Risikoeksperter: Det værst tænkelige sker for hyppigt

Forekommer 'det værst tænkelige' for ofte, eller lader vi frygten for det 'værst tænkelige' ødelægge vores liv?

Både i Danmark og udlandet er der en intens diskussion om, hvordan vi skal forholde os til eksplosioner på boreplatforme til havs, kernekraftværker der ikke kan styres efter jordskælv og tsunamier samt terrorangreb.

»Det ekstremt usandsynlige sker for ofte,« skrev Frank Huess Hedlund fra Cowi og ekstern lektor på DTU for nylig i en online kronik på ing.dk foranlediget af katastrofen på Fukushima-værket.

Han gentog budskabet på et møde i sidste uge i Selskabet for Risikovurdering under Ingeniørforeningen.

»På baggrund af de seneste hændelser har mange af vores forestillinger om 'worst case' ændret sig,« lyder det fra Frank Huess Hedlund. Det mener han, vi må forholde os til.

Over for dette synspunkt anførte Hans Jørgen Bonnichsen, forhenværende operativ chef for Politiets Efterretningstjeneste, at man især i udlandet, men også i Danmark, har forladt sandsynlighedsbetragtninger i forhold til sårbarhedsbetragtninger, når det gælder terrorisme - og at det i mange tilfælde skaber unødig bekymring i befolkningen.

»Man glemmer for ofte kildekritikken i trusselssituationen,« sagde Bonnichsen.

Ikke en eksakt videnskab

Risikoanalyse og -vurdering er opstået som ingeniørfaglig disciplin, der nu har bredt sig til mange områder.

»Det er ikke en eksakt videnskab, men den har vist sin værdi i praksis,« siger Frank Huess Hedlund.

Betragtninger om, hvad det 'værst tænkelige' kan være, er en gammel diskussion, som ældre læsere af Ingeniøren vil mindes fra kernekraftdebatten i slutningen af 1970'erne og begyndelsen af 1980'erne.

Professor Bent Sørensen fra RUC skrev i et notat fra 1982 med titlen 'Barsebäck og det værst officielt-tænkelige uheld', at man fra officiel side konstant havde travlt med at forklare, at den værst tænkelige ulykke slet ikke var tænkelig, så det, der tidligere var den næst-værst tænkelige ulykke, blev nu den værst tænkelige. Og så videre.

Herover stod bl.a. Ingeniørens daværende chefredaktør Torkil Morsing. Han udgav i 1981 bogen 'Døden skal have en årsag', hvor han forklarede, at vi frygter de store ulykker, men dør af de små ulykker, som sammen med sygdom og alderdom kræver de fleste liv.

Det utænkelige: En flyvende gris

Det er alment accepteret, at en risikoanalyse består i at forstå systemet, forestille sig mulige uheld og ulykker, opstille scenarier og vurdere deres sandsynlighed og konsekvens.

Risikoen beregnes så normalt som sandsynlighed gange konsekvens. Fordelen er, at man systematisk arbejder med de scenarier, som bidrager mest til den samlede risiko.

»Men denne metode vil automatisk føre til, at man negligerer de helt usandsynlige katastrofer, da deres bidrag til den samlede risiko er ubetydeligt,« siger Frank Huess Hedlund.

Almindelig sund fornuft vil sige, at hvis sandsynligheden for et alvorligt uheld på et japansk kernekraftværk er meget lille, så er sandsynligheden for samtidige uheld på fire japanske kernekraftværker så mikroskopisk, at vi ikke behøver planer for det.

I det hele taget kan det være svært at gennemtænke alle relevante sikkerhedsrisici på forhånd.

Det viser eksemplet med den flyvende gris, der rejste på første klasse fra Philadelphia til Seattle 17. oktober 2000 på US Airways flight 107.

Maria Tirotta Andrews havde flyskræk og havde derfor bedt flyselskabet om tilladelse til at medbringe et 'terapeutisk dyr' i form af en gris på 6 kg. Men da hun mødte op til afgangen, var det med en 135 kg tung gris, som det ikke blot lykkedes hende at få om bord i flyet, men som også fik et gratis sæde på første klasse.

Under selve flyveturen opførte grisen sig eksemplarisk - den sov det meste af tiden. Men under landingen gik der panik i grisen, der ifølge beskrivelser rendte skrigende rundt og endda forsøgte at komme ind i cockpittet.

Risikoen for et griseangreb på piloter under landing er næppe nogensinde blevet overvejet.

»Man kan ikke gennemtænke alle mulige situationer på forhånd, og nogle forekommer så vanvittige, at man end ikke vil analysere dem, selv om de kunne forestilles,« siger Frank Huess Hedlund.

Stort brokollaps om 20 år

Det er ikke kun manglende forestillingsevne, der kan forklare, at katastrofer opstår.

Henry Petroski fra Duke University i USA hævder, at mange alvorlige uheld skyldes, at vi er alt for dårlige til at lære af vore fejltagelser, og sikkerheden med tiden smuldrer bort på grund af optimeringer og ønsket om højere effektivitet. Hertil kommer risikoen for sløseri med beregninger og arbejdets udførelse.

I 2006 udgav han bogen 'Succes through Failure: The Paradox of Design', hvor han bl.a. beskrev hypotesen, at store brokollapser regelmæssigt sker med et interval på ca. 30 år.

Teorien var oprindeligt fremsat af Paul Sibly og Alastair Walker fra University College London i 1997 og tog udgangspunkt i brokollapserne Dee (England, 1847), Tay (Skotland, 1879), Quebec (Canada, 1907), Tacoma Narrows (USA, 1940) og West Gate (Australien, 1970).

Den 1. august 2007 - året efter udgivelsen af Petroskis bog - styrtede motorvejsbroen over Mississippi i Minneapolis sammen midt i myldretidstrafikken - 13 døde.

National Transportation Safety Board i USA forklarede senere, at nedstyrtningen skyldtes en designfejl i kombination med den store belastning på nedstyrtningstidspunktet.

Bygningsingeniøren Petroski forklarede ved den lejlighed til Discover Magazine, at ingeniører er som andre mennesker:

Når man efter et stykke tid har bygget broer uden problemer, opstår der en skødesløshed, der kan lede til fejl. Beregninger bliver ikke tjekket på alle måder, og det er ikke de bedste ingeniører, der bygger, hvad der efterhånden betragtes som standardbroer.

På den anden side hævder Henry Petroski også, at vi lærer meget mere af én stor fejl end af de projekter, der går godt - og derfor hedder hans bog netop 'Success through Failure'.

Ifølge Henry Petroski kan vi vente det næste store brokollaps omkring 2030. Det bliver forhåbentlig ikke en ny Kattegatbro eller Lillebæltsbro.

Den britiske kemiker Trevor Kletz, der har været sikkerhedsrådgiver for ICI, var inde på lignende forhold i sin bog 'Lessons from Diaster', der udkom i 1993.

