Rekord: Vindmøller leverede 41,2 pct. af danskernes elforbrug i første halvår
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
By signing up, you agree to our Terms & Conditions and agree that Teknologiens Mediehus and the IDA Group may occasionally contact you regarding events, analyzes, news, offers, etc. by telephone, SMS and email. Newsletters and emails from Teknologiens Mediehus may contain marketing from marketing partners.

Rekord: Vindmøller leverede 41,2 pct. af danskernes elforbrug i første halvår

Dansk vindkraft slog alle rekorder i første halvdel af 2014.

Ekstraordinær megen blæst bragte sammen med flere nye vindmøller vindandelen op på 41,2 pct. af det samlede elforbrug mod 31 pct. i første halvår 2013. Det skriver Energinet.dk i sin nye halvårsrapport.

Særlig januar måned var rig på blæsevejr. Her lå vindandelen på 61,7 procent.

Læs også: Dongs 900 havmøller satte rekord i januar og februar

I 2013 øgedes bestanden af vindmøller med 258 med en samlet kapacitet på 695 MW. Modregner man årets 49 skrottede vindmøller, er den samlede vindkraftkapacitet steget med 650 MW.

Ifølge Energistyrelsens statistik lå den samlede vindkraft-kapacitet ved udgangen af 2013 på 4,8 GW, fordelt på 5.229 vindmøller.

Den høje vindandel var sammen med den milde vinter og rigeligt vand til de nordiske vandkraftværker årsagen til, at engrosprisen på el blev presset ned på et meget lavt niveau, som ikke er set siden første halvår 2007.

Det bevirker samtidig, at elforbrugernes PSO-betaling til miljøvenlig elproduktion stiger. Den gennemsnitlige tarif for 2014 forventes at blive på 21,7 øre/kWh, hvor den gennemsnitlige tarif i 2013 udgjorde 17,4 øre/kWh.

Ifølge Energinet.dk har den høje vindandel, som i enkelte nattetimer kom langt over 100 pct., ikke givet selskabet problemer med at drive elsystemet og skabe balance mellem elforbrug og elproduktion. Danskerne havde i de første seks måneder af 2014 strøm i stikkontakten i meget tæt på 100 pct. af tiden.

Ifølge Energinet.dk giver konventionelle kraftværker sammen med de elektriske forbindelser til udlandet den nødvendige fleksibilitet i et elsystem, der i vid udstrækning er baseret på fluktuerende energikilder, først og fremmest vindmøller.

Energinet.dks medarbejderskare har været jævnt stigende de seneste år. Således beskæftiger det statsejede selskab 726 personer i første halvår 2014 mod 669 personer i første halvår 2013. I 2012 var der 618 medarbejdere beskæftiget.

så mangler vi bare 5229 vindmøller mere
så skal kraftværkerne omstiles til brint
der er produceret fra vindmøllerne og tilsat co,2 så det bliver som naturgas.

  • 13
  • 12

Atom og fossil-fanatikerne har jo fortalt os, at vores net nu er fuldstændig smadret og priserne tornhøje.

Men ok - hos mig koster strømmen det samme, og jeg har ikke haft nogen udfald i de sidste mange år overhovedet. Godt gået DK!

  • 28
  • 11

Nej - det kan det ikke

Overskriften er også vildledende idet det nok næppe er al den strøm, vindmøllerne har produceret, der rent faktisk er brugt af Danskerne.

Hvor meget af det er eksporteret til discountpriser ?
Hvordan ville forsyningssikkerheden og prisniveauet se ud, hvis dem vi "bytter" strøm med havde lige så stor penetration af vind som os?

Tag ikke fejl: Jeg synes, det er kanon med VE, men nogle har en tendens til at glamourisere det lidt mere, end det kan bære ;o)

mvh Flemming

  • 26
  • 6

du har ret de nye møller er jo meget effektive
senere er de vel alle på 8-10,MW dem på havet dem på land kommer vel i snit aldrig over 3-4 MW i snit

  • 4
  • 2

Overskriften er også vildledende idet det nok næppe er al den strøm, vindmøllerne har produceret, der rent faktisk er brugt af Danskerne.

Hvor meget af det er eksporteret til discountpriser ?

Om det er eksporteret til discountpriser er jeg sådan set ligeglad med. Hvis nordmændene har fået billig strøm, og så gider lade deres vand stå til os senere, så er det ganske fint med mig. Det er kun, hvis det østtyske brunkulsværker der så dækker os ind, når det ikke blæser, at det begynder at gøre ondt synes jeg.

Men ja - selvfølgelig er det en sensationsoverskrift som alle andre på ing.dk, og selvfølgelig er der en masse problemer forbundet med det, især hvis vi ville op på 100% vind, og tyskerne, svenskerne og nordmændene vil det samme. Det giver dog højst mening i Tyskland og til dels Sverige, hvis man der vil lukke A-kraften ned.

  • 17
  • 6

Det kan det måske godt, men vi kommer til at mangle plads.
Tænk på et samfund der i gennemsnit bruger 100MW (sådan ca 150.000 borgere).
De skulle så sætte vindmøller op med mærkeffekt på ca 300MW, og for at udjævne det til det aktuelle forbrug skulle de have pumpekraft værk med 2 damme hver på 100km2 (30m fald og 2 m variation i vandstand) og med maksimal effekt på måske 200MW. Vindmølle parken ville fylde 60km2.
Og så er det altså kun elforbruget der er dækket.

  • 14
  • 14

Til den megen jubel over den megen vindkraft hører lidt ubehagelige fakta:
Udelukkende af politiske grunde har man i Europa lukket for 15.500 MW velfungerende kernekraft. I stedt for opføres nu 12.000 MW kulfyrede kraftværker.
Dette resulterer i en øget udledning af 80 millioner ton CO2 /år, eller rundt regnet det dobbelte af Danmarks udledning – for ikke at glemme hvorledes landsbyer jævnes med jorden for at give plads til ny udvinding af brunkul. Alt dette er naturligvis fulgt op af stigende energipriser.
I Tyskland har man endnu ca. 12 GW effekt A-kraft tilbage efter Energivende og det lyder opmuntrende, når man erfarer at der er der allerede er installeret ca. 6 gange så stor kapacitet til sol og vind.
MEN – I begyndelsen af 2014 har A-kraft værkerne produceret 45 TWh, hvor sol og vind har måttet nøjes med ca. 44 TWh.

Hvis de store drømme skal opfyldes bliver det svært at få systemet til at hænge sammen den dag vindguderne beslutter at holde en længere vinterferie.
Lille Danmark kan holde skindet på næsen ved hjælp fra vore flinke nordiske venner - Foreløbigt.

Når det kommer til det europæiske energisystem, er det derimod helt udenfor mulighedernes grænser at skaffe nødvendig grøn backup til den vindkraft, der efter planerne skulle blive den bærende energikilde.
Følgende tal fra 2013 viser klart, at selv nok så mange højspændingsforbindelser ikke vil være i stand til at fordele den vindkraft, der ikke er.
Maksimum: 54.416 MW; Middel: 17.560 MW og Minimum: 1.803 MW
Tallene er for Danmark, Tyskland, Frankrig, Belgien, UK og Irland og viser en gennemsnitlig effekt på knapt 33 % og et minimum der lige kommer op over 3 %

Stadigvæk forklares det at Danmark er et foregangsland.

  • 15
  • 17

som det fremgår: en stor del af el fra vindmøller har måttet sælges til lave priser pga. manglende efterspørgsel på markedet
til gengæld stiger prisen for el-forbrugerne (højere PSO afgift) fordi der er et større behov for subsidiering af vindmølleproduktion
så hvem er den øgede produktion reelt en fordel for - ud over ejerne (og producenterne) af vindmøllerne ?

  • 19
  • 10

Hvis de store drømme skal opfyldes bliver det svært at få systemet til at hænge sammen den dag vindguderne beslutter at holde en længere vinterferie.
Lille Danmark kan holde skindet på næsen ved hjælp fra vore flinke nordiske venner - Foreløbigt.

Igen-igen ser man dette argumente af vindkraft-modstanderne. Selvom der i artiklen står direkte, at dette pt. ikke er noget problem. Samtidig ignoreres det fuldstændig, at nettet netop udbygges for at imødekomme den skiftende el-produktion.

Mht. at være afhængig af Norge - hvilken type el-produktion tænker du på, der er fuldstændig uafhængig af andre lande? Vi kan brænde olie og gas af, men så ender vi med nødvendige 'brown-outs' pga. sod, ligesom Kina.

Thorkil, er du klogere end Energinet på hvordan elnettet fungerer?

  • 11
  • 11

Ja, det var egentlig nogle overraskende små tal Svend kom med. Han plejer ellers at være fanatisk modstander af vindkraft.


Jeg blev faktisk mest overrasket over hvor stort sådan et pumpekraftværk skulle være. Hvor vindmøller klarer 4 til 5W/m2 så ligger et hydrokraftværk nede omkring 1W/m2.
Det jeg ville påpege er, at udover vindmøllerne så skal der også lige bygges et pænt stort vandkraftværk.
Jeg er ikke modstander af vind i sig selv, men at det får lov at producere helt uhæmmet, og derefter er det os forbrugere der skal indrette os efter det og betale for det.
Det er lidt tragisk, at vi allerede har betalt og arbejdet for at blive uafhængige af sol og vind, og nu skal vi betale igen for at rulle udviklingen baglæns.

  • 12
  • 16

I energiforliget står skrevet at målet inden 2020 er opsætning af 1800 MW og nedtagning af 1300 MW, altså 500 MW i overskud. I dag har man angivelig overskud på 625 MW. Altså er målet nået.

  • 4
  • 0

Jeg har på intet tidspunkt sagt at systemet ikke fungerer NU og Energinet har ikke fortalt hvordan det vil kunne fungere i fremtiden og jeg tillader mig at tale om fremtiden.
Naturligvis ønsker jeg at Danmark kunne blive et foregangsland med hensyn til kraft og varme baseret på fossilfri, billig og stabel energi I FREMTIDEN.
Om jeg er modstander af vindmøller – det er ganske ligegyldigt. Det eneste jeg har gjort er at fremhæve at der er store udfordringer, der formentligt ikke kan løses.
Men, sammen med Tyskland er vi kun ved den spæde begyndelse.
Ret mig hvis jeg er forkert i det følgende og giv troværdige links.
Der er lavet flere glorværdige klimaplaner: Fra Ministeriet, Rambøll, Greenpeace og fra Ingeniørforeningen.
Der findes intet faktuelt om pris og forsyningssikkerhed. Kun flotte billeder med roterende vindmøller og græssende køer.
I et svagt øjeblik fik Greenpeace sagt at planen vil koste 1000 milliarder de første 20 år. Det er dog også penge.
Der er ikke noget faktuelt om backup når vi når det magiske år 2050. Et sted ser man at der ’sådan bare’ skal være bedre forbindelser til Norge. I bedste fald er det naivt.
Endnu er det kun en mindre del af Danmarks forbrug af kraft, der stammer fra vindenergi. Planen er at være næsten fossilfri, både til kraft og varme år 2050
Vandmagasinerne i Norge har ikke kapacitet til at dække eget forbrug om vinteren og samtidigt sikre backup til os. Det kunne dog tænkes at vinden løjer af i en længere vinterperiode.
Norge har ikke villet indgå en bindende aftale om at levere strøm. De er ikke med i EU og er ikke bundet af reglen om ’varernes frie bevægelighed’ og kan forventes at sætte egen forsyningssikkerhed over vores.
Kapaciteten for overførsel fra Sverige er begrænset og svenskerne ønsker ikke at forøge. Man kan gætte på motiverne.

Nu ved jeg at det er svært at stå op og sige at det jeg troede på og kæmpede for – det var et bedrageri.
Kun en dansk politiker – det var Aksel Larsen – havde mod til dette.
Danmark har indfiltret sig i en angstneurose mod alt, der begynder med Atom. Alligevel vover jeg at foreslå I har et kik på noget jeg har samlet sammen på http://wp.me/p1RKWc-8

  • 14
  • 13

Vandmagasinerne i Norge har ikke kapacitet til at dække eget forbrug om vinteren og samtidigt sikre backup til os. Det kunne dog tænkes at vinden løjer af i en længere vinterperiode

Torkil.

Lige præcis af DEN årsag er Norge interesseret I at købe fra os om vinteren.

Om vinden løjer I en længere periode om vinteren har ingen betydning for fyldningen af magasinerne.
Det der er væsentligt for Norge er at der fordelt henover vinteren kan købes el fra Danmark.

Elpriserne er for de fleste år højere I Norge end I Danmark om vinteren. Netop I den periode hvor vi I stigende grad har vindkraft at sælge af.
Om sommeren er det modsat. her er de norske elpriser gennemgående LAVERE end de danske.
Her kan vi købe el, når vore kraftvarmeværker ikke kører.

De fleste år har Danmark faktisk OVERSKUD af elhandlen med Norge.

Inden længe (I indeværende år) bliver de eksisterende 1.000 MW kapacitet til Norge, udvidet med endnu 700 MW.
Bliver spændende at se resultatet af dette på elpriserne.

  • 18
  • 3

I energiforliget står skrevet at målet inden 2020 er opsætning af 1800 MW og nedtagning af 1300 MW, altså 500 MW i overskud. I dag har man angivelig overskud på 625 MW. Altså er målet nået.


Nej, det er det ikke!

For siden marts 2012, hvor energiforliget trådte i kraft, er der kun blevet nedtaget 64 MW gamle møller.

Der mangler således stadig at blive erstattet ca 1.200 MW gamle møller med ca 1.100 MW nye (og langt mere effektive) møller.

Det bliver næsten alene opfyldt af de 1.000 MW havmøller på Horns Rev 3 og Kriegers flak.

