Risø-forsker: 50 m/s havde skubbet kronprinsens bil af Storebæltsbroen
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Risø-forsker: 50 m/s havde skubbet kronprinsens bil af Storebæltsbroen

Under stormen Egon var broen over Storebælt lukket i 14 timer. I det tidsrum vurderede Sund & Bælt, at det var forbundet med for høj risiko at lade køretøjer passere. Alligevel kørte kronprins Frederik og hans livvagter som bekendt over broen to gange.

Men hvor meget skal det egentlig blæse, før en Audi A8 eller en Range Rover skubbes af vejen eller vælter?

Seniorforsker Christian Bak fra DTU Vindenergi har for Ingeniøren udført en forsimplet beregning af den krævede vindhastighed. Han understreger dog samtidig, at sådanne beregninger åbner for et hav af forudsætninger.

Derfor antages det, at bilen bevæger sig ud af en bro uden rækværk, og at vinden blæser direkte fra siden:

»Ved sidevind fungerer en kørende bil som en vinge, hvor der er overtryk på den side, hvor vinden rammer, og undertryk på læsiden. På broer er det særlig problematisk, fordi vinden ingen forhindringer har, før den rammer broen, bortset altså fra de udmærkede læhegn, der ofte er monteret,« forklarer Christian Bak.

Med en vindhastighed på 50 m/s er der stor risiko for at en bil, der kører 90 km/h, bliver skubbet af vejbanen eller vælter. Illustration: Storebælt.

Derfor udregnes kraften på bilen ud fra viden om luftens densitet, vindens samlede hastighed på bilen (summen af vinden, der fremkommer på grund af bilens hastighed, og sidevinden, red.) samt sidevindskoefficienten for henholdsvis en sedan som Audien og en stor bil som Range Roveren. Kraften, der skal skubbes med, svarer til bilernes vægt - hhv. 2 ton for Audien og 2,2 ton for Range Roveren.

»Kraften skal sammenlignes med den kraft, der skal til at skubbe bilen sidelæns, hvor hjulene skrider, eller den kraft, der skal til at vælte bilen,« siger Christian Bak.

Om bilen så skubbes eller vælter, afhænger af, hvor det aerodynamiske center i bilen ligger i forhold til bilens tyngdepunkt. Høje lette vogne vil lettere vælte end lave tunge, der med mere sandsynlighed vil skride til siden.

Christians Baks forsimplede beregninger viser at, hvis kronprinsens Audi A8 kørte ud på broen med 90 km/h og var blevet ramt med en vindhastighed på 50 m/s, så ville den sandsynligvis være blevet skubbet af vejbanen eller væltet.

Når det gælder PET-folkene i den efterfølgende Range Rover, så skulle vindhastigheden blot være 42 m/s. Da det må antages, at Range Roveren har et højere tyngdepunkt end Audien, var den nok væltet først.

Men Christian Bak understreger, at der er en række usikkerheder på sådanne beregninger:

»For eksempel så foretages vindmålinger ofte i 10 meters højde. Derfor er de vindhastigheder, vi hører i vejrudsigterne, ofte lavere end i 70 meters højde over Storebælt,« siger han.

Christian Bak påpeger, at vejrudsigternes vindhastigheder er middelvind, og at vindhastigheden kortvarigt let kan være langt højere.

Fra Sund & Bælt oplyser kommunikationschef Lene Gebauer Thomsen, at der under weekendens storm blev målt 25 m/s i middelvind og mellem 28 og 32 m/s i vindstødene, så det skulle have blæst noget mere, hvis overfarten skulle kunne udgøre en fare for kronprinsen og hans følge.

Emner : Biler
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Er i nu også begyndt?! Det er da bare den mest sørgelige udvikling nogensinde! Tænk sig at det kan skabe så meget furore at en mand får lov til at køre over!! Enhver anden der var blevet givet samme mulighed havde gjort det samme.

Enhver der har kørt på højbroen i blæsevejr ved at det ikke er vinden der er farlig, det er antallet af biler fordi man bliver udsat for kraftige vindstød - specielt omkring pylonerne, men det er ikke noget der vælter bilerne - blot skubber dem ind i hinanden. Havde det været en Scania 144 med tip-trailer, den kære prins havde forsøgt at navigere over, så havde jeg været forarget, men det her viser bare at vi som samfund har for lidt at gå op i. Hvis det her virkelig er det mest sindsoprivende medierne kan finde at rapportere, så burde de nok åbne lidt op for verden og lade være med at være så navlebeskuende!

  • 43
  • 12

Jeg er enig i, at det er en sørgelig udvikling, at en så banal sag kan skabe så meget påstyr, men artiklen har da sin berettigelse.

Her tilgår vi da situationen med en videnskabelig tilgang, og bliver klogere på hvordan man i teorien udregner "sikkerheds-vindstyrke."

Hvis man tager de negative briller af, og læser artiklen for det den er, så tror jeg ikke man bliver republikaner af den grund.

God torsdag.
Jakob

  • 37
  • 1

Den mest usandsynlige antagelse er, at Hans Kongelige Højhastighed kun ville køre 90 km/t.

  • 31
  • 2

Snip: "det er antallet af biler fordi man bliver udsat for kraftige vindstød - specielt omkring pylonerne, men det er ikke noget der vælter bilerne - blot skubber dem ind i hinanden"

Vil det sige, at næste gang kan man godt sende personbiler over, når bare der sørges for en god afstand mellem dem?

F.eks. 2 mininutters ventetid mellem afgang.

Evt. med påpegning af at hastigheden ikke må overskride xx km/t, der skal sørges for korrekt afstand og kun i en række osv....

