterier udgøre resten+spids?

Jep, men det er noget nogen helst vil se bort fra her i debatten.

Det betyder i sidste ende at der ikke er nogen gevinst i at anvende A-kraft sammen med sol- og vindkraft.

Vil det ikke gælde alle "konventinelle" kraftværker - de kan ikke betale sig i et "swing producer" scenarie? Det eneste der virker sammen med vedvarende er batterier? Så kunne f.eks. A-kraft være en del af basislasten og vedvarende+batterier udgøre resten+spids?

Med de estimater burde WHO jo advokere kraftigst muligt for atomkraft. Hvorfor gør de ikke det.

?

https://news.un.org/en/story/2019/10/1048732

Hovedproblemet er fattigdom.

Hovedproblemet til fattigdom er mangel på billig energi til at udvikle samfundet og bekæmpe fattigdom. Og når man vælger kul og biomasse til det ja så opstår problemet. Så jo det hjælper kernekraft enormt på.

Kulkraft snart fortid i EU? Lol det kommer da kun til at ske hvis vi udvider kernekraft, hvilket heldigvis mange af de lande som bruger kulkraft i dag er i gang med at planlægge, selvfølgelig minus Danmark og Tyskland.

WHO, beregner at afbrændingen af fossile brændstoffer, biomasse og affald, dræber op mod 7 millioner mennesker årligt, pga luftforurening.

Hvilken relevans har 7 millioner taptre liv til atomkraft? De fleste av disse 7 millionene bor i fattige land i Sørøst-Asia (inklusive Kina) og mer enn halvparten har kortere liv pga forunrensninger innendørs. Hovedproblemet er fattigdom.

I EU regner en med at man med ca 5.000 forkortede liv pga kullkraft. Kullkraft er om ikke mange år utfaset innen EU. Tapte leveår vil tilsvare ca 75.000 liv på verdensbasis om forholdene var de samme rundt i hele verden som i EU.

17 apr 2015 læser man på euroactiv.com at Rosatom vil bygge og drive atomkraft for 50 €/MWh
Tilsyneladende er det ”standardtilbud”, oprindeligt til gamle versalstater.
Russiske Rosatom bygger for øjeblikket 8 atomkraftværker i Rusland og 33 i andre lande.
Ref: <a href="https://www.euractiv.com/section/energy/ne..">https://www.euractiv.com/…;.
Og <a href="https://www.world-nuclear.org/information-..">https://www.world-nuclear…;.
På baggrund af dette vil 60 øre pr kWh blive dyrt.

Da man på lidt længere sigt kan forudse en tilnærmelse mellem Rusland og resten af Europa - det går den vej, selvom det ikke huer briterne eller amerikanerne, der jo har en strategisk interesse i at tæmme Europa så det ikke får højtravende tanker om vækst og velstand i samarbejde med Østatstaer som Rusland - så kan man jo nok om måske 10 år begynde at ane konturerne af en fælles energifremtid.... Det lyder lidt højtravende og ikke særligt realistisk pt. men begavede historikere som Søren Mørch omtaler jo den slags som gryende realiteter - Tyskland og Rusland i fælles samarbejde har altid været et kors for tanken i England og USA. Der findes allerede samtaler sted i det der kaldes Petersburger Dialog, hvor man også har fælles projekter, som Nordstream - altså slagkraftige projekter med deltagelse af magtfulde personer (der er ikke tale om møder a la Nordisk Råd kan man forstå). Se nærmere i Søren Mørchs bog "Utilsigtede Hændelser" fra 2019, hvor jeg har set mange andre ting, der virker overraskende, specielt hvad angår UK og USAs perspektiver på verden. Samt Ruslands historie.

Hvorfor gør de ikke det?

SF - FN's afgørelser beror på enighed, og det kan være vanskeligt at opnå, når majoriteten sælger fossiler

WHO, beregner at afbrændingen af fossile brændstoffer, biomasse og affald, dræber op mod 7 millioner mennesker årligt, pga luftforurening.

Er det ikke kun det for folk der ikke kan gennemskue de økonomiske beregninger bag LCOE?

@Rolf Glimrende link, om end det nok kræver en ingeniør eller økonom for at gennemskue. "Alas, it is not that simple. LCOE is a black, opaque box that can give basically any answer one wants. To understand the results of any given LCOE comparison, one needs to read the fine print – what assumptions went into the calculation and why – very carefully."

