Replik: Der bliver brug for både bioethanol og biogas

Lars og Anne Grethe. I har da begge nogen pointer i jeres argumentationer. Men i sovser dem ind i undervurderede teknisk ydelse for de hinandens løsninger og sukkersøde udokumenterede økonomital der er grebet ud af den fri luft, for de løsninger i selv "spinner" eller skulle jeg sige prædiker for. I Energistyrelsens rapport "teknologier til fremstilling af VE brændsler" angives et prisniveau på BioSNG - 145 kr/GJ Metanol - 155 kr/GJ Bioetanol – 175 kr/GJ Metaniseret biogas – 325 kr/GJ Olieprisen her kl 22.40 er 32,6 $/bl = 36 kr/GJ - det er lidt op ad bakke for tiden - for os alle sammen! Det fremgår ikke af Energistyrelsens tal hvor meget teknologi udvikling der er nødvendigt for at nå dette niveau. På spørgsmålet om kulstof udnyttelse er i lige så tendensiøse. Såvidt jeg kan se kræver både Biogas og Bioetanol en betydelig del teknologiudvikling før de teknologier lever op til kvalitets mål her. Specielt er der langt for Bioetanol baseret på enzymatisk forbehandling - den teknologi der lige kostede NOVOZYMES 15-20 % på aktiekursen. 50 % af energien kommer ud som slam - Det har altså en negativ værdi. Uanset hvad man gør. Som Obama engang sagde om Palin "man kan give en gris læbestift på, men det er stadig en gris" sådan er det også med slam fra 2G bioetanol. For 3 år siden indgik jeg et væddemål med Anne Grethe om 2G bioetanol fra en enzymatisk process kommer til at koste mere eller mindre end 100 kr pr liter. Jeg venter stadig på data der kan afklare det :-) Lars skriver at opgraderet biogas kan produceres for 60 øre pr KWh - jeg er enig i at det er meget (urealistisk??) lavt - det er nok muligt med meget billigt A-kraft strøm :-) - men der er jo ikke lige det vi har alt for meget af. Jeg husker Birgitte Ahring i 2007 love at 2G bioetanol ville koste 2,35 kr pr liter og landbruget ville blive "stinkende rige" - det er vist ikke i år det sker? Der er vel ikke tvivl om metanisering og kemisk syntese med brint virker - men - igen - hvad koster det? Hvis det skal fremstilles af VE el kommer anlæggene ikke til at køre mere end 20-30-40-50 % af tiden og så bliver der meget store kapacitets omkostninger så selv om el er næsten gratis bliver det dyrt! - realistiske data TAK!! Så kommer spørgsmålet om det overhovedet virker i andet en lab scale og små batches? Jeg har aldrig set data eller dokumentation for at INBICON har fungeret - snarere tværtimod. Med hensyn til anvendelsen - De 2 brændsler kommer aldrig i fly uden meget dyr opgradering.!! Ethanol har 25 MJ/kg fly brændstof 43,5 MJ/kg DVS der skal 75 % mere vægt med for at have den samme energi ombord hvis man bruger ethanol. Så er der ikke plads til last eller passagerer!!

Det er bedre at give pengene til Thoristerne. En meget stor del af deres projekt er kemiske forsøg hvor suppen ikke behøver være radioaktiv Den radioaktive opvarmning kan simuleres med el. Hvis de nu lover kun at køre forsøg når det blæser,har det VE folket også fået lidt

Det må være hårdt, at indse at ens drengedrøm aldrig bliver til noget.

Måske du kan skaffe en af de der små fine thorium kugler, så du har noget at huske tilbage på.

Måske du kan skaffe en af de der små fine thorium kugler, så du har noget at huske tilbage på.

Det er nemmere at få fat i en flaske Calvados. Vellykket bioethanol fra Normandiet og så bidrager jeg til statskassen.

@ Thomas

Du skriver at over 50% af energien fra ethanolanlæg kommer ud som slam med negativ værdi. Det kan ikke være korrekt.

De tal som er tilgængelige opererer med ca 70% ud i form af anvendelige energi-produkter, og stort set resten vil være at finde i den dannede CO2 produktion ved gæringen og biogas. Der er altså ikke meget tilbage i energiregnskabet der understøtter det du skriver. Der vil naturligvis være en slamrest fra biogas, men det er jo den sidste rest af resten, som er blev tappet for sin energi, og som vel hovedsageligt består at det jord og skidt som halmen har med sig ind i anlægget, samt det salt og de næringsstoffer som er bragt med ind.

Det ser jo ud til at der bliver behov for både ethanolproduktion og biogas til transport, men intet udelukker vel at andre innovative teknologier også kan tilkæmpe sig en plads. Her kunne du måske også bidrage med nogle løsninger. Det er jo ikke et enten-eller spil, men et både-og.

Jesper

Nu er det meget svært at finde ud af hvad der er valide data fra INBICON.

I denne artikel http://ing.dk/artikel/dong-saetter-hojt-pr... oplyser DONG følgende:

Hvad angår energiforbruget til bioethanol-processen - som blandt andet omfatter tørring og presning af den udkogte og våde lignin - så forklarer Niels Henriksen, at det skal eftervises i et igangværende EU-projekt kaldet Kacelle. Her startede måleprogrammet først i september i år, og derfor er man endnu ikke klar til at rapportere.

En massebalance, baseret på flere testkørsler, vil Inbicon dog godt diske op med. Den viser, at hvis man føder 1 ton halm ind i processen, får man 130 kg ethanol, 505 kg melasse (sukkermasse) og 373 kg tørret fibermasse, lignin, der kan anvendes som brændsel.