  • 19
  • 1

Når der er en så overskyggende historie kører i populærmedierne er det da interessant at få den behandlet fra en teknisk vinkel, så jeg synes faktisk artiklen her er berettiget.
Ikke fordi vi nødvendigvis interesserer os for kongehuset, men for at perspektivere til den tekniske baggrund for den store offentlige opmærksomhed.

I øvrigt skyldes den offentlige forargelse jo at der køres uden tilladelse og ikke hvor tæt de var på at komme galt afsted (og da de næppe selv har kunnet regne sig til artiklens konklusion, da de alligevel tog chancen, er det til dels forståeligt nok at det forarger).

Jeg synes dog der mangler noget perspektivering i denne artikel i forhold til bilens førbarhed.
En bil kan jo ikke manøvreres sikkert ved høje hastigheder når den er på skridgrænsen, eller bare i nærheden af denne og slet ikke hvis skiftende vindstød får den til at slingre.
Derfor siger tallene for hvornår en konstant vind alene kan skubbe en bil sidelæns ikke så pokkers meget....

  • 15
  • 0

Da jeg arbejde på broen under stormen i 99, var vi ude om morgenen for at rydde op inden broen blev åbnet, herunder at fjerne den Politibil som var blevet efterladt i yderbanen ved ankerblok 18.
Politiet forlod bilen og gik ind i ankerblokken da de ikke følte sig sikre i bilen.
Da vi kom ud til bilen holdt den klinet op af autoværnet - dvs flyttet ca 6-8 Meter sidelæns af vinden.

  • 24
  • 0

Det kunne måske få Sund og Bælt til at overveje at sende biler af sted som enkeltstart.
Der er fanden til psykologisk forskel på at stå og ikke vide hvornår køen bevæger sig og så se at den bevæger sig lidt fremad hele tiden. Man kunne endda, via lystavlen give hver enkelt bil (ud fra dens anslåede vægt) besked om med hvilken hastighed den må køre over, og også udregne hvornår næste bil må starte! Bropassagen kunne blive lidt af en oplevelse på den måde.
Det med Frede er psykologi - det meste af det andet er også psykologi.

  • 5
  • 4

Leif Pedersen

Vil det sige, at næste gang kan man godt sende personbiler over, når bare der sørges for en god afstand mellem dem?

Du kan sikkert godt sende en hårdt affjedret Audi A8 over, men en gammel 2CV, som trods sin charme slingrer bare man puster til den er nok en dårlig idé. Hvis ikke alle personbiler kan køre sikkert over er man nødt til at sige helt nej - du kan jo ikke holde styr på hvordan hver enkelt bil er affjedret og pille dem ud af køen som er gode nok.
Et andet perspektiv er, at den ambulance (og evt. andre redningskøretøjer), som skal afsted hvis folk kører galt (hvilket kan ske af andre årsager end blæsten) også skal kunne køre sikkert...
Tænk også på den situation hvor en masse billister fanges midt på en bro under en slem storm (der i øvrigt kan udvikle sig til det værre imens man venter) på ubestemt tid, fordi vejen spærres af uheld.

  • 5
  • 1

Jeg var faktisk gået i gang med at skrive et blogindlæg om turen over broen ud fra en antagelse om en direkte vestenvind og dens indflydelse på bilens køreegenskaber, men det blev med lidt for mange antagelser og 'bagsiden af en kuvert-udregninger' til at jeg ville udgive det på Version2. Men så kan jeg jo passende publicere udkastet i denne debattråd:

Efter stormen Egon fik vi shitstormen Frede. Men jeg har endnu til gode at se en god forklaring på, hvorfor det er et problem at krydse en bro i en smule blæsevejr. Så den må jeg jo selv levere. Tak for lort, mainstream-medier, som min generation vist udtrykker det.

HKH Kronprinsen krydsede Storebæltsbroen to gange i Krone 7. Det er vist en Volvo S80, som er en solid sedan uden ekstra spoilers eller exceptionel pansring, vi skal tage højde for.

Det foregik i stormvejr ved vestenvind, hvor vi nok kan regne med, at middelvinden på Storebæltsbroen har været oppe på 25 m/s. Lad os antage, at HKH Kronprinsen har valgt kun at bryde én færdselsregel og har holdt sig til hastighedsgrænsen på 110 km/h.

Vestpå: Aerodynamikken i modvind vestover på broen svarer til, at luftmassen bevæger sig over bilen med 200 km/h. Da bilens downforce er proportionalt med kvadratet på luftens hastighed, vil der altså være temmelig meget downforce på Krone 7 - i teorien vil der være mere end 3 gange mere end ved vindstille og 110 km/h.

Det går også ud over brændstoføkonomien, men det er kun farligt, hvis HKH Kronprinsen bliver tvunget til at skulle stoppe ved en Monarch på vej til Herning for at tanke benzin og franske hotdogs.

Den samlede lufthastighed betyder også, at Krone 7 opfører sig i luftstrømmen, som om den kørte 200 km/h. Det kan gøre den lidt sværere at håndtere. Til gengæld bevæger bilen sig kun med 110 km/h i forhold til broen og vejen, og derfor er reaktionstiden i forhold til utilsigtede bevægelser uændret. Dækkene burde også have øget vejgreb fra den ekstra downforce.

I direkte modvind med konstant vindhastighed er der derfor ingen umiddelbare alarmklokker.

Østpå: Ligesom modvinden øger downforce, så mindsker medvinden downforce. 25 m/s ved 110 km/h vil i vores forsimplede scenarie give en nettoluftstrømning på 20 km/h, hvilket i teorien skulle reducere luftstrømmens bidrag til downforce til 1/30 i forhold til vindstille. Det er altså stort set kun bilens vægt, der bidrager til vejgrebet.