I bogen beskriver han bl.a. en brand på de rullende trapper ved Kings Cross-stationen i London 18. november 1987, der førte til 31 døde. Branden opstod, da en passager tabte en tændstik på den rullende trappe, hvor der gik i ild i støvet.

Fra 1958 til 1987 havde der i gennemsnit været 20 tilfælde om året af lignende småbrande, som dog aldrig havde udviklet sig katastrofalt. Derved var der opstået en tro på, at sådanne hændelser aldrig ville blive alvorlige, og brandvæsenet blev kun tilkaldt i sjældne tilfælde.

Disse såkaldte 'precursors' skal vi være meget mere opmærksomme på, mener Frank Huess Hedlund.

Han henviser i den forbindelse til amerikaneren Herbert William Heinrich, der allerede i 1931 opstillede en model, der siger, at når der er 300 situationer, der næsten går galt, vil der være 29 mindre alvorlige uheld og et alvorligt uheld.

'Heinrichs trekant', som modellen kaldes, er dog blot en observation uden et dybere teoretisk fundament, og den kan naturligvis ikke betragtes som andet end en tommelfingerregel.

Kletz beskriver i sin bog fire alvorlige uheld i den britiske kemiske industri, som gentog sig i de samme firmaer ti eller flere år senere - om end i andre afdelinger.

»Organisationer har ingen hukommelse, kun mennesker har hukommelse, og de skifter job,« forklarer Kletz.

Alvorlig togulykke inden for ti år

Frank Huess Hedlund har et konkret bud på en anden alvorlig ulykke, vi kan forvente indtræffer inden for de næste ti år.

  1. juni 2009 blev et tog afsporet og brød efterfølgende i brand ved Viareggio i Italien. Togtransporten omfattede 14 vogne med flydende gas (Liquefied Petroleum Gas eller LPG) - 32 døde. Omfanget af ulykken blev særligt alvorligt, fordi jernbanevogne i Europa ikke er forsynet med en sikkerhedsventil, et isolerende lag rockwool og påkørselsskjold, som det er et krav i USA. Frank Huess Hedlund forklarede efterfølgende til Ingeniøren:

»Det er fuldstændig utænkeligt, at Arbejdstilsynet vil godkende en trykbeholder uden sikkerhedsventil, hvis de altså følger egne regler. Men jernbanetankvogne med LPG har ingen sikkerhedsventil. Hvordan det kan være 'et godt sikkerhedsniveau' er ubegribeligt«.

I 2000 havde der i tråd med Heinrichs trekant været en lignende næsten-ulykke i Norge, så man var advaret.

Sikkerhedsreglerne er endnu ikke forbedret, og i dag forudsiger Frank Huess Hedlund:

»Vi får inden for de kommende år en ny katastrofal togulykke med LPG i Europa.«

Gør målene mindre

Kan vi ikke forhindre uheld, ulykker og terrorangreb, kan vi måske minimere konsekvenserne.

Det har den amerikanske sociolog Charles Perrow, der er professor emeritus ved Yale University, et bud på.

I sin seneste bog 'The Next Catastrophe: Reducing Our Vulnerabilities to Natural, Industrial and Terrorist Diasters', der er kommet i en opdateret udgave i år, slår han til lyd for, at katastrofer er uundgåelige og vil ske hyppigere og hyppigere.

Derfor gælder det ikke kun om at mindske truslerne, men i langt højere grad om at mindske konsekvenserne ved at mindske koncentrationen af mennesker, materialer med høj energi og magten i organisationer.

»Der er 123 steder i USA, hvor en sky med farlige stoffer kan udløses ved et uheld eller et terrorangreb og true mere end en million mennesker«, forklarer Charles Perrow.

Han mener, at befolkningsvæksten i områder udsat for risiko for naturkatastrofer skal stoppes. Størrelsen på kemiske fabrikker skal mindskes, og jernbanetransport af farlige stoffer skal undgås gennem byområder.

Gør målene mindre, er hans klare råd.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Kan ikke lade være med at tænke, hvad er risikoen for et griseangreb på piloter under en landing? :o

  • 0
  • 0

ligesom Syltetøjs konstanten: chancen for at syltetøjsmaden lander med syltetøjet ned ad stiger med prisen på gulvtæppet

  • 0
  • 0

Nu skal jeg allerførst advare mod at dette indlæg er farvet af personlige erfaringer :-)

Jeg synes nemlig at sikkerhedsarbejdet kan være ret rigtigt spændende detektiv arbejde, der dels går ud på at forstå de mulige funktionsmekanismer i komplicerede maskin/SW systemer.

Samtidig er det også sådan at sikkerhdsarbejde er tæt forbundet med normer og regler som DS61508/511 (SIL) DS50126/128/129 (SW), S88/GMP/FDA, der almindeligvis stiller store krav til akkuratesse og ordenssans.

Typisk er der jo ingeniører med en foholdsvis smal egenskabsprofil der arbejder med disse opgaver, hvor jeg normalt falder lidt ved siden af.

Jeg har nemlig ry for at være mere opgavefokuseret end detaljefokuseret, og det nager mig lidt når nu jeg synes sikkerhed faktisk er spændende.

Derfor synes jeg det er relevant at spørge om man ikke fokuserer for meget detaljerne i sikkerhedsarbejdet, ikke forstået på den måde at normerne skal ignoreres , selvfølgelig ikke, fordi normerne tilsikrer jo netop verificerbarhed , dækning, sporbarhed og kvalitet af den udførte analyse.

Men tanken er netop om ikke man bør udvide med kreativitet.

mvh jens nyborg

  • 0
  • 0

Hvad har dog dette citat fra Nitzche at gøre i en ingeniørsammenhæng, vil mange spørge? - Meget!

""Herren gav - Herren tog - Herren være velsignet"". Når den, der har magten, er omnipotent, så er det også ham, der har al skyld, men skyld er uinteressant, fordi han også er den, der dømmer. Da kan mennesket lege med sine små ting og forbedre lidt her og der, ved vores simple liv her på jorden, mens Herren bestemmer de store ting - som hvornår vi skal forlade dette liv og gå til noget andet (og oftest bedre?). Det er altså ikke menneskets fejltagelser, der er skyld i elendighed og død - det er Herrens mening. - "Den, der skal hænges, drukner ej".

Når gud er død - og paradiset er væk - forandres meget: - Individets succes i livet kan kun måles som en sum af gode oplevelser her på jorden (og ikke som et billede "i Guds øjne"). - Derfor bliver en for tidlig død lig meden katastrofe. - Hændelser, der medfører nogens død, bliver derfor til katastrofer, hvor det er betydningsfuldt, hvem der er skyldig. - Mennesket som art bliver altid den skyldige i individers død - eller de har overtaget ansvaret for at afværge døden. - Det er nu alle vi mennesker, der henvendes til, når den døende i dødsfrygt siger: "Herre, hvis det er muligt, så lad denne skål gå mig forbi."