Fukushima Daichi, blev ramt af det kraftigste jordskælv nogensinde målt i Japan, på mellem 9,0 og 9,1 på Richter skalaen, og værket stopped automatiskt. Det fik ingen alvorlige skader af jordskælvet.

Derefter ramte en gigantisk Tsunami kysten og oversvømmede kraftværket og dræbte 16.000-20.000 mennesker langs kysten.

Tsunamien beskadigede atomkraftværket, ødelage al strømforsyning og køling af reaktorerne.

3 reaktorer havde delvis nedsmeltninger, og brinteksplosioner ødelage toppen af bygningerne.

Ingen kom til skade ved disse eksplosioner og ingen er blevet syge eller døde af indholdet i reaktorerne. Naturligvis ved "man" hvad vi skal gøre med de 3 beskadigede reaktorer.

Evakueringen af området, kostede 1200 til 1600 mennesker livet. Nedlukningen af alle Japans atomkraftværker, og opstart af kul og gas fyret kraft har kostet ca 3000 menneskeliv hvert efterfølgend år, pga øget luftforurening. Prisstigninger pga nedlukningerne, har ydermere kostet ca 250-300 menneskeliv, pr år, bland Japans fattigste indbyggere.

Evakueringen af 250.000+ mennesker var i direkte modstrid med Japans egne retningslinjer for atomkraftuheld, og har medført store sociale og menneskelige problemer. De evakuerede lider af depresioner, arbejdsløshed og misbrugsproblemer.

Japans håndtering af dette uheld har foreløbigt kostet ca 30.000 menneskeliv, som alle skyldes frygt for en ikke eksisterende fare.

WHO, beregner at afbrændingen af fossile brændstoffer, biomasse og affald, dræber op mod 7 millioner mennesker årligt, pga luftforurening.

Hvorfor skal atomkraft være så dyrt ?

Er det ikke kun det for folk der ikke kan gennemskue de økonomiske beregninger bag LCOE?

https://www.energy-reporters.com/opinion/cost-of-nuclear-for-dummies-and-future-generations/

Først vil jeg korrigere dig. Nordpool pris er i realiteten baseret på billig norsk vandkraft og er ikke ”typisk”.
Vi – du og mig – vi spørger: Hvorfor skal atomkraft være så dyrt ?

@Thorkild Så Nordpool er ikke en markedspris ? Eller kan du forklare hvorfor vi i Danmark skulle købe dyrere strøm fra atomkraftværker ?

Hvorfor skal atomkraft være så dyrt ?

Genoparbejdning af reaktorbrændsel er en relativ kompliceret og kostbar proces, der efterlader en betydelig mængde restaffald, som er mere besværlig at håndterer en brugt brændsel.

Det er mere radiaktivt men det er ikke væsentligt mere svært at håndterer og bliver ikke håndteret af mennesker før det er i en afskærmet beholder. Mængderne er ret små 3-5% af brændslet som er kort og mellem livet isotoper og resten kan du så genbruge. Frankrig har gjort det i mange år i stor skala:

https://www.iaea.org/newscenter/news/frances-efficiency-in-the-nuclear-fuel-cycle-what-can-oui-learn

Rusland er også godt i gang og er nok dem der er længst med at lave en lukket brændsels cyklus. Særligt fordi de gik videre i fuld styrke med at udvikle på deres hurtig neutron reaktorer, modsat Frankrig:

https://www.world-nuclear-news.org/Articles/First-serial-batch-of-MOX-fuel-loaded-into-BN-800

Indien er også langt fremme og har også lige investeret i et anlæg til at producerer rent natrium til brug i deres hurtig neutron reaktorer.

Jo der er skam fuld knald på uden for EU, hvor vi så kan bilde os selv ind at kernekraft har et affalds problem.

e 60øre per kWh skal du nok regne med er for de første reaktorer, prisen falder gerne hurtigt med erfaring og det kan kun gå hurtigere på serie producerede reaktorer bygget på samlebånd.

@Rolf Prisen skal mere end halveres for at komme under den gennemsnitlige Nordpool pris i 2019. Hvorfor skal atomkraft være så dyrt ?

Ah ok - så 3 delvist nedsmeltede reaktorer de stadig ikke ved hvordan de skal indkapsle er "uden alvorlige skader"

Ved de ikke det?

Hvorfor skulle de indkabsle dem? Altså de skal reparerer dem og fylde dem med vand.