...

Det var så langt jeg nåede, før jeg indså, at det ikke var særlig interessant uden at gå ind i flere detaljer, end jeg lige havde lyst til.

Så længe Storebæltsbroen holder sig nogenlunde lige uden skarpe kurver, er det næppe ligefrem farligt i en bil af denne type. Man vil nok opleve en betydelig fish-tailing-effekt i kraftig medvind, men ellers vil det være variationerne i vindhastighed, som udgør den største udfordring for føreren.

-Jesper

(Udregningerne ovenfor er meget forsimplede, og hvis de er helt ved siden af, så skriv gerne korrektioner, for det er alt for sjældent, at jeg får støvet den slags færdigheder af, så det er mere sandsynligt, at jeg har overset noget vigtigt, end at jeg har nærmet mig en korrekt udregning)

  • 13
  • 0

Der er meget fokus på, hvad der sker med BILERNE i vinden derude på broen, men det er vist heller ikke det primære problem.

Hvis der sker et motorstop, et (solo)uheld eller pludselig opstået sygdom, så skal der redning ud på broen og disse PERSONER skal gå rundt derude og evt. bære en båre under vindtrykket. Det er nok det største problem...

  • 6
  • 2

Denne sag er ikke medieskabt, den er skabt af PET/HKH, og det bliver nok PET eller andet politi, der i sidste ende modtager æren, fordi det ser pænest ud.

Denne sag handler i mindre grad om størrelsen på den reelle risiko i situationen. Som artiklen og øvrige kommentarer anfører, så er der alt for mange antagelser og selvvalgte forudsætninger til at det giver mening, at komme med en eksakt sikker beregning.

Sagen har et helt andet og vigtigere perspektiv: Hvem i vores samfund har ret til selv at afgøre, hvornår lov og regler gælder for en selv?

Det er en "størrelse", som diverse folketingspolitiker og embedsmænd også med jævne mellemrum eksperimenterer med. Der er vist ikke behov for nævne eksempler på navne .....

  • 10
  • 6

Når vi nu vælger at give én familie ekstrem særstatus, her i landet, er det vel en naiv forventning, at disse privilegier ikke, hmmm, indlejrer sig i bevidstheden hos disse mennesker!!

  • 4
  • 3

Det kunne måske få Sund og Bælt til at overveje at sende biler af sted som enkeltstart.


Det var også min første tanke (ud over at der måske var nogle som blev skuffede over at han ikke blev blæst af broen)

Der vil nok være en række praktiske forhold som skal tages i ed, såsom hvordan man sikrer at der ikke kommer for mange biler af sted, personalets sikkerhed og man skal også sikre at bilisterne overholder hastigheden.

Rent praktisk så skal alle køre med samme hastighed ellers kan der ikke komme kapacitet på.

Det er jo muligt for dem at lukke for vindfølsomme køretøjer, så hvorfor kunne dette så ikke udvides til lette køretøjer.

  • 4
  • 0

Endelig en, der har forstået det centrale problem i den sag.

Ja, love og regler gælder ikke for kongehuset, men det er ikke noget nyt. Det er nærmest definitionen på et kongehus, men denne særstatus kan forvaltes mere eller mindre ansvarligt.

  • 2
  • 6

Jeg synes dog der mangler noget perspektivering i denne artikel i forhold til bilens førbarhed.
En bil kan jo ikke manøvreres sikkert ved høje hastigheder når den er på skridgrænsen, eller bare i nærheden af denne og slet ikke hvis skiftende vindstød får den til at slingre.
Derfor siger tallene for hvornår en konstant vind alene kan skubbe en bil sidelæns ikke så pokkers meget....

Jeg bryder mig ikke om hele virakken, men når man nu "for sjov" udbeder sig en videnskabelig beregning, så er det lidt sølle med den som man har afæsket Risø-forskeren. Man kan vel ikke forudsætte at en vindmølleforsker har forstand på køretøjers dynamik i blæsevejr, men Mikkel Christensen har helt ret. Det er ikke særlig interessant hvad middelvindhastigheden er; hvis sidevnden er konstant, kompenserer man ganske automatisk for den. Problemet er ændringer i vindhastigheden, vindstød eller bare det der sker, når et andet køretøj overhaler. Det er her køretøjets hastighed kommer ind i billedet, og naturligvis køretøjets type. Jeg så en gang i 60'erne en ret grundig tysk test, hvor man havde testet hvordan en Mercedes opførte sig i konstant sidevind med en vis moderat styrke. Det viste sig at styringen skulle kompenseres dobbelt så meget ved 140 km/h som ved 120 km/h; det siger noget om hvor pludseligt faren indtræder!

Hvis man kunne få folk til at køre i én bane med god afstand og med fx. 50 km/h, formentlig alle normale personbiler trygt kunne benytte de danske broer uden afbrydelser i de vindhastigheder vi har kendt herhjemme, men som sagt, problemet er hvor stærkt vinden skifter!

  • 2
  • 1

Nej, skidt med bilen...

Det er kommet frem at det var PET der gav ordren. Deres opgave her er at tage vare på kronprinsens sikkerhed, og måske har de vurderet at faren ved at køre over broen var mindre end at holde stille i en kø.

Sidste uge var ikke den fredeligste i europas historie, så PET havde sikkert ikke lyst til at lege "sitting duck"

  • 11
  • 3

Derfor antages det, at bilen bevæger sig ud af en bro...