"Skylden" var for få generationer siden næsten altid "naturen" (Gud) i form af uforudsete hændelser, sygdom og alderdom. - I en del tilfælde med krig og ufred dog "de andre", som man ikke følte noget fællesskab med.

Det vigtigste, der er sket i de efterfølgende generationer efter tabet af guds almagt, er dog, at menneskets ansvar for vor velfærd har gjort os så gode til at afværge fatale "naturlige" hændelser, at de altid på en eller anden måde bliver ført tilbage til noget, "nogen" har gjort forkert. - Fokuset på dødsfald ved jordskælv flyttes f.eks. hurtigt fra selve den naturlige hændelse til, om mennesker har forsømt sig ved ikke at varsle, bygge husene mere sikre, undladt at flytte folk væk fra sårbare områder af økonomiske grunde osv.

Da Herren rådede, var vi alle sikret det egentlige liv i Paradiset - hvis man da ikke fornærmede Herren med bevidste synder. - I dag er hver enkelt af os ansvarlig for, at ingen fratages sit (gode) liv her på jorden. - Og endnu mere vigtigt: "Det gode liv" er stadigt en "ret", som det før var at komme i Paradiset. - Derfor kan individet kun gøre ondt i forhold til et andet mennesker ved at fratage det dets ret. - "Gode gerninger" - der før var meningsfyldt i forhold til Gud - bliver bare at opfylde sin pligt. Hvis man ikke gjorde dem, ville nogen jo dø eller lide uretfærdigt.

Det ansvar tynger os nu så meget, at vi aldrig i INGENIØREN ser en analyse af, hvor mange menneskeliv broer redder, fordi en bro afløser en usikker færgeforbindelse eller forkorter rejsevejen. - Vi læser kun om. hvor mange broer dræber, fordi ingeniører og andre ansvarlig ikke gør sin pligt.

Vi hører også om, hvordan "vi" ha fejlet, fordi vi ikke forudså fatale hændelser skabt af kernekraftværker. Folk som Per A Hansen har godt nok prøvet at skabe perspektiv ved at henvise til, at kulkraften og vandkraften dræbet forholdvis mange flere mennesker, men det bliver som et slag i luften - for det er jo også "vores" skyld. - Det vigtige her er, at ingen taler om, hvor mange menneskeliv den infrastruktur, energinettet er en nødvendig del af, har reddet - eller hvor mange liv, der ikke er gået tabt ved de årvise oversvømmelser, som de fleste kraftdamme har afværget. - Ja afværget så effektivt, at når de undtagelsesvis forekommer, så er det pludselig på grund af vandløbsreguleringen - og ikke på trods af den.

Når "de onde" i Rwanda i 1994 dræbte mere end 90% af min Rwandiske kones storfamilie, så var det som "guds redskab" for at gøre noget godt. - Det samme er det, når en selvmordsbomber eller en kamikazepilot udfører sin handling. På grund af ovenstående paradigmeskift hos det moderne menneske, må vi se på sådanne handlinger som afskyelige. - Men har vores livssyn ikke også sine irrationelle sider?

Man kan ikke lad cyklister cykle over vore nye motorvejsbroer, fordi det koster så urimeligt meget at opnå samme sikkerhed, som gælder for "motorvejsstandart". Alligevel lader vi folk cykle på Strandvejen. Der kunne opnås langt større sikkerhed for cyklister på Storebæltsbroen, hvis man lod dem køre på nødsporet - evt med en autoværn med indkørsler med jævne mellemrum som bekyttelse og en varialbel hastighedsbegrænsning til 80 km/h, når der var cykler på et spor. Man gør det dog ikke, fordi den afvigelse fra "det ideelle" ville gøre beslutningstageren skyldig, når en cyklist dræbes på broen. - At mange skades og dræbes på Strandvejen betyder ikke noget, da dem, der har "skabt" den vej. for længst er døde eller har en andre stillinger. - Tilbage er så bare at skylde på politikerne, hvis et dagblad kan finde et eller andet land, hvor der dræbes relativt færre cyklister per kørte mio. km.

Morale: "Hvis denne fokus på "skyld" i det moderne samfund ikke snart ændres til fokus på vore muligheder for forbedringer, så vil vi igen få en stigende døædelighed pga. at "alle" søger at undgå ansvar og skyld."

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

er den begrænsede tankevirksomhed.

På tilsvarende måde som for tal må vi konstatere, at der ikke findes en grænse for tanker, og derfor heller ikke "Den værst tænkelige ulykke".

Men vi har alle ganske bestemte meninger og fordomme om ULYKKER:

Nogen tror på global opvarmning Andre tror på en kommende istid

Nogen tror på menneskeskabt stråling Andre tror på radon og solstråling

Nogen tror på kraftværker Andre tror på fald fra tage og stiger

Hvis vi ville tro på og udnytte de (for)historiske erfaringer og måske en smule kreativitet, kunne vi vel opnå den tilstrækkelige sikkerhed, hilser Tyge

  • 0
  • 0

Tyge:

Det værste - er den begrænsede tankevirksomhed.

Hvis vi vil forbedre noget, så har du ret i, at manglende mod til at tænke - alle slags forløb - og handle derefter, er den værste forhindring for et godt resultat.

Mit ovenfor beskrevne paradoks - altså hvor fokus er flyttet fra at kunne gøre mest muligt nytte til, hvem der er skyldig - fremmer jo netop hæmningerne mod at "tænke"

Lad os tage Fukushima Daiichi som eksempel: Folk "udenfor" vil ikke være skyldig i evt. katastrofer og enten overlader de alt til "de ansvarlige", eller de fraskriver sig alt fremtidigt ansvar ved på forhånd at erklære kernekraft for farligt - ja tilmed selve velfærden og væksten, som den jo er en del af - som skadelig.

"De ansvarlige", ingeniørerne, bygger så dette kraftværk med de sikkerhedstandarter, som gjaldt i samfundet da. Folks generelle "naturlige" krav til sikkerhed styrkes i værkets levetid, men "de ansvarlige" tør ikke tænke igennem, hvad der kan gøres bedre, da det jo vil gøre dem skyldig i at have bygget et værk, der i udgangspunktet ikke var sikkert nok.

Set i bakspejlet er det jo ikke vanskelig at se, at enkle ting kunne have afværget "katastrofen". Bl.a. kunne "de ansvarlige" have sagt, at på dette jordskælvsudsatte sted, ville det være fornuftigt at betragte disse 30 - 40 år gamle værker som nedskrevet og erstattet dem af G3+-værker, som har passiv sikkerhed, så der ikke sker stort andet end tab af værket ved et jordskælv. - Det er jo helt åbenbart, at dette ikke var gjort, fordi kombinationen af japanernes autoritetstro og modvilje til at løbe en risiko, der kan gøre dem skyldig i andres øjne, gjorde sådanne "tanker" for tabu, da det ville fremkalde en stærk angst hos den menige japaner, når han så, at autoriteterne var usikre.