Disse to parker kommer sandsynligvis til at bestå af ca 150 stk 6-8 MW møller, med en kapacitetsfaktor på et pænt stykke over 50%, mens de møller de erstatter, typisk ligger i størrelsesordnen 1.000 kW +/-, dvs ca 1.200 stk, med en kapacitetsfaktor på 20-25%.

Antallet af møller reduceres dermed med godt og vel 1.000 stk til ca 4.200 stk, mens årsproduktionen fra møller stiger med ca 3 TWh, oveni de 13 TWh møllerne leverer i dag.

Dermed kommer vi op på de 50% vindkraft, som også er planen i energiforliget.

De 1.300 MW gamle møller, der efter planen skal udskiftes til nye, er dog mere et skøn end et krav.

Det kan jo sagtens vise sig at der bliver udfaset mere end de 1.300 MW (der blev jo installeret over 3 GW fra 1979 til 2002, hvoraf kun ca 450 MW indtil videre er udtjent), og de der ligger udover de 1.300 MW, vil sandsynligvis blive erstattet af nye højeffektive landmøller, som i dag har næsten ligeså høj kapacitetsfaktor som havmøller, blot til langt lavere installations- og vedligeholdsomkostninger - og dermed kommer vi jo langt over 50%, samtidig med at vi mindsker den samlede kapacitet.

Alt i alt betyder det at vi reducerer spidseffekten, og dermed gør vindkraften lettere at integrere, selvom vindproduktionen øges.

Processen fortsætter jo også efter 2020 - og det er da heller ikke utænkeligt at vi øger vindkraftandelen til 60-70% efter 2020 - men det kræver i så fald et nyt energiforlig, forhåbentligt baseret på erfaringerne med at integrere 50%.

  • 11
  • 6

@ Lars
Jeg har skrevet meget men jeg kunne ikke finde at jeg har sagt at Danmark bør være uafhængige af energi-handel med fx Norge.
Men den fremtidige/forudsagte afhængighed er uholdbar.
Det er tragisk at man i Nils Bohrs fædreland ikke engang kan samarbejde med andre om at opbygge en A-kraftindustri.
@ Flemming
Du har helt ret – nu og normalt – så har Norge gavn af mere kraft fra os omvinderen.
Men jeg tillader mig at se på den fremtid, der hedder ’2050 og fossilfri’.
Også som ingeniør har jeg lært at der skal tages hensyn til ’værst tænkelige belastning’ når man beregner en konstruktion.
De energimængder lille Danmark kan få brug for et trods alt meget store og Norge har sagt nej til en bindende aftale og kan, som jeg allerede har nævnt, sætte egen forsyningssikkerhed over vores.
Sammen med Tyskland arbejder vi os fremad mod en uholdbar situation.

Helt uafhængigt af alt dette om forsyningssikkerhed må vi ikke glemme at, allerede nu, er det danske energieventyr en meget dyr affære – sammen med det i Tyskland.
Og så har vi helt glemt de efterhånden mange mennesker, der allerede nu, har fået deres liv ødelagt af den meget skadeligt PULSERENDE og LAVFREKVENTE støj. Disse mennesker er stavnsbundne i deres påtvungne helvede fordi deres ejendom ikke kan sælges.
Måske skulle vi tænke lidt på ’Den Kinesiske Vand-dryp Tortur’, som beslutningstagerne selv er forskånet for - naturligvis.

  • 7
  • 10

Jeg har skrevet meget men jeg kunne ikke finde at jeg har sagt at Danmark bør være uafhængige af energi-handel med fx Norge.

Hvordan skal man så forstå følgende:

"Der er ikke noget faktuelt om backup når vi når det magiske år 2050. Et sted ser man at der ’sådan bare’ skal være bedre forbindelser til Norge. I bedste fald er det naivt.
Endnu er det kun en mindre del af Danmarks forbrug af kraft, der stammer fra vindenergi. Planen er at være næsten fossilfri, både til kraft og varme år 2050
Vandmagasinerne i Norge har ikke kapacitet til at dække eget forbrug om vinteren og samtidigt sikre backup til os. Det kunne dog tænkes at vinden løjer af i en længere vinterperiode.
Norge har ikke villet indgå en bindende aftale om at levere strøm. De er ikke med i EU og er ikke bundet af reglen om ’varernes frie bevægelighed’ og kan forventes at sætte egen forsyningssikkerhed over vores."

?

  • 5
  • 3

Antallet af møller reduceres dermed med godt og vel 1.000 stk til ca 4.200 stk, mens årsproduktionen fra møller stiger med ca 3 TWh, oveni de 13 TWh møllerne leverer i dag.


16TWh/år af intermittent elektricitet er hamrende uambitiøst, særligt hvis man medregner al den fortidige CO2 der kunne være fortrængt med kernekraft. Forsmarks reaktor 3 har alene produceret mere end dobbelt så meget CO2-let elektricitet som samtlige danske møller til sammen. Den vedligeholdes til at producere til Kriegers flak lukkes.

  • 7
  • 5

Godt Flemming. Jeg kunne også tænke mig, at Thorkild Søe (TS) fremlagde dokumentation for, hvilken aftale han mener at Norge ikke har villet indgå.

Den påstand strider jo direkte imod, at TS derpå skriver, at Norge ikke er med i EU og ikke er bundet af reglen om 'varernes frie bevægelighed'.

Må jeg minde TS om, at Norge er medlem EEA- associeringsaftalen. Foreløbigt er EU’s 1. og 2. energipakke bygget ind i EEA-aftalen (dec 2005) og derpå omsat i norsk energilovgivning. Den 3. pakke er endnu ikke bygget ind i EEA-aftalen, men det er vist kun et spørgsmål om tid, går jeg ud fra.

Må jeg også minde om, at broderparten af alle nordiske landes elproduktion handles over NordPool Spot? I 2010 var det 74pct. Og at Norge er en aktiv deltager i både det nordiske og det europæiske elmarked.

  • 7
  • 2

Christian B P B skriver bl.a.: "Atom og fossil-fanatikerne har jo fortalt os, at vores net nu er fuldstændig smadret og priserne tornhøje".
Jeg kender mange i denne "fanatiske" gruppe, men kender ingen, der påstår det, du skriver. Kom med et par eksempler!
og du skriver videre: "Om det er eksporteret til discountpriser er jeg sådan set ligeglad med".
Ja, nemlig!
Hvis prisen er ligegyldig, kan alt (der ikke er naturstridigt) lade sig gøre.
Og så jeg tilslutter mig de mange, der skriver, at overskriften: ".... leverede 41,2 pct. af danskernes elforbrug ..." er useriøs. I kraftig vind eksporterer vi meget tit halvdelen af vindeffekten (ses på dkvind.dk eller energinet.dk), som regel til lav markedspris (=eksportpris). Ingen har regnet det nogenlunde præcist ud, men mon ikke "... leverede 25-30% af danskernes elforbrug..." var en mere seriøs formulering. - Og det er i øvrigt imponerende meget.
Eller helt korrekt: "møllerne leverede elenergi svarende til 41,2% af elforbruget".
Hvis vi om 20 år har tre gange så stor vindeffekt, ville overskriften så lyde: "Vindmøller leverede 123,6 pct. af danskernes elforbrug". Mon dog?

  • 6
  • 3

Fordi det er "svarende til" 41,2 pct af danskernes forbrug.
Noget af den leverede energi er jo eksporteret

Ikke desto mindre, ér produktionen svarende til 41,2 % af det danske forbrug.
- Dét er et fakta, Peter!

  • 3
  • 4

Som tidligere beskrevet i denne blog, så har vi i øjeblikket ca. 1000 MW forbindelse til Norge, og vi vil gerne udvide den. Hertil har Norge svaret, at hvis vi udvider kapaciteten af forbindelsen med f.eks. 500 MW så vil den norske infrastruktur ikke kunne levere den tilstrækkelige effekt til denne forbindelse. Varernes fri bevægelighed eller ej, så gælder de fysiske love stadigvæk (selv om politikerne ofte vil have dem ophævet). Kort sagt så er deres kabler ikke tykke nok. Så hjælper de ikke et kvæk at de evt. har nogle turbiner et eller andet sted, der kan levere effekten. Norge agter ikke at investere i en forøget infrastruktur af den grund. Det er ikke deres men vores problem. Herudover kan vi ikke kræve at Norge leverer strøm til os, når vi vil have det. Vi kan købe strømme på Nordpool, hvis varen er tilgængelig.

Det er flot at vi kan levere så meget strøm fra vindenergi. Det skal udvikles, men træerne vokser ikke ind i himlen. Det ændrer heller ikke på at fysikkens love gælder. Det er ikke tilstrækkeligt at have energi nok i gennemsnit. Man skal også have den på de rigtige steder på det rigtige tidspunkt. Heri ligger det helt store problem og vi har ingen høje bjerge eller dybe huller (gamle miner) til at hjælpe os. Vi kunne sagtens lave energi-lagre. Der er kun et problem, prisen.

  • 6
  • 4

Godt Flemming. Jeg kunne også tænke mig, at Thorkild Søe (TS) fremlagde dokumentation for, hvilken aftale han mener at Norge ikke har villet indgå.


Det er væsentlig sværere at finde ud af hvad de har sagt nej til af forslag, men det er nemt at se hvad de ikke har sagt ja til. På trods af at vi handler størstedelen af vores strøm på Nordpool, så er der ingen overnational TSO til at styre nettet. Den suverænitetsafgivelse er Norge åbenbart ikke interesseret i. Hvorfor skulle de også det? Det er dem der kan importere intermittent vindmøllestrøm betalt af danske PSO-penge og det er dem der har den regulerende vandkraft.

  • 2
  • 4

Fyldningen rammer sit typiske minimum samtidig med lav vindkraft i Danmark.

Åh for pokker, hvorfor skal vi dog vende det så mange gange?

Det er irrelevant at se på en uge eller måned af gangen. Du skal se på DEN SAMLEDE periode fra Norge begynder at tære på deres magasiner til de begynder at blive fyldt igen.

Leverer dansk vindkraft en større andel af deres årlige produktion i den periode end det danske forbrugs andel af den årlige produktion? Hvis det er tilfældet (hvilket det er år efter år efter år), så giver danske vindmøller nordmændene mulighed for at have en højere reservoirfyldning SELV hvis der måneden før der igen netto tilløber vand til reservoirerne har været helt vindstille.

  • 10
  • 2

Jeg kender mange i denne "fanatiske" gruppe, men kender ingen, der påstår det, du skriver. Kom med et par eksempler!

Thorkil leverede et fint eksempel i en kommentar noget over din hvor han skrev: "Helt uafhængigt af alt dette om forsyningssikkerhed må vi ikke glemme at, allerede nu, er det danske energieventyr en meget dyr affære – sammen med det i Tyskland."

Ingen har regnet det nogenlunde præcist ud, men mon ikke "... leverede 25-30% af danskernes elforbrug..." var en mere seriøs formulering.

Faktisk ikke. Du kan se nogle beregninger for forrige år inde på Energinets hjemmeside, og du rammer formodentlig en del ved siden af.

Angående påstanden om at ingen har regnet på hvor dyrt det bliver med vindkraft, så har Energistyrelsen faktisk lavet beregningerne, de indeholder også estimater og overvejelser omkring forsyningssikkerhed, scenarierapporterne er omtalt for nogle få måneder siden her på ing.dk, og hvis jeg ikke tager meget fejl, har de fleste af debattørene på denne tråd faktisk kommenteret på den tidligere omtale.

Angående lager for hele Europa, så var der jo sidste år en fra Aarhus Universitet der havde regnet på det og fundet frem til at man med sol, vind og vandkraft skulle bruge 8% ekstra lagerkapacitet i forhold til hvad vi har i dag (så vidt jeg husker, jeg citerer frit fra hukommelsen). Der er lidt diskussion efter min kommentar her:

http://ing.dk/artikel/forsker-800-mw-solce...

Vi snakker altså ikke 50% lagerkapacitet. Og ja, VE-lager er pt. dyrt. Der var et andet studie fra Delaware der havde medtaget økonomi og fandt at det bedre kunne betale sig at operere med ret stor overkapacitet for at mindske lagerbehovet.

  • 4
  • 3

Enhver form for produktion lever op til dette. Selv solceller.

Så har du tydeligvis ikke forstået hvad jeg skriver.

Del året op i to perioder. Den periode hvor Norge fylder deres lager op (periode 1) og den perioder hvor de tærer på deres lager (periode 2).

Hvis danske vindmøller leverer en større andel af deres årsproduktion i periode 2 end det danske forbrugs andel af årsproduktionen i samme periode, så bidrager den til fyldningen.

F.eks. hvis vindmøllerne producerer 66% af deres totale årsproduktion i periode 2, så bidrager de til de Norske lagres fyldning, såfremt at det danske forbrug i periode 2 er under 66% af det totale årsforbrug.

  • 8
  • 1

Ligesom Anders Jakobsen anfører, så forekommer det mig, at ‘vi har været her før’. Har vi ikke, Lars Andersen (i en lignende debat for ca. en måned siden)?

Dengang påstod du også, at de lave fyldningsgrader i de norske vandkraftmagasiner sidst på vinteren, dvs. før forårsflommen sætter ind, er ’farlige’, fordi de falder sammen med lav produktion af dansk vindkraft. Først var det produktionen i februar, der var faretruende lav. Så blev det marts, og til sidst april. Jeg påviste, at du tog fejl.

Nu forsøger du igen med 'det sker jo ofte, at februar bliver kold og vindfattig'. Det passer simpelthen ikke. Lad mig gentage, at Energistyrelsens månedsstatistik bl.a. viser, at der er en stabil langsigtet tendens til stigende vindkraftproduktion i februar, fra 508 GWh i 2000 til 1410 i 2014. Bevares, den installerede effekt er også steget, men load factor er altså øget fra 31 til 44pct. Der er også en stabil langsigtet tendens til stigende vindkraftproduktion i april, fra 191 GWh i 2000 til 1027 i 2014. Og load factor er steget fra 11 pct. til 30 pct. Ikke imponerende, men dog en stigning.