Det er lidt mindre ethanol end forudsagt på Inbicons hjemmeside. Her står der, at anlægget vil kunne producere 143 kg ethanol pr. ton halm, 370 kg melasse og 274 kg lignin. Begge angivelser tager udgangspunkt i halm med 86 pct tørstof.

Den masse balance er åbentlyst forvrøvlet. Hvis man producerer 130 gram etanol bobler der 132 gram CO2 af dvs der er 134 kg for meget. Det fremgår helt tydeligt at de ved den pågældende medarbejder fra DONG IKKE.

Men for nu at regne energi - 1000 kg halm a 17 MJ/kg = 17 GJ 140 kg Ethanol a 25 MJ/kg = 3,5 GJ Rest - et eller andet plut der skal tørres og efterbehandles= 13,5 GJ = 79,4 %

Det er sikkert forbedret lidt - men der er ikke kommet nogen oplysninger frem om at det nærmer sig 50 %!

Så indtil videre så er jeg ret sikker på at mere end 50 % af input energien fra et 2G bioetanol anlæg baseret på INBICON processen ender som biomasse slam med negativ værdi.

Det er fra 2011. Der blev i 2015 lagt tal frem http://ing.dk/artikel/inbicon-laegger-data... og i den artikel i ingeniøren er der også refereret til det tidligere materiale du henviser til.

Forskellen er at der sidenhen er udviklet noget der gør at begge sukkerarter kan omdannes til ethanol. 231 kg ethanol / ton halm, hvilket må siges at være et betydeligt fremskridt.

Var lige forbi inbicons hjemmeside for at tjekke det du skriver, og må indrømme at den måske ikke er den mest moderne man har set, men jeg fandt dog et link til en rapport udgivet i 2014. https://assets.dongenergy.com/DONGEnergyDo.... Det ser ud til at være rapportens resultater som er brugt til ingeniørens artikel.

I øvrigt ved du det godt, for du har kommenteret på artiklen dengang den kom ud i 2015... Der forekommer derfor misvisende at henvise til noget du godt ved ikke er aktuelt, og bevidst skrive noget du ved er forkert. Det er ikke konstruktivt.

J

Jesper

Det "opdaterede" dokument du referer, til er fuld af fejl og ting der fremmer ukonstruktiv debat. https://assets.dongenergy.com/DONGEnergyDo...

Et eksempel. På første side er figur 1 der er en masse og energibalance. Der er 2 hovedblokke. 1. INBICON Biomass Refinery 2. Power Plant.

For det første er der ingen masse strømme men kun nogen energistrømme

Energistrømmene ind til Biomass refinery er: Halm 100 % DM = 17,7 GJ Damp og el = 4,2 GJ Ialt ud = 21,9 GJ Energistrømme ud fra Biomass refinery er: Ethanol = 6,5 GJ Biogas = 0,5 GJ Fast biomasse = 8,2 GJ Ialt ud = 15,2 GJ

Differens 21,9-15,2 = 6,7 GJ = 38 % af energien i halmen

Energistrømme ind for power plant: Biogas = 2,3 GJ Fast biomasse = 8,2 GJ Ialt ind = 10,5 GJ ind Energistrømme ud for power plant Grøn strøm = 2,2 GJ Damp og el = 4,2 GJ Ialt ud = 6,4 GJ ud

Differens = 10,5-6,4 = 4,1 GJ = 39 % af den tilførte energi til Power plant.

Formålet med en en energibalance er gøre rede for hvad der bliver af energien. Det er ikke en gætte konkurrence om hvad der bliver af de sidste 40 % !! I den tråd du referer til spurgte jeg forfatteren Jan Larsen mindst 15 gange uden at få andet en snisnak ud af det.

Jesper - hvad syntes du selv?

Jeg syntes den slags er da både inkompetent (enten teknisk eller kommunikativt), ukonstruktivt og useriøst.

Venlig hilsen

Thomas

Jeg giver dig ret i at det ikke er 100% velforklaret, men jeg besluttede mig til at prøve at forstå det, og nåede frem til at tallene giver god mening og hænger godt sammen.

I den tekst som er på min skærm er der angivelse af masse. Balancen er på tørstof basis, så det er ikke svært. Lægger du systemgrænsen rundt om ethanolanlægget og waste water, som er et biogas anlæg står der:

Ind 1000 kg halm

Ud 231 kg ethanol 80 kg biogas vinasse 374 kg lignin 43 kg methan.

Der mangler noget ja, men det kom så frem under debatten dengang. Se her: Ved produktion af 1 kg ethanol dannes også 1 kg CO2. Så vi tilføjer 231 kg CO2.

Gør vi nu den samlede mængde op har vi ind=1000, og ud=959. Der mangler 41 kg som er CO2 fra biogas delen, der heller ikke var vist. Jan Larsen beklagede også at CO2 ikke var vist på balancen, men folk der arbejder med gæring og biogas ved godt at der dannes CO2. Ved lidt ping-pong blev det afklaret. Det er rigtigt at det ikke er skåret ud i pap, men med et minimum af efterkontrol stemmer tallene altså.

Så langt så godt.

Energimæssigt er udnyttelse af halmenergien ind på 17,7GJ + 4,2GJ fra kraftværk ud 6,5 GJ (ethanol) + 0,5GJ + 2,3GJ + 8,2GJ lignin = 17,5GJ

Det giver en udnyttelse af energien på 80%, og en udnyttelse af halmen på 75%. Den energi som tabes er kemisk bundet i CO2'en.

Så jeg synes du regner forkert fordi du glemmer at medregne methanen. Og bagefter forkert igen fordi du skifter tæller undervejs i dit regnestykke fra ren halm input til halm+energi input. Inbicon regner i øvrigt også forkert her for de når frem til at deres udnyttelse kun er 69%, selvom de har de rigtige tal i brøken.

Hvis du kigger på balancen omkring kraftværket så er GJ jo en fin enhed. Ind kommer 8,2+2,3GJ=10,5GJ Ud 4,2GJ damp+el plus 2.2GJ el = 6,4 GJ. Det giver en effektivitet på kraftværket på 61%, hvilket vi er enige om, men det er jo ikke unormalt når der produceres elektricitet.

Så jeg giver dig ret i at inbicon har regnet forkert, og ikke vist alle tal, og at det ikke er godt nok. Men jeg giver dig uret i din konklusion, fordi det er ret nemt at tilføre CO2 mængderne, som får det hele til at passe godt, og at inbicons fejl på energiudnyttelsen er at de skriver 69% hvor den er 80%.

Jesper

Jeg har sandeligt også regnet på tallene. Jeg er enig nogen af de forudsætninger du opstiller - men det får jo unægtelig karater af en gætte konkurrence. Og det er bare ikke acceptabelt når de har fået mere end 1 mia kr!! Nogen af dine forudsætninger forstår jeg ikke.

Hvad betyder "Den energi som tabes er kemisk bundet i CO2'en." ?

Mig bekendt er der ikke bundet noget kemisk energi i CO2. Der er kemisk energi bundet i C og det frigives ved at producere CO2.

Nu sagde jeg dokumentet er fuld af fejl og gættekonkurrencer. Prøv at bladre over på side 2 - der er skema med nogen intervaller af output der alle skulle være opnået ved rigtigt drift. Ethanol 250-300 kg /tons tør biomasse Lligning 360-420 kg /tons tør biomasse Biogas 40-50 kg CH4 /tons tør biomasse Biogas/vinasse 75-90 kg/tons tør biomasse

Lad os prøve at lægge alle de laveste tal sammen - for det kan de da opnå!!

250 kg ethanol 256 kg CO2 boblet af 360 kg Ligning 40 kg CH4 biogas 60 kg CO2 med biogassen 75 kg "vinasse" Ialt 1041 Kg

Og så det højeste interval 300 kg ethanol 308 kg CO2 boblet af 420 kg LIgnin 50 CH4 biogas 75 kg boblet af 90 kg vinasse Ialt 1243 kg

DVS man putter 1000 kg tør biomasse ind og får et setd mellem 1041 og 1243 kg produkter ud af det!

Det var side 2 i det dokument du kalder opdateret!!

Jeg kan ikke lade være med at spøge mig selv hvad der mon sker?

Tror du på de nogen sinde har kørt med anlægget i Kalundborg?

Venlig hilsen

Thomas

Der står liter ethanol. Det skal ganges med ca 0,8 for at blive til kg.

Jeg giver dig helt ret i at det ikke er stillet let-læseligt op, og jeg synes selv det er uhensigtsmæssigt at skifte enheder og regnebasis, men det ser trods alt rigtig nok ud, selvom det er irriterende.

Om de nogensinde har kørt med anlægget i Kalundborg....altså...der står jo at anlægget har kørt fra starten af 2010 til 2014 og rapporten er fra 2014, og at det er stoppet i 2015. Der stod også i artiklen på ing.dk at Cowi havde foretaget målinger på inbicon-anlægget

Om jeg tror de lyver? ...jeg har ikke fakta der kan underbygge at det er løgn, så som udgangspunkt vil jeg nok vælge at tro det er sandt hvad der står. Min interesse for projektet skyldes egentlig mere at der er planer om at bygge det her, og jeg er ret sikker på at folkene ude fra Måbjerg er meget grundige og omhyggelige mennesker. Jeg tror ikke lige de er til at køre om hjørner med.

Du har helt ret! - Der læste jeg fejl.

Men det rykker nu ikke ved det principielle i konklusionen.

Og jeg deler slet ikke din tro på at folkene fra Mårbjerg er så svære at løbe om hjørner med!! Det er jo lokale kommunalpolitikere over for højt betalte spindoktorer. Og det er krop umuligt at få gennemskuelige data ud af dem.

Med hensyn til tidsforløb skrev man her i nov 2011 at anlægget havde ligget stille i længere tid.

Tror jeg de lyver - tja bom bom - kan jeg bevise de lyver - Nej.

Min interesse for projektet er lige som din. Det er sgu da synd for 50-80.000 mennesker at de kan risikere at stille en garanti på 2 mia kr til et luft kastel.

Jeg har diskuteret rigtigt meget med folk fra INBICON og det er min helt klare vurdering at de har oppustet deres oplysninger langt ud over det acceptable niveau. Man kan sagtens finde nogen der siger det har kørt feks Anne Grethe Holmsgård – men ingen der har været tilstede mens det har kørt. Jeg har haft en del ansøgere fra DONG og jeg har spurgt dem alle – lidt diskret .

For et lille årstid siden fik jeg en henvendelse fra DTU der har opfundet/udviklet en process der kan fremstille metan og flydende brændsel (eks etanol eller metanol) ud fra biogas. Som med alle den slags processer er der en meget betydelige reduktion i omkostningsniveauet ved opskalering. Dvs meget store biogasanlæg der kan omsætte alt muligt feks halm, dybstrøelse roetoppe osv vil, alt andet lige give lavere omkostninger pr produceret enhed.

Når man skal vurdere potentialet i den slags processer er det relevante spørgsmål 1. ”har vi fat i noget der har potentiale til at blive det mindst dyre?” 2. ”Er der konkurrerende teknologier der er så tæt på realisering at de løber med det marked?”