  • "Det værste" er dog måske, at en ændring af fokus kræver, at massemedierne ser, at de er de eneste aktører, der virkeligt kan flytte det. - Og det ser der (for øjeblikket) ikke ud til at være bevidsthed om.

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

I min tid i Blodbankerne lærte jeg lidt om det. For at sikre os at "hr. Hansen" fik "A-pos." blod måtte vi lave 5 check af 5 forskellige mennesker på det.

1 gang i løbet af 4 år opdagedes fejlen i 5. led! Ingen af dem som havde tjekket de 4 gange kunne erkende hvor de havde begået fejlen! 2 laboranter havde læst navnet og typen op for hinanden, en læge havde gjort ligeså og alle tre havde skrevet under på at det var korrekt! En sygeplejerske tjekkede derpå efter og signerede udleveringen. Lægen tjekkede på afdelingen før transfusion som 5. mand. Her blev fejlen opdaget.

  1. fejllov: Når man begår en fejl véd man det ikke. Man vil sværge på at man ikke har begået en fejl! Man har simpelt hen i sin hjerne set at man gjorde alt korrekt!
  2. fejllov: Hvis et resultat altid skal være korrekt kræver det mindst 5 kontrollanter.
  3. fejllov: 1 kontrol er så godt som ingen kontrol. 2 kontroller er lidt bedre. Omkring 95% korrekt 3 kontroller omkring 98 % korrekt 4 kontroller omkring 99,99 % korrekt 5 kontroller 100% korrekt.

    Derfor er det en hån hvis der bliver sagt til en person: "Der hænger en nøgle du kan bruge på sømmet dér! Men husk endelig at hænge den tilbage efter du har brugt den! Ellers er fanden løs!

Intet menneske kan huske at hænge nøglen tilbage hver gang! 5 mennesker skal kontrollere at nøglen bliver hængt på plads, hvis den altid skal hænge der! Husk det!

MvH Jens

  • 0
  • 0

@Jens Frederik Nyborg Netop! Der mangler kreativ omtanke, som alt for ofte erstattet af lallende jubel optimisme. Det Ingeniører skal kunne er jo netop noget med statistik, og kreativitet handler faktisk om at skab sandsynlighed for at det går bedre end forventet.

Når jeg underviser folk i dette kommer det altid som en overraskende (for dem) hvor let det er at forbedre på deres produkter - fx først ved at fokusere på de ting som 'kan' gå galt, og siden ved at designe sådan at vi "ved" at det sansynligvis går godt. Det er også her vi fx ser forskellen mellem god og dårlig software - faktisk er et universelt princip som gælder det meste vi gør, så det er ikke kun ingeniørerne der kan have glæde af omtanke. Vh Per

  • 0
  • 0

@Peter Wirstad Gud er sansynligvis ikke helt død, men vi gør klogt i at agerer som om at han er det! Af samme årsag har den omtalte omtanke en større betydning, for den indebærer netop at vi "glemmer" vores idealer og ser asymmetrien ret i øjnene.

En af mine store problemer med de metoder jeg arbejder med var netop at jeg kunne "debunke dem deres idealer" - årsagen til dette er netop at kreativ omtanke ikke kan befordre ét ideal. Omtanken må netop sansynligøre at idealet ikke findes, og dermed åbnes der for at noget som er bedre end idealet kan ses og skabes. Problemet med idealerne (og ikke mindst værdierne!) er jo netop at de står i vejen for overmennesket?

Hvad ville der mon ske hvis vi lærte at bruge denne omtanke i folkeskolen?

Overraskende nok(?) er de eksempler du giver rigtigt gode - det er slet ikke så svært som Nietzsche fik det til at se ud. :-) Vh Per (folkeskolewiki)

  • 0
  • 0

Det er jo helt åbenbart, at dette ikke var gjort, fordi kombinationen af japanernes autoritetstro og modvilje til at løbe en risiko, der kan gøre dem skyldig i andres øjne, gjorde sådanne "tanker" for tabu, da det ville fremkalde en stærk angst hos den menige japaner, når han så, at autoriteterne var usikre.

Mjaeh - Det kunne også være at værkerne aldrig var nedskrevet, at lånene bare blev rullet over i nye lån. Renten har været negativ i Japan i årtier så finansielt set er det vel tåbeligt at betale lån tilbage. Hvis man efter en vurdering af sikkerheden pludseligt nedskriver det produktionsapparat, der var sikkerhed for lånene, så får TEPCO enten et margin-kald og går fallit og/eller en eller anden bank kollapser "uventet".

Japanske virksomheder er særdeles godt med når det gælder regnskabsfusk; fordi fejl ganske rigtigt kan være stærkt karrierebegrænsende så laver man alle mulige krumspring for at "pakke lorten ind" til det er efterfølgerens problem. Det kunne sagtens være tilfældet med Fukushima.

De Japanere jeg kender regner ikke autoriteternes ord for meget, nationalregeringen opfattes som korrupte, uduelige inkompetente og løgnagtige "apparatchiks" - og underlagt USA. Man stoler meget mere på de lokale myndigheder som f.ex. borgmesteren - som muligvis også er lidt korrupt, men alle kender alle på det niveau, så man ved nogenlunde hvor meget ;-). Japanernes holding har været at man ignorerede regeringens uduelighed, fordi med lidt sort arbejde kombineret med de enorme prisfald der har været i løbet af 20 års recession så var livet egentligt OK og sundhedssektoren, offentligt transport, skoler, o.s.v. fungerer jo perfekt og der er i øvrigt ikke ret meget at gøre ved det, embedsmandsvældet har jo altid eksisteret i Japan i een eller anden form.

Men med TEPCO er folk blevet svigtet og overladt til sig selv, noget som ledere absolut ikke må gøre i Japan - Yakusa* kunne køre nødhjælp ud, men regeringen har åbenbart privatiseret hærens brændstofdepoter så man ikke bare kunne rekvirere brændstof til nødhjælpen (eller også havde en svindler solgt det hele) og der gik uger før hæren fik brændstof ud til depoterne. Japanerne er ved at blive rigtigt vrede over at regeringen ikke står sammen med dem. Når først tingene komme på fode igen og folk får tid til det, skal der nok komme gadekampe og masseprotester igen som i 1970'erne. Måske sparker de omsider Amerikanerne ud af Okinawa - et populært emne som en dreven politiker kunne aflede vreden henimod.

*) Yakusa er yderst patriotiske - selv om de fleste er af Koreansk afstamning og derfor slet ikke opfattes som "rigtige" Japanere af samfundet. Meget Japansk.