I den aktuelle debat står det mig ikke helt klart, hvad du mener, når du – lettere indforstået (for nu ikke at sige hoverende) – skriver til Martin Kristiansen, at ’I 2006 var alle disse måneder dårlige’.

Er det fyldningsgraden eller er det vindkraftproduktionen? Jeg har allerede tilbagevist dine påstande om vindkraftproduktionen. Lad mig i stedet henvise til Nordel’s 2006 årsrapport, som viser at fyldningsgraden i de norske magasiner faldt fra 75pct. i uge 1 til 30pct. i uge 16-19. Dermed var der stadigvæk pæn afstand ned til bunden af ’båndbredden’ (min/max i perioden 1990-2003), som ligger på 19-20pct. i uge 16-19.

Det er ikke lykkedes for mig at finde data om udviklingen i fyldningsgraden i 2009. Det beror muligvis på, at Nordel blev opløst den 1. juli 2009, hvorefter alle operationelle opgaver blev overført til ENTSO-E.

Det undrer mig faktisk, at du ikke – i stedet for at nævne 2009 – tog et af de to nylige ’tørår’ nemlig 2010, som lå tæt på bunden hele vejen fra uge 1 og faktisk satte ny ’bundrekord’ fra uge 44 og året ud. Dette billede fortsatte med ny bundrekord i uge 1-15 af 2011, hvorefter tingene rettede sig gevaldigt op.

For Danmark betød det først og fremmest, at vi i årets 3-4 første måneder istedet for at have nettoeksport til Tyskland af termisk kraft sendte strøm den anden vej, dvs. nordpå og østpå.

  • 8
  • 3

Hvis danske vindmøller leverer en større andel af deres årsproduktion i periode 2 end det danske forbrugs andel af årsproduktionen i samme periode, så bidrager den til fyldningen.


Det er jo NETOP her vindkraft ikke lever op til dine våde drømme. April er den mest kritiske tæringsmåned, og her er vindkraftproduktionen typisk lav. De store negative vindudfald kommer i januar og februar, så hvis du har oplevet en vinter som 2013, 2010, 2009, 2006 eller 2004 så du har ingen ekstra vindkraftfyldning du kan regne med i kritiske april.

Så vidt jeg husker, så var du tilhænger af "forskernes" fremlægning af at vindkraft er den sidst producerende effekt vi eksporterer fra. Hvis det er tilfældet, så vil jeg gerne have en kommentar til hvordan det kan være netop fossilkraft er foretrukket til udveksling fremfor vindkraft.

  • 1
  • 7

Jeg kender mange i denne "fanatiske" gruppe, men kender ingen, der påstår det, du skriver. Kom med et par eksempler!
og du skriver videre: "Om det er eksporteret til discountpriser er jeg sådan set ligeglad med".
Ja, nemlig!
Hvis prisen er ligegyldig, kan alt (der ikke er naturstridigt) lade sig gøre.

Det var ikke en overdrivelse - det var ironi/sarkasme.

Jeg siger ikke, at prisen er ligegyldig, men på den anden side, er penge heller ikke det eneste vigtige i verden. Jeg betaler i forvejen en stor overpris for mange energiprodukter alene for, at jeg ikke skal bruge for meget af det. Noget af det går så til at gøre energien mere grøn også. Det har jeg det ganske fint med. Jeg ville gerne betale endnu mere end nu, for at mine børn og børnebørn også kan besøge Ribe domkirke uden at skulle sejle derud, eller bruge mia. af kr. på at lave nye kloakker, eller avancerede våben til at holde 1mia klimaflygtninge på afstand.

Hvad der lige bliver sandt og usandt af det, ved jeg ikke nøjagtigt, men jeg vil gerne gøre noget, og det må gerne koste penge. Jeg ved godt, at vindmøller ikke er svaret på alt, men de 41% viser, at vi kan og er kommet langt med denne meget gennemprøvede teknologi. En efterhånden ret stor procentdel af vores eksport kommer også fra vindmøller, og der kan man jo sige, at det tal heller ikke er den værste reklame. Jeg har da hørt Obama nævne DK i samme forbindelse, hvor tallet på det tidspunkt var noget lavere.

Mit indlæg var bare for at tage lidt af luften fra de indlæg, der plejer at komme senere.

  • 4
  • 3

Lars.
Solcellerne leverer på den del af året hvor magasinere ofte er fyldte ( lave spotprisen) .
Vind leverer istedet når magasin indholdet er faldende. ( højere spotprisen )
Derfor er vind langt at foretrække for sol i det nordiske system.

  • 8
  • 4

Solcellerne leverer på den del af året hvor magasinere ofte er fyldte ( lave spotprisen) .
Vind leverer istedet når magasin indholdet er faldende. ( højere spotprisen )
Derfor er vind langt at foretrække for sol i det nordiske system.


Hvis du var klar over Anders Jakobsens mening om solcellerne, så var det nok nemmere at forstå joken. Min pointe var at vind kan være lige så godt eller dårligt som sol. F.eks. virkede februar 2003 som en noget "overskyet" måned :)

Ligesom 2013, 2010, 2009 og 2006.

  • 2
  • 6

Vi skal også lige rundt om denne her:

Det er væsentlig sværere at finde ud af hvad de har sagt nej til af forslag, men det er nemt at se hvad de ikke har sagt ja til. På trods af at vi handler størstedelen af vores strøm på Nordpool, så er der ingen overnational TSO til at styre nettet. Den suverænitetsafgivelse er Norge åbenbart ikke interesseret i. Hvorfor skulle de også det? Det er dem der kan importere intermittent vindmøllestrøm betalt af danske PSO-penge og det er dem der har den regulerende vandkraft.

Det er vel hverken rimeligt eller relevant kun at kritisere Norge for, at der (endnu) ikke er nogen overnational TSO? Der er vist også et par spillere eller fem, nede på kontinentet, som venligst har frabedt sig den form for indblanding. Er det ikke korrekt?

Det kan godt være, at sammenligningen ikke helt holder, men situationen vedr. TSO-E (og TSO-G) minder mig om situationen vedr. flyveleder-tjenester. Her findes der også kun (indtil videre) nationale tjenester.

  • 2
  • 0

Hvad der lige bliver sandt og usandt af det, ved jeg ikke nøjagtigt, men jeg vil gerne gøre noget, og det må gerne koste penge. Jeg ved godt, at vindmøller ikke er svaret på alt, men de 41% viser, at vi kan og er kommet langt med denne meget gennemprøvede teknologi.


Hvis klimaet er din prioritet, så satser du alt for meget på en hest der altid løber i modvind. Her er en liste af reaktorer i Nordpool der alle udemærker sig ved at have produceret mere end samtlige danske møller. Der er også et par stykker der har produceret mere end dobbelt så meget som samtlige danske møller.

Loviisa reaktor1
Loviisa reaktor2
Olkiluoto reaktor1
Olkliouto reaktor2
Forsmark reaktor1
Forsmark reaktor2
Forsmark reaktor3
Oskarshamn reaktor2
Oskarshamn reaktor3
Ringhals reaktor1
Ringhals reaktor2
Ringhals reaktor3
Ringhals reaktor4

Når man aktivt fravælger kernekraft, så beder man om flere klimaudfordringer, det siger fakta og det siger IPCC. Jer der gerne vil "gøre mere og betale mere", I tjener klimaet bedst ved at acceptere kernekraftens afgørende rolle.

  • 10
  • 8

Det er vel hverken rimeligt eller relevant kun at kritisere Norge for, at der (endnu) ikke er nogen overnational TSO? Der er vist også et par spillere eller fem, nede på kontinentet, som venligst har frabedt sig den form for indblanding. Er det ikke korrekt?


Det er heller ikke kritik af Norge. Intet land skal kritiseres for at hævde sin suverænitet på forsyningssikkerheden. Ultimativt kunne en overnational nordpool TSO stå med et ansvar for at vælge mellem at black oute Oslo eller Køøbenhavn i en alvorlig mangelsituation. Her er det klart at Norge har et væsentlig bedre aktiv i form af vandturbiner. Hvorfor skulle de dog dele med os?

  • 4
  • 6

@Holger Skjerning

og du skriver videre: "Om det er eksporteret til discountpriser er jeg sådan set ligeglad med".
Ja, nemlig!
Hvis prisen er ligegyldig, kan alt (der ikke er naturstridigt) lade sig gøre.


Ja, det er fuldstændigt lige meget at Danmark i perioder sælger strøm til discountpriser. Det er også fuldstændigt lige meget at vi i andre perioder betaler for at nogen vil tage imod vores strøm... Så længe vi har overskud på handlen over et år, så er det lige meget at vi taber på nogle enkelte kWh... Danmark har haft overskud på el-betalingsbalancen med Norge hvert eneste år handlen har eksisterede. Selv år hvor vi har importerede mere el end vi har eksporterede, har vi haft overskud...

Et sådan overskud kan kun betyde at vi gennemsnitlig køber strømmen billigere end vi sælger den...

Skulle der så i fremtiden komme et år eller to, hvor Norge tjener på denne elhandel, så kan jeg godt leve med det. Som det er nu har begge lande fordel af samhandlen og begge landes borgere får billigere strøm fordi elhandlerne frit kan købe den billigste strøm...

  • 12
  • 3

Hvis det er tilfældet (hvilket det er år efter år efter år), så giver danske vindmøller nordmændene mulighed for at have en højere reservoirfyldning SELV hvis der måneden før der igen netto tilløber vand til reservoirerne har været helt vindstille.

                    Enhver form for produktion lever op til dette. Selv solceller.  


Nej, for hen over sommeren skal der bruges vand til elproduktion for at forhindre overløb... Hvis vandkraften har en for lille produktion mens vandet løber til, så bliver vandet bare lukket uden om generatorerne...

  • 3
  • 3

@Michael
Hvilket jo er super da det det sikrer at vandmagasinerne er fyldte til vinteren, og at der er vand i elvene til fiskene. Samtidig er vi sikre på at strømmen er billigst muligt.

  • 3
  • 1

@Michael
Hvilket jo er super da det det sikrer at vandmagasinerne er fyldte til vinteren, og at der er vand i elvene til fiskene. Samtidig er vi sikre på at strømmen er billigst muligt.


ja, magasinerne er jo netop fyldte når tilstrømningen af vand stopper sidst på efteråret... Men vindmøllerne sikre at der ikke bliver tappet så meget på magasinerne som der ellers ville, hvis ikke vi havde vindmøllerne... Der bidrager solcellerne ikke ret meget...

Akraft, kulkraft m.m. bidrager også til at vi kan undlade at tappe så meget af vandmagasinerne, men de vil også gerne have noget produktionstid hen over sommeren hvor vandkraften skal producerer for at undgå overløb. Desuden går det heller ikke at vi har for meget vand i magasinerne når smeltevandet kommer til april/maj, for der skal være plads til det nye vand. Solcellerne er helt skæve (i forhold til norsk vandkraft), de producerer om sommeren hvor der er overskud af vandkraft og de producerer ikke om vinteren hvor der skal spares på vandkraften...

Solcellernes (efter min holdning) eneste fordel er at de spreder investeringerne ud på mange private investorer. Ulempen er så at de kun kan betale sig fordi vi har så stor en skat på el her i Danmark...

  • 5
  • 4

@Michael.
Jeg er egentlig ligeglad med om nordmændenes magasiner løber over, de må bygge nogle større.
Her i landet bruger vi vindmøller og en smule sol til at lave VE.
Med hensyn til om Solceller er gode eller ej, så er det menigmands eneste mulighed for at deltage aktivt i at lave VE. At det fortrænger Vandkraft er ligegyldigt da strømmen koster det samme, om det samfundsmæssigt kan betale sig, måske. Men de er ikke værre end hos fjernvarmeforbrugere med brændeovne der fortrænger central kraftvarmeproduktion og giver lokal luftforurening.

  • 1
  • 3

Når man aktivt fravælger kernekraft, så beder man om flere klimaudfordringer, det siger fakta og det siger IPCC. Jer der gerne vil "gøre mere og betale mere", I tjener klimaet bedst ved at acceptere kernekraftens afgørende rolle.

Du har jo lige listet en masse KK, som allerede har en rolle i vores energiforsyning. Om de kan styre det i Sverige, må de jo afgøre. Jeg vil personlig også gerne have, at mine børnebørn og længere ud, ikke skal grave lækket atomaffald op fra gamle depoter eller finde det i drikkevand, eller have store områder, man ikke kan besøge pga. en nedsmeltning. Jeg ved godt, at ulykker ikke kan ske i REVO's verden, og at atomaffald og dekomissionering ikke er det mindste problem. Men det er det i min. Jeg afviser nutidens atomkraft, da jeg ikke ser at helt fundamentale problemer er løst. Da man byggede mange af værkerne tænkte man, at det i fremtiden ville være en simpel ting at komme af med affaldet - ligesom vi nok ville have flyvende biler og personlige robotter. Ingen af delene er der endnu.

Jeg håber da, at man får styr på f.eks. fusion eller andre teknikker, men jeg kan ikke se, at det på nogen måder i nærheden endnu, så derfor synes jeg vi i DK skal satse på noget, der også politisk og økonomisk er muligt.

  • 10
  • 7

Jo det er helt rigtigt at overdrivelse fremmer.
Dine udtalelser om kernekraft vidner om at OOA, senere Greenpeace er kommet langt ved at overdrive nogle ikke eksisterende farer.
Virkeligheden er dog lidt anderledes.
Hvis du har tid og mod til at se lidt andet, så gå ind til http://wp.me/p1RKWc-8

  • 2
  • 8

Peter.
Nogle af de 41% har været i Norge for at blive lagret fra vinter til sommer, hvilket vel ikke gør det ringere ?
Producer når vinden blæser, brug el når der passer og og tjen penge på det.
For mig er det uden betydning hvor elektronerne har opholdt sig undervejs.