Der er ingen tvivl om at metaniserings processen har et interessant potentiale, bla fordi den kan håndtere landbrugets næringsstoffer og energi elegant og samtidigt lagre brint fra vind til en omkostning der er mindre end 10 gange prisen på fossil energi i dag.

Men spørgsmålet jeg skulle besvare til min bestyrelse før TK Energy kan bruge ressourcer på projektet var ”Er der teknologier der er så tæt på markedet at vi bliver udkonkurreret før vi kommer i gang?” Bestyrelsen ønskede en vurdering af den teknologiske status for INBICON og Mårbjerg og en vurdering af hvornår den teknologi til produktion af 2gen bietanol vil være på markedet.

Det jeg fandt frem til var at det ikke var muligt at finde nogen dokumenterbare data der viste at INBICON havde fungeret tilfredsstilleden (feks med 50 % af den projekterede ydeevne) på noget tidspunkt.

1. Inbicon anlægget er påbegyndt indkøring i begyndelsen af 2010 og der foreligger et troværdigt miljøregnskab for driften i 2010. Det viser en virkningsgrad på 3 %

2. I december 2011 er der denne artikel i Ingeniøren - http://ing.dk/artikel/dong-saetter-hojt-pr... - hvor DONG dels bekræfter at 2010 er et indkøringsår og dels opgiver masse balancer for driften der er åbentlyst opdigtede. Samtidigt siger man at man ikke har data.

3. I december 2011 afrapporterer mand EU projektet KACELLE og viser følgende PowerPoint præsentation- http://assets.dongenergy.com/DONGEnergyDoc... – hvor man på side 13 skriver at der i januar 2010 i et ”trial run” er produceret 162 liter etanol pr tons halm og i juni 2010 ”mere end” 198 liter etanol pr tons halm.

4. I april 2013 skriver Biorefining alliance på deres hjemmeside - http://www.biorefiningalliance.com/news/63... - at nu har Inbicon kørt 15.000 driftstimer.

5. I oktober 2013 Nævner Energy Supply specifikt Inbicon som en af årsagerne til at DONG har tabet 20 mia i værdi - http://www.energy-supply.dk/article/view/1...

6. I februar 2013 prøver Søren Kjærsgård at analysere de dokumenterede tilgængelige data - http://www.reo.dk/images/files/pdf/Inbicon... – og kommer frem til at man intet kan konkludere.

Der er 3 forhold i det ovenstående der får mig til at konkludere at anlægget aldrig har fungeret. 1. Tidsforløbet. Ifølge (1) er der omsat 4245 tons halm i gennem anlægget i 2010 og produceret 128 tons (162 m3) etanol = 30g etanol/kg Halm . Ifølge (3) har man produceret 168g etanol/kg halm i januar 2010 i et trial run og 192 g/kg i et production run i august. – Hvis det passer har anlægget kørt 80-85 % af tiden uden at producere noget. Niels Henriksen fra DONG siger i (2) at 2010 var et indkøringsår hvor målingerne ikke passer ” De angivne halmmængder i det grønne regnskab er ifølge ham også forkerte.” Når anlægget Ifølge (2) er anlægget lagt i mølpose i 2011 – kan det da kun være fordi der er noget seriøst galt – man ville da ALDRIG investere så meget (800 mio kr ??) og give op så hurtigt hvis man havde data der var så flotte som dem fra (3) – De 15000 driftstimer som omtales i (4) er kun mulige hvis de har kørt 24/7 – og i øvrigt ville de have brugt 30-60.000 tons halm og produceret 50-100.000 tons ligninslam – det ville man have hørt om. 2. Produktiontal og forbrug. I (1) fremgår det at der er produceret 162 m3 ethanol = 128 tons etanol udfra 4245 tons halm og 158 tons enzym og 3.140.000kWh i 2010. Der medgår 33 kg halm, 1,23 kg enzym og 24,5 kWh til produktion af 1 KG etanol i en periode hvor man rapporterer til EU at det fungerer bedre end planen for den næste opskalering (3) (de forventede produktionsdata for Mårbjerg er 182 g ethanol pr kg halm) Dvs at omkostningen til råvarer til produktion af 1 kg 2Gbioetanol i 2010 var: halm (0,7kr/)33=23kr enzym (50 kr kg ??)1,3=65kr og el (1 kr kWh)*24=24kr I alt = 139 kr pr kg etanol. – den ethanol der er produceret i 2010 må have kostet i størrelsesordenen 1000 kr pr liter med alle omkostninger indregnet. Energivirkningsgraden 2010 er ca. 2,5 % -- Etanol ud/halm+el ind 3. Massebalancer. 2Gbioetanol fungerer ved at omdanne cellulose til sukker som mikrorganismer efterfølgende kan omdanne til CO2 og etanol - C6H12O6(sukker) = 2-CO2 + 2-C2H5OH etanol. DVS for hvert ethanol molekyle der dannes bobler der et CO2 molekyle af. Et Mol ethanol vejer 46 gram og et Mol CO2 vejer 44 gram. DVS hvis man tager 1 kg halm og omdanner det til 400 gram ethanol og 600 gram ”andet” og fremstiller ethanol af sukkeret får man (teoretisk) 1 kg halm = 0,6 kg ”andet + 0,204 kg (5,4 mol)etanol + 0,196 kg(5,4 mol) CO2 (der jo ikke lige findes og kan vejes fordi den er boblet af) Masse balancer er for os teknikere lige så vigtige som regnskaber er for revisorer. Hvis de ikke stemmer er der noget galt!!! Af de masse balancer der er opgivet i (2) ses det at” En massebalance, baseret på flere testkørsler, vil Inbicon dog godt diske op med. Den viser, at hvis man føder 1 ton halm ind i processen, får man 130 kg ethanol, 505 kg melasse (sukkermasse) og 373 kg tørret fibermasse, lignin, der kan anvendes som brændsel. Den rejser 2 spørgsmål. 1. Hvor er CO2 henne? 2. Hvorfor er den forskellig fra den der rapporteres i Kacele projektet (3) som der oven i købet omtales i artiklen? Det virker som om vedkommende der har skrevet den massebalance ikke kender processen for så havde CO2 da været med – eller hvis der ikke er boblet CO2 af er der ikke produceret ethanol??

Jeg tror ikke det virker hos INBICON derfor har man opdigtet data til alle - undtagen miljørapporten – der jo er skrevet af nogen der ikke er med mindsettet om projektmidler og den blev i øvrigt fjerne fra deres hjemmeside dagen efter den blev omtalt i ingeniøren. Det er desværre alt for almindeligt til EU og EUDP og investorer (det var feks det SOFC og Stirling.dk også gjorde for at holde gang i bevillingerne)og det er blevet mere kotume end at sige ”det her virker sgu ikke!!

Og sådan spilder vi så den ene mia kr efter den anden på projekter der ikke fører til noget som helst og som bare får lov at køre videre og ikke bliver evalueret og stoppet.

Mårbjerg bioenergi som er den fortsættelse af Inbicon som DONG mfl drømmer om er et godt eksempel – var det ikke rimeligt at bede om konsistente og perspektivrige data før man giver sig til at bygge et nyt anlæg til mange mia kr?

At Inbecon ikke kan få processen til at forløbe på en acceptable måde skyldes måske at man ikke tænker i kemiske enhedsoperationer når man taler om procesdesign. Gæring af kulhydrater har man kunnet i Europa i 2000 år, siden romerne var i Bordeaux og plante vin. Og da jeg var ung kunne gæringen gennemføres med så simple midler som bagegær og det blev ofte anvendt til en bryg der skulle destilleres. Bemærk at kulhydraterne i denne sammenhæng er fra roesukker altså saccherose, frugtrose og glycose.

Det vil nu fra et proceskemisk synspunkt være naturligt at denne del af processen der har fungeret i mere end 2000 år, forløber som selvstændige enhedsoperationer.

Og så nærmer vil os problemets kerne nemlig hvordan omdanner man cellulose, hemicellulose og andre ligningbundne kulhydrater til frugtrose eller glycose. Og dette er ikke umuligt, men det bør være designet som selvstændige enhedsoperationer i procesdesignet. Ellers kommer det aldrig til at virke.

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

...der sidder og deler thumps ud på ing.dk ved slet ikke hvad der er op og ned.

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

Hej Thomas Har haft tid til at kigge lidt på materialet uden dog at kunne gå helt i dybden. Fra din ref 2 er der nogle massebalance tal - uden CO2 - og de er tydeligvis fra den proces hvor man kun kan gære noget af sukkeret. Den må også være på våd masse, men det fremgår ikke. Tallene kan godt være rigtige, selvom de jo står for egen regning - det ser man ofte i artikler også på ing.dk. Måske måler de slet ikke på CO2 dannelsen, eller også arbejder de som Peter Vind Hansen foreslår ud fra enhedsoperationer og kigger så isoleret på gæringen i forhold til sukker og ethanol. Der er nogle grafer på side 20, men teksten siger noget om enzymer, og figuren viser glu og ethoh, som nok er glucose og ethanol. Man bliver nok nødt til at grave sig ned i den videnskabelige litteratur for at finde noget, hvis der overhovedet er publiceret noget om emnet. I betragtning af de mange penge der er brugt, kunne det jo være en fair deal. På den anden side kan der jo også være konkurrencehensyn. I virkeligheden er det jo en opgave for en fagjournalist at grave igennem.

Interessant at du har fundet EUrapporten. Den er i øvrigt fra Dec. 2013. Umiddelbart ser det ud til at der har været kørt "kontinuert" i årene 2010 + 2011, og at der i 2012 er blevet lavet nogle ombygninger. Udbyttet af ethanol skriver de på side 9 er 168 kg/ton og på side 11 >165 kg. Så det er nok på det lag det ligger. Som jeg læser tabellen på side 13, henfører det noget mælkesyre, så de har tilsyneladende haft nogle problemer i den retning.

Du undrer dig over at udbyttet er gået fra 130 kg/ton til 165 kg/ton.... Man kunne jo godt tænke sig at der på de to år var kommet nogle fremskridt, måske i takt med at de har fået løst mælkesyre eller blot er blevet bedre til at køre med anlægget.

Hvis det har kørt kontinuert i de to år plus lidt on-off bagefter i forbindelse med ombygningerne, kan det jo også nogenlunde passe med at der kan rapporteres 15.000 timer i april 2013 som du skriver.

Ellers er det lidt svært at blive klog på, og det ligner mere noget powerpoint, og så ved man aldrig helt hvad der er blevet sagt samtidig med.

I Reo rapporten er der også lidt massebalance, men her begår forfatteren en fejl i sin konklusion ved ikke at tage højde for vandindholdet på hans side 3. Dog har han fat i noget når man ser på hvor stort underskud anlægget er kørt med, selvom jeg har en mistanke om at regnskabet omfatter alle inbicons aktiviteter til forskning eller hvad der ellers er - spindoktorer vil du nok foreslå! Men uanset hvad et stort beløb. Desværre får jeg en lidt useriøs fornemmelse når jeg læser hans tekst, som mere minder om et hidsigt læserbrev end en seriøs gennemgang, og de her Reo folk har jo også en agenda. Dog har han nok ret i at han ikke kunne konkludere noget.

En indikation af at der rent faktisk har været produceret pænt med ethanol er at det er blevet brugt af statoil. Jeg kan ikke forestille mig at de har gidet og rode med en halv spand om dagen.

Det er nok ikke muligt at konkludere noget definitivt på det offentligt tilgængelige materiale, og jeg tænker at det måske er grunden til at Måbjerg-folkene hyrede Cowi til at tjekke det efter.

Tror jeg vil afslutte diskussionen her, for jeg er kommet lidt bagud med noget andet, og jeg er sikker på at der kommer mere ved til bålet når der kommer noget nyt fra den front...

PS....måske er milliarderne ikke helt spildt, hvis de bliver brugt på håndværkere, smede, elektrikere, maskinfabrikanter, halm-leverandører, lønninger til operatører og mange andre gode mennesker, i stedet for at den er havnet som overskud i et holding-selskab, inden den via en rejse til Luxemborg er forsvundet for altid

@Thomas Koch

BioSNG - 145 kr/GJ Metanol - 155 kr/GJ Bioetanol – 175 kr/GJ Metaniseret biogas – 325 kr/GJ Olieprisen her kl 22.40 er 32,6 $/bl = 36 kr/GJ - det er lidt op ad bakke for tiden - for os alle sammen!

Det er lidt op ad bakke. Men på den anden side, det er ikke længe siden at råolie kostede rundt 100$/bbl og et uden at verdensøkonomien stod helt stille. Hvis Bio det-ene-eller-andet kan bide råolie i haserne ved i pris mellem 100 og 150$/bbl så tror jeg faktisk, at det hurtigt (10-15 år) kan blive en væsentlig spiller.

Jesper

Tak for din seriøse tilgang til debatten.

Du identificerer en række huller og mangler i den tilgængelige viden. Jeg er enig i det meste.

Men det er da ikke ok at det bliver en gætte konkurrence.

Så skriver du: Interessant at du har fundet EUrapporten. Den er i øvrigt fra Dec. 2013. Umiddelbart ser det ud til at der har været kørt "kontinuert" i årene 2010 + 2011, og at der i 2012 er blevet lavet nogle ombygninger. Udbyttet af ethanol skriver de på side 9 er 168 kg/ton og på side 11 >165 kg. Så det er nok på det lag det ligger. Som jeg læser tabellen på side 13, henfører det noget mælkesyre, så de har tilsyneladende haft nogle problemer i den retning.

Det er i modstrid med at man her I december 2011 skriver at anlægget er lagt i mølpose og stort set ikke har kørt i 2011. http://ing.dk/artikel/dong-saetter-hojt-pr... Samtidigt siger man at man ikke har data.

Min personlige vurdering er at det man har skrevet i EU rapporten nok er lidt for optimistisk.

Men på den anden side, det er ikke længe siden at råolie kostede rundt 100$/bbl og et uden at verdensøkonomien stod helt stille. Hvis Bio det-ene-eller-andet kan bide råolie i haserne ved i pris mellem 100 og 150$/bbl så tror jeg faktisk, at det hurtigt (10-15 år) kan blive en væsentlig spiller

Det er jeg helt enig i. Men hvorfor ikke vælge den løsning der ser ud til at have de mindste omkostninger og det største potentiale?

Henrik - du skriver:

Men på den anden side, det er ikke længe siden at råolie kostede rundt 100$/bbl og et uden at verdensøkonomien stod helt stille. Hvis Bio det-ene-eller-andet kan bide råolie i haserne ved i pris mellem 100 og 150$/bbl så tror jeg faktisk, at det hurtigt (10-15 år) kan blive en væsentlig spiller

Det er jeg helt enig i. Men hvorfor ikke vælge den løsning der ser ud til at have de mindste omkostninger og det største potentiale?

Hvis Bio det-ene-eller-andet kan bide råolie i haserne ved i pris mellem 100 og 150$/bbl så tror jeg faktisk, at det hurtigt (10-15 år) kan blive en væsentlig spiller

Måske, men hvor meget energi kan der fremstilles med denne metode? Hvor mange kW vindmøller / solpaneler skal der stilles op for at frembringe den samme energimængde?

Jørgen Sådan kan du ikke sammenligne "biodit-og-dat" med vindmøller og solceller. Det relevante spørgsmål er hvordan kan du lagre energi til at dække de kolde vindstille perioder om vinteren med færrest mulige omkostninger Den teknologi jeg kan regne mig frem til er den mindst omkostningskrævende - og i øvrigt også den Energistyrelsen også mener er billigst - er BIO-SNG. Syntetisk Naturgas fremstillet af syntesgas fra biomasse. Efter Energistyrelsen vurdering koster det 145 kr/GJ og bioetanol koster 175 kr/GJ BIOSNG kan lagres i naturgasnettet og der er kapacitet til at dække danmarks energiforbrug i 3-4 måneder. Ved fremstilling af syntesegas udnytter man kulstoffet 100 % i modsætning til biologiske processer der udnytter ca 50 %. Prøv at kigge på skemaet side 54 i DTUs årsrapport for energi fra 2012 - http://www.natlab.dtu.dk/Energirapporter/D... - der kan se se det officielle Danmarks sammenligninger af teknologier. Og BIOSNG kan meget let omdannes til flybrændstof. Det kræver extra process anlæg at omdanne ethanol til flybrændstof. Jeg er 100 % enig i at man skal investere i Bio det ene eller andet - og vi skal satse på den 2-3 mest perspektivrige teknologier. Den kategori falder Mårbjergs enzym baserede teknologi ikke inden for. Jeg savner et godt argument for hvor vi skal vælge det teknologispor!