Hvis man kører "ud af broen" ender man i vandet. Så hellere køre "ud ad broen". ;-)

  • 5
  • 2

De rigtige spørgsmål må være:
1) Hvorfor er Broen lukket i 14 timer, hvis det ikke var nødvendigt sikkerhedsmæssigt? Der er jo ingen anden mulighed for at passere Storebælt. En lukket motorvej på land er ikke kritisk, da der er alternative veje.
2) Hvis det var sikkerhedsmæssigt uforsvarligt at begive sig ud på Broen, gælder det vel for alle. Sikkerheden for kronprinsen er særlig vigtig - derfor har han sikkerhedsfolk med. Det er derfor uansvarligt at give disse to biler lov til at tage denne chance - endda to gange!
3) Hvis disse biler kunne passere Broen uden problemer, så ville andre lignende biler også kunne, og så burde der også være åbent for dem - evt. i en langsom kolonnekørsel, som foreslået ovf.
4) Hvis DTU beregningerne er rigtige, har Sund og Bælt trådt i spinatten og bør for fremtiden ikke lukke broen fuldstændigt under lignende forhold. En lukket bro er kostbar både for erhvervslivet og privatlivet - og ikke kun for Kongehuset!

  • 5
  • 8

Jeg kan tilføje, at Christian Bak også har udført en beregning for et menneske:

I får lige hans beregninger her:

Hvis vi har en ”bil” på størrelse med en person (1m^2) og som veje 80 kg og ingen hastighed har (altså: vi har en stillestående person), så begynder den at skride ved 28 m/s. Så hvis bilen går i stå, så kan du ikke forlade bilen, hvis det blæser så meget.

  • 5
  • 1

Vi diskuterer bilkørsel på højbroen, hvor vindproblemerne er, og hvor der blev lukket.
Togene kører ikke på højbroen!
Interessant at Kronprinsen kunne have taget toget over Storebælt og have haft en bil klar på hver sider. Kongehuset har biler nok.

  • 6
  • 0

Et andet perspektiv er, at den ambulance (og evt. andre redningskøretøjer), som skal afsted hvis folk kører galt (hvilket kan ske af andre årsager end blæsten) også skal kunne køre sikkert...

Enig - det centrale her var ikke den risiko en-eller-anden udsatte sig selv for, men den potentielle risiko, vedkommende udsatte ANDRE for. Besiddelse af privilegier (om så man er enig i, at givne personer skal have dem eller ej), burde gerne følges af udøvelse af omtanke - sådan helt generelt.

Men, holdninger til side: jeg savner i de teoretiske betragtninger, at der tages hensyn til, at vejbanen må have været sjaskvåd, med deraf følgende mindre vejgreb? Hvad har det betydet?

  • 2
  • 0

@ Allan Astrup Jensen: Godt formuleret.

Men! I stedet for at blæse en ikke-sag op på principper, så burde der fokuseres fremad og overvejes, om der er økonomi i yderligere vindsikring af broen, så den er lukket færre timer af året.

Desuden er artiklens grundpræmis om sidevind måske en smule irrelevant ift. en vestenstorm.

Personligt har jeg flere gange oplevet at bilen rykker sidelæns ved pylonerne, også ved vestlig vind (og jeg kørte altså ikke med Frede eller 120km/t). Det vil da være en start at installere en eller anden form for "wind breaker" omkring netop pylonerne og den højeste del af broen, som netop har kraftigst vind.

  • 2
  • 0

Hvorfor er der ikke vindmålere på strategiske steder på broen, det må jo være vindhastigheden ved vejbanen der er afgørende, og ikke på toppen af pylonerne?

  • 0
  • 0

Det er kommet frem at det var PET der gav ordren. Deres opgave her er at tage vare på kronprinsens sikkerhed, og måske har de vurderet at faren ved at køre over broen var mindre end at holde stille i en kø.

Sidste uge var ikke den fredeligste i europas historie, så PET havde sikkert ikke lyst til at lege "sitting duck"

Jeg har set det argument fremført en del gange: så vidt jeg kan min historie, så er terrorhandlinger normalt forberedte gennem lang tid, og ikke noget, hvor man lige griber en chance. Alene logistikken i at fremskaffe våben og have dem medbragt hen til målet må kræve lidt omtanke.

Så (og jeg mener spørgsmålet seriøst): hvad ville den reelle og sandsynlige risiko være ved at holde stille to timer på en tid og et sted, der var uvarslet og ukendt helt op til øjeblikket. Eller,formuleret omvendt, hvad er sandsynligheden for, at der i køen sidder en eller flere velbevæbnede og forberedte terrorister på lur. Også taget i betragtning, at kortegen netop af sikkerhedshensyn fik lov til at køre om på den anden side af afspærringen for ikke at holde mellem de øvrige køretøjer?

  • 1
  • 4

Tænk sig at det kan skabe så meget furore at en mand får lov til at køre over!!

Grunden til at det kan skabe så meget furore er nok, at handlingen er i modstrid med det, der er den eneste ledige rolle et monarkiet kan indtage i et folkestyre.
Når kongemagten først er frataget al magt og kun eksisterer på folkestyrets nåde, så bliver de kongeliges rolle at være den første blandt ligemænd. Personer som ugebladslæserne kan følge en positiv identifikation med, ved at de er et værdigt eksempel til efterfølgelse, der lever på samme vilkår som alle andre.
En opførsel som nævnte brooverkørsel er således en handling der direkte underminerer kongehusets eksistensberettigelse, uanset hvor ubetydelig sagen ville være, hvis det var enhver anden der var kørt over.

Der ville være mere værdighed over at have en valgt ceremoniel præsident. Så kunne have en person, der qua sin livsgerning have et krav på den respekt, som embedet kræver.