Det altafgørende er at der samlet set, spares brændsel.

  • 11
  • 5

Chris Bagge, Lars A og Niels H: Efter jeres udmærkede indlæg (lige i øjet!) vil jeg kun tilføje en ting:
De mange vindmøller har medført, at flere "gode gamle" kraftværker, der burde fungere som backup for den varierende energi (VE), nu kører med så dårlig økonomi, at man er begyndt at lukke dem !!!
Kraftværksejerne disponerer nemlig efter økonomi - i stedet for forsyningssikkerhed. - Sådan var det ikke før Svend Auken, hvor verden begyndte at gå af mok.
Faktisk har Dansk Energi's Lars Aagaard (for få år siden) advaret: "Vi kan ikke satse på, at vore nabolande skal redde vores vindmølleprojekt".
Desværre aner vores nye minister (RHP) intet om dette, så han fortsætter ud langs tangenten.

  • 6
  • 9

Med en eksplosiv forøget produktion fra møllerne og import fra udlandet i 2012 så over halvdelen af strømmen kommer herfra, så ender landets kraft- og varmeværker med et helt i gennem ekstrem brændselsforbrug, som kan tilskrives fjernvarmen.


Niels, kan du give et overslag på den det produktionspotentiale der er spildt på ikke at udnytte brændslet bedst muligt? Det ville være spændende at regne vindmøllernes korrigerede produktionsandel, såfremt vi ikke bedvidst svinede CO2-holdige brænsler væk på det grønne vindmøllealter.

  • 3
  • 3

Jeg vil personlig også gerne have, at mine børnebørn og længere ud, ikke skal grave lækket atomaffald op fra gamle depoter eller finde det i drikkevand, eller have store områder, man ikke kan besøge pga. en nedsmeltning.


Jeg vil personlig også gerne have, at mine børnebørn og længere ud, ikke skal opleve de værst tænkelige klimaforandringer, eller have store områder, man ikke kan besøge pga. stigende vandstand, storme, erodering osv. Heldigvis viser IPCC vejen ud af dette, med kernekraft.

  • 7
  • 4

Kort tilføjelse: Jeg kan oplyse, at Politiken i dag bringer den "fejlagtige" formulering af nyheden i dag.
Kritisk journalistik er desværre blevet en mangelvare!
Flemming U: Jeg vil ikke helt afvise din bemærkning om Lars Aagaard. Omvendt er det vel ikke ønskværdigt, at de der har mest forstand på et emne (dem der arbejder med det) ikke skal ytre sig i debatten? - I så fald er alle sagkyndige jo uvildige!

  • 4
  • 0

Uddybning ?

Skulle det være nødvendigt?


I betragtning af antallet thumbs down må der være flere, der falder for Flemmings Ulbjergs populistiske tilgang til emnet.
Vindmølleenergien lagres ikke, men nødvendig energi kan på et senere tidspunkt leveres som vandkraftsenergi.
Artiklen beskriver produktionsmængden af vindenergi ikke forbruget.
Og så har vindmøllerne stadig ikke leveret 41,2% af danskernes forbrug, kun svarende til.

På min regning fra DONG angives i 'Eldeklaration' mængden af de forskellige energityper.
http://www.dongenergy.dk/SiteCollectionDoc...
For nogle er det ikke ligegyldigt, hvorfra 'elektronerne' kommer.

  • 4
  • 3

Spændende,men manipulerende link til DONG.
De ca 20 gram kulaske/slagge per kWh indeholder nogen radioaktivitet.
Det spændende er vel hvor meget,målt i passende enhed,sammenlignet med milligrammene fra KK.
Man kan begrave det fra KK ind i de uhyre slaggemængder og har derfor et argument for fortsat VE med tilhørende kulkraft til stille dage.

  • 3
  • 4

Vindmølleenergien lagres ikke, men nødvendig energi kan på et senere tidspunkt leveres som vandkraftsenergi

Peter.
Når Norge køber vindmølleel fra os, spares der på vandet I magasinerne, hvilket muliggør at der senere kan trækkes tilsvarende større mængder el fra magasinerne end ellers.

Om det kaldes lagring eller ej, er sådant set ligegyldigt.
Slutresultatet er at vindmølleel leveret til Norge om vinteren modsvares af en tilsvarende mængde, der kan købes på et andet tidspunkt.

Så for min skyld kan du kalde det hvad du har lyst.
Slutresultatet er at vindkraft erstatter brændsel på et givent tidspunkt og på et givent sted I systemet.

  • 12
  • 3

Niels, kan du give et overslag på den det produktionspotentiale der er spildt på ikke at udnytte brændslet bedst muligt? Det ville være spændende at regne vindmøllernes korrigerede produktionsandel, såfremt vi ikke bedvidst svinede CO2-holdige brænsler væk på det grønne vindmøllealter.

Hvis vi i runde tal regner med at der i 2012 er afsat 16 Twh el til el-nettet fra kraftværker. Men samlet er der brugt 73 Twh brændsler til fjernvarmeværker (ingen el-produktion) og kraftværkerne.

Hvis det antages en gennemsnitlig el-virkning af brændslerne på 45 %, hvor kul og naturgas yder meget strøm i kraftværker og de ringere brændselstyper som affald og træ yder mindre. Ja så kunne brændsler altså være omsat til over 33 Twh el.

Eller de 16 Twh brugbar el som faktuelt blev forbrugt fra kraftværker hvis der medgik kul og naturgas i effektive kraftværker som yder fuld el af brændsler, så skal der kun bruges 32 Twh brændsler hvis den gennemsnitlige el-virkning er 50 % for kul og gas.

  • 0
  • 5

Eller de 16 Twh brugbar el som faktuelt blev forbrugt fra kraftværker hvis der medgik kul og naturgas i effektive kraftværker som yder fuld el af brændsler, så skal der kun bruges 32 Twh brændsler hvis den gennemsnitlige el-virkning er 50 % for kul og gas.

Og vupti, som med et trylleslag fik næsten alle fjernvarmeværker afbrudt varmen.

Jeg foreslår vi ved samme lejlighed standser vores elproduktion, så bliver brændselsbesparelsen 100%.

  • 4
  • 1

Og vupti, som med et trylleslag fik næsten alle fjernvarmeværker afbrudt varmen.

Ja! Det bliver da også resultatet hvis vi skal omlægge bare en mindre del af samfundet til VE med de ressourcer vi har til rådighed.

Ingen et eksempel på at fjernvarmesystemet ikke lever op til de hvad de teknikniske løsninger kan præstere se http://ing.dk/artikel/fjernvarmevaerker-dr... I mange byer må energi kasseres simpelthen fordi det er ikke varm nok til fjernvarme, men det kunne udmærket bruges til opvarmning f.eks. lunken vand som er 45 c'. Men det må¨fjernvarmesystemet altså afskrive, fordi varmepumper er for bekostelige når afgangsvandet som skal i fjernvarmerøret, skal være så varmt.

  • 2
  • 4

Jeg gætter på at de 45c der ikke udnyttes snarer har noget at gøre med at de færreste kan nøjes med den temperatur. Hvis der var økonomi i en varmepumpe så kom den op. Men der er nedsat et udvalg som skal se på den sag. Men husk at en varmepumpe der skal køre på spildvarme er tvangstyret til at køre når der er varme.

  • 1
  • 1

Poul A: Tak for oplysningen om, at fjernvarmeværkerne dropper de centrale varmepumper. - Det har jeg længe ventet på!
Jeg agiterer for varmepumper, placeret hos private og på institutioner. Dels er de blevet billige (især Luft/luft), og de producerer varme lige præcis, hvor der er brug for den. Ingen varmetab undervejs, og alle har i forvejen el installeret.
Faktisk er VP nu så effektive, at den totale virkningsgrad for "el + VP" er højere end for kraftvarme. Af flere grunde.
Dels er el-virkningsgraden på kraftværket 10-15% højere uden fjernvarme, dels er tabet som sagt mindre for el end for varmetransmission. Og "el-rørene" bliver ikke så let utætte!!!
Så det er en fin beslutning!

  • 4
  • 2

Peter.
Når Norge køber vindmølleel fra os, spares der på vandet I magasinerne, hvilket muliggør at der senere kan trækkes tilsvarende større mængder el fra magasinerne end ellers.

Om det kaldes lagring eller ej, er sådant set ligegyldigt.
Slutresultatet er at vindmølleel leveret til Norge om vinteren modsvares af en tilsvarende mængde, der kan købes på et andet tidspunkt.

Så for min skyld kan du kalde det hvad du har lyst.


Og endnu har du ikke indset, at artiklen (specielt begyndelsen) drejer sig om jubelen over mængden af energi produceret af vindmøller, og at hele mængden angives at være direkte forbrugt af danskere.
En del af vindenergien er eksporteret til Norge og vi har endnu (kun halvdelen af 2014 er gået) til gode at se en tilsvarende mængde energi (fra vandkraft) komme retur.

  • 3
  • 3

@Niels
Citat "Ingen et eksempel på at fjernvarmesystemet ikke lever op til de hvad de teknikniske løsninger kan præstere se http://ing.dk/artikel/fjernvarmevaerker-dr... I mange byer må energi kasseres simpelthen fordi det er ikke varm nok til fjernvarme, men det kunne udmærket bruges til opvarmning f.eks. lunken vand som er 45 c'. Men det må¨fjernvarmesystemet altså afskrive, fordi varmepumper er for bekostelige når afgangsvandet som skal i fjernvarmerøret, skal være så varmt.

Mange kunne sagtens nøjes med 45C frem da man en stor del af året kan varme sit hus op med den temperatur, problemet er varmtvand, men det kan gøres enten ved en lille varmepumpe eller en elpatron der eftervarmer. Husk at dit udgangspunkt er spildvarme der ellers bliver kølet bort.
Det andet punkt er at vi taler om varmepumper til at være flexible i forhold til vindmøllestrøm, og her fremfører jeg at det kan en varmepumpe der kører på spildvarme ikke være da den nødvendigvis er nødt til at køre når der er spildvarme, og ikke når der er overskud af strøm. Det vil ofte være i dagtimerne.

  • 2
  • 1

Mener du at der er samme garanti for at se solen og norsk eksport?

Ja, selv om det er er æbler og bananer, så vi jeg tro at fordelingen er nogenlunde sammenlignlig.

Det er ikke hver time at man kan se solen (overskyet and all) i dagstimerne, men akkumuleret er der flere timer om dagen hvor solen er synlig end om natten.

På samme måde er det ikke sikkert at der hver dag er eksport af norsk strøm om sommeren, men det er sikkert at der er nettoeksport om sommeren.

Og vigtigst: variationerne fra dag til dag er som svar på variationerne i efterspørgslen i udlandet, ikke svagheder ved vandkraften.

  • 3
  • 0

[quote]Nej, for hen over sommeren skal der bruges vand til elproduktion for at forhindre overløb... Hvis vandkraften har en for lille produktion mens vandet løber til, så bliver vandet bare lukket uden om generatorerne...

Det vil jeg gerne se noget dokumentation på er tilfældet i Norge.
[/quote]

Du vil gerne se dokumentation for at de fysiske grundprincipper også gælder for Norge? At hvis man fylder mere væske i en container end den kan rumme, så flyder den over?

  • 5
  • 0

Ja, selv om det er er æbler og bananer, så vi jeg tro at fordelingen er nogenlunde sammenlignlig.

Det er helt korrekt. Det halve 'vindår' fra okt-marts er sammenfaldende med det halve 'hydrologiske' år, hvor der - i middel - tæres på vandmagasinerne, fordi der ikke løber vand til. Heldigvis udgør vindkraftproduktionen i det halvår - i middel - 66pct. af hele 12 månederss produktionen. Omvendt produceres 33 pct. vindstrømmen i det andet halvdel, altså 2. og 3. kvartal, hvor der løber vand til, og nogle gange så meget, at man er nødt til at lede vand udenom turbinerne, fordi strømmen ikke kan afsættes til 'fornuftige priser'.

  • 4
  • 0

Mange kunne sagtens nøjes med 45C frem da man en stor del af året kan varme sit hus op med den temperatur, problemet er varmtvand, men det kan gøres enten ved en lille varmepumpe eller en elpatron der eftervarmer. Husk at dit udgangspunkt er spildvarme der ellers bliver kølet bort.
Det andet punkt er at vi taler om varmepumper til at være flexible i forhold til vindmøllestrøm, og her fremfører jeg at det kan en varmepumpe der kører på spildvarme ikke være da den nødvendigvis er nødt til at køre når der er spildvarme, og ikke når der er overskud af strøm. Det vil ofte være i dagtimerne.

Det alt overskyggende problem i forhold til fjernvarme og møller, er at møllerne udhuler muligheden for spildvarme fra el-produktionen, og der er ikke nogen reel teknologi til at forsyne fjernvarmerøret ud over kedeler evt. industrier som har betydelige spildenergikilder og som virker alle årets dage. Men denne mulighed med spildvarme er i praksis meget begrænset.

Alle de krampetrækninger med solvarme lidt bekostelige varmepumper og andre eksotiske tiltag, det løser ikke det alt overskyggende problem fjernvarmesystemet står over for nemlig varmeforsyning når det også er koldt og vinter. Og indtil videre er der kun kedler..

  • 1
  • 5

Det er simplethen noget vås!

Det er ikke praktisk muligt at gennemføre et varmeprojekt hvor der fremføres 45 c' til en by eller bydel og så varmepumper eller el-vandvarmere for resten.