@Thomas Koch

Men på den anden side, det er ikke længe siden at råolie kostede rundt 100$/bbl og et uden at verdensøkonomien stod helt stille. Hvis Bio det-ene-eller-andet kan bide råolie i haserne ved i pris mellem 100 og 150$/bbl så tror jeg faktisk, at det hurtigt (10-15 år) kan blive en væsentlig spiller

Det er jeg helt enig i. Men hvorfor ikke vælge den løsning der ser ud til at have de mindste omkostninger og det største potentiale?

Min kommentar gik på din "det er op ad bakke" betragtning. Der en generel ide om at det tager evigheder at omstille energisektoren, noget jeg ikke er enig i. Når først betingelserne er til stede er det imponerende hvor hurtigt markedet reagerer; eksempelvis amerikansk shale gas og danske solceller. Et andet eksempel er danske vindmøller hvor andelen steg med 20 % i løbet af 6 år.

Som udgangspunkt giver det god mening at vælge den løsning der ser ud til at have de mindste omkostninger og det største potentiale. Men jeg er nu usikker på med hvor stor sikkerhed at dette kan afgøres på nuværende tidspunkt. Jeg føler mig overbevist om at der vil være svipsere. Ethanol har den store fordel at det er flydende og umiddelbart kan bruges som sådan, det kan Biosng ikke. Afsætning af Biosng vil konkurrere med vanlig biogas.

Sådan kan du ikke sammenligne "biodit-og-dat" med vindmøller og solceller. Det relevante spørgsmål er hvordan kan du lagre energi til at dække de kolde vindstille perioder om vinteren med færrest mulige omkostninger

Her modsiger man sig selv. Pt er vindmøller vel det mest økonomiske, men på sigt giver det jo ingen mening udelukkende at satse på møller.

Det relevante spørgsmål er hvordan kan du lagre energi til at dække de kolde vindstille perioder om vinteren med færrest mulige omkostninger Den teknologi jeg kan regne mig frem til er den mindst omkostningskrævende - og i øvrigt også den Energistyrelsen også mener er billigst - er BIO-SNG. Syntetisk Naturgas fremstillet af syntesgas fra biomasse. Efter Energistyrelsen vurdering koster det 145 kr/GJ og bioetanol koster 175 kr/GJ

Ja en ting er prisen, men et andet relevant spørgsmål er vel hvor stort et potentiale vi har for fremstilling af BIO-SNG i Danmark. Man kan også spørge på en anden måde: Hvor stort et areal skal vi bruge for at dække danmarks forbrug af brændstof?

Jeg tror du har ret i at energisektoren kan ændre sig hurtigt når de rette betingelser er til stede. Men det tager meget lang tid hvis det der skal ændre noget er politiker snak.

Selvfølgeligt er der en usikkerhed i vurderingen af hvilke teknologier der har det største potentiale. Men man kan gøre sig umage og afprøve sine argumenter - især hvis det er vores skatte kroner der skal betale.

Alle energiformer er i konkurrence - dvs der er en maksimal pris. For etanol er det feks el biler og benzin/diesel. BioSNG sælges som CNG til transportsektoren og ligger derfor i den samme konkurrence.

Jeg syntes ikke der er noget selvmodsigende i at sige at du kan producere el -som vinden blæser - til 30-40 øre pr KWh - men det koster 3 kr pr KWh at levere en konstant forsyning. Det produkt en vindmølle leverer har kun en høj værdi hvis der er system der kompenserer for de udsving der er i produktionen.

Jørgen Den slags beregninger er jo behæftet med meget betydelig usikker hed. Men hvis vi tager udgangspunkt i at vi skal bruge 200 PJ så er det ca 11 mio tons TS biomasse. Det er sådan i runde tal al det biomasse og affald der i Danmark. Det kan så tilsættes brint - feks fra vindmøller og der kan bindes ca 50-75 % af den energi i form af brint.

Hvis man tager al gyllen og alt halm og landbrugsaffald så har vi 5-6-7 mio TS pr år og putter det i biogasanlæg, så får vi ca. 60 % CH4 og 30 % CO2. Hvis vi så tager brint fra vindmøllerne og metaniserer CO2en får vi 10 H + CO2 = CH4 +2H20

Og så er vi der rent teknisk - vores transportsektor er grøn!!

Men din PSO/skatte betaling er steget med 10-20.000 kr pr år pr borger i Danmark hvis vi bruger de tekniske løsninger den her tråd startede op med.

Så derfor sker det ikke.

Hvis vi så tager brint fra vindmøllerne og metaniserer CO2en får vi 10 H + CO2 = CH4 +2H20

Ok på den måde, så hænger det bedre sammen rent energimæssigt. Så skal vi bare have meget mere vindenergi end vi har nu. Meget af den fjernvarme som vi bruger p.t. bliver jo frembragt ved forbrænding af halm. Den energiform skal vel så omlægges til varmepumper. Det bliver da vist en større udskrivning for at gøre vores transportsektor grøn. Måske var det en ide at starte med at udnytte CO2 fra vores kraftvarme produktion og omsætte den til methan v.h.a. strøm fra vindmøllerne. Det er da væsentligt nemmere og lige så 'grønt'.

Man kan principielt udnytte alle CO2 kilder, men man prøver at koncentrere sig om de billigste og let til gængelige. Og det er væsentligt dyrere at udskille CO2 fra røggas fra forbrænding end fra biogas.