  • 6
  • 3

Der er allerede i dag vindreducerende "vinger" på broen, der leder vinden under broen.

En anden ting er så, at højbroen selv i alm blæsevejr er ubehagelig at køre på særligt ved pylonerne, hvor det rykker i bilen ved passage. Her skulle man tro at et ekstra læhegn ville øge sikkerheden og holde broen både åben og sikker i flere timer af året.

  • 1
  • 0

Uanset om det er en A8/2CV/tung/let/højt/lavt køretøj som skal passere broen, så er der en risiko for at broens redningsmandskab skal komme til undsætning.

Derfor må det være redningspersonalet og -materiellets sikkerhed som sætter grænsen for hvornår broen lukkes.

Og så er det irrelevant om det ene eller andet køretøj kan klare vindtrykket.

  • 8
  • 0

1) Hvorfor er Broen lukket i 14 timer, hvis det ikke var nødvendigt sikkerhedsmæssigt? Der er jo ingen anden mulighed for at passere Storebælt. En lukket motorvej på land er ikke kritisk, da der er alternative veje.


Det er jo netop nødvendigt sikkerhedsmæssigt, for en mindre personbil der måske kun vejer 1000 kg... Og netop fordi der er en del usikkerheder på beregningen bliver Storebælt AS nød til at lukke broen. De kan ikke vurderer hver eneste bil og vurderer køreegenskaber m.m. hos hver enkelt chauffør...

2) Hvis det var sikkerhedsmæssigt uforsvarligt at begive sig ud på Broen, gælder det vel for alle. Sikkerheden for kronprinsen er særlig vigtig - derfor har han sikkerhedsfolk med. Det er derfor uansvarligt at give disse to biler lov til at tage denne chance - endda to gange!


Det vil så forudsætte at alle er lige. Kronprinsen er som udgangspunkt sat uden for loven og det er hans sikkerhedsfolk der skal vurderer sikkerheden omkring ham. Du kan f.eks. godt have lov til at færdes på Nørreport station i et tidsrum hvor hans sikkerhedsfolk forbyder ham at gøre det.

3) Hvis disse biler kunne passere Broen uden problemer, så ville andre lignende biler også kunne, og så burde der også være åbent for dem - evt. i en langsom kolonnekørsel, som foreslået ovf.


Hvis Storebælt AS åbner for at almindelige civile biler får lov til at køre over, så er det principielt deres ansvar hvis der sker noget. I dette tilfælde vil det være kronprinsens sikkerhedsfolks ansvar da de ved at broen er lukket pga vind. Politikkerne kan selvfølgelig beslutte at de ansatte ved Storebælt AS i fremtiden skal veje hver enkelt bil og lave en risikovurdering for hver enkelt biltype når de lukker broen for lette køretøjer eller lukker den helt. Ved en normal sikkerhedsvurdering har man normalt en sikkerhedsmargen, den vil man altid kunne fravælge i særlige situationer (vel vidende at man tager en større risiko end normalt)

4) Hvis DTU beregningerne er rigtige, har Sund og Bælt trådt i spinatten og bør for fremtiden ikke lukke broen fuldstændigt under lignende forhold. En lukket bro er kostbar både for erhvervslivet og privatlivet - og ikke kun for Kongehuset!


Man kan altid diskuterer grænsen for at lukke en bro, men man kan ikke bare åbne fordi et enkelt tilfælde er gået godt. Der er forskel på at en til to biler selv vælger at blive udsat for en risiko og at et selskab tager den beslutning på vegne af andre.

  • 5
  • 1

Alt i mens alle har travlt med at sige for eller imod at køre på broen i en storm, har broen til formiddag været mere eller mindre spærret, på grund af væltede køretøjer.
Det til trods at politiet fraråder alt kørsel med vindfølsomme køretøjer, hvilket er blevet meldt ud både på nettet og i radioen.

Giver Anders Petersen 100% ret i, at det IKKE drejer sig om bilernes eller chaufførernes evner til at køre i blæsevejr, men den SIKKERHED de redningsfolk skal have, når tåber ikke vil følge politiets retningslinjer. Så kan beregningerne være nok så gode.....

  • 5
  • 0

Jeg har det ok med at Kronsprinsen ikke skal stille sig op i køen; men kan køre om foran og være den første til at gøre over.

Men jeg bekymret over det signal han sender, når det er OK at tilsidesætte de relevante myndigheders sikkerhedanvisninger.

  • 7
  • 3

Det er kommet frem at det var PET der gav ordren. Deres opgave her er at tage vare på kronprinsens sikkerhed, og måske har de vurderet at faren ved at køre over broen var mindre end at holde stille i en kø.

Sidste uge var ikke den fredeligste i europas historie, så PET havde sikkert ikke lyst til at lege "sitting duck"

Argumentet holder IKKE - alle vidste jo længe inden HKH nåde frem til broen, at den var lukket, så hvis det var et spørgsmål om at holde ham væk fra folket, kunne man jo blot være taget på en ikke i forvejen planlagt kro, indtil det igen var sikker at køre over.

I øvrigt helt enig med Jens Olsen ovenfor - Man kan ikke i land, hvor Sandemose skrev om Jante se stort på den slags, når folkets goodwill er det eneste, man har at leve af - hvilket den efterfølgende furoro jo også viste med al ønskelig tydelighed. Man kan være uenig eller ej i berettigelsen af denne furore, men det faktum, at den kom, viser jo helt utvetydigt, at turen (PR-mæssigt) var en fejl.

mvh Flemming

  • 2
  • 0

Re: Læhegn?
Der er allerede i dag vindreducerende "vinger" på broen, der leder vinden under broen.

En anden ting er så, at højbroen selv i alm blæsevejr er ubehagelig at køre på særligt ved pylonerne, hvor det rykker i bilen ved passage. Her skulle man tro at et ekstra læhegn ville øge sikkerheden og holde broen både åben og sikker i flere timer af året.

Niels Vinding - vindskærme blev fravalgt af udsigtsmæssige og økonomiske grunde i designfasen efter en simulering, der viste at man kun ville blive tvunget til at lukke broen gennemsnitlig 2 dage om året i x-antal timer.

Men antallet af storme p.g.a. GW er jo stærkt stigende, og måske er tiden kommet til at overveje vindafskærmning igen

  • 0
  • 0

Ja, det er netop signalværdien der nok er det vigtigste her. Dømmekraften, som selv ingeniører nogle gange glemmer at tage højde for.
Først var der kronprinsen med følge der glemte den, derefter Christian Bak med følge.

Medens sidstnævnte på sit varme kontor, med fotænkte beregninger, latterliggør Storebæltbroens sikkerhedslukning, vælter to køretøjer ude på den virkelige broen!

Er det brødrene i eventyret om Klods-Hans man ønsker at blive sammenlignet med?

  • 1
  • 1

Vinden ved vejbanen
Hvorfor er der ikke vindmålere på strategiske steder på broen, det må jo være vindhastigheden ved vejbanen der er afgørende, og ikke på toppen af pylonerne?

Kurt - jeg synes ikke artiklen er udtømmende; da jeg savner meget omkring, hvad der sker med luftens densitet, når den rammer pylonen/ vejprofilen, og deles i 2 luftstrømme for et stykke tid. Hastigheden kan nok ikke blive større end den uberørte vind har - så for at den samme mængde luft kan passere på et mindre areal, må luften komprimere og densiteten øges.

Jeg var på Skærbækværket blok 3 den 28-10-2013, og der kunne man ikke gå udenfor ved 25 m/s. Efter min mening netop fordi vestenvinden/ luften havde delt sig i 2 for at passere den 60 x 60 mtr. store gavl

  • 0
  • 1

@Karsten Henneberg: Måske valgte jeg et forkert udtryk, men i brodesignet indgår en slags omvendte vinger, der skal forhindre vind i at blive trykket op over broen og dermed skabe øget sidevind.
men nok om det.

Min pointe er egentlig, at der f.eks. alene i dag (15/1-15) er sket to uheld i "åbningstiden" sfa. vind, og det leder tanken hen på, om der er statistik for antallet af ulykker på Storebælt og/eller antallet af lukkede timer sfa. ulykker OG sidevind. Det kunne jo være, at der både var økonomisk mening i nye læskærme og en teknisk løsning, der ikke fjerner udsigten !?

  • 2
  • 0

Jeg synes at frække Frederik har vist at lukningen af broen godt kan gradbøjes. Det burde være muligt med lidt computerteknik, at vurdere bilerne enkeltvis i forhold til vind og vejr og sende de udvalgte over med passende mellemrum og vejledt på passende vis og først lukke broen helt, hvis der alligevel sker en ulykke.
Personalet er der jo alligevel og kan nemt yde den ekstra service i det nedsatte tempo.

  • 0
  • 3

Men jeg bekymret over det signal han sender, når det er OK at tilsidesætte de relevante myndigheders sikkerhedanvisninger.

Ja, det er bekymrende - hvis han kan skide på reglerne, så kan jeg også. Osv osv.

Konklusionen må være, at da der ikke var nogen fare, så skal vi alle have lov til at køre, måske lastbiler og campingvogne undtaget.

Det er trist at sige, men der havde været en signalmæssig fordel i at han havde kørt galt eller faldet af broen. Så kunne han - og andre - en gang for alle lære, at man skal lytte til faresignaler, og ikke spille helt. Netop en VIP som ham bør være mere forsigtig, istedet for at tro han kan det hele.
Desværre er samfundet skruet sådan sammen, at der ofte skal lig på bordet før der sker noget.

  • 2
  • 2

Bjørn Godske:

Jeg kan tilføje, at Christian Bak også har udført en beregning for et menneske:

I får lige hans beregninger her:

Hvis vi har en ”bil” på størrelse med en person (1m^2) og som veje 80 kg og ingen hastighed har (altså: vi har en stillestående person), så begynder den at skride ved 28 m/s. Så hvis bilen går i stå, så kan du ikke forlade bilen, hvis det blæser så meget.


Jeg forstår ikke hvorfor I prøver at overføre dette fra bil til menneske. Problematikken med alene at betragte objekter i vind som vinger var gal nok, da det drejede sig om biler, men når du prøver at overføre det til mennesker er det ikke bare lidt, men fuldstændigt ved siden af.
Et menneske "skrider" ikke. Det gør en stiv genstand med samme form og vægt som et menneske heller ikke.
Den stive "menneske" genstand ville vælte lang tid før den skrider grundet det høje tyngdepunkt. Og rigtige mennesker ville stille sig skråt mod vinden (og dermed reducere overfladen mod vinden) indtil man alligevel mister balancen og vælter.
Derfor er disse beregninger på ingen måde anvendelige eller tilstrækkelige i den her situation og som læser føler jeg en vis frustration over at de præsenteres som et videnskabeligt modstykke til populær pressens historier.
Idéen med en teknisk syn på historien er god, men almindelig sund fornuft burde have forhindret at det kørte ud af at sidespor og dermed giver et helt fejlagtigt indtryk af omstændighederne.

  • 0
  • 0

2) Hvis det var sikkerhedsmæssigt uforsvarligt at begive sig ud på Broen, gælder det vel for alle.

Det er da teknisk set noget vrøvl. Sådan noget ammestuesnak.

En urutineret "søndagsbilist" i en micro-bil er naturligvis i en helt anderledes fareklasse end en professionel chauffør i en stor og langt sikrere bil. Har man i mange år kørt VW type 1 (boblen) også i fuld storm, så ved man, hvor enorm forskel der kan være på vindfølsomheden forskellige biler imellem.

Storebæltsbroen må naturligvis lukke broen, når de skønner, at de ringeste bilister i de mindste og dårligste biler kan køre sammen eller på anden måde galt.

Men det betyder naturligvis samtidig, at der vil en betydelig sikkerhedsmargin op til den gode bil.

Det er små missundelige mennesker, der er sure over at skulle vente på vejret, der blæser sådanne sager op.
Det har Kongehuset - godt nok en postgang for sent - også klogeligt erkendt.

Men det er meningsløst, at påstå at Kronprinsen eller PET folkene teknisk set har været i nogen større fysisk fare.

Lars :)

  • 4
  • 4

En urutineret "søndagsbilist" i en micro-bil er naturligvis i en helt anderledes fareklasse end en professionel chauffør i en stor og langt sikrere bil.

Lars F Jensen - dokumentation?

Ganske enkelt, Kronprinsens chauffør og de andre chauffører i PET-kortegen har bestået kurser i avanceret køreteknik ved høj hastighed, og disse kurser gentages mindst en gang om året.
Som instruktørerne fortæller på Sjællandsringen, så træner disse chauffører aldrig på de kunstige glatbaner, da de i stedet kører så hurtigt at bilerne skrider ud i svingene.
Når politiet træner på Sjællandsringen er lyden af hylende dæk nærmest konstant.

Situationen var altså ganske enkel, idet Kronprinsens kortege bestod af bevisligt toptrænede chauffører, mens det ville have været en uoverkommelig opgave at plukke billister med tilsvarende evner ud af mængden af ventende.

Hven siger i øvrigt at kortegen kørte 110, de kunne sagtens have valgt at køre 60 eller 70 på højbroen, der var jo ikke andre biler end dem selv at tage hensyn til.

  • 2
  • 1

En urutineret "søndagsbilist" i en micro-bil er naturligvis i en helt anderledes fareklasse end en professionel chauffør i en stor og langt sikrere bil.

Lars F Jensen - dokumentation?

Ganske enkelt, Kronprinsens chauffør og de andre chauffører i PET-kortegen har bestået kurser i avanceret køreteknik ved høj hastighed, og disse kurser gentages mindst en gang om året.
Som instruktørerne fortæller på Sjællandsringen, så træner disse chauffører aldrig på de kunstige glatbaner, da de i stedet kører så hurtigt at bilerne skrider ud i svingene.
Når politiet træner på Sjællandsringen er lyden af hylende dæk nærmest konstant.

Situationen var altså ganske enkel, idet Kronprinsens kortege bestod af bevisligt toptrænede chauffører, mens det ville have været en uoverkommelig opgave at plukke billister med tilsvarende evner ud af mængden af ventende.

Hven siger i øvrigt at kortegen kørte 110, de kunne sagtens have valgt at køre 60 eller 70 på højbroen, der var jo ikke andre biler end dem selv at tage hensyn til.

  • 4
  • 1

Ebbe Tranberg har mange virkelighedsfjerne idéer om hvordan virkeligheden er. Åbenbart også den, at tingene bliver mere rigtige af at blive gentaget.

  • 1
  • 2

Det kunne ikke tænkes at det er debatsystemet selv der har fået hikke?

Er de faktuelt forkert at chaufførerne er specialtrænede?

Er de faktuelt forkert at de er trænede i at køre i en kolonne, hvor alle opfører sig forudsigeligt og som aftalt, idet de træner i at undslippe attentatforsøg?

Er det faktuelt forkert at denne træning betyder at chaufførerne er bedre til at håndtere at et vindstød bringer bilen ud af kurs end end gennemsnitlig billist, der aldrig bringer sig selv ud i ekstreme situationer?

Er det faktuelt forkert at grænsen for brolukning ikke er når bilerne uden undtagelse blæses i havet, men når nogle af skubbes sideværts, og derved risikerer at kollidere med andre biler på broen?

Er det faktuelt forkert at det ville være uoverkommeligt at finde chauffører med de samme kvalifikationer blandt de ventende?

Er det faktuelt forkert at det ville kræve et stort overvågningsapparat at afvikle trafikken således at ALLE holdt den fornødne sikkerhedsafstand under kørslen over broen?

Jeg ser frem til DINE underbyggede argumenter for det modsatte, Torben Nielsen

  • 0
  • 1

Det er faktuelt forkert når du påstår at det er en systemfejl der er skyld i at dit indlæg vises to gange, men at jeg nævnte det var også blot lidt usaglig drilleri.

Jeg betvivler iøvrigt ikke dine påstande om sikkerhedsfolkenes uddannelse og hvad du iøvrigt beretter om forhold ved brolukning.

Men hvad har det med den aktuelle sag at gøre? Som det er påvist i andre indlæg er der en række andre forhold, der også skal tages med i beregningerne af risikoen for uheld. De fagfolk der administrerer broen i det daglige lytter jeg mere til end tilfældige, selvbestaltede, eksperter der skal lufte deres mere eller mindre tilfældige viden og regnemodeller.

Graduerer man f.eks hastighedsgrænser i forhold til bilisternes køreegenskaber, eller de køretøjer de færdes i? -Nej vel!