Hvor mange Niels Hansen er der med her på tråden ?
For ham fra Hobro og omegn har flere gange selv foreslået noget lignende
Så er der flere Niels Hansen eller er der bare et tilfælde af personlighedsspaltning ?

  • 3
  • 0

For ham fra Hobro og omegn har flere gange selv foreslået noget lignende

Ja det er jo traktisk!

I en tid hvor der skal spares på ressourcer opstilles et kraftvarmeanlæg til flis og udlægges fjernvarme til til en pris af 254 mio for at forsyne 2100 nye fjernvarmebrugere i Hobro se http://nhsoft.dk/work/FG23/Sep/Punkt_82.pdf

Anlægget kommer til at virke klods op af dette energiorkie som bare bortventileres i op til 5000 timer årligt. 18 Mw ud i den blå luft fra Danogips i Hobro som kan opvarme vand til 45 c' se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use...

Nu skal der stilles en statsgaranti for at bore flere kilometer ned i jorden for at (måske) hente varmt vand via geotermi. http://www.danskfjernvarme.dk/nyheder/nyt-...

Hvad er det man har gang i!

  • 0
  • 4

Ja det er jo traktisk!

I en tid hvor der skal spares på ressourcer opstilles et kraftvarmeanlæg til flis og udlægges fjernvarme til til en pris af 254 mio for at forsyne 2100 nye fjernvarmebrugere i Hobro se http://nhsoft.dk/work/FG23/Sep/Punkt_82.pdf

Anlægget kommer til at virke klods op af dette energiorkie som bare bortventileres i op til 5000 timer årligt. 18 Mw ud i den blå luft fra Danogips i Hobro som kan opvarme vand til 45 c' se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use...

Nu skal der stilles en statsgaranti for at bore flere kilometer ned i jorden for at (måske) hente varmt vand via geotermi. http://www.danskfjernvarme.dk/nyheder/nyt-...

Hvad er det man har gang i!

Aha - man har altså en mening til man antager en ny.
Laver du bare indlæg for at holde gang i debatten ?

  • 2
  • 0

Jeg har en helt privat kommentar (faktisk en god ide!) til jeres diskussion om 45 grader varmt fjernvarmevand.
Veldimensionerede radiatorer - og gulvvarme kan sagtens fungere perfekt med 45 graders fremløbstemperatur.
Og om det varme vand har jeg en sjældent benyttet ide, som jeg selv har brugt i 39 år. Vi har 38 grader varmt vand i den store varmtvandsbeholder (til bad, håndvask, bidet) og så en lille 15 liter vandvarmer under køkkenvasken. Den hæver temperaturen til 55 grader.
Ingen termostatblandingsbatterier og ingen skoldede fingre hos børn og børnebørn. Og det har ikke givet problemer med Legionella. (Jeg husker som regel at skrue termostaten op på 60 grader i fire timer en gang om måneden).

  • 2
  • 1

Jeg har en helt privat kommentar (faktisk en god ide!) til jeres diskussion om 45 grader varmt fjernvarmevand.
Veldimensionerede radiatorer - og gulvvarme kan sagtens fungere perfekt med 45 graders fremløbstemperatur.
Og om det varme vand har jeg en sjældent benyttet ide, som jeg selv har brugt i 39 år. Vi har 38 grader varmt vand i den store varmtvandsbeholder (til bad, håndvask, bidet) og så en lille 15 liter vandvarmer under køkkenvasken. Den hæver temperaturen til 55 grader.
Ingen termostatblandingsbatterier og ingen skoldede fingre hos børn og børnebørn. Og det har ikke givet problemer med Legionella. (Jeg husker som regel at skrue termostaten op på 60 grader i fire timer en gang om måneden).

Hr Niels Hansen har bare glemt at han flere gange før har foreslået det samme, som han nu påstår over for Christian Holmen ikke kan lade sig gøre.
Det gør mig lidt bekymret for hans hukommelse (og måske andet :))

Men du har da ret Holger. Selvfølgelig kan radiatorer og gulvvarme fungere ved 45 grader fremløb.
Gulvvarme har normalt ikke en fremløbstemperatur meget over 35 grader. Men ved radiatorer stiller sagen sig noget anderledes.
Siden DS469 kom i starten af 80'erne har dimensioneringstemperaturerne været 70/40. Er du klar over hvor meget større radiatorflade du skal have hvis fremløbstemperaturen kun er 45 grader og der skal afgives samme energimængde ?
For en meget meget stor del af den danske boligmasse er det ganske simpelt ikke muligt at opvarme ved nominel drift med så lav fremløbstemperatur.
Det er der selvfølgelig råd for ved at skifte til større (meget større) radiatorer. Men den samfundsmæssige investering vil uden tvivl overstige varmetabet ved i de perioder, hvor det er nødvendigt, at hæve fremløbstemperaturen.
Desuden er de danske fjernvarmenet lagt ud for hydrauliske forhold der modsvarer de anvendte temperaturer.
Ved nominel drift kan der simpelhen ikke transporteres tilstrækkelig energi frem til kunder, hvis fremløbstemperaturen kun er 45.
Det er der selvfølgelig råd for ved at skifte til større (meget større) dimensioner på fjernvarmerørene .
Men den samfundsmæssige investering vil uden tvivl overstige varmetabet ved i de perioder, hvor det er nødvendigt, at hæve fremløbstemperaturen..

  • 1
  • 1

Jakob: Det var lidt en provokation, hvor meningen var: "det kan lade sig gøre".
Det kræver vel ca. dobbelt så store radiatorer - eller en lydsvag blæser. Eller som sagt: gulvvarme.
Jeg agiterer bestemt ikke for at udskifte fjernvarmerørene med det dobbelte tværsnit. Tværtimod agiterer jeg for lokale varmepumper - efterhånden som fjernvarmerørene ruster/beskadiges.
Udtjente fjernvarmesystemer kan vel i en årrække tjene som "kold fjernvarme", hvor varmepumper henter varmen fra lunkent vand, - med meget høj COP (5 - 7?).

  • 1
  • 0

Laver du bare indlæg for at holde gang i debatten ?

Nej Nej! Det er pædagogisk førstehjælp til sløvsinddet fjernvarmefolk, der er i færd med at sløse alle de ressourcer bort vi råder over i meget bekostelige energisystemer, som skal virke de næste 30 - 40 år og dermed lægge beslag på de sparsomme biomasseressourcer vi skal bruge til at omlægge hele landet.

Maksimal har vi råderet over 160 PJ biomasse årligt, hvis vi maksimere produktionen af samme. Det samlede årlige Danske energiforbrug er over 700 PJ, og alene fjenrvarme og el-produktion står alene for over 300 PJ som det er i dag. Men hvor den nuværende meget beskedne el-produktion fra kraftværker, som følge af mølleproduktionen og import, retfærdiggør ikke et brændselsforbrug på over 100 PJ. Resten kan kun tilskrives de konflikter fjernvarmesystemet afstedkommer og det tab der er ved distribution via fjernvarmenettet.

Grønne regnskab Fynsværket 2013 se http://corporate.vattenfall.dk/Global/danm...

I 2013 afsættes der samlet 2,07 Twh fjernvarme til Odense ved at afsætte 1,901 Twh el. Men kraftværket har brugt 5,5 twh brændsler og i størrelsesorden 1,5 Twh brændsler for meget fordi der i store dele af produktionstiden ikke er brug for strøm men fjernvarme, hvorfor strømproduktionen nedprioteres.

Men det alt overskyggende problem i Odense er at langt fra alt den strøm der er produceret, var der reelt brug for. Eller der var mange andre produktionsformer som kunne producere denne strøm og her navnlig møllerne hvor den produktion i praksis 'skaffes af vejen' for at fjernvarmens spildproduktion kan afsættes ud i el-nettet. Det vil i praksis sige at strømmen dumpes i el-patroner eller foræres til udlandet.

Og det betyder også, at når der er vigende efterspørgsel til udbuddet af strøm og strømmen skaffes af vejen i el-patroner og foræres til udlandet, så afsætter fjernvarmeproduktionen I Odense strøm.

Og i odense har man stort set ingen redskaber til at erstatte alt det man brænder af, når der skal ydes fjernvarme. Man kan opstille nogle solfangere, aftage lidt spildvarme fra biogasproduktioner, måske lave lidt geotermi. Og det tragiske er at hvis man i Odense investerer et par milliarder i solvarme og lidt akkumulering så er denne energi herfra i store træk til at holde trit med det tab der er i fjernvarmenettet. Eller brug et par milliarder for at holde den Odsensianske muld varme, når sommersolen i øvrigt bager ned på byen.

I 2013 brændes der 19,9 PJ af i Fynsværket eller hele 12 % af den samlede biomassemængder som er tilrådighed fremadrettet. Hertil brændes der affald af i Odense affaldskraftvarmeværk og i Dalum papirfabrik som Fjernvarme Fyn har overtaget.

Så det passer nok meget vel med at Fjernvarme Fyn fremadrettet lægger beslag på 15 % af landets samlede tilgængelige biomasse. Men det vil selvsagt fremadrettet blive sejlet ind fra Langbortistand for at varme lunken vand i Odense.

  • 1
  • 1

Uddybning ?

Det behøver vel ikke uddybning. Det er før vist, at vi sælger strømmen til underpris til Norge, og derefter betaler fuld pris når vi har brug for. Hvem tjener på dette? Norge. Norge køber kun overskuds el, altså når prisen er lav. De vil ikke betale fuld pris, for så tjener de intet. Men når den danske forbruger giver tilskud til den norske opbygning af vandlagre og derefter betaler fuld pris for el fra Norge, så gnider nordmændene sig i hænderne, mens de i Danmark der har gennemskuet farcen, ryster på hovedet af politiske beslutninger, der skal få Danmark til at se godt ud, men reelt blot giver større arbejdsløshed fordi vores pris- og lønniveau derved stiger.

Underligt som du, Flemming, kommer med bunker af udokumenterede påstande og hele tiden forlanger uddybning fra dem, der ikke er enig med dig.

  • 1
  • 4

Jakob: Det var lidt en provokation, hvor meningen var: "det kan lade sig gøre".
Det kræver vel ca. dobbelt så store radiatorer - eller en lydsvag blæser. Eller som sagt: gulvvarme.
Jeg agiterer bestemt ikke for at udskifte fjernvarmerørene med det dobbelte tværsnit. Tværtimod agiterer jeg for lokale varmepumper - efterhånden som fjernvarmerørene ruster/beskadiges.
Udtjente fjernvarmesystemer kan vel i en årrække tjene som "kold fjernvarme", hvor varmepumper henter varmen fra lunkent vand, - med meget høj COP (5 - 7?).

Dobbelt så store varmegivere er et realistisk bud :)
Præisolerede fjernvarmerør kender vi endnu ikke levetiden for.
Hvis vandkvaliteten er i orden, så sker der ingen tæring inde fra. (Hvis det i det hele taget er stålrør)
Hvis der er et aktivt alarmsystem, så opdages evt. overfladeskader eller lignende inder der sker skade af andet end lokal karakter.
Levetiden er så minimum 50 år + eller måske 100 år ?

Hr Niels Hansen har i andre tråde argumenteret lidt i samme retning, som dig. Og det er teknisk muligt, at bruge små varmepumper til at hæve temperaturen lokalt, hvis elnettet kan bære den øgede belastning ?
Men det er næppe økonomisk fornuftigt. Faktisk er præcis dette beskrevet i et projekt fra Aarhus Maskinmesterskole, som Hr Niels Hansen også kender.

  • 2
  • 0

Udtjente fjernvarmesystemer kan vel i en årrække tjene som "kold fjernvarme", hvor varmepumper henter varmen fra lunkent vand, - med meget høj COP (5 - 7?).

Det er et uladesiggørligt projekt at forklare en fjernvarmemand og da særlig ham i Odense at man kan overføre den samme energimængde pr. fremcirkuleret vandmængde når man med varmepumpen opnår den samme afkøling som ved alm. fjernvarme. At varmepumpetiltaget er til at betale (skal ikke installeres i alle huse), at der bruges markant mindre el ude i husstandes varmepumper end ved en central løsning.

Og det som er totalt umulig at foreklare det ortodokse fjernvarmefolk er at når en bydel kan gøre brug af 45 c' varmt vand i stedet for 70 c' så er der langt mere brugbart spildenergi fra industrien som umiddelbart kan tilflyde systemet.

Men nej. De gør som her se http://nhsoft.dk/work/FG22/Jul/2._praemie_... lavtemperatur fjernvarme med til et nybygningsområde til gulvvarme med Booster-varmepumper til brugsvand i boligen har ikke den ønskede økonomi.

Det man lige glemmer er at dette system med varmepumpen i boligen kunne aftage spildvarme fra en fabrik som er 40 c' og dermed langt billigere end alm. fjernvarme som er produceret ved 70 c' som i praksis er det som tilflyder bydelen i omtalte projekt.

  • 1
  • 1

Og det som er totalt umulig at foreklare det ortodokse fjernvarmefolk er at når en bydel kan gøre brug af 45 c' varmt vand i stedet for 70 c' så er der langt mere brugbart spildenergi fra industrien som umiddelbart kan tilflyde systemet.

Men nej. De gør som her se http://nhsoft.dk/work/FG22/Jul/2.praemie... lavtemperatur fjernvarme med til et nybygningsområde til gulvvarme med Booster-varmepumper til brugsvand i boligen har ikke den ønskede økonomi.

Det man lige glemmer er at dette system med varmepumpen i boligen kunne aftage spildvarme fra en fabrik som er 40 c' og dermed langt billigere end alm. fjernvarme som er produceret ved 70 c' som i praksis er det som tilflyder bydelen i omtalte projekt.