  • 0
  • 0

Til: Peder Wirstad 22. maj 2011 kl 12:31

Peder, tak for to udførlige indlæg. Jeg forstår dit paradoks og indstemmer i din kritik af media, som ikke forstår det de skriver om.

Men for vor venskabs skyld føler jeg mig nødt til at kommentere dine synspunkter om kernekraft og om Japaner:

"Fukushima Daiichi som eksempel: Folk "udenfor" vil ikke være skyldig i evt. katastrofer og enten overlader de alt til "de ansvarlige", eller de fraskriver sig alt fremtidigt ansvar ved på forhånd at erklære kernekraft for farligt - ja tilmed selve velfærden og væksten, som den jo er en del af - som skadelig."

  • Ja men det gælder ikke alt og slet ikke ens over tiden

" -"De ansvarlige", ingeniørerne, bygger så dette kraftværk med de sikkerhedstandarter, som gjaldt i samfundet da."

  • Det er forhåbentlig rigtigt, og det bør nu dokumenteres efter dette jordskælv i Japan

"Folks generelle "naturlige" krav til sikkerhed styrkes i værkets levetid, men "de ansvarlige" tør ikke tænke igennem, hvad der kan gøres bedre, da det jo vil gøre dem skyldig i at have bygget et værk, der i udgangspunktet ikke var sikkert nok."

  • Folks krav styrkes ikke men ændres desværre ofte med modsat resultat af et ugennemtænkt ønske. Barsebäck er et eksempel på, at teknikere gerne ændre og "forbedre" sikkerheden, men at det ikke hjælper folket. Samtlige ældre svenske kkværer er opgraderede til 7 R med omkostningerne lagt på elregningen. Betydningen kan have været endnu mere idiotiske politiske beslutninger.

"Set i bakspejlet er det jo ikke vanskelig at se, at enkle ting kunne have afværget "katastrofen"."

  • Hvis du med "katastrofen" mener skaderne på kraftværket, er det efter min mening alt for tidligt at tale om "katastrofen", og derfor selvfølgelig også for tidligt at tale om et sikrere kraftværk.
    • Hvis du med "katastrofen" mener skaderne på samfundet i øvrigt, er det efter min mening ikke muligt at enkelte ting skulle hjælpe.

"Bl.a. kunne "de ansvarlige" have sagt, at på dette jordskælvsudsatte sted, ville det være fornuftigt at betragte disse 30 - 40 år gamle værker som nedskrevet og erstattet dem af G3+-værker, som har passiv sikkerhed, så der ikke sker stort andet end tab af værket ved et jordskælv."

Det regner jeg med, at du forstår strider mod al menneskelig virksomhed, vi skrotter ikke gamle uskre biler, men forbyder kun nye usikre. Det er desuden er yderst uansvarligt at tro at G3+ værker er sikre mod jordskælv i al almindelighed. Først må man naturligvis definere de natur"katastrofer" som et værk skal dimesioneres for. Hverken Pompeijs askemængde eller Middelhavets stigning på 2 km ville anses rimelige.

For at komme tilbage til virkeligheden ber jeg dig igen overveje Glommas nødoverløb gennem Götaälv og Göteborg. Er det virkeligt sikkert nok, når vi ved, at det har været det naturlige udløb efter den sidste istid.

Min erfaring med Japaner bygger mest på arbejde som mentor for en ung maskinmester med familje. De skulle arbejede med PFBC kolforbrændning i Japan. Troen på autoriteter læger eller apotekere var ikke overdreven, jeg lykkedes hverken med indhold eller funktion af hostesaft til en etåring.

Din beskrivning synes jeg passer bedre på Københavnere i forhold til Barsebäck end på Japaner.

Det bedste er at aldrig påstå, at noget er (helt) sikkert ikke engang efter 5 eller 100 tester. Vi må nøjes med tilstrækkeligt sikkert, hilser Tyge, som stadigvæk er radioaktiv med en bevist mængde I131 i blodet. Desværre synd for den inkompetente sygeplejer helt uden radiak-uddannelse

  • 0
  • 0

Til Tyge og andre: Du har vist overset, at jeg satte "katastrofe" i gåseøjne i dette tilfælde.

Dette ord er det stærkeste, vi har om en hændelse, og det bliver desværre ofte misbrugt. Så vidt jeg ved er bare en arbejder død som følge af en nedstyrtet kran, og selv om folk ikke får lov til at flytte tilbage i halvcirkelen på 20 km - (hvilket de fleste nok gør efter en tid), så er det en lille ting, sammenlignet med f.eks. det kraft- og kunstvandingsprojekt i Sovjet, der har gjort en saltsø, Aral, til en ørken med lidt saltsletter og saltsumpe.

Det var et område halvanden gange så stort (68.000 km2) som Danmark med flere havnebyer og et stort fiskeri. Byerne med havne ligger nu som spøgelsesbyer uden erhvervsgrundlag og vand i havnene, og katastrofen ville mindst svare til, at Jylland blev ubeboelig for altid. - Alligevel hører vi aldrig ordet "katastrofe" om det, fordi det ikke er kemikalier eller radioaktivt materiale, der er skyld i det.

"Autoritetstro" er ikke det samme som tillid - tvært imod. Autoritetstro kunne hellere hedde "autoritetsfrygt", og der er indbygget en dyb mistro. - Her i Norge kaldes det "husmandsånden".

  • Så da er vi vel ganske enige?

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Eksempel:

21 Juli 2004, Monsterbølger afsløret fra rummet: http://www.esa.int/esaCP/SEMGOEM26WD_Denma... Citat: "... I ugen februar/marts 2001 fik to hærdede krydstogtskibe, Bremen og Caledonian Star, vinduerne på broen smadret af en 30 meter høj monsterbølge i Sydatlanten. Bremen drev rundt i to timer uden at kunne navigere. ... Radarmålinger fra denne og andre platforme har medvirket til at overbevise skeptiske forskere, hvis statistikker viste, at så store afvigelser fra det omkringliggende hav kun forekommer én gang for hver 10.000 år. [] Radardata fra Nordsøens Goma-oliefelt registrerede 466 monsterbølger på 12 år. ... På trods af den relativt korte periode, som dataene dækkede, kunne MaxWave-teamet identificere over ti gigantiske bølger rundt om i verden på over 25 meters højde. ..."

  • 0
  • 0

Megakryometeor: http://da.wikipedia.org/wiki/Megakryometeor Citat: "... Jesus Martinez-Frias, en planetarisk geolog fra Center for Astrobiology i Madrid, lavede pionerforskning i januar 2000, efter at isstykker på op til ca. 3 kg regnede ned i Spanien fra en klar himmel i 10 dage. ... Flere end 50 megakryometeorer er blevet registreret siden år 2000. De varierer i størrelse fra 0,5 kg til over 200 kg. En i Brasilien blev målt til 220 kg. [2] ... Videnskabelig forskning viser, at deres sammensætning stemmer med normal troposfærisk regnvand for området de faldt i. ..."