Det er også muligt at udskille CO2 fra atmosfæren og bruge det. Så behøver man ikke Biomasse, kun strøm fra vindmøller og atmosfærisk luft til at fremstille benzin

Jeg har set skøn på 500-1500 $ pr barrel equivalent dvs 15-50 gange mere end dagens oliepris

@ Thomas

Synes du skulle tjekke dine kilder lidt med samme nidkærhed som du er efter andre. Den henvisning du nævner fra DTU rapporten, kommer fra en kilde (Danielson fra Volvo), som er baseret på en rapport fra 2007 (well-to-wheel analysis ...) ... http://iet.jrc.ec.europa.eu/about-jec/down.... I ophavskredsen findes det meste af bil og olieindustrien, bl.a. VW, Ford, BP, Shell, Exxon Mobile.

Der er løbet meget vand i åen siden 2007, og selvsamme gruppe har i 2014 lanceret en rapport som tegner et ganske andet billede af ethanol fra hvedestrå: Her kommer ethanol fra wheat straw in med en Greenhouse gas saving på ca 90% sammenlignet med benzin,og er allerbedste ende i forhold til andre alternativer. Der er anvendt tal fra Iogens proces.

Det er altid klogt at være kilde kritisk.

Men det er ikke altid sådan at Bil og Olie industriens er nogen fuskere og lyserøde danske politikere og danske forskere er arbejder kompetent for "sagen" Det kræver en mere detaljeret analyse af de enkelte tilfælde for at vurdere dette.

De data som Den kilde jeg henviser til præsenterer, er dels blevet ud valgt af DTU (og der sidder også kloge folk der!) og de stemmer meget godt overens med den konklusioner Henrik Wenzel fra SDU når frem til - og ham tvivler jeg på er let at manipulere!. De fysiske data (bag Volvos tal) baserer sig på termokemiske processer på data fra processer der er 30-50 år gamle. Så der er ikke løbet så meget vand i åen siden 2007. Desuden passer det med hvad jeg selv kan måle.

For de nyere data for bioethanol er der derimod mange gætterier og politisk spin. Det mener jeg der rigtigt meget god grund til at være skeptisk over for.

Anne Grethe Holmsgaard var SFer og en af de få folketingsmedlemmer der faktisk så ud til at have viden til at være fagligt kvalificeret skeptisk - lige ind til hun blev ansat af DONG mfl som direktør for Broderskabet for fremme af Bioethanol og blev en varm fortaler for Mårbjerg. Det skete umiddelbart efter af Novozymes CEO Steen Risager holdt tale på SFs årsmøde. Jeg kan jo ikke vide om det Steen Risagers Charme - eller reele tekniske argumenter (der ikke kommet tydeligt frem?) - eller måske et tilbud om en lidt højere løn end hun fik som folketingsmedlem der omvendte Anne Grethe til at blive ypperste præst i broderskabet. Birgitte Ahring der vel må siges at være en af ophavskvinderne til den politiske 2G ethanol bølge i Danmark skrev denne artikel - http://vbn.aau.dk/da/clippings/birgitte-k-... -umiddelbart efter hun var købt ud af Biogasol. Jeg husker et møde i 2006 hvor Birgitte sagde "2G bioetahnol kan fremstilles til 2,35 kr ud fra halm - Landbruget bliver stinkende rige" Der efter søgte hun EUDP om ca 200 mio kr til Born Biofuel og fik det - efter voldsomt meget skrigeri!!. Projektet fik desuden en del EU midler. Pudsigt at den erkendelse - at bioethanol ikke er effektivt brændstof - først kom til hende umiddelbart efter hun fik betaling for hendes andel af Biogasol. !!

Hvis du ser på Energistyrelsen vurdering af teknologiernes udviklingsstade er deres vurdering at 2G bioethanol er langt fra kommercielt.

Jeg er ikke bekendt med den rapport fra 2014 du nævner - men der er skrevet meget over optimistisk snik snak om den slags de sidste 5-10 år.

Rapporten er i linket og er skrevet af samme gruppe som de kloge folk på DTU havde citeret i 2012. Faktisk er det samme arbejde blot opdateret med nye tal. Jeg konstaterer blot at der er forskel på det som olieindustrien mente om 2G ethanol i 2007 og den mener i 2014.

Jeg er helt enig med dig at bil og olie industrien ikke altid er utroværdige, og i det her tilfælde har de valgt at bruge iogen processen (også ethanol fra biomasse) som udgangspunkt i deres konklusioner. Den er i øvrigt kommercialiseret i Brasilien i samarbejde med Shell og Raizen.

Der er sket en del siden 2007, eller 2006 da Birgitte Ahring blamerede sig. Håber du følger med, kan se igennem fingre med bragesnak, og ikke hænger alt for fast i yesterday.

Jeg synes faktisk at 90% CO2 besparelse og en teknologi der sandsynligvis er klar til kommercialisering er et rigtig godt argument for at vælge det teknologispor. Det udelukker jo heldigvis ikke at andre kan gøre andet også. Det er bare om at komme igang. Det er både-og.

Ja Raizen har store ambitioner - jeg snakkede med dem i December der snakkede om 4,5 mio tons 2G ethanol pr år - det er kanp Danmarks transport energiforbrug - men de mener at teknologien på 2Gethanol skal reduceres 20-30 % i pris for at blive konkurrencedygtig. Min vurdering af holdningsskiftet hos energiindustrien er at støttebeløbene er blevet så store at det er blevet interesant for dem og derfor har de ændret holdning.

Jeg håber bestemt jeg kan se igennem at brage snakken - men ...... jeg tager da også fejl.

Udfordringen ved valg af teknologi spor og at få startet er at alle er enige om at det er en god ide men at det helst skal ske for andres penge -- og så sker der som bekendt ikke noget.