Hr Niels Hansen har simpelthen ikke viden om hvad der sker i verden omkring ham. Spildvarme med 40-45 grader bliver allerede udnyttet. Oftest ledes så bare ind på returledningen og en tur omkring værket for at blive varmet lidt mere op.

  • 3
  • 0

Hr Niels Hansen har simpelthen ikke viden om hvad der sker i verden omkring ham. Spildvarme med 40-45 grader bliver allerede udnyttet. Oftest ledes så bare ind på returledningen og en tur omkring værket for at blive varmet lidt mere op.

Hr. Rasmussens skarpsindige viden må udbredes til den øvrige fjernvarmebranche der netop har store problemer med netop at udnytte dette lunkne vand, og vil ta' langt mere bekostelige systemer i brug end bare at blande vand se http://ing.dk/artikel/fjernvarmevaerker-dr...

  • 1
  • 4

Niels: Vi er nogle, der ikke viger tilbage for at forklare en ting 118 gange, indtil det er forstået!
F.eks. at et nyt solcellanlæg IKKE "kan forsyne 1000 boliger med strøm". - Allerede nu (efter få års ihærdige gentagelser) skriver halvdelen af journalisterne, at "det kan levere strøm svarende til 1000 boligers elforbrug, men især, når solen skinner".
Så klø bare på!

  • 2
  • 2

En del af vindenergien er eksporteret til Norge og vi har endnu (kun halvdelen af 2014 er gået) til gode at se en tilsvarende mængde energi (fra vandkraft) komme retur

Peter.

Ifølge Markedsudtræk, du kan hente på Energinet.dk, ( http://www.energinet.dk/DA/El/Engrosmarked... ) er der leveret 814.329 MWh til Norge til dato i 2014, medens vi har købt 2.811.411 MWh af Norge.

Så mon ikke vi har fået de 814.329 MWh retur, indtil flere gange. ?

  • 5
  • 1

Hans Henrik.
Du kan følge det link jeg satte ind og selv trække data for priser.
Vær opmærksom på at ved forskelle i spotpriserne lægges prisdifferencen i en pulje til investeringer i nye forbindelser, så flaskehalsen reduceres.

  • 3
  • 0

Lars.
Hele din argumentation vedr det lave vindindeks for februar synes at bero på det helt banale forhold at der et 10% færre dage i 3 februar ud af 4 end i januar og marts.
Hvis det fremragnes til 31 dage så fås et indeks endelse over marts.

  • 4
  • 0

Så klø bare på!

Ahee 118 gange, det må vist stå klart, at det er ikke nok! Det er nu fortalt så mange gange, at det med stor sandsynlighed ikke er inden for rækkevidde at budskabet når i mål (ind i de små grå, på modtageren).. Modtageren vil gerne leve i sin fantasiverden om ting er som de er.

  • 1
  • 3

Har du dokumentation for at Danmark har haft underskud på el-handlen se over et år?

Selv år hvor vi er nettoimpotør af el har vi overskud på elhandlen...
http://www.windpower.org/da/aktuelt/aktuel...

Hvis man på Markeddata på energinet tager et samlet udtræk af forbrug og pris for øst og vest så repræsenterer den det samlede forbrug i 2013 på 32,7 Twh en samlet salgspris på 9,9 Mia eller 302 kr/mwh i gennemsnit.

det vidner om at strømmen er meget billig og hvis Normændene tjener et par kroner på et par Mwh så flytter det ikke særlig meget på den samlede omkostning til strøm.

  • 3
  • 0

Michael: Denne tråd handler om vindmøllers bidrag, og nu også om økonomien.
Det, du nu skriver om, er overskud ved al elhandel - totalt set.
Det, som Flemming og jeg (og andre) påstår, er der er underskud ved handel med vindel. Det ses, når man korrelerer vindproduktionen med markedsprisen (på energinet.dk eller dkvind.dk).
Det har jeg gjort gennem 3-4 år, og det er tydeligt, at markedsprisen går ned, når der er overskud af el fra vindmøllerne, og som oftest (IKKE ALTID) er højere, når vinden ikke leverer. - Det giver underskud.
Oven i dette kommer så handel med strøm mere generelt. Og der har Danmark (nu energinet.dk) været særdeles dygtigt til at skrue op for gas- og kulstrøm, når markedsprisen er høj, og købe strøm fra vand- og kernekraft, når prisen er lav. - Altså udvise godt købmandsskab!
Tilsammen har de to handelstyper (den nødvendige for vind - og den ønskelige for strøm generelt) åbenbart givet overskud. - Det er imponerende. - Men det bliver desværre vendt til underskud, når vi får så mange vindmøller og så lidt regulerkraft, at vindhandelen dominerer.

  • 6
  • 4

Tak til Holger for forsøget på at få debatten tilbage på sporet.

Jeg minder om, at vi har været inde på både el-udvekling og el-handelsbalance i en tidligere tråd.
http://ing.dk/artikel/danske-kraftvaerker-...

Der var altså underskud på handlen med el i 2012 og så kunne man ane et par lidt større, positive buler el-handelsbalancen, i 2006 og 1996. (som jo begge er særlige år i den danske el-historie).

Jeg har i denne omgang brugt tid på at finde data hos Danmarks Statistiks for Danmarks udenrigshandel, http://www.statistikbanken.dk/SITC2R4M, for handelen med elektrisk strøm. Desværre går tabellen kun tilbage til januar 2007. Her er mine observationer:

Der var i 2007-2010 overskud på mellem godt 300 mio. og 1 mia. DKK. I 2007-09 opvejede overskud fra el-handlen med Tyskland (1800, 3700 og 1200) mere tabene på handlen med Norge (400, 1400 og 650) og Sverige (500, 1950 og 217). I 2010 var billedet vendt om: Der var overskud på handlen med Norge (716 mio.) og især med Sverige (1250 mio.), mens der var underskud på handelen med Tyskland, -850 mio. I 2011 endte man i et rundt nul (-16 mio.): Der var igen overskud overfor Tyskland (800), igen underskud overfor Sverige (-825) og et lille underskud overfor Norge (-142 mio.). 2012-underskuddet på 2.7 mia. kr. fremkom efter overskud med Tyskland (2.2 mia.), og underskud med Norge (-1.1 mia.) og især med Sverige (-3.7 mia.). 2013 var bemærkelsesværdig: Henover året var de månedlige handelsbalancetal begrænsede sammenlignet med tidligere år og ved årets afslutning var der nærmest balance ift. alle tre nabolande, et lille minus 63 med Norge, et plus på 51 med Sverige og minus 153 med Tyskland, altså samlet et lille minus på 164 mio. kr.

Jeg har faktisk også brugt (en hel del) tid på at 'samkøre’ disse månedsdata for el-handelen med gigawatt-timerne i mit regneark med data fra Energistyrelsens el-månedsstatistik – for at få kvantificeret udviklingen i afregningspriserne, på månedsbasis. Jeg er ikke helt færdig, men jeg vil dog allerede nu sige, at jeg ikke helt forstår, hvorfor visse debattører er så utilfredse med nordmændene. Noget tyder på, at svenskerne er endnu bedre handelsmænd! Mere følger...

  • 5
  • 0

Men det bliver desværre vendt til underskud, når vi får så mange vindmøller og så lidt regulerkraft, at vindhandelen dominerer.

Nej i den virkelige verden er kraftværkskapaciten i dag langt over behovet.

VI får flere og flere nye kraftvarmeværker som står klar til at yde el efter behov. Lige nu bygges et nyt halmkraftværk i Århus til 1,3 mia og flere følger efter.

Og det er massive udbygninger med kraftværker i en situation hvor overskuddet af kraftværkskapacitet er næsten det dobbelte af behovet. se side 14 http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/...

Mange af de større centrale kraftværk ombygges og kommer til at yde strøm sammen med fjernvarmeproduktionen.

Fjernvarmebrugere betaler reelt for at dels af ombygge og jo herunder bygge nye kraftværker hvis eneste mission i denne verden er at yde varme og kan altså yde den strøm der er behov for...

  • 2
  • 2

...balance i 2011 og 2013, men stort underskud i 2012, 2.7 mia. kr.

- hvilket fint illustrerer Holger Skjernings 'udgangsbøn':

Men det bliver desværre vendt til underskud, når vi får så mange vindmøller og så lidt regulerkraft, at vindhandelen dominerer

Havde det modsatte været tilfældet, havde vi utvivlsomt også forlængst set en stribe sangvinske oversigter vedr. Kongerigets store indtjening på de danske vejrmöller! :)

  • 4
  • 5

Niels skriver: "Nej, i den virkelige verden er kraftværkskapaciteten i dag langt over behovet".
Det kommer vist an på, hvordan man definerer "behovet".
Hvorfor har vi så i nogle timer nu og da importeret strøm for op til 15 kr/kWh.
Det må så skyldes, at vi ikke hurtigt nok kan regulere effekten op, når vinden løjer af. - Eller ???
Så måske skal jeg i stedet skrive, at vi ikke har tilstrækkeligt hurtig-regulerbar backup.

  • 2
  • 3

Hele din argumentation vedr det lave vindindeks for februar synes at bero på det helt banale forhold at der et 10% færre dage i 3 februar ud af 4 end i januar og marts.


Overhovedet ikke. Vi prøver da bare igen, hvis det er så svært at forstå :) Her er vindindeksen alene for februar siden 2002. Vi kigger kun på februar måned og dets store variationer, alene.

2002 1.82
2003 0.44
2004 0.96
2005 1.17
2006 0.65
2007 1.22
2008 1.65
2009 0.76
2010 0.72
2011 1.54
2012 1.21
2013 0.63
2014 1.25

  • 5
  • 6

Lars.
Det er vel i den ligeså banale afdeling som at februar er kortere end januar og marts.
Det blæser ikke lige meget hvert år.

Er det en overraskelse for dig ?

  • 4
  • 3

Hvorfor har vi så i nogle timer nu og da importeret strøm for op til 15 kr/kWh.
Det må så skyldes, at vi ikke hurtigt nok kan regulere effekten op, når vinden løjer af. - Eller ???


Nej - det skyldes bare at de dyre timer du taler om, var så få, at det ikke var motiverende at starte de termiske værker op, som var lukket ned for sommeren.

Ud af de sidste knapt 15.000 timer (siden 1. Januar 2013) har der været i alt 5 timer, hvor elprisen har været over 1 kr.

Det drejer sig om 5 sammenhængende timer i DK-Vest d. 7. Juni 2013, hvor prisen ganske rigtigt var oppe i 14-15 kr/kWh.

Årsagen var svjh at der blev udført arbejde på kabelforbindelserne, som medførte at importforbindelserne fra både Norden og Tyskland blev reduceret med 1.500 MW i en uge d. 1-8 Juni 2013.

De centrale og decentrale værker i DK-Vest producerede gennem de 5 timer 1.600-1.700 MW. Til sammenligning producerede de op til 3.100 MW i December 2013, hvilket ville have været langt mere end nok til at dække behovet i DK-Vest den dag, uden import overhovedet.

Den 6. December så vi de centrale og decentrale værker i DK-Vest regulere op fra 600-2.500 MW på kun 2 timer - hvilket også ville være mere end nok til at dække forbruget d. 7. Juni - så det var beviseligt ikke fordi vi ikke kunne regulere hurtigt nok op heller.

Det beviser med andre ord at den høje pris d. 7. Juni 2013 ikke kan skyldtes at der manglede regulerbar elkapacitet i DK.

Det eneste vi kan udlede, er at de sølle 5 timer med høj elpris, som kabel-situationen medførte, ikke var nok til at det kunne betale sig at starte flere af de termiske værker op, som var lukket ned for sommeren.

  • 12
  • 2

Vi kigger kun på februar måned og dets store variationer, alene.

2002 1.82
2003 0.44
2004 0.96
2005 1.17
2006 0.65
2007 1.22
2008 1.65
2009 0.76
2010 0.72
2011 1.54
2012 1.21
2013 0.63
2014 1.25


Som flere andre har gentaget utallige gange for dig, så topper de skandinaviske magasiner primo Oktober og bunder ultimo April, så det er gennem denne periode en energiressource skal vise sit værd, i udveksling med de skandinaviske magasiner.

Her er indeks-tallene for HELE vinteren, år for år:

2002-2003 ... 0,98
2003-2004 ... 1,03
2004-2005 ... 1,24
2005-2006 ... 0,92
2006-2007 ... 1,43
2007-2008 ... 1,20
2008-2009 ... 1,00
2009-2010 ... 1,01
2010-2011 ... 1,12
2011-2012 ... 1,27
2012-2013 ... 1,03
2013-2014 ... 1,30

Februar måned er fuldstændig ligegyldig, så længe vindproduktionen er tilfredsstillende for HELE den periode, hvor vandstanden i magasinerne er faldende!

De få år, hvor vinden leverer en smule for lidt gennem vinteren, kan der jo let kompenseres ved at øge den resterende del af elproduktionen, og så spare brændslet i alle de år, hvor der produceres mere end rigeligt.

Prøv at lave en lignende opgørelse over de svenske akraftværkers Oktober-April-produktion gennem samme periode. ;-)

  • 8
  • 3

Niels skriver: "Nej, i den virkelige verden er kraftværkskapaciteten i dag langt over behovet".
Det kommer vist an på, hvordan man definerer "behovet".
Hvorfor har vi så i nogle timer nu og da importeret strøm for op til 15 kr/kWh.
Det må så skyldes, at vi ikke hurtigt nok kan regulere effekten op, når vinden løjer af. - Eller ???
Så måske skal jeg i stedet skrive, at vi ikke har tilstrækkeligt hurtig-regulerbar backup.

Sidst det skete med de høje priser, her var det en fejl energinet de havde lavet, hvor man havde taget flere centrale kraftværksblokke ud af drift til vedligehold sammen med andre uheldige begivenheder, som en udlandsforbindelse som gik ned. Så sætter Energinet prisen og den bliver bare skruet i vejeret.

I øjeblikket har vi omkring 10 Gw kraftværkskapacitet hvor det maksimale behov er 6 gw. Bare på Sjælland eller for øst rådes der over denne kapacitet til at indsætte ved problemer til regulerkraft se http://www.dongenergy.com/da/forretningsak... over 800 mw sammen med gasturbine på Masnedøværket og det maksimale forbrug i øst er 2,3 Gw.

Alene Amagerværket og Avedøre har en samlet kapacitet på 1,3 Gw. Hvis ellers denne fra 2008 stadig gælder for amagerværket se http://da.wikipedia.org/wiki/Amagerv%C3%A6...

  • 2
  • 1

Farvel og tak til myten om at vindkraft producerer godt om vinteren.


OK - så sammenlign lige vinter/sommerproduktion i alle årene:

År ......... Vinter … Sommer … Vi : So
2003 … 0,98 …... 0,72 .......… 1,37 : 1
2004 … 1,03 …... 0,73 .......… 1,42 : 1
2005 … 1,24 …... 0,90 .......… 1,37 : 1
2006 … 0,92 ...… 0,69 .......… 1,32 : 1
2007 … 1,43 …... 0,65 .....….. 2,21 : 1
2008 … 1,20 ...… 0,88 .......… 1,36 : 1
2009 … 1,00 ...… 0,71 .......… 1,41 : 1
2010 … 1,01 ...… 0,88 .......… 1,14 : 1
2011 … 1,12 ...… 0,76 .......… 1,47 : 1
2012 … 1,27 ...… 0,82 .....….. 1,54 : 1
2013 … 1,03 ...… 0,83 .......… 1,24 : 1
2014 … 1,30 ...… 0,68 .......… 1,93 : 1

Som du ser, så har vinteren i alle årene leveret fra 14% til 121% mere om vinteren end om sommeren. I 10 ud af 12 år endda >32%.

Gennemsnittet er 48% mere!

At nogle vintre i din serie så ikke ser relativt høje ud ift indeks 1,0, skyldes jo bare at indexet ikke er helt færdigkorrigeret, da det bygger på 35 års elproduktion af en teknologi, der har udviklet sig enormt gennem perioden.

Der er derimod ikke megen tvivl om hvor meget kapacitet af moderne vindmøller der skal bruges i dag, for at dække eksempelvis 50% af det danske forbrug - og ift det, vil langt den største del af produktionen lægge sig i vinterhalvåret, med meget få undtagelser, som vi let kan tage højde for, og som ikke ændrer på dette fakta.

Svensk Energi har også konstateret det, og fremhæver det som en indlysende fordel ved at installere mere vindkraft i Sverige.

  • 13
  • 1

OK


Utroligt :) Det var rart med noget så konstruktivt som at acceptere det faktum at den samlede vindkaftproduktion for hele "vinteren" også varierer kraftigt.

2003 … 0,98 …... 0,72 .......… 1,37 : 1
2004 … 1,03 …... 0,73 .......… 1,42 : 1
2005 … 1,24 …... 0,90 .......… 1,37 : 1
2006 … 0,92 ...… 0,69 .......… 1,32 : 1
2007 … 1,43 …... 0,65 .....….. 2,21 : 1
2008 … 1,20 ...… 0,88 .......… 1,36 : 1
2009 … 1,00 ...… 0,71 .......… 1,41 : 1
2010 … 1,01 ...… 0,88 .......… 1,14 : 1
2011 … 1,12 ...… 0,76 .......… 1,47 : 1
2012 … 1,27 ...… 0,82 .....….. 1,54 : 1
2013 … 1,03 ...… 0,83 .......… 1,24 : 1
2014 … 1,30 ...… 0,68 .......… 1,93 : 1


Der er en regnefejl allerede i første linie. Kan vi få en beskrivelse af din metode?

Som du ser, så har vinteren i alle årene leveret fra 14% til 121% mere om vinteren end om sommeren. I 10 ud af 12 år endda >32%.


En reaktor i grundlastkonfiguration har et vinter/sommer-forhold på ca. 1,20 før du korrigerer for effekforbedringerne fra vinterens kølevand. En reaktor kørt ved 87% kapacitetsfaktor sikrer et bedre vinter/sommer-forhold end vindmøllerne i 10 af 12 år.

  • 4
  • 14

Der er en regnefejl allerede i første linie. Kan vi få en beskrivelse af din metode?


0,9798 : 0,7173 = 1,3659

Med oprunding er det = 1,37 ... så nej, ingen regnefejl.

En reaktor i grundlastkonfiguration har et vinter/sommer-forhold på ca. 1,20 før du korrigerer for effekforbedringerne fra vinterens kølevand.

Jeg foreslog dig at lave en tilsvarende analyse for svensk atomkrafts Oktober-April-produktion for samme årrække som den du netop har listet for dansk vindproduktion, til sammenligning.

Med ovenstående påstand er den analyse vel nærmest påkrævet, hvis du skal tages seriøst?

Dette er jo ret relevant, da svensk atomkraft er mindst ligeså gensidigt afhængig af vandkraften og magasinstanden som vindkraften i Danmark.

Leverer svensk atomkraft ALTID mindst 10% mere end index om vinteren end?

  • 13
  • 1

Jeg er nabo til et fjernvarmeværk, der blev bygget som kraft-varmeværk. men i dag KUN fungerer som fjernvarmeværk. Det blev bygget for at redde naturgasrørenes økonomi og blev fastbundet til at kun måtte bruge naturgas. Der blev indsat en naturgasmotor, der trak en generator, så fjernvarmen var et "spildprodukt" fra elproduktionen .
Men udbygningen af vindmøller og deres subsidier har gjort det til en dårlig forretning at producere el på den måde. Så nu står motoren stille og fjernvarmen produceres på et gasfyr. Det betyder at man bruger naturgas på en måde der er groft uforsvarlig. Af de kWh. der er i gassen når KUN 55% frem til forbrugerne. Resten forsvinder som div. tab i skorsten, rør m.m.
Det var jo meningen, at den slags motorer skulle være hutigtstartende back.up, men der er ikke råd til at holde motoren vedligeholdt så dens værdi (både som økonomisk og forsyningssikkerhed) er snart væk.
Danmark pressede på i EU for at forpligte medlemslandene til at lave samproduktion af el og varme, men hos os selv falder andelen. Skyldes det ikke en ensidig vindmølle lobby?
På et møde på Risø med vindmølleforeningen var der engang en økonom, der foreslog at en vindmølleejer skulle være forpligtet til at levere en vis promilledel af forbruget og så være forpligtet til at købe det andetsteds fra, hvis hans vindmølle ikke producerede nok. Af en eller anden grund blev der først helt stille i salen et stykke tid, hvorefter man pludselig ville tale om noget helt andet.

vh Mogens Bülow

  • 3
  • 2

Lars: Tak for morsomt indspark! At sammenligne indeks for kernekraft med vindkraft er vist temmelig irrelevant.
Mig bekendt er man delvis i stand til at bestemme/planlægge kk's effektbidrag et stykke tid fremover, mens det vist er naturen, der bestemmer vindindekset her og nu og altid.
Ordet "delvis" er indsat af hensyn til Søren L.

  • 1
  • 10

Inspireret af Mogens B's oplevelse på Risø, vil jeg kort fortælle om noget tilsvarende, jeg oplevede.
Ved et velbesøgt debatmøde i Fr.sund, hvor bl.a Lars Chr. Lilleholt var i panelet. LCL havde udbredt sig om bl.a. forsyningssikkerhed og vigtigheden af en masse vindmøller, spurgte jeg stilfærdigt: Kan du nævne en eneste energikilde, der har lavere forsyningssikkerhed end vindmøller???
Lang pause. Så fortalte han, hvorfor han var modstander af kernekraft!!! - Han kendte mig åbenbart!

  • 3
  • 10

På et møde på Risø med vindmølleforeningen var der engang en økonom, der foreslog at en vindmølleejer skulle være forpligtet til at levere en vis promilledel af forbruget og så være forpligtet til at købe det andetsteds fra, hvis hans vindmølle ikke producerede nok.

Er du sikker på det var en økonom ?

Ved at Energinet.dk handler responsiv reserve centralt får vi en lavere totalpris på reserven, plus der skal kun deles én skideballe ud hvis reserven fejler istedet for at man skal til at køre sag mod alle små vindmøllelaug.

Dine gasmotorer står stille fordi de faste vedligeholdelsesudgifter og marginalomkostningerne til brændsel er for store.

Jeg er helt enig med dig i at den politiske beslutning om at bruge naturgas til opvarming er en af de større energipolitiske hjerneblødninger i det sidste årtusinde.

  • 7
  • 0

Mig bekendt er man delvis i stand til at bestemme/planlægge kk's effektbidrag et stykke tid fremover, mens det vist er naturen, der bestemmer vindindekset her og nu og altid.


Netop derfor bliver det jo interressant at analysere svensk atomkrafts vinter/sommer-produktion gennem samme årrække som vi lige har analyseret for dansk vindkraft.

Det vil jo vise om "naturen" eventuel er bedre til at "bestemme/planlægge" effektbidraget ift vinterforbrug og vandkraft end de der driver atomkraft.

;-)

  • 10
  • 3

0,9798 : 0,7173 = 1,3659

Med oprunding er det = 1,37 ... så nej, ingen regnefejl.


Så skriv da de tal. Med dit resume med afrundede værdier, giver det ikke de rigtige resultater. Af samme grund beder jeg om en metodebeskrivelse så det kan regnes efter.

Jeg foreslog dig at lave en tilsvarende analyse for svensk atomkrafts Oktober-April-produktion for samme årrække som den du netop har listet for dansk vindproduktion, til sammenligning.

Med ovenstående påstand er den analyse vel nærmest påkrævet, hvis du skal tages seriøst?


Nå nu kan heller ikke finde ud af hvad et vindindeks er? Vindindekset giver et billede af Energy Availability med referencemøller, ikke hvor meget der produceres(kapacitesfaktor). Der korrigeres for nedbrud i TSO-udstyr, udvikling i mølleteknologi osv. En endelig produktion sker først efter opnået produktionsret(merit-order) og distribution(fyisk udveksling). Den samme øvelse er utrolig svær at lave på svensk kernekraft af de helt indlysende grunde at vi ikke har adgang til de data. Du har jo ikke gjort andet end at jonglere lidt med tallene fra vinddatas excel-ark og vupti genudgivet de samme data, det tager maksimalt et kvarter at udføre. Det er selvfølgelig dybt useriøst at du mener jeg skal gøre det for svensk kernekraft. De tal kunne også interessere mig, men jeg er nu mere end godt tilfreds med at vide en reaktor i grundlast eller lidt nedreguleret er et langt bedre match til vandkraft. Du skal dog have ros for at vise vindkraft at ikke er så fantastisk vinterproducerende alligevel, var det mig der skrev det, så ville det tage en måned for Mads og Flemming at forstå det :)

  • 1
  • 8

Lars: Tak for morsomt indspark! At sammenligne indeks for kernekraft med vindkraft er vist temmelig irrelevant.


Ja. Øvelsen er teorektisk, men åbenbart meget nødvendigt, for at vi alle kan dele de samme fakta. Jeg ser det som et vigtigt værktøj til at aflive alle de myter der er bygget op af enkeltpersoners getagne sludder. Hvis disse kan begraves med simple midler, så er det tidsspildet værd. Det kræver lidt gentagelse, men så ender vi ofter med at kunne acceptere fakta. F.eks. at Gen3 LWR kernekraft kan reguleres og at forbruget korrelerer bedre med kernekraft end vindkraft osv. Nu skal det lige gentages 15-20 gange at vindkraften ofte falder ud i februar, så er denne del af virkeligheden også accepteret.

  • 3
  • 5

Nu skal det lige gentages 15-20 gange at vindkraften ofte falder ud i februar, så er denne del af virkeligheden også accepteret

Lars.

Tjah. Når februar måned nu er 3 dage kortere ende andre vintermåneder, vil det jo være ventet at vindindekset også er lavere i februar.
At der er vindstille dage i februar som i maj er jo ikke den store overraskelse for mig.

Men hvis du ved bedre end de data du selv har henvist til i Vindstat.dk, så fred med det.

  • 5
  • 1

Tjah. Når februar måned nu er 3 dage kortere ende andre vintermåneder, vil det jo være ventet at vindindekset også er lavere i februar.


Nå Flemming, du er vist den sidste til at have overset at det er udfaldene og dermed variationerne der kritiseres. Tager du gennemsnitsværdierne for februar er de sikkert fine nok. Det er derfor Søren Lund ynder at gøre det :)

Sammenlign f.eks. februar 2002 og februar 2003. Fortæl mig hvilket år er mest rigtigt.

  • 2
  • 7

Kære Lars.

Hvilken målestok lægger du ned over om den ene februar er bedre end den anden ?

Jeg har ingen problemer med at tingene varier fra dag til dag, fra måned til måned ja fra år til år.
Ingen som helst problemer. !

Jeg noterer mig blot at det sker, og lever fint med det.

Jeg noterer mig også at der gennemgående produceres mere vindkraft i de måneder, hvor behovet for el er størst - nemlig oktober - marts - end i de øvrige måneder.

  • 7
  • 1

Thorkil.

Jeg er dybt involveret i såvel solvarme som sæsonvarmelagring som implementering af varmepumper og optimering af kraftvarmeværker.

Det er faktisk ganske spændende at integrere de nye og stærkt fluktuerende energikilder og få en utroligt stabil forsyning ud af det.

Efter sigende er vi det land, der har den mest stabile elforsyning. (Ifølge Energinet.dk)

Enig, der skal ske en masse mere, når vindkraften øges og brug af brændsler af alle slagse skal reduceres og til slut udfases.