  • 0
  • 0

Raining animals: http://en.wikipedia.org/wiki/Raining_animals Citat: "... Raining animals is a rare meteorological phenomenon in which flightless animals "rain" from the sky. Such occurrences have been reported from many countries throughout history. ... This hypothesis appears supported by the type of animals in these rains: small and light, usually aquatic.[10] It is also supported by the fact that the rain of animals is often preceded by a storm. However the theory does not account for how all the animals involved in each individual incident would be from only one species, and not a group of similarly-sized animals from a single area. ... An unidentified animal (thought to be a cow) fell in California ripped to tiny pieces on August 1, 1869; a similar incident was reported in Olympian Springs, Bath County, Kentucky in 1876[20] ... Scottish school children are hit by worms during PE class on a cloudless day, April 1, 2011.[24] ..."

  • 0
  • 0

Det er ikke kun flyvende grise der skal tages hensyn til, flyvende krokodiller er tilsyneladende endnu farligere.

http://hubpages.com/hub/A-crocodile-in-pla...

Hej Niels

Lidt lignende:

from the quantas-we-have-a-problem dept.: http://homepage.mac.com/inertia186/iblog/C... Citat: "... P: Mouse in cockpit. S: Cat installed.

P: Noise coming from under instrument panel. Sounds like a midget pounding on something with a hammer. S: Took hammer away from midget. ..."

  • 0
  • 0

[quote]Nu er der tornadovarsel i New York, Boston og Philadelphia:

Det er altså hverken historisk eller usædvanligt på nogen måde:

http://www.tornadoproject.com/alltorns/nyt...

Poul-Henning [/quote]

Hej Poul-Henning

Så kig her:

http://www.huffingtonpost.com/2011/06/01/n... Citat: "... The last few months have seen a high level of tornado activity. It's already been the deadliest year for tornadoes since 1950. There were more than 600 confirmed tornadoes in April alone. ..."

  • 0
  • 0

alle taler om sandsynligheden for at en hændelse indtræffer og hvis den er lille, så sker det nok først om mange år i fremtiden. Men statistisk set kan hændelsen ligeså godt være imorgen som om 100 år.

  • 0
  • 0

The last few months have seen a high level of tornado activity. It's already been the deadliest year for tornadoes since 1950. There were more than 600 confirmed tornadoes in April alone. ..."

Du fik det til at lyde som om NY, Boston og Philedelphia aldrig blev ramt af tornadoer, jeg påpegede at det var lodret forkert.

Hvorvidt årets sæson er værre end normalt eller bare tilfældigvis rammer mere beboede områder har jeg ikke udtalt mig om.

Poul-Henning

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Onde tanker:

I F1, energiforsyning og "det utænkelige" er alle midler tilladelige, som i krig og kærlighed. - F1: Når man behøver et dækbytte for at vinde, ordner man en time out. - Når et kraftværk klarer den endnu værre naturhændelse med minimale tab af menneskeliv, glemmer man at dokumentere. - Når man ikke har konkurrancekraftig infrastruktur og industri forbyder man teknikken. - Når man får sygdom og død, kommer generne fra udlandets agurker.

Måske nogen forstår, at det værst tænkte ikke er opdaget endnu.

Der kommer hele tiden noget værre men også noget lidt bedre, hilser Tyge

  • 0
  • 0

Hvis den berømte kernekraft-analytiker Rasmussen havde været japaner (han var vist amerikaner), så ville han stensikkert have ladet jordskælv af alle tænkelige størrelser - og tsunami'er af alle tænkelige størrelser... indgå i beregningen af sandsynligheden for de værst tænkelige hændelser. Jeg ved ikke, om en pendant til Rasmussen har huseret i Japan, men hvis det er tilfældet, ville "han" have vurderet risikoen for den faktiske hændelse. Og det ville nok have medført to ting: højere sikkerhedsvolde mod havet - og at de famøse dieselgeneratorer var blevet anbragt et par etager højere oppe. Og muligvis to yderligere ting: at poolen med brugt brændsel var bedre beskyttet end af et bølgepladetag - og regler for, hvor meget brugt brændsel, der må være placeret i disse højtliggende pools. Og så behøvede Merkel ikke at chokere hele Europa ved at kræve først 7 og så alle 17 reaktorer lukket senest 2022.

  • 0
  • 0

....meget vel, når vi nu er ude i spekulationerne. Ville denne Rasmussen også indregnet sig selv i sine forudsigelser?

Altså tog han højde for at der ikke nødvendigvis er en Rasmussen indblandet i alle de atom projekter som foregår rundt om i verden?

  • 0
  • 0

Først nu har jeg modtaget papirudgaven af Ing. nr.20 med dette indlæg på s. 12 -13. Den ser ud til at have været en tur i Schweitz! Men billedet viser en mængde hypotetiske fejl, når det i virkeligheden kun er nødvendigt at se på virkelighedens réelle dimensionering.

Eksempel: 1) En BOP er dimensioneret for begrænsede blow -out data og overskrides disse vil det gå galt. 2) Et kraftværk kan være dimensioneret for visse jordskælv, men overskrides grænsen vil det gå galt.

At Fukushima kun gav anledning til 3 dødsfald mens der i øvrigt omkom 30000 i dette jordskælv som lå over dimensineringen tyder på at kraftværket var overdimensioneret med hensyn til jordskælv.

Min konklution: Man behøver ikke fantisere om det væst tænkelige; det er rigeligt at tænke på virkeligheden.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

Og det ville nok have medført to ting: højere sikkerhedsvolde mod havet - og at de famøse dieselgeneratorer var blevet anbragt et par etager højere oppe.

Der er også den mulighed at man har vurderet risikoen og fundet den for lille til at investere i yderligere risikominimering (Risiko = sandsynlighed x konsekvens). Det er jo en overvejelse man altid har og man er nødt til at slå en streg et sted fordi 100% sikkerhed = uendelig kost.

At man i tilbageblik nok kan set at man har gamblet for meget er en anden sag, men sådant sker når der er penge på højkant og ret beset kan må jo ikke bygge akraftværker i en jordskælvszone uden at acceptere risikoen for jordskælv. Alternativet ville være at droppe ideen om akraft i jordskælvszoner i det hele taget - men det har man jo aldrig seriøst overvejet (heller ikke andre steder). Og før dette skete (jordskælvet) var der næppe heller nogen på akraftholdet som ville have forslået nedlukning af de japanske værker i lyset af at Japan ligger i en jordskælvszone.

Nu taler man om at kun få er døde direkte som følge af ulykken. Det er sandt nok, men det er ikke dødstallet som påvirker investorerne, men omkostningerne. Det ser ud til, helt forventeligt, at det bliver samfundet som skal bære omkostningerne ved ulykken. De 30.000 døde i forbindelse med tsunamien vil ikke være skelsættende mht til japanernes tilgang til deres måde at leve på (teknologi, boligforhold osv ), men snarere ses som en naturlig konsekvens af de livsvilkår der nu engang hersker i Japan og som man må acceptere (dog ikke uden at tage sine forholdsregler indenfor et rimeligt niveau.) Mao naturkatastrofer kan man ikke fravælge.

Men akraft kan man fravælge. Akraft er ikke forudsætningen for det moderne liv, men en af flere muligheder for at skaffe sig energi. Det største falsum fra akraftlobbyen er at den forsøger at bilde folk ind at a-kraft er uundgåelig hvis man vil undgå afbrænding af fossile brændstoffer. Lad os nu se hvad Japan finder ud af. Og ikke mindst Tyskland. Det bedste der kan komme ud af Fukushima er hvis det fører til en målrettet og storstilet indsats for at opbygge en infrastruktur som kan dække vores behov for energi gennem VE. Det scenarie burde være en lækkerbid for enhver kreativ ingeniør.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Hvis den berømte kernekraft-analytiker Rasmussen havde været japaner (han var vist amerikaner), så ville han stensikkert have ladet jordskælv af alle tænkelige størrelser - og tsunami'er af alle tænkelige størrelser... indgå i beregningen af sandsynligheden for de værst tænkelige hændelser.

Hvis den berygtede kernekraft-analytiker Rasmussen skullet regne på risikoen for en tsunami på 14 meters højde, kunne det have set sådan ud:

Målt eller estimeret sandsynlighed for en tsunami på 14 m: 0,009% Vi regner videre med en sandsynlighed på: 0,001%.

Se Ref[1]:

[1] Fra Various Publications Series, Århus Universitet, Matematisk Institut J. Hoffmann-Jørgensen & Michael Væth: (in Danish) Om baggrunden for kritikken af de sandsynlighedsteoretiske og statistiske beregninger i Wash 1400, Reactor Safety Study ("Rasmussen Rapporten"). July 1979, pp. 12.

Mvh :-) Torben

  • 0
  • 0

Tak Søren Fosberg for et klart og tydeligt indlæg med din logik.

Må det være tilladt at komplettere med min logik om risiko?

Søren skriver: "(Risiko = sandsynlighed x konsekvens). Det er jo en overvejelse man altid har og man er nødt til at slå en streg et sted fordi 100% sikkerhed = uendelig kost."

  • Det er rigtigt og derfor er KK som er 10 000 gange sikrere måske lidt for sikkert? I den anden ende af sikkerhed er vel både solstråling og radon alt for usikre (100%) i Danmark? For ikke at tale om vandkraft lige nu i Kina.

Søren skriver: "Nu taler man om at kun få er døde direkte som følge af ulykken. Det er sandt nok," og: "Mao naturkatastrofer kan man ikke fravælge."

  • Med min logik: Derfor bør man vælge KK også i farlige egne, hvis man behøver energi der.

Søren skriver: "Men akraft kan man fravælge. Akraft er ikke forudsætningen for det moderne liv, men en af flere muligheder for at skaffe sig energi." - Det er rigtigt, men jeg mener, at man bør vælge KK, fordi den er tilstrækkelig sikker, og fordi den påvirker vår omgivende miljø mindst mulig.

Søren afslutter med: "Det scenarie burde være en lækkerbid for enhver kreativ ingeniør." - Med 55 års erfaring VED jeg, at KK er en lækkerbid for en kreativ ingeniør. [Tre generationer af patenterede sikkerhedssystemer] Og det vil det også være i fremtiden; der går måske et par årtier inden min afhandling om rotorstabilitet kommer til sin ret på fremtidens større kraftværker. (>> 1 GW)

Mvh Tyge

  • 0
  • 0
  • Det er rigtigt, men jeg mener, at man bør vælge KK, fordi den er tilstrækkelig sikker, og fordi den påvirker vår omgivende miljø mindst mulig.

Uden at ville tærske langhalm på dette, så er det min pointe at der findes andre alternativer til akraft end kul og olie. Bemærkningen skyldes den uendelige kampagne i "visse" kredse om at der ikke findes sådanne reelle alternativer. Tyskland har nu besluttet at gå efter disse alternativer og Japan er måske ved at se den vej også. Uanset om men mener at akraft er den bedste vej er det jo interessant hvad der kan komme ud af det.

Men har man en opgivende holdning til egne evner er det nemmeste jo nok bare at skrive en kontrakt med franskmændene og bede dem løse problemet med strøm i kontakten.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Tak Torben for din henvisning til den over 30 år gamle Rasmussen rapport.

Kan du ikke forklare eller henvise til en forklaring til dit indlæg: "Målt eller estimeret sandsynlighed for en tsunami på 14 m: 0,009% Vi regner videre med en sandsynlighed på: 0,001%."

  • Hvis du eller andre har fundet en fejl i rapporten på ca 10 gange, må du meget gerne forklare nærmere.

Men det ændre vel ikke på dagens fakta, at vandkraften er særdeles farlig, hilser Tyge

  • 0
  • 0

Den første Rasmussen rapport blev faktisk trukket tilbage på grund af forkert brug af statistik og manipulation af data-materiale. Nogle år senere kom der en revideret rapport.

Min kommentar referer til den gamle rapport. Et af eksemplerne på hvad jeg ville kalde data manipulation i rapporten er eksemplificeret i mit indlæg, Jeg har ikke selv læst rapporten, så min viden er kun fra den referede publikation fra Århus universitet.

I forsøget på at estimere sandsynligheden (risikoen) for en hændelse, delte man den op i en række uafhængige andre hændelser som skulle ske.

Meget simplificeret: Risikoen for en alarm ikke opdages i kontrol-rummet kan deles op i flere hændelser: 1) fejlen skal opstå (f.eks. en ventil ikke åbner så køling ikke opstår) 2) føleren som måler om ventilen er åben virker ikke 2) den efterfølgende temperaturføler fejler også 3) man kan evt. finde på flere hændelser.

Sandsynligeden for hændelse 1 kan nemt estimeres ved brug af data om ventilen fra leverøren, som f.eks. siger at ventilen fejler i 0.5% af tilfældene.

Samme type estimat på hændelse 2 giver data på 0.03%

Samme type estimat på hændelse 3 giver data på 0.07%

Riskoen i rapporten blev så estimeret ved

a) alle sandsynligheder blev rundet ned til nærmeste 10er enhed. De ovenstående 3 sandsynligheder blev så til 0.1%, 0.01% og 0.01% henholdsvis. Så man ender hurtigt med meget små tal.

b) Hændelserne blev opfattet som helt uafhængige, så den resulterende sandsynlighed blev her: 0.1% * 0.01% * 0.01%.

Analyserer man ovenstående simplificerede eksempel, er der tydelige tegn på manipulation med data, men også mere subtile forkert brug af statistik (er hændelserne virkeligt uafhængige?, er reduktions-metoden realistisk eller bare manipulation så mange uafhængige hændelser ganget sammen, alle med et tal lidt mindre end 1, giver en meget lille sandsynlighed).

Mvh Torben.

  • 0
  • 0

Tak Søren for en hurtig kommentar.

Det glæder mig at du godtager mine synspunkter på KK som både sikker og innovativ.

Der findes andre alternativer, det viser ikke mindst SIEMENS her i Finspång med gas- og dampturbiner, og i Brande med vindkraft. Man skal jo ikke save den gren af, man sidder på, så jeg undlader at kommentere disse kraftkilder.

Søren skriver: "Men har man {tyske politikere} en opgivende holdning til egne evner er det nemmeste jo nok bare at skrive en kontrakt med franskmændene og bede dem løse problemet med strøm i kontakten."

  • Det er den opgivende holdning, som KK modstand leder til. Mon ikke tysk teknik kommer tilbage med KK efter "Syv gode år" med russisk gas og dansk vindkraft?
  • Men du har ret i, at Franskmændene lige nu har gode KK løsninger.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

Til: Torben Nielsen 18. jun 2011 kl 13:52

Tak for dit nøjagtige svar; jeg husker slet ikke din beskrivning af dette grove sjusk eller manipulation, men måske har jeg aldrig hørt eller læst om dette.

Tak også for et klart og tydeligt eksempel på "fejltræ" som vi kalder det her. Det er netop den slags jeg har arbejdet med gennem ca 50 år, og som i 1996 resulterede i et par patenter på ventiler altid prøvningsbare uden risiko for driftsafbrud ved fejlfunktion.

Klassisk tog- og turbineteknik arbejder med fail-safe principper, som i dag for større turbiner oftest er prøvningsbare i drift, mens reaktor- og kedelteknikken ofte kræver aktive sikkerhedssignaler.

Diversificering anses øge sikkerheden.

Min værste mistanke er i dag til IT teknikken, som jeg desværre er alt for gammel til at sætte mig rigtigt ind i. Et helt sikkert skrækeksempel er 7 tilsyneladende redundante elsikkerhedskredse, som langt nede i strømforsyningen fødes over een sikring for sin sikkerhedsfunktion (turbinestopp). Kun en vågen maskinmester reddede kraftværket.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

Torben mener, at Rasmussen var berygtet - ikke berømt! - Ikke enig! Og en skrev, at der nu er tre dødsfald pga Fukushima-ulykkerne. Jeg har hørt, at to druknede, da de søgte tilflugt fra tsunamien på et sted (kælder?), der blev oversvømmet. - Hvad er det tredie dødsfald. Jeg kan fortælle (næsten en barsk vittighed), at Ritt Bjerregaard indledte en kommentar i Politiken ved at skrive, at Fukushima-ulykken nu har krævet 10-12.000 dødsfald. - Her citeret pr. hukommelse. Og OOA/Greenpeace skrev på en plakat, at Tjernobyl-ulykken (allerede for nogle år siden) havde krævet 600.000 dødsfald. Det er glædeligt, at debatten på ing.dk er mere seriøs!

  • 0
  • 0

Hej Holger

Nu når det ser ud til at KK er 10 000 gange sikrere en samfundet i øvrigt, har mange tabt interessen for KK sikkerhed.

Se dog bloggen: http://ing.dk/artikel/120176-usas-atomkraf...

Fukushima-ulykken behandles i: file:///C:/Documents%20and%20Settings/Tyge/Mina%20dokument/ing/Fukushima%20Accident%202011.htm

Det tredje dødsfald, tror jeg, kom ved et fald af bygningsdele udendørs måske provisoriske.

Der kom også en mere letforståelig oversigt fra Fokushima, men den er der ingen der vil hjælpe mig at finde igen.

Denne rapport: file:///C:/Documents%20and%20Settings/Tyge/Mina%20dokument/ing/Fukushima%20Accident%202011.htm bør læses med dens nævnte forbehold, og med tanke på flere usikre oversættelser.

Jeg fornæmmer, at de oprindelige dokument er de USAnormer vi også byggede de svenske KKværker efter, som så har været igennem en japansk tekst.

Men der findes også her studiemuligheder for de, der interesserer sig for sikkerhed i al almindelighed og for KKsikkerheden i særdeleshed.

Min konklution er igen, at "Det værst tænkelige" ikke er tænkt, og at det er et vildledende begreb i sikkerhedsarbejdet.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

Man fandt den orange boks efter et flystyrt i frostvejr. Den ene pilot læser højt for den anden: "Afisning af motor?" Den anden svarer:"Off!", og så fortsætter de som om alt var OK! Som om der var blevet sagt:"On!" Kort efter styrter flyet på grund af tilisning af motorsensorerne der fejlagtigt angiver et pres på 2,3, mens det virkelige tal skjult af tilisningen kun var 1,7! Og maskinen havde for lidt kraft til at lette. Derefter har de forbedret måleudstyret så tilisning "forhindres"

Men de takler ikke det virkelige problem som er at 2 kontrollanter ikke er nok på noget der ALTID skal fungere! Man skal op på 5 kontrollanter! Det kunne man eventuelt ved at lade "fjernkontrollanter" indgå i beredskabet.

Jens

  • 0
  • 0

Tyge: En ny udlægning af "folkets krav til sikkerhed"! I øvrigt har ingen kk-tilhænger - mig bekendt - påstået at kk er sikker. Det er altid en sandsynlighed for hændelser, der tales om. Man kan (overfladisk og subjektivt) sige, at kk er sikker nok! Og du har 100% ret i, at begrebet "værst tænkelig ulykke" er noget sludder, men vi er mange, der har accepteret begrebet, fordi der ikke er et bedre ord. - Og det bruges jo også om andet end kk (kemiske ulykker, en granat, der eksploderer blandt en folkemængde....) Nogle benytter begrebet "potentiel" skade. - Men det er endnu værre, for så går det helt galt. F.eks. er den potentielle risiko for et apotek i en by... - at "de giftene stoffer" spredes, så hver m/k i byen lige præcis får dødelig dosis. Så dør alle i byen en langsom død! - Potentielt!

  • 0
  • 0

Tak Holger for rettelsen og undskyld til alle for min påstand om sikker KK.

Ingenting er sikkert, det er (næsten helt) sikkert.

Men jeg er glad for samforstand om det usikre begreb :

  • Det værst tænkelige

Lad os tænke og arbejde med den usikre virkelighed, hilser Tyge

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten