Risikoen for kræftfremkaldende nitrat i grundvandet er stigende
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Risikoen for kræftfremkaldende nitrat i grundvandet er stigende

Landbrugets anvendelse af kvælstofgødning øger ikke blot risikoen for iltsvind i fjorde og indre farvande. Mængden af nitrat i grundvandet hænger også tæt sammen med brug af gødning. Illustration: Bigstock/ronstik

For første gang i en årrække stiger koncentrationen af kræftfremkaldende nitrat i vandet lige under markerne, og andelen af prøver i det øvre grundvand, som overskrider grænseværdien for nitrat i drikkevand, er i løbet af de seneste to år også vokset.

Det viser endnu ikke publicerede data fra henholdsvis Aarhus Universitet og Geus, som indgår i de årlige rapporter om dansk vandmiljø. Hovedresultaterne er forelagt en gruppe af interessenter, herunder politikere, miljøorganisationer og landbrug.

Hidtil har debatten om landbrugets brug af kvælstofgødning gået på risikoen for iltsvind i fjorde og indre farvande. Men mængden af nitrat i grundvandet hænger også tæt sammen med brug af gødning.

Læs også: Kontrol af Danmarks mest nitratholdige drikkevand sløjfet

Den nye opgørelse fra Geus viser, at ca. 80 pct. af prøverne af det øvre grundvand under sandede jorder indeholder mere end de 50 mg nitrat per liter, som er grænseværdien. På lerjorder er problemet ikke så stort.

Den nye opgørelse fra Geus viser, at ca. 80 pct. af prøverne af det øvre grundvand indeholder mere end de 50 mg nitrat per liter Illustration: Nanna Skytte

Endnu falder nitratkoncentra­tionen i det dybere grundvand, som vandværkerne borer efter, fordi nitratet er længere om at nå derned.

Kvælstof fra landbruget

»Kvælstoffet kommer fra landbruget, og de værdier, vi måler i dag i det øvre, iltede grundvand, er sandsynligvis effekten af, hvad der er sket før Landbrugspakken,« siger seniorforsker Birgitte Hansen, Geus.

Trods et fald i 2017 ligger markoverskuddet af kvælstof stadig over niveauet før Landbrugspakken Illustration: Nanna Skytte

Landbrugspakken trådte i kraft i 2016 og tillod markant mere kvælstofholdig gødning på markerne. Det ses i målinger af nitrat i ‘jordvandet’ lige under markerne.

»Vi ser helt klart væsentligt højere koncentrationer af nitrat i jordvand i det hydrologiske år 2016/2017. Det hænger sammen med Landbrugspakken og det ekstra kvælstof, som er blevet brugt efter Landbrugspakken,« siger seniorrådgiver Gitte Blicher-Mathiesen, Aarhus Universitet.
0
Hun tilføjer, at data kun gælder 14 marker med lerede jorder og 13 marker med sandede jorder, og at de derfor næppe er repræsentative for samtlige marker, bl.a. hvad gælder andelen af efterafgrøder.

»Men det er vigtigt at holde øje med, for hvis de voldsomme stigninger, som vi har set i det seneste hydrologiske år, fortsætter de næste par år, kan vi få et problem med vores grundvand lokalt,« siger hun.

Læs også: EU-dom kan tvinge Danmark til at begrænse nitratindhold i grundvandet

Aarhus Universitets opgørelser viser desuden, at også markoverskuddet af kvælstof steg i 2016, og selv om det faldt lidt i 2017, ligger det stadig over niveauet fra før Landbrugspakken. Dermed er der en større pulje af kvælstof på markerne, som risikerer at blive skyllet ud i vandmiljøet og ned i grundvandet de kommende år.

Gitte Blicher-Mathiesen understreger, at bl.a. efterafgrøder kan være med til at optage næringen, inden den bliver til nitrat i grundvandet, men at »det store spørgsmål er, om de kompenserer tilstrækkeligt«.

WHO’s grænseværdi for nitrat er på 50 mg pr. liter, hvilket flere vandforsyningsboringer har overskredet siden 2013. Illustration: Nanna Skytte

Strider mod fremskrivninger

I vandværkernes organisation, Danva, påpeger seniorkonsulent Claus Vangsgård, at udviklingen med stigende koncentrationer af nitrat i jordvandet og det øvre grundvand går direkte imod fremskrivningerne.

I dag lukker nitrat ikke mange vandboringer, dels fordi de er dybe, dels fordi mange af dem ligger under ler. Det såkaldte nitratbælte, der går fra Djursland mod vest og videre nordpå, dækker dog 20 pct. af landet. Her indvindes vand under sandjord uden et beskyttende lerlag, og koncentrationerne af nitrat er gennemsnitligt højere end i resten af landet.

»Vi kommer til at forholde os til nitrat, hvis udviklingen fortsætter, særligt hvis vi bliver nødt til at justere på grænseværdien,« siger Claus Vangsgård.

Det er meget sandsynligt, efter at verdens største studie med data om 2,7 mio. danskeres drikkevand fra 1978 til 2011 sidste år konkluderede, at nitrat i drikkevandet øger risikoen for at udvikle tarmkræft.

SF’s miljøordfører, Trine Torp, advarer om, at nitrat kan blive en bombe under vores grundvand, hvis vi reagerer for sent – for når først det er dernede, er det for sent at gøre noget ved i en årrække.

Det er ikke lykkedes at få en kommentar fra miljøminister Jakob Ellemann-Jensen (V).

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Der er ikke noget, der hedder "kræftfremkaldende nitrat".
Nitrat findes i grønsager og salat, der anbefales.

Artiklen blander "grundvand", "iltet grundvand" og "jordvand" osv.

Det er useriøst, at Ingeniøren spreder denne type debatforurening.

"For første gang i en årrække stiger koncentrationen af kræftfremkaldende nitrat i vandet lige under markerne, og andelen af prøver i det øvre grundvand, som overskrider grænseværdien for nitrat i drikkevand, er i løbet af de seneste to år også vokset", skriver Ingeniøren.
Sandheden er, at der SKAL være nitrat "lige under markerne". Hvis ikke der er nitrat i dyrkningslaget, kan der ikke dyrkes noget.
Det har intet med drikkevand at gøre.
Dernede, hvor drikkevandet hentes, er der ikke nitrat, da der ikke er ilt.

Må vi ikke snart blive fri for alarmerende politisk og uvidenskabelig misinformation??

  • 18
  • 17

Grænseværdien for nitrat er 50 mg/l, den er oprindelig fastsat som anbefaling i lande med uhygiejniske forhold vedrørende vandudvinding. I Danmark kunne den være 200 mg/l uden risiko for subdheden - ifølge fagfolk.

At nitrat skulle være kræftfremkaldende skyldes de sædvanlige forsøg, hvor man overdoserer kraftigt for at få en effekt frem på forsøgsdyrene, det er pseudovidenskab, der giver arbejde til massser af forskere. Fakta er, at ingen i Danmark er ramt af kræft pga for megen nitrat/nitrit, så ville mange grønsager være dødsensfarlige.

At der også udvaskes nitrat fra skove og udyrkede arealer fortæller man naturligvis ikke, Ingeniøren går målrettet mod landbruget, men her må man igen melde hus forbi.

Homo sapiens danner forøvrigt selv nitrat i spytkirtlen, der af såkaldte ernæringseksperter betegnes som værende sundhedsskadeligt. Det er ikke tilfældet, for naturen har udviklet denne evne som et led i vort immunforsvar, idet nitrit i maven bekæmper colibakterier.

Nitrat og nitrit er forlængst gennemgået af fagfolk, f.eks. skrev prof. P. Bonnevie i JPs midtpunkt engang om emnet som svar på miljøministerens manglende ekspertise på området. De bestående grænseværdier på 50 mg/l var ikke beregnet på Danmark,men på områder med uhygiejniske forhold.
Fata er også, at der ingen kræfttilfælde er forekommet i Danmark, der kan relateres til nitrat i føden, så skulle i fælge Bonnevie udstedes forbud mod denne grønsag.
Eller læs hvad Vibeke Hanne-Pedersen har skrevet i "Ugeskrift for Læger" for mange år siden.

Som Bonnevie sagde, spis roligt spinat og drik gerne vand til.

  • 17
  • 18

Hvor måles det? Det er for forbrugerne irrelevant at måle i jorden. Det kan kune være relevant i drikkevandet. Alt andet er noget der kan bruges som indikator, men ikke noget de i sig selv er kritisk.
Jeg prøvede på et tidspunkt at grave mig ned i det, og fandt at lige i drænrørene var det under anbefalet grænse i betydeligt omfang. Så er der godt nok langt til det opblandede vand i boringer.
Endvidere er det noget være sludder at tale om 'kræftfremkaldende nitrat', når man har en sundhedslovgivning der tillader: 1) det tredie kryddderi i rigelige mængder, 2) nitrit i leverpostej, hamburgerryg, 3) i chips 4) og alle lignende fødemidler der indtages direkte. 3) grænsefølsomheden for allergikkere er væsentlig lavere end den generelle grænseværdi.

  • 14
  • 7
  • men grænseværdien på 50 mg nitrat pr. liter drikkevand gælder altså i EU - Og den håndhæves i alle landene.
  • Så uanset om det sundt eller farligt, er det et problem for vandforsyningen, når grundvandets indhold stiger over 50.
  • per nævner, at grønsen kun er relevant, hvis der er uhygiejniske forhold - Det må du godt forklare nærmere.
    Mon ikke du tænker på Fosfor?
  • Fosfor i drikkevand betragtes som forureningsindikator (for spildevand) - hvis det kan godtgøres, at fosfor er geologisk betinget, gives permanent dispensation.
  • 7
  • 3

Fejlslutninger bygger normalt på forkerte antagelse.
- Ved forurening af brønde (og boringer), så er et stigende niveau af næringsstoffer indikation på at der kommer overfladevand(regnvand). Det problem kan afhjælpes.
- Måles der i rodzonen (indenfor 2 meter fra jordoverfladen), er det ikke tale om grundvand du og jeg tapper fra vandhanen. Derfor udtrykket "øvre iltede grundvand" oversæt det til planternes rodzone.

I 2018 er rodzonen under markerne blevet tømt, afgrøder og efterafgrøder sået i efteråret har haft perfekte forhold og tømt jorden i rodzonen. Derfor er dræn de fleste steder ikke vandførende, ligesom mange afvandingsgrøfter og mindre vandløb.
Jorden er langt fra vandmættet.

Ser vi på kortet, er det ikke på typiske landbrugsområder de store nitratkoncentrationer findes. Sandede jorde? Hvor er Vestjylland?

  • 10
  • 5

"SF’s miljøordfører, Trine Torp, advarer om, at nitrat kan blive en bombe under vores grundvand, hvis vi reagerer for sent – for når først det er dernede, er det for sent at gøre noget ved i en årrække."

Mage til vrøvl er sjældent set. Nitrat er en helt naturlig ting i jorden - også i naturarealer.
Nitrat eksisterer kun i jordvand, som med en dårlig betegnese kaldes "iltet grundvand".
Nitrat kan IKKE eksistere i det rigtige grundvand under det grundvandspejl. Det omdannes HELT NATURLIGT til frit luftigformigt kvælstof (denitrifikation).
Så hvis GEUS eller andre finder nitrat i grundvand, så er det et bevis for, at de måler i det "forkerte" (iltede) grundvand over grundvandspejlet.
Desværre måler GEUS i højere og højere grad i det øvre "iltede grundvand", som efter den korrekte definition slet ikke er grundvand. Men det er en anden historie:
I 2017 måtte Danmark rette en forkert oversættelse af vandrammedirektivet (og dermed en forkert definition). Men miljøministeriet kører i praksis videre med den forkerte definition. Ministeriet fortier endda korrektionen fra 2017, idet der på ministeriets hjemmeside kun henvises til den gamle forkerte formulering af vandrammedirektivet.
Det er pinligt.

  • 11
  • 11

Grænseværdien for nitrat er 50 mg/l, den er oprindelig fastsat som anbefaling i lande med uhygiejniske forhold vedrørende vandudvinding. I Danmark kunne den være 200 mg/l uden risiko for subdheden - ifølge fagfolk.


Nu ved jeg ikke hvilke fagfolk du taler om, men de læger jeg i tidens løb har talt med om netop denne problematik har i hvert fald hævdet at man kan finde akut toksisk effekt på spædbørn ved ca. 130 mg/l - det såkaldte blå-børn-syndrom.

Jeg har i tidens løb også set flere statiskiske beregning med en meget fin korelation mellem nitrat i drikkevand og forekomst af tarmkræft og især kræft i mavesækken. Jeg husker ikke den beregnede livstidsrisiko, men mener at den var noget over de 10E-6 som ellers er vores grænseværdi når vi fx snakker forurenet jord.

  • 8
  • 5

SLAGT DEN USANDE HELLIGE KO AT DANSK DRIKKEVAND DET ER RENT ..
Den hellige ko,at Dansk drikkevand er rent,- som de famøse politikere i folketinget fremhæver i tide og utide.Det er en narre sut .. >>> At Dansk grundvand er rent <<<.. Alle vandværker burde ved lov pålægges at rense vandet for kalk og "giftstoffer" Også¨selv om det fremstår som rent ... Bedre at være forsigtigt end at fylde folk med pesticid rester ..
Rediger eller slet dette

  • 0
  • 10

... er værd at kæmpe for! Da jeg stadig boede på mit nu afhændede boelssted, fik jeg efter flere års kamp godkendt vandet fra min private brønd.
På en parameter var der en lille overskridelse: nemlig nitrat, men forvaltningen accepterede det med begrundelsen "lokale geologiske forhold ". Efter at have undersøgt det, var der kun en risiko for spædbørn som nævnt tidligere.

  • 6
  • 0

Kun en tåbe frygter ikke de politiske reaktioner de nyeste målinger af hvad som helst.

Men artiklens kurver ser da ret positive ud, og tilgængelig viden tyder ikke på nogen sundhedsfare. Faktisk er dette nitratindhold formentligt meget lavere end dengang brønden lå i nærheden af møddingen, så ærlig talt: Hvar de problemet ?

  • 6
  • 6

Ånej igen igen. Fyldt med fejl og vildledning - man orker ikke at tilbagevise endnu en gang. Een ting ad gangen. Hvad er dokumentationen for at nitrat er kræftfremkaldende?

  • 6
  • 10

Alle jer der nu blander jer - læs og forstå dette!
7. GUIDELINE VALUES
The guideline value for nitrate of 50 mg/l as nitrate is based on epidemiological evidence for methaemoglobinaemia in infants, which results from short-term exposure and is protective for bottle-fed infants and, consequently, other population groups. This outcome is complicated by the presence of microbial contamination and subsequent gastrointestinal infection, which can increase the risk for this group significantly. Authorities should therefore be all the more vigilant that water to be used for bottle-fed infants is microbiologically safe when nitrate is present at concentrations near the guideline value. It is recommended that water should not be used for bottle-fed infants when nitrate levels are above 100 mg/l, but that it may be used if medical authorities are vigilant for signs of methaemoglobinaemia when the nitrate concentration is between 50 and 100 mg/l, particularly where a high rate of gastrointestinal infection is present in infants and children in the population The latter is a minor modification of previous guidance to place greater emphasis on the role of microbiological quality. https://www.who.int/water_sanitation_healt...

  • 5
  • 5

Nitrat er helt naturligt forekommende og ikke skadeligt i mindre mængder.

Hvor er det dog trist at Ing.dk fortsætter landbrugshetzen med sådan en gang pladder - særligt når det jo tydeligt fremgår at indholdet af nitrat er faldet fra 1990'erne til nu.

I øvrigt giver økologi også nitratudvaskning - endda potentielt større mængder pga den mere ukontrollerede tildeling/frigivelse, da der pr areal er samme udvaskning, men økologi kræver markant større arealer for at dyrke samme mængder fødevarer.

https://www.researchgate.net/publication/2...

  • 6
  • 8

Bredsdorffs og Ingeniørens korstog mod landbruget fortsætter.
De samme urigtige oplysninger om kræftfarer gentages, selv om de er tilbagevist i andre artikler.
Tidligere var "Ingeniørens" artikler meget citeret i andre medier, nu er det ligesom man undgår fagfolk i emnet.
Som tidligere nævnt er nitrat ikke kræftfremkaldende, kun ved store overdoser. Som professor Bonnebie sagde for mange år siden i "Midtpunkt" JP, så spis roligt salat og drik vand til.
Hvis nitrat er så skadelig som artiklen mener, så burde mange grønsager være forbudt!
Nitrat produceres i vores spytkanal, sikkert som et led i vor immunforsvar, dsa den i mundhulen omdannes til nitrit, vort forsvar mod colibakterier.
Ingeniøren burde gå over til de gode gamle dyder, nemlig at forhøre sig hos eksperter. De kan f.eks. bekræfte, at de gældende grænseværdier for drikkevand er beregnet på områder med uhygiejniske forhold. At Danmark har benyttet den værdi skyldes mere politikernes ønske om at profilere sig, for den har ingen effekt på sundheden.
Hele postyret kommer af ukyndige mennesker tro på, at nedsættelse af gødskning, specielt af kvælstof, er godt for miljøet. Det er noget amatøragtigt sludder, der intet har med virkeligheden at gøre.
Nedsættelse af gødskningen vil medføre mindre udbytter og dermed et behov for større arealer til fødevareproduktion.
Miljøet værste fjernder er ikke landbruget, men miljøaktive.

  • 7
  • 12

per nævner, at grønsen kun er relevant, hvis der er uhygiejniske forhold - Det må du godt forklare nærmere.
Mon ikke du tænker på Fosfor?


Peter,
den vejledende grænseværdi sattes af WHO og var i følge prof. Bonnevie anbefalet for steder med uhygiejniske forhold.
I Danmark var der en stor debat om risikoen for "blå børn", det argument blev gentagne gange nævnt i debatterne.
"Blå børn" er ikke noget problem i Dnamark, der var dengang kun kendt 4 tilfælde, der alle skyldes at børn fik modermælkerstatning med vand fra egen boring, der viste sig at indeholde store mængder colibakterier pga utætte kloakrør.
Anbefalingen var at koge vandet før man benyttede den i modermælkserstatningen!
Nitrat er ikke giftigt, som nævnt dsanner alle nitrat i spytkanalen som naturens egen måde at beskytte os mod colibakterier.
At nitrat over grænseværdien ikke er et problem ses på kortet, hvor der kun er meget få markeringer.
Brdsforff beklager at ministeren ikke kunne træffes, i gamle dage ville Ingeniøren have spurgt eksperter indenfor ernæring, der kunne oplyse hvor swtort probelmet i virkeligheden er.
Andre eksperter kunne fortælle, at de ændrede normer ikke har nogen nævneværdig betydning for udvaskningen af kvælstof. Denne udvaskning styres ikke af forårsgødskningen, men af markernes afgrøder, herunder efterafgrøder.

  • 6
  • 10

Så er folkene fra "Bæredygtigt Landbrug"s propagandaafdeling i gang igen.


Kom gerne med en faglig kommentar i stedet for at rakke ned på folk med landbrugsfaglig ekspertise.
Den eneste propaganda jeg kan se er "Ingeniørens" mange artikler med usaglige angreb på landbruget, hvor man åbenbat bevidst undgår at høre landbrugsfaglige eksperter.
Det er et nyt koncept.
Du har sikkert noget relevant at bidrage med, lad os endelig høre, du har jo kemisk baggrund?

  • 6
  • 12

Mest til Per og Poul
Jeg har nævnt, at grænseværdien for nitrat i drikkevand er 50 mg/l - i HELE EU. I snakker om at nitrat kun er i "jordvandet" og iltet grundvand ikke anvendes til drikkevand - og at nitrat slet ikke er farligt. Men vil I bekræfte at 50 mg/l er grænseværdien?
Dette link viser en boring, der har 26 indtagsniveauer. Boringen er en del af overvågningsprogrammet. De øverste 3 indtag er ikke pejlet, og der er ikke udtaget prøver - fordi de sidder i den umættede zone, hvor man ikke kan tage prøver fra en traditionel boring - fordi vandet IKKE har noget tryk. Det er vist det, I kalder jordvand. Når disse indtag er etableret, er det for en sikkerheds skyld. Man vil netop prøvetage fra grundvandsspejlet og nedad.
Der er taget prøver i alle indtag siden 1999. I starten hvert halve år.
Nederste indtag (nr. 1) sider 39,5 m undet terræn. Der er ikke fundet nitrat.
Indtag 5, 29,5 m.u.t. Der er et enkelt fund af nitrat - 2 mg/l
Indtag 6, 27,0 m.u.t. Mange lave indhold af nitrat - nitratfronten.
indtag 8, 25,3 m.u.t. 30 - 45 mg/l af nitrat
indtag 10, 20,0 m.u.t. 30 - 50 mg/l generelt stigende.
Indtag 12, 22,5 m.u.t. 50 - 60 mg/l
Indtag 14, 21,2 m.u.t. Generelt stigende til 2012 - 70 mg/l
indtag 16, 19,8 m.u.t. 45 - 25 mg/l - aftagende.
indtag 20, 17,0 m.u.t. > 50 op til 100 mg/l
indtag 23, 13,0 m.u.t. Meget varierende - omkring 50 mg/l.
http://data.geus.dk/JupiterWWW/proeve.jsp?...
Der er altså nitrat over grænseværdien i de øverste grundvand - der er fund over 50 i alle indtag i de øverste 20 m. Brønde og private boringer er sjældent over 20 m dybe.
Vandværker har ganske rigtigt normalt dynere boriinger, men da de indvinder større vandmængder trækkes nitratfronten nedad. Der er rigtig mange vandværker, der indvinder "iltet vand" - som Poul skriver. Altså vand med indhold af nitrat.
For resten er det noget rigtigt bøvl, hvis man indvinder vand fra en boring, der har jernholdigt vand nederst og nitrat overover: Så iltes jernet i boring eller ledning og jernet sætter sig i pumper og rør.
Jeg holder mig normalt fra det med toksikologi, men under reducerende forhold (som der vist er i kalvemaver) omdannes nitrat til nitrit.

  • 8
  • 4

De øverste 3 indtag er ikke pejlet, og der er ikke udtaget prøver - fordi de sidder i den umættede zone, hvor man ikke kan tage prøver fra en traditionel boring - fordi vandet IKKE har noget tryk. Det er vist det, I kalder jordvand. Når disse indtag er etableret, er det for en sikkerheds skyld. Man vil netop prøvetage fra grundvandsspejlet og nedad.


Lige det vi påpeger. Der måles i den iltede, umættede zone. Stort set i rodzonen.
Der vil sikkert være forskel på de forskellige boringer, men der er ikke indikation på nogen generel stigning af nitrat i grundvandet. For langt hovedparten er koncentrationen for nedadgående.

  • 3
  • 7

Hvad mener du, Jan? Jeg skriver jo udtrykkeligt, at indtag 23 er under mættede forhold. Indtag 24 sider ikke i den umættede zone, men sikkert så højt,at der ikke kan pumpes fra det. Indtag 23, som er det øverste som er pejlet og prøvetaget i ubrudt serie. Der er altid mættede forhold omkring den og indtaget sidder 13 m under terræn. Det er vist ikke rodzone i en sandjord (podzol).
Jeg er da godt klar over, at nitratfronten ligger i forskellig dybde - afhængig af jordens beskaffenhed og om det er ved vandskel eller tæt ved vandløb. Men netop denne boring ligger på hedesletten og langt fra mulige punktkilder. Nitratfronten kan forekomme få meter under terræn i moræneområder - men i 70 - 80 meters dybde under Vestjyllands bakkeøer. Se evt. fig. 6.3 heri: https://www2.blst.dk/download/aar/aaa/nmpu...
Den boring, du finder i mit første link er i øvrigt pejlet i øverste nederste og et indtag i midten. Pejlinger følges ad, så der er IKKE umættede lag imellem dem. Højeste grundvandssdtand er meget tæt på terræn; laveste er ca. 3 m.u.t.
For at se en tidsmæssig udviklingen i nitratudviklingen skal der måles i det øvre grundvand i en årrække - og prøverne skal tages på helt samme måde hver gang.

  • 6
  • 1

Peter Madsen begreberne på plads. Den mættede zone er ikke det samme som mættede forhold. Check geologibøgerne ang den mættede zone og den umættede zone.

  • 3
  • 5

Hej Claus
Hvad forstår du ved mættet? Hvad forstår du ved forhold og zone?
I pågældende boring er jorden mættet med vand fra ca. 2 m under tærræn til "jordens indre". Så må du kalde det, hvad du vil.
Mættet betyder, at alle porer er fyldt med vand. DVS. trykket forplantes gennem vandet - og pejlingerne i de 3 niveauer følges slavisk ad. Hvis du kigger på boringsbeskrivelsen, vil du også se, at der er smeltevandssand fra top til bund.

  • 5
  • 2

kun er i "jordvandet" og iltet grundvand ikke anvendes til drikkevand - og at nitrat slet ikke er farligt. Men vil I bekræfte at 50 mg/l er grænseværdien


@Peter,
du leverer et veldokumenteret indlæg, et par kommentarer må der vist til, for du har misforstået indlæggene en smule.
1. Ingen benægter grænseværdien i EU, at man har anvendt den værdi, der anbefaledes i lande med uhygiejniske forhold er deres valg, der ikke er videnskabelig baggrund for..
Jeg anførte blot hvad prof. Bonnevie med mere end 25 års arbejde i international regie, nævnte i "Midtpunkt" i JP for at tilbagvise politirnes skrøner om nitrat, det kunne medføre kræft og døde børn etc.
Du tilbageviser da heller ikke mine oplysninger om danske erfaringer, hvor man ingen eksempler har med for stort nitratindhold. hvor det afhænger af om der er colibakterier eller ej.
Grænseværdien i det øverste grundvand er ikke interessant, det er derimod nitrat i drikkevandet!
At myndighederne så kasserer en privat boring hos et par ældre mennesker fordi NO3-indholder var lidt over 50 mg/l har ingen mening, det er alene spædbørn i op til 3 mdrs. alderen, der har en vis risiko for methæmoblobini.
Det er fakta.
At drikkevandet skal overholde grænseværdierne er også fakta, men det betyder ikke, at det er sundhedsfarligt at indtage vand med indhold over grænseværdien.
Derfor forstår jeg helt vandværkernes problem.
Nitratnedvaskning er med indførelse af efterafgrøder faldet ganske meget, og desuden er der ikke rigtig sammenhæng mellem N-gødskning og nedvaskning.
Det er ren hysteri og manglende faglig viden, der får nogen til at alarmere hele nationen fordi man har tilbageført de gamle N-normer, som en geskæftig person hos myndighederne fik nedsat alene mand i en periode. Der er ikke indført større N-normer, man har blot gået tilbage til de normer, der gjald i 1990-erne.

At nitrat i drikkevand ikke er noget sundhedsproblem fik prof. Bonnevie gjort klart overfor politikerne, at de gældende normer for nitrat er unødvendig høj skal naturligvis ikke betyde, at man kan overtræde den. Man skal følge loven.
Men lad være med at fortælle, at det har noget med sundhed at gøre.

  • 2
  • 5

Peter Madsen - jeg kan bare se, at begreberne blandes sammen. Og jeg beder dig checke/fortælle, hvad man geologisk forstår ved begrebet "de mættede zone" (modsat begrebet "den umættede zone"). Kan du fortælle dette?

  • 1
  • 4

Ad grænseværdi: det er vel klart beskrevet af WHO, som der er linket til, hvad grænseværdien er og hvad den relaterer sig til. Ikke noget med kræft - så Ingeniøren er igen tendentiøs.

  • 1
  • 4

Nej, Claus
Jeg har svaret, hvad der er relevant for at forstå målingerne i den boring, jeg refererer til. Jeg har med omhu undgået at anvende "zone" og "forhold" i mit sidste indlæg, så du ikke bliver forvirret.
Jeg har bedt DIG godtgøre, hvad du forstår ved de begreber, du nævner, så jeg venter på svar.
Tak for svar fra Per - Som jeg vist har skrevet før, prøver jeg at holde mig fra sundhed og landbrug - og holde mig til hydrogeologi.

  • 5
  • 0

Hej Jan
Du henviser til et kort med redox-grænsen, som hovedsagelig bygger på farvebestemmelse af boreprøver. Det er OK - og tak for det. Jerns valens bestemmer i hovedsagen om en jordprøve er rød (gul) eller grå.
MEN. Dels er farven bestemt, da boringen blev boret - og alle boringer fra databasen er vist medtaget, så nogle data er over 100 år gamle dels tager det tid at få reduceret jernet.
Den store stigning i nitratbelastning siden 50'erne er endnu ikke afspejlet i aflejringernes farve - og det illustreres tydeligt i min eksempelboring: 114.1736.
Redox-grænsen ligger 10 m.u.t. mens vandprøver ned til 27 m.u.t. indeholder nitrat. Der er således 15 meters afstand fra de grå farver ses i jordprøverne og til nitrat ikke måles i grundvandet.

  • 4
  • 1

Peter Madsen
Det er ikke mig, der forstår noget. Geologi har defineret " den mættede zone" som den del af jordskorpen, der er mættet med vand - uanset hvor dybt du bevæger dig er der til stadighed mættede forhold. Med lidt andre termer er det det samme som det primære grundvand beliggende under det primære vandspejl. "Den umættede zone" ligger så mellem det primære vandspejl og jordoverfladen. I denne zone kan der være mange mættede zoner men det er så "en/flere" og ikke "den" (bestemt ental). Skal jeg finde masser af referencer eller er du enig i det, jeg skriver?

  • 1
  • 2

Peter Madsen: jeg kunne se, at Jan Damgård skrev: "Lige det vi påpeger. Der måles i den iltede, umættede zone. Stort set i rodzonen." Og umiddelbart bagefter skrev du: "Hvad mener du, Jan? Jeg skriver jo udtrykkeligt, at indtag 23 er under mættede forhold. " Derfor forekom det mig, at der var to begreber i spil og jeg opfordrede til afklaring. Vel ok? Men nu har jeg svaret.

  • 1
  • 2

Igen en artikel på Ingeniøren, der alene har til formål at fremme en politisk dagsorden uden nogen som helst faglig dybde. Det er virkelig forstemmende, at det er Ingeniøren der går forrest i det rent politiske korstog, der skal stille Landbrugs- og fødevarepakken i det dårligt lys.
Det er altid et godt formål at stille spørgsmål ved de faglige forudsætninger og beregninger der ligger til grund for væsentlige politiske beslutninger som vedrører os alle. Det har Ingeniøren været garant for i mange år - tak for det. Men nu er det tilsyneladende slut.
Nu kører Ingeniørens til gengæld med en ren politisk dagsorden, uden at der er spor af faglig analyse i artiklerne, men i stedet sensationsjageri og en skæv tendentiøs vinkling, der sammen med øvrige artikler om samme emne efterlader indtrykket af skribentens entydige kritiske holdning til Landbrugs- og Fødevarepakken. Normalt er det vel på lederpladsen man dyrker den slags?

Den tvungne undergødskning i Landbrugspakken havde over årene udsultet den organiske kvælstofpulje i jorden så meget, at det gav meget store og accelererende tab for landbruget i milliardklassen. Derfor gjorde Folketinget det, at man gav landbruget lov til at gødske økonomisk optimalt med kvælstof, mod at man indføer en lang række kompenserende tiltag som flere efterafgrøder og målrettet regulering.
Man kan læse om den faglige grundige baggrund for Landbrugs- og Fødevarepakken her
http://dca.au.dk/aktuelt/nyheder/vis/artik...

Der er en meget stor variation over årene i udvaskningen som følge af klima, hvor temperatur og overskudsnedbør er nogle af de allervigtigste. Specielt efteråret 2017 var kendetegnet ved meget høje temperaturer i efteråret og en endog meget stor mængde overskudsnedbør, som gjorde såning vanskelig, men samtidig gav optimale forhold for udvaskning.
https://landbrugsavisen.dk/afgr%C3%B8derne...

Derfor kan man ikke bruge ganske få års målinger til at konkludere noget som helst om Landbrugs- og Fødevarepakkens effekt. Det er anderkendte forskere enige i
https://landbrugsavisen.dk/forskere-igen-u...

Specielt når man måler i det øverste grundvand, får man alene en indikation af klimaforskellene de enkelte år. Det eneste faglige forsvarlige er at tage flere års målinger af udvaskningen og så klimakorrigere på et væsentlig højere videnskabeligt niveau end det sker i dag, hvor man anvender overskudsnedbør for hele året. Der er naturligvis kæmpestor forskel på, hvornår man får overskudsnedbør. Sker det i efteråret forstyrrer eller hindrer det såningen af efterafgrøder og vinterafgrøder og samtidig med overskudsnedbør og varme øger det risikoen for udvaskning rigtig meget.
Kommer der til gengæld godt med nedbør i vækstsæsonen får vi i stedet høje udbytter og en bedre kvælstofbalance.

Kvælstof er for vigtig og for kompleks en problemstilling til overfladisk sensations-journalistik.

  • 4
  • 5

Jamen, Claus.
Når der er sand fra overfladen til stor dybde, så er der IKKE umættede lommer nede i jorden. Jeg gentager gerne: Der er pejlet vandspejl i 3 indtag i boringen - flere gange om året siden boringen blev lavet. I alle tilfælde følger pejlingerne hinanden. Øverste pejlefilter sidder 13 m.u.t. nederste sidder 40 m.u.t. Når de følges ad, skyldes det, at vandet i jorden er sammenhængende og derfor forplanter trykket momentant (reelt med lydens hastighed).

Der er ganske rigtigt mange steder et sekundært magasin over et lerlag og umættede forhold under lerlaget.
Ilt og nitrat kommer oppefra, så naturligvis er det normale, at den øverste del af grundvandet er ilt- og evt. nitratholdigt. Det er det også i eksemplet, jeg har henvist til, men derfor er der dog stadig kun tale om ét magasin.
Under umættede forhold bevæger vandet sig ved tyngdens kraft - eller ved kapilærkræfter. Ved mættede forhold løber vand, mod lavere tryk.

  • 4
  • 0

Bare jeg var helt klar over, hvad jeg bekræfter med et ja.
Jeg husker egentlig den umættede zone mest fra hydrologi, hvor de forbindes med markkapacitet og rodzone.
Der kan efter større nedbør opstå midlertidigt mættede forhold i denne zone. Ja faktisk begynder vandet først at sive ned, når der på mikroplan er mættede forhold i de aller øverste jordlag. Hvis det er den slags mættede forhold af meget midlertidig karakter, du snakker om i den umættede zone, så er det OK med mig. Men der ER altså ikke mættede og umættede forhold samme sted, samme tid!
Hvis der er tale om et permanent mættet område (sekundært magasin) f. eks. over et lerlag, så er det IKKE en del af den umættede zone. Og vandet vil rette sig efter Darcy's lov. Der kan så i øvrigt sagtens være umættede forhold under lerlaget og ned til et dybere grundvandsspejl. For at forstå dette skal man huske, at grundvandet i alt væsentligt løber horisontalt.
Jeg bryder mig ikke om udtrykkene sekundært og primært grundvand. Det er lidt gummiord - og når man så finder et endnu mere udbredt grundvandsmagasin dybere nede, bliver det gamle, primære pludselig sat på aftægt som sekundært.
En lang føljeton blev det til: Jeg ville egentlig bare gøre opmærksom på, at der er nitrat i grundvand, der udnyttes af mange vandværker - og nitrat kan findes i ret stor dybde.

  • 4
  • 0

Hej Ejnar Schultz

Igen en artikel på Ingeniøren, der alene har til formål at fremme en politisk dagsorden uden nogen som helst faglig dybde.

Kvælstof er for vigtig og for kompleks en problemstilling til overfladisk sensations-journalistik.


Jeg er ikke enig. Artiklen virker sober, der henvises til undersøgelser med tyngde og forbehold tages.
Landbrugspakken indebærer en væsentlig ændring i landbrugets muligheder for gødskning. Selvfølgelig er vi interessret i at se effekten.
Mht sensationsjournalistik så kostede pakken en minister pladsen, det føg med beskyldninger om løgn, fortielser og andet fusk. Jeg tror ikke at man beskylde Ingeniøren for at være dem der lavede sensationerne.

  • 3
  • 3

Næ man må gerne undre sig. Men hvis jeg skal fjerne den undren, er det nyttigt for mig at vide, hvad din baggrund er - det er jo videnskabligt/statistisk begrundet. Og her er baggrund nødvendig.

  • 2
  • 4

Det er forfærdeligt at høre/læse om hvorledes journalist Magnus Bredsdorff/Ingeniøren igen bliver groft angrebet af landbrugstroldene for hans påståede journalistiske uhæderlighed og anklaget for

”en alarmerende politisk og uvidenskabelig misinformation”.

”at Ing.dk fortsætter landbrugshetzen med sådan en gang pladder”

”Miljøet værste fjender er ikke landbruget, men miljøaktive.

”Den eneste propaganda jeg kan se er "Ingeniørens" mange artikler med usaglige angreb på landbruget, hvor man åbenbart bevidst undgår at høre landbrugsfaglige eksperter.”

Artiklen af journalist Magnus Bredsdorff er et referat af en rapport, der lige er på tapperne og interview med nogle af de involverede forskere. Uden at jeg kender rapport om nitrat, vil jeg mene, at der er tale om en loyal gengivelse af indholdet, hvor man kommer hele vejen rundt. Der er tale om en godt stykke håndværk. Hvis der er fejl eller unøjagtigheder i artiklen, vil de selvfølgelig blive rettet.

Jeg ved ikke noget om hydrologi og vandprøver, men det er slutproduktet, der har min interesse, nemlig at drikkevandet ikke indeholder skadelige stoffer herunder nitrat, pesticider, etc. Der er forskning, der fortæller, at nitrat kan være kræftfremkaldende.

Fælles for landbrugstroldene er efter min mening, at de hader NGO’er og især Danmark Naturfredningsforening. Det er ofte modviljen mode DN, der er drivkraften for deres mange udgydelser.

Det er landbrugstroldene, der i alvorlig grad skader landbrugets interesser ved den hårde, aggressive og nedladende tone ved spin, unøjagtigheder, direkte løgne og manglende viden. Nu har jeg fulgt med i landbrugsdebatten nogle år og den har påvirket mit syn på landbruget. I dag undgår jeg danske landbrugsprodukter med mindre de er økologisk. Det er der mange, der gør. Så noget har landbrugstroldene dog opnået.

  • 7
  • 3

Det er ofte modviljen mode DN, der er drivkraften for deres mange udgydelser.


Hvad kom først?
I DN, hvor undertegnede også har brugt en tid, er viljen til dialog med landbruget været meget variende. Nogle i DN har søgt at følge dialogens vej, men et stort (særligt venstre-orienteret fløj) flertal har vendt sig imod dialogens vej.

Hvis der ikke ønskes Danske landbrugsprodukter, så køb endelig udenlandske med større risiko for indhold af pesticidrester og produceret med et større klimaaftryk og langt større forbrug af gødning.

Kritik er øjensynligt mere selektivt imod Dansk Landbrug, hvor der føres en dobbelt standard og dermed dobbeltmoral.

  • 1
  • 2

Claus Hansen skriver

du sku læse hele tråden og alle links og så kunne du som statistiker fortælle at epidemiologiske undersøgelser ikke kan vise at noget er kræftfremkaldende

Jeg forstår ikke hvad du mener. I matematikken verden kan man bevise et eller anden. Det kan man ikke i alle andre tilfælde.
Man kan håbe på, at der både findes en årsag-virknings-forklaring plus forsøg/statistiske analyser, der kan bekræfte dette.

I artiklen står omtalt en analyse af sammenhængen mellem tarmkræft og nitrat

Det er meget sandsynligt, efter at verdens største studie med data om 2,7 mio. danskeres drikkevand fra 1978 til 2011 sidste år konkluderede, at nitrat i drikkevandet øger risikoen for at udvikle tarmkræf

Jeg har ikke læst den /fundet denne artikel,men hvad er der galt med denne artikel ?

  • 3
  • 3

Den er ikke mere omfattende men en helt anden slags. Og du er helt bekendt med sal de svagheder, der er med epidemiologiske undersøgelser herunder ar der aldrig kan vises kausale sammenhænge samt om confounding?

  • 2
  • 3

Og du er helt bekendt med sal de svagheder, der er med epidemiologiske undersøgelser herunder ar der aldrig kan vises kausale sammenhænge

Det gælder for al videnskab, lige med undtagelse af matematik.

Hvis undersøgelserne viser en klar tendens er der grund til at tro på dem og handle på dem.

Du ønsker ubegrænset ret til at anvende nitratholdig gødning, ikke? Så sig det dog direkte, i stedet for at lyve og manipulere!

Angående din forfatter:
Kris is a nutrition researcher with a Bachelor's degree in medicine. He has spent years reading books, blogs and scientific studies on nutrition.

Han har kort sagt ikke undersøgt noget selv! Det er en tynd omgang!

  • 2
  • 2

Det er et prisværdigt klart synspunkt Claus Hansen har:Nitrat er ikke et carcinogen. Hvis det er korrekt, vil det være naturligt, at man fjerner alle restriktion for landmændende mht gødning. Det er måske det Claus Hansen argumenterer for.

Der en en del undersøgelser, der kobler nitrat i drikkevand sammen med cancer:

Nitrate

Contamination of drinking water by nitrate is a growing problem in many agricultural areas of the country. Ingested nitrate can lead to the endogenous formation of N-nitroso compounds (NOC), which are potent animal carcinogens. Population-based case-control studies in Iowa and Nebraska evaluated community-supplied drinking water nitrate levels and cancers of the stomach, esophagus, bladder, brain, colon, rectum, pancreas, and kidney. Increased risks of colon, kidney, and stomach cancer were observed among those with higher ingestion of water nitrate and higher meat intake compared with low intakes of both, a dietary pattern that results in increased NOC formation.
With collaborators at the University of Minnesota and the University of Iowa, DCEG investigators are evaluating nitrate intake from drinking water in relation to cancer risk in the Iowa Women’s Health Study. So far, they found that women with higher average nitrate levels in public water supplies had increased risks of thyroid, ovarian, bladder, and kidney cancers. There was no association with drinking water nitrate ingestion and colorectal and pancreas cancers. The population using private wells can have considerably higher exposure to nitrate because private wells are not regulated, and they are often located in agricultural areas. Using a geographic information system-based model that incorporates land use, soil characteristics, nitrogen inputs, and other factors, DCEG investigators estimated private well nitrate levels for the Agricultural Health Study cohort and are evaluating cancer risk among the applicators and their spouses.

Claus Hansens synspunkt er, at man ikke kan bruge epidemologiske undersøgelser til noget. Det er nok et synspunkt han står allene.

Den carcinogene effekt kan hidrøre fra omdannelse af nitrat til NOC, men det ved jeg ikke noget om pt.

  • 4
  • 2

Det er bare så dumme argumenter - stråmænd. Et stof er ikke et carcinogen fordi det evt. kan omdannes til et. Alle sekundære aminer kan mikrobielt omdannes til N-nitrosoforbindelser. Det bliver slle sekundære aminer ikke carcinogene af.

  • 2
  • 3

Hvad skal jeg med mere gødning - en pensioneret biolog! Kris forklarede nogle sammenhænge - der blev ikke henvist til ham som videnskabelig autoritet. Men behøver ikke nogen modpart i debat - du opfinder frit påstande og debatterer ud fra dem. Og det som du burde vide noget om - geologi - det sniger du dig uden om. Patetisk.

  • 1
  • 4

Klaus opfinder hele tiden stråmænd. Jeg har ikke sagt, at epidemiologiske undersøgelser ikke kan bruges til noget! Restriktioner på gødning er der af hensyn til vandmiljø - ikke cancerrisiko.

  • 1
  • 4

Claus Hansen

Jeg synes ikke om din adfærd på ingeniørens blog.

Det er meget sjælden du bidrager med viden til diskussionerne og dine reaktioner er meget følelsesladede og hadefulde. De stammer tilsyneladende fra dit evindelige had til NGO'er.

Hvis noget forsøger at finde ud af, hvad du mener, kommer der anklager om "stråmandsargumentation" med det samme.

Prøv at optræde som en voksen og ikke som et barn.

Det kunne være at nogen vil lytte til dine argumenter.

  • 4
  • 2

Og hælde mere skidt i grundvandet mens vi venter?


Og det er der dokumentation for? Hvorfor falder nitrat generelt i hele landet?
At der finder et fåtal, der af andre årsager døjer med høje nitrat-tal, giver ikke belæg for at påstå noget om det generelle niveau.

For det første henvises til en række ikke offentliggjorte data, dernæst er det vel ikke folketinget der beslutter noget på et ufuldstændigt grundlag.
Det menes der med at løbe med halv vind.

  • 2
  • 3

Klaus - jeg er heller ikke vild med din adfærd. Der er megen viden i mine indlæg her. Og jeg har jo klart givet dig eksempler på dine stråmænd. Men måske ved du ikke hvad det er? Jeg hader ikke NGO'er - det er et stråmandsargument IGEN! Jeg hader løgn og vildledning (og Ingeniørens overskrift er netop dette). Og jeg har har argumenteret langt for at nitrat ikke er kræftfremkaldende - men du forholder dig jo ikke til det (=irrationelt). Prøv at opføre dig rationelt og videnskabeligt. Det indebærer, at du - hvis du mener min argumentation ikke holder - du kommer med modargumenter og ikke at du bare prøver at påstå, at jeg bare er følelsesladet og hadefuld. Hvad er der forkert?

  • 2
  • 5

Hader NGO'er
I en kronik i Jyllandsposten om pesticider, har du omtalt NGO'er på følgende måde: Men NGO’erne har hijacket mediebilledet

Det er den formulering, som jeg har fortoket som et had. Hvis ikke så i hvert fald en negativ holdning til NGO'er.

Du skriver:

Og jeg har har argumenteret langt for at nitrat ikke er kræftfremkaldende - men du forholder dig jo ikke til det

Du har ikke argumenteret, du men påstået det.
Jeg vidt jeg kan se ved en søgning på nettet, er der sket en del mht. analyser af om nitrat er kræftfremkaldende. Fra at være en antagelse/formodning, er der nu udført epidemologiske undersøgelser både i Danmark og i USA, der mere end antyder, at der er en sammenhæng, men for at bruge din formulering "så forholder du dig ikke til det".

Dit fordring om at

Prøv at opføre dig rationelt og videnskabelig

er både hyklerisk og grinagtig, idet du dermed antyder, at du befinde dig på et højre intelektuelt stade end alle andre. Samme holdning går igen hos Per A.Hansen.

Gang på gang kommer du med nedladende bemærkninger om Ingeniøren, dens journalister og alle andre, der deltager i debatten.

Det er splid af tid at diskutere med dig.

  • 6
  • 1

Drinking Water Contaminants

DCEG researchers in the Occupational and Environmental Epidemiology Branch (OEEB) investigate a number of water contaminants that are thought to be associated with cancer risk. These include naturally-occurring substances, like arsenic, fertilizer by-products like nitrate, as well as compounds formed when chlorine to disinfect water comes into contact with organic material in water.

https://dceg.cancer.gov/research/what-we-s...

Her er et link til den omtalte undersøgelse med 2.7 mio.deltagere:

Nitrate in drinking water increases the risk of colorectal cancer, study finds
Date:
February 20, 2018
Source:
Aarhus University

Summary:
Nitrate in groundwater and drinking water, which primarily comes from fertilisers used in the agricultural production, has not only been subject to decades of environmental awareness -- it has also been suspected of increasing the risk of cancer. The largest epidemiological study ever carried out in this area now shows that there is a correlation -- also when the amount of nitrate in the drinking water is far below the current drinking water standard.

https://www.sciencedaily.com/releases/2018...

Jeg vil ikke gå dybere ind i denne diskussion, men overlader det til andre deltager i debatten.

  • 4
  • 1

Aarhus University


Så mangler der lige:
"Nitrate concentrations are low in the majority of public waterworks. Today, the problem is mainly concentrated in the small private wells, as well as places with high nitrate leaching and where the local soil- and geological conditions mean that nitrate can more easily be leached to the groundwater. It therefore makes sense to focus our efforts here," says Jörg Schullehner.

Så hvor er problemet lige?

  • 0
  • 4

Jeg påstår det ikke - det gør den videnskabelige litteratur. Jeg har yderligere argumenteret vha sekundære aminer. WHO siger det. Og epidemiologi viser kun association - ikke kasalitet. Og at øge risikoen for cancer er ikke det samme som at sige, at nitrat ER kræftfremkaldende. Men det venter jeg ikke at du kan se. WHO:
5.4 Carcinogenicity
Nitrite was shown to react with nitrosatable compounds in the human stomach to form N-nitroso compounds. Many of these N-nitroso compounds have been found to be carcinogenic in all the animal species tested, although some of the most readily formed compounds, such as N-nitrosoproline, are not carcinogenic in humans. The N- nitroso compounds carcinogenic in animal species are probably also carcinogenic in humans. However, the data from a number of epidemiological studies are at most only suggestive. The endogenous formation of N-nitroso compounds is also observed in several animal species, if relatively high doses of both nitrite and nitrosatable compounds are administered simultaneously. Thus, a link between cancer risk and endogenous nitrosation as a result of high intake of nitrate and/or nitrite and nitrosatable compounds is possible (Speijers et al., 1989; FAO/WHO, 1996, 2003a,b).
Several reviews of epidemiological studies have been published; most of these studies are geographical correlation studies relating estimated nitrate intake to gastric cancer risk. The United States National Research Council found some suggestion of an association between high nitrate intake and gastric and/or oesophageal cancer (NAS, 1981). However, individual exposure data were lacking, and several other plausible causes of gastric cancer were present. In a later review by the World Health Organization (WHO, 1985b), some of the earlier associations appeared to be weakened following the introduction of individual exposure data or after adjustment for socioeconomic factors. No convincing evidence was found of an association
12
NITRATE AND NITRITE IN DRINKING-WATER
between gastric cancer and the consumption of drinking-water in which nitrate concentrations of up to 45 mg/l were present. No firm evidence was found at higher levels either, but an association could not be excluded because of the inadequacy of the data available. More recent geographical correlation and occupational exposure studies also failed to demonstrate a clear relationship between nitrate intake and gastric cancer risk, although these studies were well designed. A case–control study in Canada, in which dietary exposure to nitrate and nitrite was estimated in detail, showed that exogenous nitrite intake, largely from preserved meat, was significantly associated with the risk of developing gastric cancer (ECETOC, 1988). On the other hand, case–control studies based on food frequency questionnaires tend to show a protective effect of the estimated nitrate intake on gastric cancer risk. Most likely this is due to the known strong protective effect of vegetables and fruits on the risk of gastric cancer (Möller, 1995; FAO/WHO, 1996). Studies that have assessed the effect of nitrate from sources other than vegetables, such as the concentration in drinking- water or occupational exposure to nitrate dusts, have not shown a protective effect against gastric cancer risk. For other types of cancer, there are no adequate data with which to establish any association with nitrite or nitrate intake (Gangolli et al., 1994; Möller, 1995; FAO/WHO, 1996).
It has been established that the intake of certain dietary components present in vegetables, such as vitamins C and E, decreases the risk of gastric cancer. This is generally assumed to be at least partly due to the resulting decrease in the conversion of nitrate to nitrite and in the formation of N-nitroso compounds. It is possible that any effect of a high nitrate intake per se is masked in correlation studies by the antagonizing effects of simultaneously consumed dietary protective components. However, the absence of any link with cancer in occupational exposure studies is not in agreement with this theory.

  • 1
  • 3

Jeg vil ikke gå ind i en detaljeret diskussion, idet jeg ikke har viden nok til dette, men blot nævne at WHO’s rapport er fra 2011.

Der er flere undersøgelser efter 2011 - en dansk og flere amerikanske, der påpeger en sammenhæng mellem nitrat og forskellige former for cancer. Forklaringen på, at du har en opfattelse og andre har en anden opfattelse, kan henføres til, at du formodentlig ikke har den seneste viden på området.

Hvis man stort altid ser nitrat og cancer optræder sammen, er det for mig ligegyldig om der er en veldefineret årsags-virkning. Rent teoretisk kan det selvfølgelig være interessant, men til praktiske formål er det for mig ligegyldigt, dvs. rensning af drikkevandet.

SF’s miljøordfører, Trine Torp, advarer om, at nitrat kan blive en bombe under vores grundvand, hvis vi reagerer for sent – for når først det er dernede, er det for sent at gøre noget ved i en årrække.

Jeg kan se, at man i USA seriøst arbejder med at forsøge at rense vandet for nitrat og nitrit. Igen et område jeg ikke ved noget om, men det viser, at Trine Torp udsagn absolut er relevant. Det skal selvfølgelig undersøges nærmere. Det er efter min mening useriøst at afvise Trine Torps advarsel.

Er der nogen, der ved noget om rensning af drikkevandet for nitrat og nitrit ?

Du vil formodentlig komme med en række personangreb og nedvurderinger i stedet for at indrømme, at din viden er forældet.

For at bruge din formulering "så vil du ikke forholder dig til det"

  • 1
  • 1

Claus, du sendte for 2 dage siden dette:
[quote]Jeg kan se, at du blander alt muligt ind i det. Magasiner har intet med dette at gøre. Denne figur bør vise dig det. https://www.researchgate.net/figure/2-A-th...
Som du ser er der et perched mættet område i “den umættede zone”[quote]
Fin figur. Men den er spækket med "magasiner", som du påstår, ikke har noget med sagen at gøre. Med fare for, at jeg slet ikke kender din "sag", så tager vi lige figuren fra en ende af:
Nederst et impermeabelt lag - signaturen tyder på et lerlag. Ler er imidlertid ikke impermeabelt - men det har en lav hydraulisk ledningsevne. Over lerlaget er der et spændt grundvandsmagsin (confined aquifer) Magasinet er spændt, fordi trykket over alt ligger over grænsen til det overliggende lerlag. Det er angivet at magasinet er en mættet zone (saturated zone). En boring er lavet i dette magasin. Dens vandtryk er den potentiometriske overflade - magasinets tryklinje. Hvis der pumpes fra boringen vil vandafgivelsen ske ved trykaflastning af vandet i magasinet (vandet udvider sig) og magasinkoefficienten er af størrelsesorden 0,0002. (Vandafgivelsen fra en m2 magasin ved tryksænkning på 1 mvs. målt i m3)
Endnu et lerlag, og over dette et tykt sandlag med et frit grundvandsmagasin (unconfined aquifer). Magasinet betegnes som frit, fordi grundvandsspejlet ligger i sandet og der er fri adgang for atmosfærens luft til grundvandsspejlet. Indvinding af vand fra en boring i dette lag vil resultere i, at grundvandsspejlet sænkes i en tragt omkring boringen. Vandet fra magasinet afgives således ved dræning - hvilket betyder, at magasinkoefficienten er den effektive porøsitet - størrelsesorden 0,2. Over grundvandsspejlet er angivet den umættede zone (unsaturated zone).
I det frie grundvandsmagasin er angivet en perched aquifer med perched watertable. "perched" kalder du i citatet øverst for mættet. "Perched" betyder ikke mættet, men det betyder hævet eller hængende. Der er altså tale om et hængende magasin med hængende/hævet vandspejl. Det kalder vi ofte for et sekundært magasin. Princippielt kan sådan et magasin være meget lille, men det kan også være sammenhængende over mange km2. Du hævder vist, at det hævede magasin ikke indeholder grundvand - fordi man på figuren kan tolke, at det ligger i den umættede zone. Dertil er kun at sige: Et område med mættede forhold og selvstændigt grundvandsspejl opfører sig som grundvand og adlyder Darcy's lov - vandet bevæger sig mod lavere tryk. Umættede forhold er karakteriseret ved, at der er både luft og vand i porerne, så vandet bevæger sig ved tyngden - og til dels kapilære kræfter.
Rigtig mange mindre vandværker i Østdanmark indvinder vand fra sekundære magasiner.
Hvad skulle der være galt i at pejle og analysere vand fra disse magasiner? Det kommer trods alt ovenfra.

  • 1
  • 1

Jeg læser alt det, du skriver, således, at du er enig i, at hængende grundvand befinder sig i “den umættede zone” og ikke i “den mættede zone”. Læg mærke til ditinktionen mellem bestemt enntal og ubestemt flertal - og du skelner selv. Læg mærke til, at jeg intetsteds har sagt, at hængende grundvand ikke er grundvand. I øvrigt er jeg fuldt klar over hvad perched betyder. Men hvorvidt der er tale om magasin eller ej, er ligegyldigt. Det er klart, at hvis en boring kan levere vand, så er der tale om et magasin men principielt er det ligegyldigt, om grundvandet befinder sig i et magasin eller ej. Det væsentlige er bare, at vi er overens om, at der er to begreber i geologien ( på engelsk: the zone of saturation og the zone of aeration). Og der er grundvand i “den umættede zone” - perched/hængende grundvand.

  • 1
  • 4

Klaus - du er stadig ikke med på, at jeg ikke har sagt, at der ikke er en sammenhæng! Det, jeg har sagt, er, at nitrat ikke er kræftfremkaldende. Hvor svært er det at forstå? Og så må du gerne linke til de nyere undersøgelser ( du behøver ikke linke til den, jeg selv har linket til, som frikender nitrat).

  • 1
  • 5

Ikke så svært - men egentlig mest geometri.
Hvis der ligger en ø i et hav, så er det dog stadig "et stykke land". Men øer kan være en sandrevle, der forsvinder ved nymåne, eller det kan være Grønland. Sådan er der også forskel på sekundære grundvandsmagasiner.
Det hængende magasin på tegningen kaldes dog et magasin (aquifer).

  • 3
  • 2

Linket du til de referencer, som hele Ingeniørens opslag handler! Du begriber jo slet ikke argumenterne. Har du blot nogen viden om epidemiologi? Har du læst anden litteratur overhovedet herunder de links, jeg har givet? Her er en mere:

Nitrate
Epidemiological studies that assessed the relationship between nitrate in drinking water and cancer have primarily focused on stomach cancer. Results from these studies were mixed, with some studies showing positive associations (Morales-Suarez-Varela et al., 1995; Sandor et al., 2001), others showing no association (Joossens et al., 1996; Barrett et al., 1998; Van Leeuwen et al., 1999) and a few showing inverse associations (Beresford, 1985; Barrett et al., 1998). Some studies conducted in Slovakia, Spain and Hungary found positive correlations between stomach cancer incidence or mortality and historical measurements of drinking water nitrate concentrations near or above 10 mg NO3-N/L - equivalent to 44 mg NO3-/L (Morales-Suarez- Varela et al., 1995; Sandor et al., 2001; Gulis et al., 2002).
In a matched case–control study, Yang et al. (1998) investigated the association between gastric cancer mortality and nitrate levels in municipal supplies in Taiwan. The odds ratios adjusted (ORadj) for possible confounders were significantly higher in the two highest tertiles of nitrate exposure [highest tertile ≥ 0.45 mg NO3-N/L (equivalent to 2 mg NO3-/L), ORadj = 1.10, 95% CI = 1.00–1.20; medium tertile 0.23–0.44 mg NO3-N/L (equivalent to 1–1.9 mg NO3-/L), ORadj = 1.14, 95% CI = 0.04–1.25]. Overall, the study showed a significant positive association between drinking water nitrate exposure and gastric cancer mortality. In contrast, Rademacher et al. (1992) found no association between gastric cancer mortality and higher nitrate levels [range: > 0.5 to > 10 mg NO3-N/L (equivalent to > 2.2 to > 44 mg NO3-/L)] from U.S. public municipal and private water sources.
In the Netherlands, Van Loon et al. (1998) also did not find an association between nitrate intake from drinking water and gastric cancer in a cohort of men and women, after 6.3-years of follow-up. This study also found no significant association between dietary nitrate and the incidence of gastric cancer. A further analysis of the effect modification of vitamin C intake did not reveal a positive association.
In a recent population-based case–control study in Nebraska, U.S., Ward et al. (2008) did not observe an association between intake of nitrate from public water supplies and stomach or oesophagus cancer.
Yang et al. (2007) did not find an association between colon cancer mortality and exposure to nitrate through drinking water, even after adjusting for confounding factors. However in another series of studies by the same author, the risk for development of rectal cancer was statistically significantly increased only for individuals with the highest nitrate exposure [≥ 0.45 mg NO3-N/L (equivalent to 2 mg NO3-/L)]. In contrast, Weyer et al. (2001) found an inverse association between drinking water nitrate exposure and rectal cancer that was mainly restricted to the highest quartile [> 2.46 mg NO3-N/L (equivalent to 11 mg NO3-/L)] of exposure in a large U.S. prospective cohort study in women. The authors also reported no evidence of a clear and consistent association with colon cancer; this pattern did not change after multivariate adjustment.
In a case–control study, De Roos et al. (2003) also showed no overall association between colon or rectal cancers and levels of public drinking water nitrate in Iowa (USA) towns [average nitrate levels ranged up to > 5 mg NO3-N/L (equivalent to 22 mg NO3-/L)]. However, exposure to
nitrate concentrations above 5 mg NO3-N/L for more than 10 years was associated with increased colon cancer risk among subgroups with low vitamin C intake (OR = 2.0, 95% CI = 1.2–3.3) and high meat intake (OR = 2.2, 95% CI = 1.4–3.6). These patterns were not observed for rectal cancer.
An overall colorectal cancer risk was not observed, even after adjustment for confounding factors, in a population-based case–control study in women in the U.S. (McElroy et al., 2008). However, when stratified by area in the colon (proximal and transverse colon, distal colon and rectal), an increased risk was observed for proximal colon cancer for women in the highest category [≥ 10.0 mg NO3-N/L (equivalent to 44 mg NO3-/L), ORadj = 2.91; 95% CI = 1.52–5.56] compared with women in the lowest exposure category [< 0.5 mg NO3-N/L (equivalent to < 2 mg NO3-/L)], in the age-adjusted model. These ORs did not change after adjustment for known and suspected colorectal cancer risk factors.
http://healthycanadians.gc.ca/publications...
Forstår du forskellen association og kausal?

  • 2
  • 5

Forstår du forskellen association og kausal?

Gør du???

Om resultatet er associativt eller kausalt afhænger i høj grad af hvor godt stikprøven afspejler populationen. Ideelt set skulle stikprøven omfatte 100% af populationen, men det er som regel upraktisk.

AU's studie har en stikprøve på ca. 2,7 millioner ud af en population på ca. 6 millioner. Det er både relativt og absolut den største stikprøve i samtlige studier. Studiet er dermed også det mest troværdige som findes, og kan dermed ikke afvises!

  • 3
  • 1

Hej Peter Larsen

Tak for linket til omtalen af Århus Undersøgelsen. Det er godt resume og overskuelig resune, som kommer hele vejen rundt.

Nitrat i drikkevand øger risikoen for tarmkræft

Et nyt studie fra Aarhus Universitet viser nu, at der er forhøjet risiko for kræft i tyk- og endetarm ved nitrat i drikkevandet. Også ved koncentrationer der ligger langt under den gældende grænseværdi. De højeste nitratkoncentrationer ses primært i små private vandforsyninger.

Denne analyse må få lovgivnigskonsekvenser for de små private brønde. Enten må de lukke eller også må der ske en resning af drikke vandet.

Er der nogen der ved nogen om rensning af drikkevandet for nitrat/nitrit ?

  • 4
  • 1

Læs igen og klip ud, hvor der står, at stikprøvers størrelse afgør om det er kausalt eller blot en association? Du kunne jo også høre, hvad Klaus Flrmløse vil sige! Større stikprøver give snævrere konfidensintervaller - det er alt!

  • 1
  • 5

Statistical methods cannot establish proof of a causal relationship in an association. The causal significance of an association is a matter of judgment which goes beyond any statement of statistical probability. To judge or evaluate the causal significance of the association between the attribute or agent and the disease, or effect upon health, a number of criteria must be utilized, no one of which is an all-sufficient basis for judgment. These criteria include:
The consistency of the association
The strength of the association
The specificity of the association
The temporal relationship of the association
The coherence of the association

http://www.epi.umn.edu/cvdepi/essay/associ...

  • 1
  • 6

Statistical methods cannot establish proof of a causal relationship in an association.

Og??? Vil du dermed afvise statistik generelt?

Statistik starter med en stikprøve.

Det er indlysende at kvaliteten af resultatet afhænger af hvor repræsentativ stikprøven er.

Den bedste stikprøve er selvsagt den som rummer 100% af populationen. Det er i mange tilfælde upraktisk, og derfor anvender man som regel en mindre stikprøve, og prøver at gøre denne så repræsentativ som muligt.

Deraf følger det indlysende at jo større andel stikprøven udgør af populationen, jo mere sandsynligt er det at den er repræsentativ.

AU's stikprøve udgør 2,7 millioner af en population på ca. 6 millioner. Sandsynligheden for at den er repræsentativ er meget stor. Det er faktisk den største stikprøve jeg er stødt på i DK, både i relativ og absolut størrelse.

Derfor er sikkerheden i AU's undersøgelse meget stor.

  • 4
  • 1

Ja - jeg skrev også at konfidensintervallerne blev smallere jo større stikprøven var. Men det har bare intet med association og kausalitet at gøre. Stikprøver og repræsentativitet er et helt andet emne. Du blander også her alt muligt sammen. Spørg nu Klaus Flemløse

  • 1
  • 5

Epidemiological studies have reported inconsistent findings on the association between dietary nitrate and nitrite intake and cancer risk. We performed a metaanalysis of epidemiological studies to summarize available evidence on the association between dietary nitrate and nitrite intake and cancer risk from published prospective and case-control studies. PubMed database was searched to identify eligible publications through April 30th, 2016. Study-specific relative risks (RRs) with corresponding 95% confidence interval (CI) from individual studies were pooled by using random- or fixed- model, and heterogeneity and publication bias analyses were conducted. Data from 62 observational studies, 49 studies for nitrates and 51 studies for nitrites, including a total of 60,627 cancer cases were analyzed. Comparing the highest vs. lowest levels, dietary nitrate intake was inversely associated with gastric cancer risk (RR = 0.78; 95%CI = 0.67-0.91) with moderate heterogeneity (I2 = 42.3%). In contrast, dietary nitrite intake was positively associated with adult glioma and thyroid cancer risk with pooled RR of 1.21 (95%CI = 1.03-1.42) and 1.52 (95%CI = 1.12-2.05), respectively. No significant associations were found between dietary nitrate/nitrite and cancers of the breast, bladder, colorectal, esophagus, renal cell, non-Hodgkin lymphoma, ovarian, and pancreas. The present meta-analysis provided modest evidence that positive associations of dietary nitrate and negative associations of dietary nitrite with certain cancers.
Kan desværre ikke give et link - men du kan jo kopiere de første linier og google dem.

  • 1
  • 5

Redox Biol. 2015 Aug;5:234-42. doi: 10.1016/j.redox.2015.05.004. Epub 2015 May 29.
Effects of long-term dietary nitrate supplementation in mice.
Hezel MP1, Liu M2, Schiffer TA2, Larsen FJ2, Checa A3, Wheelock CE3, Carlström M2, Lundberg JO2, Weitzberg E4.
Author information
Abstract
BACKGROUND:
Inorganic nitrate (NO3(-)) is a precursor of nitric oxide (NO) in the body and a large number of short-term studies with dietary nitrate supplementation in animals and humans show beneficial effects on cardiovascular health, exercise efficiency, host defense and ischemia reperfusion injury. In contrast, there is a long withstanding concern regarding the putative adverse effects of chronic nitrate exposure related to cancer and adverse hormonal effects. To address these concerns we performed in mice, a physiological and biochemical multi-analysis on the effects of long-term dietary nitrate supplementation.

DESIGN:
7 week-old C57BL/6 mice were put on a low-nitrate chow and at 20 weeks-old were treated with NaNO3 (1 mmol/L) or NaCl (1 mmol/L, control) in the drinking water. The groups were monitored for weight gain, food and water consumption, blood pressure, glucose metabolism, body composition and oxygen consumption until one group was reduced to eight animals due to death or illness. At that point remaining animals were sacrificed and blood and tissues were analyzed with respect to metabolism, cardiovascular function, inflammation, and oxidative stress.

RESULTS:
Animals were supplemented for 17 months before final sacrifice. Body composition, oxygen consumption, blood pressure, glucose tolerance were measured during the experiment, and vascular reactivity and muscle mitochondrial efficiency measured at the end of the experiment with no differences identified between groups. Nitrate supplementation was associated with improved insulin response, decreased plasma IL-10 and a trend towards improved survival.

CONCLUSIONS:
Long term dietary nitrate in mice, at levels similar to the upper intake range in the western society, is not detrimental.

  • 1
  • 4

Nu er alt det jeg poster jo også til dig - og så kunne Peter Larsen trænge til lidt hjælp på statistikfronten. Jeg håber også, at i begge sætter jer grundigt ind i de - lad os kalde dem - kriterier for at konkludere ud over de rene statistiske aspekter af analysen af association og især hvornår man kan konkludere kausalitet.

  • 1
  • 4

Og jeg håber, at Peter Larsen og Klaus Flemløse svarer hurtigt - de må jo ligge inde med opdateret viden - siden de kan håne mig for ikke at være opdateret.

  • 1
  • 5

Det er sjovt. Jeg stiller et spørgsmål om, hvor det hængende grundvand befinder sig og får to nedadvendte tomler. Hvorfor? Jeg poster et videnskabeligt abstract og får en nedadvendt tommel - på et videnskabeligt abstract! Hvad i alverden foregår der i folks hoveder?
Nå dette får jeg nok også nogle nedadvendte tomler for (af de samme vel)!
Troede man skulle bidrage med sin viden hos Ingeniøren - hø hø.

  • 1
  • 3

Kære Claus Hansen

Lad være med at belære mig om statistik og statistiske metoder.

Det er en stråmand du kommer med.

Jeg dropper ud af diskussionen med dig.

Kan ikke se, at det føre til en bedre forståelse eller viden.

Lad være med at inddrage mig i diskussionen fremover.

Diskuter med andre.

  • 3
  • 1

Nej, Claus. Det var præcis derfor jeg skrev om en sandrevle og Grønland, men den fangede du ikke.
Du er fuldstændig forblændet af en tegning, hvor et lille, sekundært grundvandsmagasin befinder sig i en stor umættet zone. Når man sidder i det sekundære magasin (som per definitioon er mættet med vand) oplever man ikke nogen umættet zone - så oplever man blot at sidde i et grundvandsmagasin.
Ligesom Grønland ikke ligger i havet - men er omkrandset af hav - fordi hav og land er komplementære. Det er umættede og mættede områder i jorden også. Jeg slutter her - mine pædagogiske evner rækker ikke længere.

  • 6
  • 3

Hvis andre følger med:

Saturated Zone
World of Earth Science | 2003 | 700+ words | Copyright
Saturated zone
The saturated zone encompasses the area below ground in which all interconnected openings within the geologic medium are completely filled withwater . Many hydrogeologists separate this zone into two subzones: the phreatic zone and the capillary fringe.

The phreatic zone is the area in which the interstitial water will freely flow from pores in the geologic material. Water in the pores of the phreatic zone is at a pressure greater than atmospheric pressure . Lying above, and separated from the phreatic zone by the water table , is the capillary fringe. Capillary action within the voids of the geologic medium causes water to be drawn upward from the top of the phreatic zone or captured as it percolates downward from the overlying unsaturated zone . Unlike the phreatic zone, however, the capillary action causes the water in the pores to have a pressure that is lower than atmospheric pressure. While the pores of both subzones are saturated, the different pressures in each cause the water to behave differently. Water within the phreatic zone will readily flow out of the pores while the negative pressures within the capillary fringe tightly hold the water in place. It is water from the phreatic zone that is collected and pumped from wells and flows into streams and springs .

Water within the phreatic portion of the saturated zone moves through the interconnected pores of the geologic material in response to the influences ofgravity and pressure from overlying water. Rates of groundwater movement within the saturated zone ranges from a few feet per year to several feet per day depending upon local conditions. Only in larger fractures or karst systems do velocities approach those seen in surface flows.

The saturated zone extends downward from the capillary fringe to the depth where rock densities increase to the point that migration of fluids is impossible. In deep sedimentary basins, this may occur at depths of approximately 50,000 feet. At these extreme depths, the voids are no longer inter-connected or not present.

Localized saturated zones can occur within the unsaturated zone when heterogeneities within the geologic medium cause differential downward percolation of water. Specifically, layers or lenses of low permeability , such as clay or shale, can retard the movement of water in the unsaturated zone and cause it to pool above the layer. This forms a perched zone of saturation.

Unsaturated Zone
World of Earth Science
COPYRIGHT 2003 The Gale Group, Inc.
Unsaturated zone
The unsaturated zone is that portion of the subsurface in which the intergranular openings of the geologic medium contain both water and air. The unsaturated zone, also known as the vadose zone or the zone of aeration, extends downward from the land surface to the top of the underlying saturated zone . Water in the pores of this zone is at a pressure that is lower than atmospheric pressure . Most of the water that eventually recharges the saturated zone must first pass through the unsaturated zone.
https://www.encyclopedia.com/science/encyc...

Hvad er det, at Peter ikke forstår?

  • 2
  • 5

Nu er alt det jeg poster jo også til dig - og så kunne Peter Larsen trænge til lidt hjælp på statistikfronten. Jeg håber også, at i begge sætter jer grundigt ind i de - lad os kalde dem - kriterier for at konkludere ud over de rene statistiske aspekter af analysen af association og især hvornår man kan konkludere kausalitet.

Kasualitet vs. association vil altid være en vurdering ud fra stikprøvens indhold.

Jeg prøver bare at gøre dig begribeligt at kvaliteten af konklusionerne i meget høj grad afhænger af kvaliteten af stikprøven, først og fremmest om stikprøven er repræsentativ.

At små stikprøver indebærer højere risiko for ikke at repræsentere populationen.

At større stikprøver alt andet lige giver mere sikre resultater i forhold til små.

At en stikprøve omfattende 100% af populationen med sikkerhed er repræsentativ.

Men du fatter absolut ingenting.

Jeg ser dig efterhånden som en klassisk internet TROLL, sandsynligvis med en skjult dagsorden i tillæg.

Lige som de andre forlader jeg hermed diskussionen, og overlader dig til dit eget ekkokammer.

  • 3
  • 1

Peter - rent sludder. Selvfølgelig har stikprøven (hvis vi skal kalde det sådan) betydning for -som jeg sagde- konfidensintervaller men IKKE for spm. om kausalitet. Jeg synes det er fint, at du trækker dig for du bidrager kun med uvidenhed og forvirring. Jeg noterer mig at du intet input har haft ifm den dokumentation, der er fremlagt ISÆR mht geologi, som du jo burde vide noget om (i åbenlys modsætning til statistikken). Du snakker udenom ved at opstille en stråmand om repræsentativitet, som ikke er emnet for debatten om kausalitet jf de links, jeg her fremlagt. Nu må vi se om ikke Klaus Flemløse kunne bringe debatten videre med FAGLIGE bidrag inden for det statistiske?

  • 1
  • 4

Tænkte på, om jeg skulle se de få (samme?) nedadvendt tomler mere positivt: der er kun nogle få ideologiske dogmatikere mens øvrige læsere godt kan læse og forstå den argumentation og dokumentation, jeg fremlægger og ikke har faglige indvendinger 😁

  • 1
  • 5

Klaus Flemløse - det er en stråmand, at du siger jeg belærer dig . Det har jeg på intet tidspunkt gjort men jeg har bedt om dine faglige kommentarer og bedt dig hjælpe Peter Larsen. Jeg vil selvfølgelig inddrage dig, for det udstiller, at du kun bidrager med politiske ting og ingen faglige. Og det er kun det faglige, jeg efterlyser. Men fint at du ikke vil det.

  • 1
  • 6

Tips til hvordan du skaber ’det gode indlæg’:

Bidrag med din viden og spørg ind til det, som du gerne vil vide mere om eller have uddybet. Gør dig klart, hvorvidt dit indlæg er inden for emnet og fører den igangværende debat videre.

  • 1
  • 4

Hej Claus Hansen

Selvfølgelig har stikprøven (hvis vi skal kalde det sådan) betydning for -som jeg sagde- konfidensintervaller men IKKE for spm. om kausalitet.


Op igennem 1800 blev store byer ramt af kolera epidemier. Som følge af dette gik bystyrene i gang med forskellige tiltag; kloakering, udflytning etc. I 1880 blev bakterien opdaget. Hvilket bringer mig til nedenstående simple spørgsmål:
Mener du at det var forkert at de forskellige bystyrer agerede på den "association" de havde eller skulle de have ventet på "kasualitet" i form af bakteriens opdagelse?

  • 8
  • 0

Niels , flere ting. Det var et lykkeligt inspireret gæt. Jeg kunne nok finde andre eks. på at man tolkede sammenhængen(associationen) forkert og følgelig iværksatte forkerte eller ligefrem skadelige tiltag. Hvis der et kausalitet er der også association - der omvendte er ikke nødvendigvis tilfældet. Vil du med din anekdote (som jeg i øvrigt ikke ved er historisk korrekt) anbefale, at vi skal reagere på associationer dvs anvende århundreder gamle principper i dagens samfund? Vi er vel noget klogere i dag. Vi kender jo mekanismen: nitrat er ikke kræftfremkaldende men den kan under visse betingelser omdannes til nitrit som så igen kan reagere med andre stoffer, der så kan være kræftfremkaldende. Så jeg har ikke afvist, at der kan være en association mellem nitrat og cancer - kun at nitrat er kræftfremkaldende. Du skulle prøve at google “spurious correllation association” eller lignende så vil du få mange eks på association uden kausalitet eller læse en statistikbog om multiple correllation om multicolliniarity. Men frem for at fortælle anekdoter, så så jeg hellere, at du bidrag konkret viden og input om emnet. Du har vel læst alle argumenter og referencer, som jeg har givet? Hvad med saglige og relevante kommentarer til dette? Og så i øvrigt - inden alle går i selvsving: artiklens relative risici og konsekvenser heraf skal da også vurderes! Hvad nu, hvis det ikke betød en disse? Det er jo en konsekvens af det store datamateriale, at meget små effekter kan opdages - også effekter, som er helt uden praktisk betydning. Har du regnet på det?

  • 1
  • 6

Da John Snow tog pumpehåndtaget, var det alene på grund af en for ham "til vished grænsende sandsynlighed". Han opnåede ikke anderkendelse inden sin død, men ingen turde dog montere håndtaget igen!

  • 4
  • 1

Lige til den umættede Claus:
Din egen kilde siger:
The unsaturated zone is that portion of the subsurface in which the intergranular openings of the geologic medium contain both water and air. The unsaturated zone, also known as the vadose zone or the zone of aeration, extends downward from the land surface to the top of the underlying saturated zone .
Men vi har jo lige set, at vandet er mættet i det hængende magasin på din figur - altså slutter den umættede zone her, når man bevæger sig oppefra. Ergo den umættede zone omfatter IKKE det sekundære grundvandsmagasin.
Men jeg ved stadig ikke, hvorfor du hænger dig i de to begreber, når vi (så vidt jeg har forstået) er enige om, hvilke kræfter, der bestemmer vandets bevægelse, på hele din tegning.
Endelig: Din hånlige tone indbyder ikke til en venligdindet og givende udveksling af viden og meninger, som ellers kendetegner disse debatspalter.

  • 4
  • 0

Der er tale om begreber - to domæner i vertikal udstrækning.
Øverst "Den umættede zone" - som der står: "The unsaturated zone, also known as the vadose zone or the zone of aeration, extends downward from the land surface to the top of the underlying saturated zone " se også figur.
Nendenunder "Den mættede zone" - som der står: "The saturated zone extends downward from the capillary fringe to the depth where rock densities increase to the point that migration of fluids is impossible. In deep sedimentary basins, this may occur at depths of approximately 50,000 feet. At these extreme depths, the voids are no longer inter-connected or not present." se også figur.
Endvidere fremgår det: "Localized saturated zones can occur within the unsaturated zone when heterogeneities within the geologic medium cause differential downward percolation of water. Specifically, layers or lenses of low permeability , such as clay or shale, can retard the movement of water in the unsaturated zone and cause it to pool above the layer. This forms a perched zone of saturation."
Dette hængende grundvand befinder sig altså i "Den umættede zone".
Du skal også hæfte dig ved, at de to domæner omtales i ental/bestemt form dvs. de er begreber.
Disse ting kan diskuteres helt uden begrebet "magasin". Magasin definerer en fysisk kasse (hedder vel bjergart eller sediment) hvor permeabiliteten har en vis størrelse/der opnås en vis ydelser i en boring. Man tjener diskussionen ved at udelade begrebet magasin.
Det er ærgerligt, at man ikke kan vise figurer her men googl unsaturated zone og klik på billeder, så kan du se det. Men her er een, hvor du kan se et hængende grundvand i den umættede zone (gul) ovenover Den mættede zone (blå): https://www.google.com/search?rlz=1C1AVFC_...:
og her en yderligere https://www.google.com/search?rlz=1C1AVFC_...:

  • 1
  • 4

Nej! Åbentbart ikke.
For du forholder dig ikke til det, jeg henviser til i dit eget citat.
Og i den figur, du henviser til, er farvesignaturen for "umættet zone" netop ikke lagt ind over det sekundære grundvand.
Men vi kommer ikke længere.
Du mener, Grønland er hav, fordi det på kortet er tegnet midt i det blå hav, der er benævnt Atlanterhavet.
Jeg kan ikke forlige mig med, at du vil have et grundvandsmagasin med mættede forhold og selvstændigt grundvandsspejl til at være en ægte delmængde af den umættede zone. Det overholder ganske enkelt ikke den vigtigste forskel i definitionerne af umættet og mættet. De er hinandens modsætninger og derfor komplementære.

  • 2
  • 1

The unsaturated zone, also known as the vadose zone or the zone of aeration, extends downward from the land surface to the top of the underlying saturated zone
Localized saturated zones can occur within the unsaturated zone
Within = delmængde
Hvad er der at misforstå?

  • 3
  • 3

Læs 3. afsnit grundigt:
INTRODUCTION
Epidemiology is the study of diseases in populations of humans or other animals, specifically how, when and where they occur.
Epidemiologists attempt to determine what factors are associated with diseases (risk factors), and what factors may protect people or animals against disease (protective factors). The science of epidemiology was first developed to discover and understand possible causes of contagious diseases like smallpox, typhoid and polio among humans. It has expanded to include the study of factors associated with non-transmissible diseases like cancer, and of poisonings caused by environmental agents.

Epidemiological studies can never prove causation; that is, it cannot prove that a specific risk factor actually causes the disease being studied. Epidemiological evidence can only show that this risk factor is associated (correlated) with a higher incidence of disease in the population exposed to that risk factor. The higher the correlation the more certain the association, but it cannot prove the causation.

For example, the discovery of the link between cigarette smoking and lung cancer was based on comparisons of lung cancer rates in smokers and non-smokers. The rates of lung cancer are much higher in smokers than in non-smokers. Does this prove that cigarette smoking causes lung cancer? No. In order to prove that cigarette smoking is the factor causing this increase in lung cancer, it was necessary to expose animals to tobacco smoke and tobacco smoke extracts. This was done under highly controlled conditions where the only difference between the controls (animals not exposed to smoke) and treated animals was the exposure to smoke. These laboratory studies proved the causal association between smoking and increased risk of cancer.

Epidemiological studies can be divided into two basic types depending on (a) whether the events have already happened (retrospective) or (b) whether the events may happen in the future (prospective). The most common studies are the retrospective studies which are also called case-control studies. A case-control study may begin when an outbreak of disease is noted and the causes of the disease are not known, or the disease is unusual within the population studied.

The first step in an epidemiological study is to strictly define exactly what requirements must be met in order to classify someone as a "case." This seems relatively easy, and often is in instances where the outcome is either there or not there (a person is dead or alive). In other instances it can be very difficult, particularly if the experts disagree about the classification of the disease. This happens often with the diagnosis of particular types of cancer. In addition, it is necessary to verify that reported cases actually are cases, particularly when the survey relies on personal reports and recollections about the disease made by a variety of individuals.

The strength of an epidemiological study depends on the number of cases and controls included in the study. The more individual cases that are included in the study, the more likely it is that a significant association will be found between the disease and a risk factor. Just as important is determining what behavioral, environmental, and health factors will actually be studied as possible risk or protective factors. If inappropriate factors are chosen, and the real factors are missed, the study will not provide any useful information. In such an instance, an association may be found between an inappropriate factor, and the disease because this inappropriate factor which we will call factor 1, is associated with another factor, factor 2, which is actually related to the disease, but which was not studied. In such an instance, factor 1 is called a confounding variable, because it confounds the interpretation of the results of the study. Thus, it is very important that epidemiologist choose the proper factors to study at the outset, and not study too many factors at once, since the possibility of finding confounding factors increases with the addition of more variables.

ESTABLISHING THE LINK
Epidemiology relies heavily on statistics for establishing and quantifying the relationships between risk factors and disease, and for establishing whether or not there is an excessive amount of a particular disease occurring in a specific geographic area. Medical records can provide invaluable historical data for establishing trends in the incidence of diseases. There are vast collections of medical record information all over the world, and sorting through the data can be a very expensive and time consuming process. In addition, what can be gained from the records is only as good as the information that they contain, and often the information is scanty or impossible to verify.
One source of information commonly used are death certificate registries, which usually contain information about cause of death. Using information from such a registry, someone once did a study that showed an unusually high incidence of deaths from lung cancer in a large agricultural valley city. There was no question that the rates of deaths from lung cancer in this city were much higher than in other cities of a similar size and location. Many interpretations of this data were presented ranging from pesticide use to agricultural burning. Someone finally noticed that this particular city contained a renowned hospital treatment center for patients with lung cancer. As it turned out, the very high rate of cancer deaths could be explained by the numbers of lung cancer patients who came there from all over the state for treatment which was most often unsuccessful.

Epidemiologist are often called upon to investigate apparent "clusters" of disease in specific geographical areas. For example, a woman in a community may have a miscarriage, and later learn that other people she knows in the neighborhood have also had miscarriages within the last couple of years. It may appear to her and her friends and family that a lot of miscarriages have occurred in their neighborhood. An epidemiologist may be called in to determine if the rate of miscarriages is higher than usual. To do so, the epidemiologist must interview all of the women in the community, and another similar community in a different geographical area, or select appropriate samples of women to be interviewed concerning their reproductive histories. This information will be validated through hospital records, and then analyzed and compared to other similar studies. Even in situations where there is not a higher than normal rate, it may seem higher to the inhabitants, because diseases are not evenly distributed throughout populations.

INTERPRETING THE RESULTS
If the rate of occurrence of a disease in the general population of the USA is 10 per thousand, it does not mean that every group of one thousand people tested will provide 10 cases of disease. Some groups may have 5 or less, others 15 or more. The mean rate is 10 per thousand not the rate in every thousand people tested. This uneven distribution is similar to the way chocolate chips cluster in cookies. Most of the time they are pretty well spread throughout, however some cookies may have all the chips clumped together on one side. The only way to determine whether a cluster is a "real" cluster or just a "chance" cluster is to do a full scale epidemiological study, which is an expensive and time consuming process, and may still give disappointing results.
SUMMARY
Retrospective and prospective studies have been extremely valuable in discovering links between chemical exposure and disease. Perhaps the best example, again, is the association of cigarette smoking and lung cancer and emphysema. Epidemiological studies have also been especially useful in the occupational sector where workers have been exposed to a small number of chemicals, at high dosage rates for periods of time. Epidemiological studies are occasionally relatively easy, and especially significant when they uncover a very high incidence of an unusual disease in a population. For example, the finding of a very small number (about 10) of cases of a very rare liver tumor in workers heavily exposed to vinyl chloride, was a strong signal that vinyl chloride was the causative agent. Animal studies proved this was the case. Epidemiological studies are least powerful in studying very common diseases that occur at high incidence rates in many different populations. In such instances, it is necessary to include huge numbers of subjects in the studies, sometimes thousands. Such large studies have been undertaken in regard to cardiovascular disease, and many factors which influence the development of cardiovascular disease have been found. Such large scale efforts have really paid off because they have provided information about diet and exercise habits that can be used to prevent the development of cardiovascular disease.
The same is true with respect to chemically induced diseases. We all reap the benefits of epidemiological studies of workers exposed to chemicals in occupational settings. We also reap the benefits of studies done on patients who must take certain medications daily, and who sometimes develop side effects. Epidemiological studies of disease related to chemical exposure are very difficult in the general population because of the multitude of chemicals to which we are daily exposed. This is, after all, a world made up of chemicals, just as we ourselves are.
http://pmep.cce.cornell.edu/profiles/extox...

  • 3
  • 3

Ejnar Schultz er ikke hvem som helst. Han er agronom og direktør for SEGES efter udnævnelse af Anne Lawaetz Arhnung, som direktør for Landbrug &Fødevarer. Dette burde sikre en god faglig og politisk forståelse. Se omtalen af Ejnar Schultz i Landbrugs Avisen den 22.november 2018.

Jeg har tidligere efterlyst, at eksperterne fra SEGES blandede sig i debatten om Landbruget for at få en mere kvalificeret debat. Derfor skal Ejnar Schultz være så hjertelig velkommen i debatten.

Det er derfor vigtigt at læse og forstå Ejnar Schultz bemærkninger.

Ingeniørens artikel er i princippet en henvisning til Landbrugspakken, et referat af en GEUS-analyse af grundvandet, interviews med eksperter inden for grundvandsmålinger samt en henvisning til en epidemiologisk analyse af forekomst af tarmkræft og nitrat i grundvandet.

Som reaktion på dette fremsætter Ejnar Schultz ærekrænkende synspunkter om Ingeniøren faglighed. Ejnar Schultz ønsker konfrontation. De fleste vil mene, at der ikke er et faglig indhold i Ejnar Schultz’s førte del af hans bemærkninger, men kun politiske holdninger.

Den sidste del indeholder argumenter for, at man ikke kan bruge et års målinger til noget som helst og at Landbrugspakken er god for Landbruget. Derfor afvises, at der skulle være et problem med Landbrugspakken og udvaskning af nitrat.

Ejnar Schultz søger på ingen måde en fælles forståelse af nitrat-udfordringen også med hensyn til tarmkræft. Men hamrer løs på Ingeniørens faglighed. Dette vil påvirke den almindelig opfattelse af Landbruget, dvs. det vil cementere Landbruget, som en løgnagtigt, en sygdomsspredende og uhæderlig organisation. Ejnar Shultz vil bliver opfattet som en landbrugstrold.

Jeg tror ikke, det er det, som Ejnar Schultz ønsker, snarere det modsatte. Men han kan tilsyneladende ikke bedre.

Hvis man ønsker det godt for Landbruget, er det en ommer.

Ingeniøren har efter min opfattelse en saglig journalist linje.

  • 4
  • 2

Er det en personhetz, eller er der noget fagligt indhold?

Se på Danmarkskortet, hvor der overvejende er blå prikker. Hvor stor andel sandjorder har Danmark? Er der et problem?

Artiklen henviser ikke til nogen dokummentation, da de endnu ikke er offentliggjort. Så er denne stykvise lækken foretaget med vilje for at vildlede?

Så måske burde der netop spørges til formaliteterne i hele dette cirkus vi skal udsættes for. Barren burde være sat lidt højere på ing.dk.

  • 2
  • 3

Som skrevet efterlyser jeg landbrugseksperter til at deltage i debatten. Ejnar Schulrz har både det formelle og reelle på plads. Hvis der er områder han ikke ved noget om, kan han blot henvende sig til den store stab af veluddannede agronomer, biologer, økonomer eller kommunikationseksperter, der findes i SEGES. Men det har han tilsyneladende ikke gjort. Der burde have været nogle voksne i SEGES eller L&F, der havde stoppet ham.

Det er beklageligt, at han falder i grøften med mudderkastning og dermed ødelægger landbrugtes troværdighed endnu en gang.

Når man har en fremtrædende plads i Landbrugets organisation, må det være OK, at gøre opmærksom på noget der ikke holder. Det er Jan C Damaard kalder en personhetz.

Jan C Damgaard burde selv have reageret på det usagelig i Ejnar Schults indlæg og ikke optræde som en landbrugstrold.

  • 1
  • 3

Det er da helt umuligt at tage Klaus Flemløse alvorligt - en mand, der er statistiker af navn men bestemt ikke af gavn. Utallige er de gange jeg har bedt ham om at bidrage FAGLIGT om epidimiologi og kausalitet uden eet eneste bidrag. Kun med politiske udmeldinger og deslige. Jeg synes Klaus skulle gå tilbage i tråden og begynde at bidrage med noget fagligt input til de mange spørgsmål, der til undersøgelsens kvalitet. Frem for - som her - at være politiker.

  • 4
  • 4

Hej Claus Hansen

Vil du med din anekdote (som jeg i øvrigt ikke ved er historisk korrekt) anbefale, at vi skal reagere på associationer dvs anvende århundreder gamle principper i dagens samfund? Vi er vel noget klogere i dag


Min "anekdote" (som du jo slev kan checke) var afsæt til et helt konkret spørgsmål, som du valgte ikke at svare på.
Men ja, selvfølgelig skal man bruge korrelation og statestik. Det er en effektivt tilgang for eksempel til at finde bivirkninger ved diverse produkter. Og vi er blevet klogere, blandt andet er dataopsamling blevet bedre og vi kan effektivt samkøre store mængder af data.

Så jeg har ikke afvist, at der kan være en association mellem nitrat og cancer


Det var faktisk det indtryk jeg fik, men det er fint at du pointerer dette.

  • 5
  • 0

Niels - jeg mener, at jeg svarede. Lidt i modsætning til dig selv. Lad mig uddybe lidt. Anekdoter kan og skal aldrig bruges (læs evt om anecdotal evidence). Derfor giver det ikke mening at tage stilling til om det var fornuftigt - det var heldigt, som jeg sagde. Men det tilsiger intet om, hvad vi skal gøre nu eller i fremtiden. Derfor er rigtigheden af anekdoten også ligegyldig.
Man skal aldrig agere på associationer - det link, jeg gav om spurious associations viser dette. Ud over dette er der en omfangsrig videnskabelig/statistisk litteratur, det påpeger dette.
Missede du pointen, at jeg anholdt overskriften som løgnagtig? Og at jeg ikke har sagt, at der ikke kan være en association?
Jeg synes ikke, at den væsentligste brug af statistik er den, du nævner. Det er snarere om der er virkning/effekt af den faktor, som man undersøger. Og nitrat kan være en faktor i CRC men ikke alene - der skal være andre betingelser til stede.
Men det er så een ting - en anden er, om det har nogen praktisk betydning . Og her kan du jo gå med på en lille risikovurderingsøvelse. Du vælger, hvad du anser for en passende HR og så tager vi den derfra. Er du med på den? Det er jo en udbredt fejl, at folk forveksler statistisk signifikans med biologisk (praktisk) betydning. Og den fejl ønsker vi ikke at begå - og her kunne forfatterne godt have budt ind. Jeg ser frem til svar og fortsat debat.

  • 2
  • 4

Niels lidt baggrund - til dit snarlige svar ikke?
Strength of an Association
An increased risk of less than 50% (RR=1.0–1.5) or a decreased risk of less than 30%
(RR=0.7–1.0) is considered by many epidemiologists to be either a weak association or no association (Table 3).
Table 3. Assessing the strength of an epidemiological association *
Rate Ratio (Increased risk) Rate Ratio (Decreased risk) Strength of Association
1.0 – 1.2 0.9 – 1.0 None
1.2 – 1.5 0.7 – 0.9 Weak
>1.5 < 0.9 Moderate to Strong
*Adapted from Monson (1990)

Nå ja - bare for en ordens skyld - det er WHO, der skriver - https://www.who.int/water_sanitation_healt...

  • 1
  • 3

Niels - jeg synes godt du må reagere nu - bare så jeg kan se, at du har set mine opslag til dig. Det er ok hvis du skal bruge lidt tid - bare det ikke betyder, at du forsøger at lade debatten dø ud.

  • 1
  • 4

Jeg tænker, at Niels også i denne tråd har tænkt sig at vedblive at undvige uden at svare på noget som helst. Sikkert fordi han ikke ved, hvad han taler om.
Så lige som i den anden tråd - vi slutter her.

  • 0
  • 5

Vi kan gerne gå lidt videre. Brugbare til hvad? Og tag nu og svar på nogle af de spørgsmål, jeg har stillet! Og herunder, hvad din baggrund er? Det er faktisk en helt relevant oplysning iom at det kan muliggøre passende afpassede svar.

  • 1
  • 4

Har ruget lidt over det spørgsmål og får mig til at tro, at det ikke er meget kendskab til statistik, du har. Derfor er mit spm om baggrund vigtigt at få besvaret. Gik hen til den hyldemeter ststistikbøger, som jeg har gemt, og tog denne frem: Cohen&Cohen, 1983, Applied Multiple Regression/Correlation Analysis for the Behavioral Sciences, 545 pp. Tror du, man gad skrive en sådan monograph hvis ikke korrelation var brugbar? Svar, please!

  • 1
  • 5

@Peter,
der er ingen, der har benægtet hvad grænseværdien i drikkevand er,
men det helt essentielle har du ikke fået fat på, nemlig som jeg har nævnt, så
er der ingen sundhedsrisiko ved af drikke vand med denne værdi, helle rikke selv om indholdet overskred grænseværdien med 100%.
hvis du stædigt fastholder noget andet, så må du da gå i medierne for at få forbudt al spisning af en del grøntsager, ikke mindst salat og spinat.
Stol ikke for meget på Bredsdorffs artikler, de går udelukkende efter at angribe landbruget, i dette tilfælde manger der fagfællevurderinger at de nævnte forsøg.
hvis nitrat er sundhedsfarligt, så må det da undre, at homo sapiens selv producerer nitrat i spytkirtlen, der i mundhulen omdannes til nitrit.
Skal en sag belyses grundigt, at skal man ikke bare lede efter de forsøg, der viser de dårligste resultater, Det er set mange gange før, at forskere overdoserer ganske groft for at få en målelig effekt.
Peter, smid gerne alle grønsager ud af din kostplan, så er du sikret mod for meget nitrat. Men drike gerne det danske vand fra vandhanen.

  • 3
  • 3