  • 4
  • 0

Med fare for at blive beskyldt for ikke at forstå dette vindindeks, vil jeg forsigtigt påstå:
1. Indekset bliver ikke påvirket af, at der er færre dage i februar - Flemming U.
2. Vindmøllers dominerende problem afhænger kun i ringe grad af dette indeks, som beregnes for hver måned eller for halve og hele år. - Altså gennemsnitsværdier, som ikke kan bruges til ret meget andet end økonomiske vurderinger (rentabilitet, m.v.).
Det altdominerende problem skyldes de daglige og timelige - variationer, som man nu skal indrette hele elsystemet efter: backup, overdimensionering af elnet, udlandsforbindelser, differentierede eltariffer, PSO, m.v.
Et mere retvisende mål for vindmøllers varierende effekt kunne være standardafvigelsen (spredningen omkring middelværdien). Da effekten i DK varierer mellem få MW (jeg husker tallet 16 MW) og 4000 MW, bliver denne spredning så stor, at en statistiker nok ville konkludere, at det kun kan fungere med 100% backup. Måske 95 %?

  • 3
  • 1

Endnu


Det er en offentlig hemmelighed at vindindekset forværres med stigende CO2 ppm. Temperaturgradienten til polerne mindskes mens energiindholdet i storme øges. Det giver flere ugunstige timer udenfor cut in og cut out. Lobbyisterne spinner den som "Effekten af vindkraft skal udnyttes inden det er for sent. Fremryk alle investeringer".

  • 2
  • 8

Flemming, svar: fordi indekset er en sammenligning med tilsvarende middelværdi for den samme periode. - Om der kompenseres for skudår, ved jeg ikke!!!

  • 1
  • 3

Holger.

Hvis du har den rigtige forklaring, så vil mange års gennemsnit vise omkring 1,0 for hver måned I året.
iIølge vindstat.dk excel ark, ses at indeksene generelt ligger over 1 I perioden oktober til marts og under 1 I resten af året,

Michaels forklaring synes bedre I samklang med virkeligheden.

  • 5
  • 0

Om indekset: Jeg var 98% sikker på, at man regnede februar-ydelsen i forhold til gennemsnittet for en række februar-måneder. Det var logisk, men altså forkert.
Ret betænkt korrigerer man heller ikke folks månedsløn efter antal dage i måneden, så timelønnen for os månedslønnede hopper altså ca. 8 % op i februar!!!
Faktisk har jeg ikke kunnet finde definitionen på vindindeks, men stoler på, at I har ret. Undskyld Flemming!

  • 4
  • 0

Lars,
Det undrer mig i den grad, at du bliver ved.

Har du tænkt over, at der også er variationer i vindproduktionen, fra døgn til døgn og fra time til time. I alle måneder, i alle år! Hvad skal vi dog gøre ved dem?

På denne (velkendte) hjemmeside http://www2.emd.dk/el/ kan man desværre ikke gå længere tilbage end til 1. januar 2008. Så vi kan ikke komme helt tilbage til februar 2003, som må jeg forstå spiller en særlig rolle for din ’argumentation’. Men så må vi jo nøjes med at kigge på et par af de andre år, hvor vindproduktionen i februar droppede, i forhold til året før, året efter, etc. Ifølge Energistyrelsens månedsstatistik var februar-vindproduktionen på de præmisser ’lav’ i februar 2008, 2009 og 2013.

Kan vi ikke aftale, at du går ind på nævnte hjemmeside og laver en liste over de situationer, i de nævnte 3 gange februar, hvor der har været behov for ’dyr opregulering’, som følge af ’brat nedgang’ i vindproduktionen? Og så vender vi tilbage til diskussionen, når du har fortalt os om dine observationer?

  • 8
  • 0

Mads, jeg noterer mig at du nu har opdaget at februarproduktionen var lav i 2008, 2009 og 2013(Du mener nok 2009,2010 og 2013?). Det er et fremskridt fra sidste uge hvor du skrev "Nu forsøger du igen med 'det sker jo ofte, at februar bliver kold og vindfattig'. Det passer simpelthen ikke."

Det synes jeg er rigtigt flot. Nu nærmer vi os faktabaseret diskussion. Med henvisning til vindindekset, er du enig i at april måned er lavt producerende med lav variation? Det skal ses i forhold til at den måned er sammenfaldende med laveste magasinstand.

  • 1
  • 6

Det synes jeg er rigtigt flot. Nu nærmer vi os faktabaseret diskussion.

Lars.
Vi nåede jo også frem til at grunden til det gennemsnitligt lidt lavere indeks I februar, skyldes månedens længde.

Nu er der 3 måneder under normalen, men hvad med de øvrige, der ligger over normalen. Er det også et problem eller hvi?

Men jeg savner stadigt DINE argumenter for HVORFOR variationerne I februar er et problem.
Eksploderede elprisen ?
Havde vi restriktioner på elforbrug ?
Havde Norge restriktioner, eller hvorledes ?

Kort og godt hvad er konsekvenserne af variationerne. ?

  • 3
  • 2

Vi nåede jo også frem til at grunden til det gennemsnitligt lidt lavere indeks I februar, skyldes månedens længde.


Jeg vil lade dig fortsætte den diskussion med de folk der sammenligner forskellige måneder. Det er irrelevant for variationerne.

Nu er der 3 måneder under normalen, men hvad med de øvrige, der ligger over normalen. Er det også et problem eller hvi?


Ikke i forhold til forsyningssikkerheden, men det kan da godt være der skal tænkes kreativt hvis den energi skal udnyttes bedre end elpatroner. Hvis der dimensioneres efter februar 2003, så kan du ende med en overproduktion på 400%.

Men jeg savner stadigt DINE argumenter for HVORFOR variationerne I februar er et problem.
Eksploderede elprisen ?
Havde vi restriktioner på elforbrug ?
Havde Norge restriktioner, eller hvorledes ?

Kort og godt hvad er konsekvenserne af variationerne. ?


Prissætningen kan nemt blive et problem jvf. prissætningen i et merit-order system. Prisudviklingen sker ikke linært. Det er altid ugunstigt at ville sælge eller købe med stor effekt. Det er de eneste objektive betragtning jeg har til det, udover det selvfølgelig er dyrt i transmissionsforbindelser at opretholde evnen til at udveksle relativ lidt energi med meget effekt.

  • 1
  • 4

Er der en afsmitning på elpriserne I de februar måneder, hvor vindindekset er lavt, I forhold til de februar måneder, hvor indekset er højt. ?

Mao. Kan det eftervises at elpriserne generelt er høje I februar måneder med lavt vindindeks. ?


Det har jeg ikke set på. Eller udtalt mig om. Jeg påstår at handel i et merit-order system bliver mere ugunstigt, hvis du er tvunget( f.eks. pga. intermittent produktion) til at købe eller sælge med høj effekt(f.eks. MWe). Hvis man endelig skal udveksle med Norge, så er det langt mere gunstigt at gøre det med en mindre kapitalintensiv og styrbar energikilde der har mulighed for at samproducere fjernvarme.

  • 2
  • 3

Lars.
Det er ikke mange minutter siden du udtalte at Prissætning nemt kan blive et problem.
Jeg spørger derfor ind til dette argument. Har det været et problem de forgangne 10 år ?

  • 3
  • 2

Det er ikke mange minutter siden du udtalte at Prissætning nemt kan blive et problem.
Jeg spørger derfor ind til dette argument. Har det været et problem de forgangne 10 år ?


Igen: Jeg har ikke undersøgt det. Jeg udtaler mig alene om prismekanismerne i et merit-order system. Hvis det skal eftervises i Nordpool, så kræver det mulighed for at isolere denne effekt. Det kan jeg ikke. Rent principielt, er vi enige om at prisen bliver mere ugunstig for køb eller salg ved høj effekt?

  • 2
  • 2

Flemming, jeg forstår ikke at du gider. Og jeg forstår ikke, at jeg selv gider. Senest ved at komme med et bitte kvæk for et par timer siden. Det er spild af tid og skønne kræfter.

Hvis vi ikke vidste det før, så ved vi det nu: Lars Andersen er en troll – af den værste skuffe. Han fortjener kun én ting: At blive tiet ihjel. Det hele er løs snak, blah blah om merit-order, grundlastkonfigurationer og, ikke mindst, variationer, samt regnefejl, som ikke er der! Hvad angår ’variationer’, kan han vist ikke engang finde ud, hvornår han skal huske på at fokusere på variationer i februar fra et år til et andet eller variationer indeni hvert enkelt års februar. Det er s** for sølle.

Den debattør er ikke bare useriøs. Han er også utroværdig. Og han gør sin egen ’sag’ en bjørnetjeneste.

  • 6
  • 2

Hvad angår ’variationer’, kan han vist ikke engang finde ud, hvornår han skal huske på at fokusere på variationer i februar fra et år til et andet eller variationer indeni hvert enkelt års februar. Det er s** for sølle.


Mads, du er velkommen til at diskutere debatformen, men det er helt uacceptabelt at du igen lægger ord i min mund. Jeg har ikke udtalt mig om variationer på timebasis i februar. Hvis du endelig vil lave en korrelationsananlyse med bedst mulig tidoplysning, så kan jeg fortælle dig at korrelationen og dermed indpasningsevnen er ringere om vinteren. Den mest kausale forklaring jeg har stødt på er at om sommeren løjer vinden af ved solnedgang.

  • 1
  • 5

Rent principielt, er vi enige om at prisen bliver mere ugunstig for køb eller salg ved høj effekt?

Lars.

Hvis den danske vindkraft var dominerende på markedet, så er der selvsagt en sammenhæng til prisdannelsen.
Med al respekt for dansk vindkraft, så har den ikke stor indflydelse på det meget større nordiske marked.
Specielt Norge er styret af vådår / tørår, kold / lun vinter, i langt større grad end mulighederne for i perioder at kunne købe op til 1.000 MWh/h fra Danmark.

Ved et simpelt kig på spotpriserne i Februar i DK og Norge fra 2002 til 2014, ses absolut ingen korrelation til det danske vindindeks.
(høje elpriser ved lave indeks)

  • 5
  • 1

Bare lige for god ordens skyld:

Jeg skrev (for 10 timer siden) om variationer i vindkraftproduktionen med forskellig tidsskala, hvoraf jeg anerkender at visse kan have betydning for prisen på opregulering ved bortfald af vindkraftproduktion og -effekt. Den viste hjemmeside rummer data på døgnbasis fra jan 2008 og fremefter. Jeg inviterede dig til at løse en lille opgave (og ja, det skulle have været feb 2009 og 2010), fordi jeg syntes, at det måtte være på tide at du fremkommer med dokumentation for et par af dine mange påstande. Men ak nej, selvfølgelig gled du behændigt gled af på den invitation. Sådan er det altid. Du foretrækker at nøjes med dit blah blah.

  • 3
  • 1

Hvis den danske vindkraft var dominerende på markedet, så er der selvsagt en sammenhæng til prisdannelsen.


Er vi enige om at en intermittent kilde med lav kapacitetsfaktor og lav korrelation til forbruget vil bringe en aktør i en mere ugunstig positon ved et merit-order marked?

Med al respekt for dansk vindkraft, så har den ikke stor indflydelse på det meget større nordiske marked.
Specielt Norge er styret af vådår / tørår, kold / lun vinter, i langt større grad end mulighederne for i perioder at kunne købe op til 1.000 MWh/h fra Danmark.

Ved et simpelt kig på spotpriserne i Februar i DK og Norge fra 2002 til 2014, ses absolut ingen korrelation til det danske vindindeks.
(høje elpriser ved lave indeks)


Af samme grund har jeg ikke lavet analysen, det er svært at isolere afhængigheden :) Hvad er din tidsopløsning? Jeg går ud fra at du kigger efter den modsatte effekt? Altså korrelation melllem lav pris og effektiv vindindeks/vindproduktion.

  • 1
  • 4

Jeg skrev (for 10 timer siden) om variationer i vindkraftproduktionen med forskellig tidsskala, hvoraf jeg anerkender at visse kan have betydning for prisen på opregulering ved bortfald af vindkraftproduktion og -effekt. Den viste hjemmeside rummer data på døgnbasis fra jan 2008 og fremefter. Jeg inviterede dig til at løse en lille opgave (og ja, det skulle have været feb 2009 og 2010), fordi jeg syntes, at det måtte være på tide at du fremkommer med dokumentation for et par af dine mange påstande. Men ak nej, selvfølgelig gled du behændigt gled af på den invitation. Sådan er det altid. Du foretrækker at nøjes med dit blah blah.


Af den simple grund at det er "goal post moving". Jeg er primært interesseret i at vi diskuterer ud fra samme fakta. Konklusionerne må du selv drage. Hvis du er overbevist om at vindkraft er et godt match til vandkraft, så hører jeg gerne hvorfor. Særligt den del viser at der vand nok i altid vindfattige april efter en dårlig februar måned. Giv gerne et overslag på prissætningen ved Nordpool, når vi skal handle store mængder(GWh) med stor effekt(MW).

  • 1
  • 6

"Ved et simpelt kig på spotpriserne i Februar i DK og Norge fra 2002 til 2014, ses absolut ingen korrelation til det danske vindindeks"
Af samme grund har jeg ikke lavet analysen, det er svært at isolere afhængigheden :)


Nå, men kan vi så ikke også være enige om at dit teoretisk postulerede problem, nemlig at "at en intermittent kilde med lav kapacitetsfaktor og lav korrelation til forbruget vil bringe en aktør i en mere ugunstig positon" i praksis har en så lille indflydelse på prisfastsættelsen, at det er ligegyldigt i en diskussion hvorvidt "vindkraft er et godt match til vandkraft" eller ikke?
Godt ramt - håber foden heler pænt op.
MVH Lars

  • 7
  • 0