On 28 October 2011, the Japanese Atomic Energy Commission presented a timetable in a draft report titled, “how to scrap the Fukushima reactors”. Within 10 years, a start should be made with the retrieval of the melted fuel within the reactors. First, the containment vessels of reactors 1, 2 and 3 should be repaired, then all should be filled with water to prevent radiation releases. Decommissioning would take more than 30 years, because the pressure vessels of the reactor vessels are damaged also. After the accident at Three Mile Island in 1979, some 70 percent of the fuel rods had melted. There, the retrieval of the fuel was started in 1985, and completed in 1990. The work at Fukushima was expected to take significantly longer because of the far greater damage and the fact that 4 reactors would need to be decommissioned all at the same time.

After discussions were started in August 2011, on 9 November, a panel of experts of Japan's Atomic Energy Commission completed a schedule for scrapping the damaged reactors - their conclusions were:

The scrapping will take 30 years or longer.

First, the containment vessels needed to be repaired, then filled with water to block radiation.

The reactors should be in a state of stable cold shutdown.

Three years later, a start would be made to take all spent fuel from the 4 damaged reactors to a pool within the compound.

Within 10 years, the removal of the melted fuel inside the reactors could begin.

https://en.wikipedia.org/wiki/Fukushima_disaster_cleanup

</p>
<p>Allan Olesen.
Hvad med først at svare på det meget enkle spørgsmål.
I øvrigt undrer det mig, at kapitalomkostningen skulle have så stor betydning, når nu renten nærmest er negativ. Men det har vel noget med bønder og agurkesalat at gøre.

Mere noget med manglende viden.

Kapital lån har altid høj rente, da det er for at låne kapital til et projekt, altså noget hvor du kun kan stille sikkerhed i et projekt på nogle papirer, hvilket selvfølgelig indebærer en stor risiko og dermed også en høj rente. Det er derfor man meget gerne vil overholde deadlines i projektet, fordi forsinkelser er med til at fordyrer projektet og særligt jo højere pris på værket når det står færdigt da renten får kapitalomkostningerne til at stige voldsomt.

Men når værket står færdigt og producerer, så har man noget fysisk og en indtjening at stille sikkerhed i og så omlægger man lånet feks. til et lån på 30års løbetid med fast lav forrentning.

De 60øre per kWh skal du nok regne med er for de første reaktorer, prisen falder gerne hurtigt med erfaring og det kan kun gå hurtigere på serie producerede reaktorer bygget på samlebånd.

Fukushima heldet skete på en BWR, og skyldes det største jordskælv nogensinde målt i Japan, som kraftværket overlevede uden alvorlige skader.

Ah ok - så 3 delvist nedsmeltede reaktorer de stadig ikke ved hvordan de skal indkapsle er "uden alvorlige skader"

IC4 blev kaldt togets Ferrari og nu kan vi få A-kraftens Rolls Royce. Da de er seriebyggede er der ingen grund til at lave en stor ordre, så vi kunne blot bestille et enkelt modul og sætte på Kyndbyværket, for at se hvordan det går. Det er kun kedelmodulet vi behøver, da alt det andet er der i forvejen.

Hvilke ulykker er det?

Tjernobyl reaktoren var en RBMK, som er et helt andet design, som ikke kan sammelignes med en PWR. Ikke en relvant sammenligning i dag?

Three Mile Island uheldet, sket på en PWR, og var "kun" et økonomisk uheld, idet en reaktor gik i stykker indvendigt. Det havde ingen konsekvenser for liv og sundhed, i området.

Fukushima heldet skete på en BWR, og skyldes det største jordskælv nogensinde målt i Japan, som kraftværket overlevede uden alvorlige skader. Efterfulgt af en kæmpe Tsunami, højere end forventet, der dræbte 16.000- 20.000 mennesker. Atomkraftværkets skader medførte ingen sygdom og død for befolkningen.

17 apr 2015 læser man på euroactiv.com at Rosatom vil bygge og drive atomkraft for 50 €/MWh Tilsyneladende er det ”standardtilbud”, oprindeligt til gamle versalstater. Russiske Rosatom bygger for øjeblikket 8 atomkraftværker i Rusland og 33 i andre lande. Ref: https://www.euractiv.com/section/energy/news/rosatom-woos-eu-with-guaranteed-low-electricity-price/Og https://www.world-nuclear.org/information-library/country-profiles/countries-o-s/russia-nuclear-power.aspxPå baggrund af dette vil 60 øre pr kWh blive dyrt.

Det er jo klart, at atomkraft er i voldsom folkelig / politisk modvind mange steder (vist bortset fra Frankrig).

Ja det er åbenbart klart. Nu beror folks kendskab til atomkraft vist stort set til de uheld der har været igennem historien.

Måske er franskmænd bare dygtige til at bygge atomkraftværker (?) Så skulle de måske koncentrere sig om det, og undlade at lave biler ??

Ikke når formålet også er at holde liv i Rolls Royse's evne til at fremstille små atomreaktorer.

Som sædvanlig er et lands energipolitik, en kombination af national sikkerhedspolitik, forsyningssikkerhed, beskæftigelse, økonomi og 117 andre interesser. Klima og miljø er sjældent medtaget i betragtningerne.

Det er jo klart, at atomkraft er i voldsom folkelig / politisk modvind mange steder (vist bortset fra Frankrig).

På verdensplan, set i relation til CO2-udledning, er de helt store "syndere" jo Kina, Indien og vist Brasilien. Disse lande har måske en anden politisk handlekraft (som bare kan beslutte (måske ikke Brasilien)), så på globalt plan ville de omtalte reaktorer sikkert give størst CO2-reduktion i disse lande.

De seneste atomreaktorer har været eksorbitant forsinkede og kostbare - ikke eksempler til efterfølgelse. Så hvis RR virkelig kan lykkes med en hyldevare-agtig reaktorteknologi, så er der der da store markeder.

Men jeg er enig i, at et design med e.g. Thorium, OG dermed affald med langt, langt kortere halvveringstid, ville være alt andet overlegent - og kunne åbne for atomkraft.

Det er da meget "sjovt" at diskutere pris og forholde sig til kendt nupris for vindmøllestrøm i forhold til estimeret fremtidspris for atomkraftstrøm.

Den diskussion mangler helt at tage højde for, at pris måske ikke ender med at være udslagsgivende. Hvis nu, på et tidspunkt, politikerne endeligt beslutter at lukke for fossile kraftværker (fordi CO2 fangst viser sig ikke at fungere teknisk i stor skala), så bliver altenativerne 1) ingen / begrænset strøm ("krigs"-rationering), eller 2) dyrere strøm (nedsat livsstil de steder, hvor dette ikke kan modtegnes i tårnhøje elafgifter).

Så prisen behøver slet ikke være idslagsgivende.

»I stedet har vi haft ubarmhjertigt fokus på omkostninger.

Er det kun mig eller synes jeg det giver flash backs til ulykke med atomkraft? Flere uheld har skyltes at man har skåret hjørner eller ignoreret procedurer. Der er som sådan ikke noget i vejen for at kostoptimere, men hvis det resulterer i at man går tættere på hvad der skal til før man har et uheld, går det let galt.

Det hjælper selvfølgelig at der er tale om små reaktorer som er lettere at køle og dermed har mindre risiko for en løbsk kædereaktion.

Enig. Det er skuffende at der ikke er nævnt noget om livscyklus omkostninger. Er det igen skatteborgerne der betaler for dekommissionering?

Og min vogn kan i bedste fald køre 25 km pr. liter benzin, så det koster da mindst 40 kr. for 100 kr.
Så er atom -> brint -> bil da billigere.

Det er den rene fremstillings pris, så skal brinten komprimeres og fragtes ud til tankstationerne og hvad hvis vores politikere vil have forholdsvis samme afgifter på brint, som til andet brændstof. Anlæg til elektrolyse og tankstationer skal også forrentes, plus at der selvfølgelig også skal være penge til de ansatte.

Hvis en elbil kunne købe strømmen til de 30 kr, da vil en elbil kunne køre omkring 250 til 300 km.

Heldigvis har vi hydrokraft fra Sverige og Norge som backup - så DK får ikke brug for a-kraft.
Men det bliver spændende den dag hvor der ikke "må" brændes fossilt eller biomasse til EL-fremstilling - så skal de forbindelser til Sverige og Norge bare virke !

Der er udfordringerne at vanddepoterne disse steder også varierer, og det medfører at der ikke nødvendigvis kan produceres nok strøm til også at dække DKs forbrug.

Men da global opvarmning skaber mere nedbør og vind bør det egentlig være til fordel for energi produktionen.

https://www.youtube.com/watch?v=JK8KGidUnpM