  • 1
  • 1

.......at kronprinsen ikke kørte over i et privat ærende, men for at nå frem til en begivenhed hvor han forventedes at ankomme til blæst eller ej. Hans sikkerhedsfolk og chauffører vurderede at der ikke var et problem.....bemærk at prinsen ikke sad ved rattet. Han skulle også hjem igen( formodentlig for at nå flyet til Qatar næste dag)

Sikkerheds folkene burde være så begavede, at selv om Prinsen ikke er nogen tøsedreng, så er der noget der hedder den offentlige mening og det burde også være en dyd hos sikkerhedsfolket, at have reaktionerne derfra præsente. Man bliver da bekræftet af de forrige indlæg, at janteloven er reel.

Et begavet sikkerhedshold ville have haft en plan B, hvor toget kunne være anvendt til at komme over broen.
Jeg synes at det er flot at kronprinsen sagde undskyld ! Jeg synes også at det er flot at holder ord og møder op uanset besværet.

  • 2
  • 3

@Torben Nielsen: Du kan altså ikke bringes til at indrømme at der er forskel på at lade gud og hvermand køre over broen på vanlig udisciplineret vis i en pærevælling og at lade en lille kortege af professionelle chauffører, trænede i at undslippe forfølgende terrorister i høj fart og at agere i samlet flok køre over?

Der var sikkert masser af andre billister, der kunne have kørt sikkert over ALENE , men hvordan skulle man have kunnet finde nålene i høstakken, og hvordan skulle man kunne have sikret sig at de holdt sig på sikker afstand af hinanden?

Skal medlemmerne af kongehuset også tvinges til at stå i kø i lufthavnen i lighedens navn?

  • 0
  • 3

@Ebbe Tranberg: Nej det kan jeg ikke. Jeg accepterer slet ikke din præmis og slet ikke dit sprogbrug: "..at lade gud og hvermand køre over broen på vanlig udisciplineret vis i en pærevælling".

  • 1
  • 2

Hastighedsgrænserne gælder ikke når politiet træner på Sjællandsringen, hvor der ikke kommer andre end deres egne biler når de træner - akkurat som på den lukkede storebæltsbro.

Hastighedsgrænserne gælder ikke når der køres klassisk bilrace på AFSPÆRREDE GADER i København, idet der ikke er almindelig trafik - akkurat som på den lukkede storebæltsbro.

Når et hus brænder og der er mennesker derinde, da er der afspærret for den brede hob, men røgdykkerne, der er trænet i at bevæge sig i røgen må gerne.

Der er mange ting der er forbudt for almenheden, men tilladt for uddannede specialister.

Bliver du også sur når nogen ikke stiller sig op i kassekøen, men bare går uden om, fordi de ikke har nogen varer at betale?

  • 1
  • 1

Hvis man kører 90 km ind i en vaskehal kan bilen godt vælte.....men hvilken specialtrænet chauffør ved kongehuset eller politiet ville dog køre med 90 km over en bro med 55 m sek.......
Man sætter farten ned....og om nødvendig stanser bilen med snuden op mod vinden.....og den bagerste kofanger ind mod autoværnet som anker.....fra denne pos. Skal broen styrte i havet før audien rokker sig 1 mm...
Som specialkører med millioner af km i en rangerover 4,6 over hele verden har jeg været nød til ar sætte farten ned eller holde helt stille men så har der også været tale om kat. 5 orkaner....
Risø forsker... Prøv at sætte en Audi A8 ind i en vindtunel med skiftende vindstød...sådan nogle har man kun i USA så ville du få dig en stor overaskelse...
Og åben nu ikke broen i stormvejr for hr Hansen i sin Citroën Berlingo med blød hat, cigarillos og sutsko....
Mekanikkersvend Ole Nielsen

  • 1
  • 0

Overlevelse..... På broen
Som specieluddanet chafør vil jeg lige tage skræk cenariet
Hvis vindforholdene på broen blev værre under køreturen ville jeg køre med 5 km i timen opad autoværnet og med alle 4 vinduer rullet ned....dvs at siden på bilen blev skrabet men kørte stabilt....jeg ville ikke holde stille i 12 timer midt på broen, men køre ind mod autoværn/stålkonstruktion. Ville kører 10 frem og holde stille i vindstødene osv....
Hvis prinsen fik hjertestop er der hjertestarter i bilen.....
Men vi kan aldrig 100 procent gadere os.... Nogle sejler på havet eller flyver med fly...her er der flere timer inden hjælpen kommer og vi udsætter redningsfolk for deres liv for at hjælpe os....men det er deres valg og de kan godt sige fra hvis de skønner at opgaven er for farlig....vi kunne jo også lade være med at lystsejle og udsætte os for at der kan opstå brand ombord..... Vi har svejsere under havet til at bygge broer,. Farligt job og sætter redningsfolk i fare....vi sender austronauter ud i rummet .....farligt....
Prinsen er austronaut her på jorden...det er farligt men han er klog og dygtig og har gode folk omkring sig til at videre farer...også det at kører over en bro,. Og lad det så være mine sidste ord....griner

  • 1
  • 0

Overlevelse 2
Slå forrude og bagrude i stykker.....rulle alle vinduer ned....binde vognen til autoværnet indefra bilen med slips bukser, og skærer sikkerhedsselerne op og binde bilen med,. Men ikke gå ud, lave alt arbejdet gennem sideruderne.....tage bagsæderne ud og bygge en hule under dem og ligge tæt sammen som i en iglo eller telt i Grønland.....det blev så min allersidste bemærkning
Tidligere leder af vildmarksprojektet
Ole B. Nielsen

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten